Ateo denuncia vescovo per ostia-un grande!

Da Rasputin Sab 29 Gen 2011 - 17:08

"GIACOMO GALEAZZI

Somministrare l'ostia consacrata affermando che essa è 'corpo di Cristo' è abuso della credulità popolare. E per questo Dante Svarca, ex comandante dei vigili urbani di Ancona e dirigente dell'Ufficio statistica del Comune in pensione, membro dell'Unione degli atei e degli agnostici razionalisti, ha presentato un esposto a carico del vescovo, mons. Edoardo Menichelli, dopo averlo diffidato a dare disposizioni ai sacerdoti della sua diocesi di "astenersi dal presentare ai fedeli l'eucaristia come il miracolo della transustanziazione, affermando la presenza effettiva nell'ostia consacrata della vera e viva carne di Gesù". "Non ho ricevuto risposta e il vescovo di Ancona e i sacerdoti della sua diocesi - afferma nella denuncia Svarca, 72 anni, originario del Pesarese - continuano a presentare l'ostia come il vero corpo di Gesù, in aperto contrasto con la ragione e i risultati della scienza". Ritenendo che "in tale comportamento si possa configurare un plateale abuso della credulità popolare", Svarca va oltre e chiede che vengano acquisiti "campioni di ostia consacrata e ancora da consacrare" per poi procedere all'esame del Dna, in modo da "chiarire definitivamente se sia avvenuto qualche reale cambiamento nell'ostia, a seguito della consacrazione". "Nel caso in cui venga accertato che con la consacrazione nessun cambiamento si è prodotto nelle ostie - seguita puntiglioso Svarca - si prega di voler procedere contro l'arcivescovo mons. Edoardo Menichelli per i reati che la S.V. riterrà di ravvisare nel comportamento segnalato".

Fonte: http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=242&ID_articolo=3721&ID_sezione=524&sezione

muahahahahaha

Da oddvod56 Sab 29 Gen 2011 - 17:35

E UN GRANDE !!!!!!!!
HAUHAUHAUAHAUAHUAHAUAHUAHUAHAUAHUAHAUAHUAAHUAHUAHAUAH
quanto me la godo balla

Da Guin Sab 29 Gen 2011 - 17:59

Rasputin ha scritto:Svarca va oltre e chiede che vengano acquisiti "campioni di ostia consacrata e ancora da consacrare" per poi procedere all'esame del Dna, in modo da "chiarire definitivamente se sia avvenuto qualche reale cambiamento nell'ostia, a seguito della consacrazione".

Hum qualcosa non quadra. thinkthank

Da Rasputin Sab 29 Gen 2011 - 18:05

Loki ha scritto:
Rasputin ha scritto:Svarca va oltre e chiede che vengano acquisiti "campioni di ostia consacrata e ancora da consacrare" per poi procedere all'esame del Dna, in modo da "chiarire definitivamente se sia avvenuto qualche reale cambiamento nell'ostia, a seguito della consacrazione".
Hum qualcosa non quadra.

Già, da dove prendono il DNA dell'originale per vedere se corrisponde a quello dell'ostia consacrata? ahahahahahah

Scherzi a parte mi pare evidente che chi ha scritto l'articolo sarà anche giornalista ma della biologia non conosce nemmeno l'indirizzo Royales

Da Guin Sab 29 Gen 2011 - 18:14

~~Più che altro dubito che troveranno del DNA visto che l'ostia è fatta in gran parte di amido, comunque tentar non nuoce.~~ lookaround

Edit: Bioparco! Avevo letto male il messaggio di Rasputin. frusta

Da **Cosworth117** Sab 29 Gen 2011 - 18:49

Non ho parole.. Solo.. Ateo denuncia vescovo per ostia-un grande! 166799

Da Ospite Sab 29 Gen 2011 - 22:30

Copio lo stesso commento che ho fatto sul forum UAAR: mi pare un'immensa stronzata, per di più controproducente...

Da Rasputin Dom 30 Gen 2011 - 0:03

Fux89 ha scritto:Copio lo stesso commento che ho fatto sul forum UAAR: mi pare un'immensa stronzata, per di più controproducente...

Mi pare una frase standard, che ho già letto molte volte. Però ti stimo e ti invito a motivare quanto asserisci wink..

Da Ospite Dom 30 Gen 2011 - 1:02

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Copio lo stesso commento che ho fatto sul forum UAAR: mi pare un'immensa stronzata, per di più controproducente...

Mi pare una frase standard, che ho già letto molte volte. Però ti stimo e ti invito a motivare quanto asserisci

Volentieri. Ateo denuncia vescovo per ostia-un grande! 23074

Mi pare una stronzata perché esiste un concetto chiamato libertà religiosa, garantito dalla Costituzione e alla base del principio di laicità dello Stato. Ci sono altri elementi della religione cattolica che ritengo in contrasto con tali principi, ad esempio la pratica di iscrivere alla propria associazione persone che non sono in grado di intendere e volere (pedobattesimo); ma la stravaganza dei riti con cui i cattolici adorano il loro amico immaginario dotato di superpoteri è una questione che non riguarda lo Stato laico. Mi pare controproducente perché fornisce un'immagine ridicola dell'ateismo: questa denuncia si concluderà con un'archiviazione perché il fatto non sussiste, e la gente penserà "guarda 'sti atei imbecilli che vogliono imporre agli altri le loro idee". Non è un bel servizio alla nostra causa primaria, che dovrebbe essere la laicità dello Stato, perché l'intolleranza genera intolleranza. E nemmeno a quella secondaria, cioè la diffusione di idee atee o agnostiche: è attraverso le argomentazioni razionali che dobbiamo diffondere il nostro pensiero, non con pagliacciate del genere.

Da Niques Dom 30 Gen 2011 - 1:23

Dante Svarca

Ateo denuncia vescovo per ostia-un grande! 949311

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Copio lo stesso commento che ho fatto sul forum UAAR: mi pare un'immensa stronzata, per di più controproducente...

Mi pare una frase standard, che ho già letto molte volte. Però ti stimo e ti invito a motivare quanto asserisci

Sai Rasp, io in genere sono contraria a certe cose che poi vengono bollate con il grassetto di cui sopra (anche da me).
Ma questa mi piace! Ateo denuncia vescovo per ostia-un grande! 23074

Fux89 ha scritto: Volentieri. Mi pare una stronzata perché esiste un concetto chiamato libertà religiosa, garantito dalla Costituzione e alla base del principio di laicità dello Stato. Ci sono altri elementi della religione cattolica che ritengo in contrasto con tali principi, ad esempio la pratica di iscrivere alla propria associazione persone che non sono in grado di intendere e volere (pedobattesimo); ma la stravaganza dei riti con cui i cattolici adorano il loro amico immaginario dotato di superpoteri è una questione che non riguarda lo Stato laico. Mi pare controproducente perché fornisce un'immagine ridicola dell'ateismo: questa denuncia si concluderà con un'archiviazione perché il fatto non sussiste, e la gente penserà "guarda 'sti atei imbecilli che vogliono imporre agli altri le loro idee". Non è un bel servizio alla nostra causa primaria, che dovrebbe essere la laicità dello Stato, perché l'intolleranza genera intolleranza. E nemmeno a quella secondaria, cioè la diffusione di idee atee o agnostiche: è attraverso le argomentazioni razionali che dobbiamo diffondere il nostro pensiero, non con pagliacciate del genere.

Fux, a me il cristianesimo pare controproducente. E dato che questa religiosità diffusa danneggia la laicità dello Stato Laico e che non tutti stanno appresso a forum quali il nostro o incappano in simili discussioni, forse talvolta è meglio fare così.
In merito al grassetto... a me sembra abbastanza razionale sostenere l'infondatezza della transu ecc. Non li ha mica denunciati per cannibalismo.
Poi ovviamente se fosse stata attaccata la Vanna Marchi di turno anziché un vescovo (figura "accreditata" per inerzia nella società, ma al pari della prima) scommetto che nessuno avrebbe detto nulla in merito alla denuncia, anzi...

Da Ospite Dom 30 Gen 2011 - 1:38

Niques ha scritto:Fux, a me il cristianesimo pare controproducente.

Sfondi una porta aperta, con me. Io sono dell'idea che il pensiero religioso in sé sia qualcosa di negativo. Ma penso anche che sia qualcosa di più negativo la mancanza di libertà religiosa.

E dato che questa religiosità diffusa danneggia la laicità dello Stato Laico e che non tutti stanno appresso a forum quali il nostro o incappano in simili discussioni, forse talvolta è meglio fare così.

Per ottenere cosa, esattamente? Per far passare l'idea (già sufficientemente diffusa) degli atei intolleranti? In che modo questo favorirebbe la causa della laicità dello Stato?

In merito al grassetto... a me sembra abbastanza razionale sostenere l'infondatezza della transu ecc. Non li ha mica denunciati per cannibalismo.

Sostenerne l'infondatezza è decisamente razionale. Ad essere irrazionale è denunciare una banale pratica religiosa, protetta dalla Costituzione, come se violasse la legge, cosa che non è.

Poi ovviamente se fosse stata attaccata la Vanna Marchi di turno anziché un vescovo (figura "accreditata" per inerzia nella società, ma al pari della prima) scommetto che nessuno avrebbe detto nulla in merito alla denuncia, anzi...

Fino a prova contraria, professare la propria religione non è un reato. E per fortuna, aggiungerei.

Da Werewolf Dom 30 Gen 2011 - 12:26

Sostenerne l'infondatezza è decisamente razionale. Ad essere irrazionale è denunciare una banale pratica religiosa, protetta dalla Costituzione, come se violasse la legge, cosa che non è.

Sostenere coscientemente una cosa falsa, quale per esempio la reale presenza della carne nell'ostia, ma perché non le proprietà magiche del pendolino, o il valore di certe medicine alternative, non è abuso della credulità popolare e quindi contro la legge? Il vescovo afferma che senza ombra di dubbio in quell'ostia c'è la carne di Cristo ed i suoi fedeli devono credergli e comportarsi di conseguenza. Ora, fortunatamente molti non sanno che devono crederci sul serio, o se ne fregano. Ma basta che ce ne sia uno che ci crede per far sussistere l'ipotesi di reato. E comunque, non vedo quale sia il problema: si è chiesto al vescovo ed in generale al cattolicesimo, di provare le proprie affermazioni. Pensa se saltasse fuori che hanno ragione!
(Concordo che i problemi reali siano altri, ma credo che sia anche ora di cominciare a mostrare che anche gli ecclesiastici sono attaccabili, specialmente in questo paese)

Fino a prova contraria, professare la propria religione non è un reato. E per fortuna, aggiungerei.

Concordo, ma un conto è professare una fede religiosa, un conto è affermare il falso. Per dire, sarebbe diverso se l'ostia fosse simbolicamente il corpo di Cristo(come i protestanti). Lì la cosa è inattaccabile. Ma qui parliamo di una persona(il vescovo) che fa affermazioni su dati di fatto che sappiamo essere false e che vuole che la gente gli creda(con la conseguenza ovvia, fra le altre, che gli darà soldi affinché continui a somministrare loro la carne del Salvatore). Io questo lo chiamo reato, non professione di fede religiosa.

Da **Cosworth117** Dom 30 Gen 2011 - 12:54

Quoto Wolf.

Da Rasputin Dom 30 Gen 2011 - 12:56

Fux89 ha scritto:
Volentieri. Mi pare una stronzata perché esiste un concetto chiamato libertà religiosa, garantito dalla Costituzione e alla base del principio di laicità dello Stato. Ci sono altri elementi della religione cattolica che ritengo in contrasto con tali principi, ad esempio la pratica di iscrivere alla propria associazione persone che non sono in grado di intendere e volere (pedobattesimo); ma la stravaganza dei riti con cui i cattolici adorano il loro amico immaginario dotato di superpoteri è una questione che non riguarda lo Stato laico. Mi pare controproducente perché fornisce un'immagine ridicola dell'ateismo: questa denuncia si concluderà con un'archiviazione perché il fatto non sussiste, e la gente penserà "guarda 'sti atei imbecilli che vogliono imporre agli altri le loro idee". Non è un bel servizio alla nostra causa primaria, che dovrebbe essere la laicità dello Stato, perché l'intolleranza genera intolleranza. E nemmeno a quella secondaria, cioè la diffusione di idee atee o agnostiche: è attraverso le argomentazioni razionali che dobbiamo diffondere il nostro pensiero, non con pagliacciate del genere.

Bene, mi paiono tutte considerazioni condivisibili, però come già ti è stato fatto notare da Wolf, una cosa è professare liberamente la propria religione, un'altra è dichiarare il falso, ed in luogo pubblico anche. Non sono riuscito a trovare un articolo di legge che lo vieti, comunque a mio parere per quanto la querela possa apparire eccessiva ed inutilmente polemica, sicuramente a qualcuno darà da pensare. In qualche modo bisogna pur cominciare...

Da Ospite Dom 30 Gen 2011 - 13:02

Werewolf ha scritto:Sostenere coscientemente una cosa falsa, quale per esempio la reale presenza della carne nell'ostia, ma perché non le proprietà magiche del pendolino, o il valore di certe medicine alternative, non è abuso della credulità popolare e quindi contro la legge?

Stando al Codice Penale, no:

Codice Penale ha scritto:Art. 661.

Abuso della credulità popolare.

Chiunque, pubblicamente, cerca con qualsiasi impostura, anche gratuitamente, di
abusare della credulità popolare è punito, se dal fatto può derivare un
turbamento dell'ordine pubblico, con l'arresto fino a tre mesi o con
l'ammenda fino a euro 1.032.

Quindi, il reato sussiste solo se dal fatto può derivare un turbamento dell'ordine pubblico. Non mi pare che le fantasiose affermazioni sull'ostia possano rientrare nella categoria. Ateo denuncia vescovo per ostia-un grande! 23074

E comunque, non vedo quale sia il problema: si è chiesto al vescovo ed in generale al cattolicesimo, di provare le proprie affermazioni. Pensa se saltasse fuori che hanno ragione!

Ma il problema non è la richiesta di prove delle affermazioni in sé, che può avere un senso in un dibattito razionale. Il problema è farsi ridere dietro con denunce penali che non stanno né in cielo né in terra.

Concordo che i problemi reali siano altri, ma credo che sia anche ora di cominciare a mostrare che anche gli ecclesiastici sono attaccabili, specialmente in questo paese

Sì, ma gli "attacchi" hanno senso su questioni rilevanti (mi viene in mente il crocifisso negli edifici pubblici), non sulle innocue stravaganze dei riti religiosi...

Concordo, ma un conto è professare una fede religiosa, un conto è affermare il falso.

Perché, esistono religioni che non fanno affermazioni false? Non è forse falsa (fino a prova contraria) ogni affermazione sul soprannaturale? Dovremmo considerare reato professare qualunque fede religiosa, allora, dato che ogni fede religiosa si basa su assunti indimostrabili (e spesso dimostrabilmente in contrasto con la realtà). Il che è, ovviamente, assurdo.

Da Ospite Dom 30 Gen 2011 - 13:11

Rasputin ha scritto:sicuramente a qualcuno darà da pensare.

E a molti di più darà conferma che gli atei sono intolleranti... Il che sarebbe anche secondario se la causa fosse giusta (probabilmente la battaglia contro il crocifisso nelle scuole ha avuto lo stesso effetto sull'opinione pubblica, ma almeno aveva un senso e trova fondamento nel principio di laicità delle istituzioni), ma in questo caso mi pare semplicemente ridicola e priva di qualsiasi fondamento giuridico.

Da Rasputin Dom 30 Gen 2011 - 13:26

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:sicuramente a qualcuno darà da pensare.
E a molti di più darà conferma che gli atei sono intolleranti... Il che sarebbe anche secondario se la causa fosse giusta (probabilmente la battaglia contro il crocifisso nelle scuole ha avuto lo stesso effetto sull'opinione pubblica, ma almeno aveva un senso e trova fondamento nel principio di laicità delle istituzioni), ma in questo caso mi pare semplicemente ridicola e priva di qualsiasi fondamento giuridico.

Può darsi. Per me rimane una truffa, anche se non direttamente a scopo di lucro, nel cui caso il reato di truffa non mi pare sia configurabile. Ma indirettamente, tali, ti cito, "stravaganze dei riti con cui i cattolici adorano il loro amico immaginario dotato di superpoteri" frutta milioni, questo lo sai no?

Da Werewolf Dom 30 Gen 2011 - 13:39

Parto dal fondo

Perché, esistono religioni che non fanno affermazioni false? Non è forse falsa (fino a prova contraria) ogni affermazione sul soprannaturale? Dovremmo considerare reato professare qualunque fede religiosa, allora, dato che ogni fede religiosa si basa su assunti indimostrabili (e spesso dimostrabilmente in contrasto con la realtà). Il che è, ovviamente, assurdo.

Attenzione: un conto è una cosa indimostrabilmente vera o falsa(quindi fondamentalmente 'neutra', anche se poi c'è la questione dei gradi di probabilità), un conto è un'affermazione che sappiamo col 100% di possibilità che è falsa. E' il caso della nostra ostia. Qua non si parla di dimensioni metafisiche, di argomentazioni di per sé non provabili(e sta alla persona decidere di credervi o meno), ma di fatti conclamati. Che il fatto dell'ostia sia una questione secondaria(ma non sono sicuro di quanto innocua), sicuro, ma allora dovremmo accettare che qualcuno dicesse che gli omosessuali sono dei malati mentali(cosa che sappiamo essere falsa) per il semplice fatto che la religione gli dice che è così. Ecco che il principio per cui permetti che la questione dell'ostia, tutto sommato innocua, venga lasciata passare, lascia passare anche argomentazioni che innocue non sono più.

Sì, ma gli "attacchi" hanno senso su questioni rilevanti (mi viene in mente il crocifisso negli edifici pubblici), non sulle innocue stravaganze dei riti religiosi...

Non vedo come la questione dell'ostia non sia rilevante. Stiamo parlando di una sfida portata al metodo scientifico, stiamo parlando di gente che viene portata a credere che la chimica, la fisica e la biologia sono fondamentalmente delle emerite cagate perché alla fine si piegano alle 4 paroline magiche del prete, che le fa sballare. E' questo tipo di pensiero che non fa vaccinare la gente, è questo tipo di pensiero che fa sì che non si fidi delle scoperte scientifiche, della medicina, della tecnologia. E' stato liberandosi di tale pensiero(il 'pensiero magico') che abbiamo sviluppato i temi della scienza, del diritto, della libertà, della laicità. Eppure, il vescovo(la CCAR) continua a supportare tale pensiero, e a chiedere soldi per farlo.
Ecco che forse una denuncia penale non ci sta poi così male, e sarebbe anche tranquillamente fattibile senza prese in giro in un paese più civile.

Codice Penale ha scritto:
Art. 661.

Abuso della credulità popolare.

Chiunque, pubblicamente, cerca con qualsiasi impostura, anche gratuitamente, di
abusare della credulità popolare è punito, se dal fatto può derivare un
turbamento dell'ordine pubblico, con l'arresto fino a tre mesi o con
l'ammenda fino a euro 1.032.
Quindi, il reato sussiste solo se dal fatto può derivare un turbamento dell'ordine pubblico. Non mi pare che le fantasiose affermazioni sull'ostia possano rientrare nella categoria.

Turbamento dell'ordine pubblico: fermo restando il discorso di qui sopra, credo che sia opportuno ricordare le conseguenze storiche della credenza nella transustanziazione.
Qui una serie di aneddoti, di cui un paio piuttosto recenti. Ripeto, per fortuna la maggior parte dei credenti neanche sa della questione della transustanziazione, ma basta che uno ci creda sul serio perché ciò comporti un potenziale turbamento dell'ordine pubblico, ed un possibile danno per gli altri(oltre che per se stessi, leggi offerte). Peraltro, secondo la wiki italiana(ma non ho controllato la fonte), la CCAR avrebbe "autorizzato anche l'uso di ostie con un minimo contenuto di glutine per i fedeli celiaci." Ora , è evidente che se fosse carne, l'ostia non dovrebbe dare problemi ai celiaci. Se la Wiki italiana ha ragione, la CCAR (ed il vescovo) mente sapendo di mentire.

Quanto agli atei intolleranti, personalmente me ne frego: cioè, ci dicono che siamo condannati all'inferno, dei malvagi nazisti stalinisti assassini senza morale, pervertiti e malvagi a prescindere,e dovremmo anche tollerarli? Perdonami, ma sembra una presa per il culo.

Quoto Rasp per la questione soldi.

Da Gian dei Brughi Dom 30 Gen 2011 - 13:58

Rasputin ha scritto:
Loki ha scritto:
Rasputin ha scritto:Svarca va oltre e chiede che vengano acquisiti "campioni di ostia consacrata e ancora da consacrare" per poi procedere all'esame del Dna, in modo da "chiarire definitivamente se sia avvenuto qualche reale cambiamento nell'ostia, a seguito della consacrazione".
Hum qualcosa non quadra.

Già, da dove prendono il DNA dell'originale per vedere se corrisponde a quello dell'ostia consacrata?

Scherzi a parte mi pare evidente che chi ha scritto l'articolo sarà anche giornalista ma della biologia non conosce nemmeno l'indirizzo

Tutto ciò ha perfettamente senso. Ammettendo che avvenga un qualche cambiamento fisico per cui l'ostia diviene vera carne del Sig. Gesù, nell'ostia non cosacrata dovrebbero trovare tracce di DNA vegetale, mentre in quella consacrata DNA umano.
È una operazione assolutamente routinaria in un laboratorio di biologia molecolare/biotecnologie.
Ma la cosa più interessante è che in quella consacrata potrebbero rilevare DNA del cormosoma Y e quindi risalire almeno parzialmente alla sequenza del cromosoma Y del sig.YHWH il padre del Sig. Gesù.
Sarebbe qualcosa di straordinario. cyclops

Da Rasputin Dom 30 Gen 2011 - 14:04

ok ne ho imparata un'altra. Ma della questione in sè cosa pensi?

Da Gian dei Brughi Dom 30 Gen 2011 - 14:28

Rasputin ha scritto:ok ne ho imparata un'altra. Ma della questione in sè cosa pensi?

Che è una divertente trovata, forse come faceva notare Werewolf non si applica al 100% al codice riguardante l'"abuso di creduloneria popolare" ma l'analisi del DNA è sicuramente una richiesta legittima.

Per sapere poi cosa vuol dire "transustanziazione" ci viene sempre incontro il buon Concilio Tridentino (Concilio di Trento (1545-1563): Sessioni XII-XVI Parte 1 ), che sotto l'ispirazione del sig. Spirito Santissimo affermò:

CANONI SUL SANTISSIMO SACRAMENTO DELL’EUCARESTIA ha scritto:

Se qualcuno negherà che nel santissimo sacramento dell’eucarestia
è contenuto veramente, realmente, sostanzialmente il corpo e il
sangue di nostro signore Gesù Cristo, con l’anima e la divinità,
e, quindi, tutto il Cristo, ma dirà che esso vi è solo come in un
simbolo o una figura, o solo con la sua potenza, sia anatema.
Se qualcuno dirà che nel santissimo sacramento dell’eucarestia
assieme col corpo e col sangue di nostro signore Gesù Cristo rimane la
sostanza del pane e del vino e negherà quella meravigliosa e singolare
trasformazione di tutta la sostanza del pane nel corpo, e di tutta
la sostanza del vino nel sangue, e che rimangono solamente le specie
del pane e del vino, - trasformazione che la chiesa cattolica con
termine appropriatissimo chiama transustanziazione, - sia anatema.
Se qualcuno dirà che nel venerabile sacramento dell’eucarestia,
fatta la separazione, Cristo non è contenuto in ognuna delle due specie
e in ognuna delle parti di ciascuna specie, sia anatema.
Se qualcuno dirà che, fatta la consacrazione, nel mirabile
sacramento dell’eucarestia non vi è il corpo e il sangue del signore
nostro Gesù Cristo, ma solo nell’uso, mentre si riceve, e non prima o
dopo; e che nelle ostie o parti consacrate, che dopo la comunione
vengono conservate e rimangono, non rimane il vero corpo del Signore,
sia anatema.

In particolare è interessante notare la parte in grassetto. In cui si afferma chiaramente che tutta la "sostanza" viene trasformata. Viene da sé quindi che un esame del DNA dovrebbe dare i risultati da me predetti. Ma i fuffo-teologi si appellano sempre a quell'altro termine "specie" o "accidenti", che nessun fuffo-teologo sa dire esattamente cosa voglia dire ed il cui significato è in soldoni "nonosatente la cialda appaia uguale prima e dopo, qualcosa di sostanziale è cambiato". E così pure con la scoperta di sensibilissime tecniche molecolari che i fuffologi del concilio tridentino non potevano neppure immaginare essi si erano dunque già parati il didietro Ateo denuncia vescovo per ostia-un grande! 23074

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Da **Cosworth117** Dom 30 Gen 2011 - 14:38

Interessante come sempre Gian. Io con l'ostia ci stavo rimanendo comunque, alla prima comunione mi si era appiccicata sul palato, e per qualche secondo non sono riuscito a respirare. Ero diventato rosso, facevo indicazioni alla catechista, e non capiva nulla, poi mi sono ripreso. Bio parco.

Da Ospite Dom 30 Gen 2011 - 15:37

Rasputin ha scritto:Può darsi. Per me rimane una truffa, anche se non direttamente a scopo di lucro, nel cui caso il reato di truffa non mi pare sia configurabile.

Che la religione in generale sia una truffa (inteso non in senso giuridico) sono d'accordo, ma ognuno alla fine è libero di credere in quello che gli pare. Cosa me ne frega a me se un tizio afferma che un pezzo di pane si trasforma nel corpo di una persona morta e sepolta duemila anni fa e se qualcuno gli crede? Io mi faccio due risate e finita lì.

Ma indirettamente, tali, ti cito, "stravaganze dei riti con cui i cattolici adorano il loro amico immaginario dotato di superpoteri" frutta milioni, questo lo sai no?

Sì, ma il problema qui non sono certo le affermazioni stravaganti dei preti durante i loro riti magici, che sono del tutto irrilevanti. Concentriamoci sulle questioni che hanno interesse pubblico: le agevolazioni fiscali per la Chiesa, il meccanismo truffaldino dell'8xmille, ecc.. Sono queste le questioni importanti su cui ci si deve soffermare. Se Tizio afferma che un pezzo di pane si trasforma in carne, o se Caio sostiene che le sue offerte arriveranno direttamente a Odino piuttosto che a Zeus, ecc.., non me ne può fregar di meno: sono questioni che riguardano la libertà religiosa del singolo, che non ho nessuna intenzione di negare.

Werewolf ha scritto:Attenzione: un conto è una cosa indimostrabilmente vera o falsa(quindi fondamentalmente 'neutra', anche se poi c'è la questione dei gradi di probabilità), un conto è un'affermazione che sappiamo col 100% di possibilità che è falsa. E' il caso della nostra ostia.

In linea di principio la differenza esiste, ma nella pratica non è particolarmente rilevante: un'affermazione priva di fondamento può tranquillamente essere considerata falsa, ai fini pratici, fino a prova contraria. L'onere della prova spetta a chi afferma.

Detto questo, nel caso della transustanziazione, un cattolico potrebbe risponderti, molto semplicemente, che consiste in:

Compendio al Catechismo della Chiesa cattolica ha scritto:la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo di
Cristo, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del Suo Sangue.
Questa conversione si attua nella preghiera eucaristica, mediante
l'efficacia della parola di Cristo e dell'azione dello Spirito Santo. Tuttavia, le caratteristiche sensibili del pane e del vino, cioè le «specie eucaristiche», rimangono inalterate.

Che il fatto dell'ostia sia una questione secondaria(ma non sono sicuro di quanto innocua), sicuro, ma allora dovremmo accettare che qualcuno dicesse che gli omosessuali sono dei malati mentali(cosa che sappiamo essere falsa) per il semplice fatto che la religione gli dice che è così.

Le due cose non sono paragonabili. Un conto è fare affermazioni indimostrabili, riguardanti la sfera metafisica (vedi la citazione del Compendio del Catechismo), su un pezzo di pane (che difficilmente si offenderà se si mette in dubbio la sua sostanza), un altro è fare affermazioni false riguardanti un preciso ambito (quello medico) che è sottoposto alla verifica sperimentale per mezzo del metodo scientifico, per di più discriminatorie nei confronti di milioni di persone. Detto questo, il fatto di fare affermazioni scientificamente false non è di per sé vietato (al massimo è stupido, ma questo è un altro discorso). Nel caso in cui affermazioni false possano portare a danni concreti (come può essere il caso di affermazioni omofobe o razziste, oppure il caso di un medico che consiglia una terapia "alternativa" priva di fondamento scientifico, ecc..) allora il discorso cambia. Ma il reato di "affermazioni false in pubblico" non esiste.

Non vedo come la questione dell'ostia non sia rilevante. Stiamo parlando di una sfida portata al metodo scientifico, stiamo parlando di gente che viene portata a credere che la chimica, la fisica e la biologia sono fondamentalmente delle emerite cagate perché alla fine si piegano alle 4 paroline magiche del prete, che le fa sballare. E' questo tipo di pensiero che non fa vaccinare la gente, è questo tipo di pensiero che fa sì che non si fidi delle scoperte scientifiche, della medicina, della tecnologia. E' stato liberandosi di tale pensiero(il 'pensiero magico') che abbiamo sviluppato i temi della scienza, del diritto, della libertà, della laicità. Eppure, il vescovo(la CCAR) continua a supportare tale pensiero, e a chiedere soldi per farlo.

Qui stiamo andando decisamente oltre il discorso riguardante l'argomento del thread. Comunque, come già detto, io ritengo che il pensiero religioso in sé sia un male, proprio perché l'idea che sia positivo credere per fede ad affermazioni indimostrate e indimostrabili è in contrasto con il pensiero scientifico, che si basa sulla verifica sperimentale delle asserzioni, e questo può portare ad aberrazioni come quelle che hai elencato. Il punto, però, è che voler vedere una correlazione tra l'affermare che l'ostia si trasforma nel corpo di un tizio morto duemila anni fa e il rifiutare la validità della scienza tout court mi pare un'immensa forzatura. Mi pare proprio insensato pensare che qualcuno possa fare un ragionamento del tipo: se l'ostia può cambiare la sua sostanza, pur rimanendo apparentemente inalterata nelle sue caratteristiche visibili, allora la chimica è una stronzata, allora la scienza è una stronzata, quindi non faccio il vaccino e vado dallo sciamano. L'ho messa sul ridere, però il senso è: non c'è alcun legame dimostrabile tra specifici riti e il rifiuto dei risultati scientifici. La maggior parte della gente che va in Chiesa la domenica quando sta male va dal medico; e sono convinto che i seguaci dei guru anti-vaccini non diminuirebbero in maniera rilevabile in correlazione con una diminuzione della gente che va in Chiesa.
Se c'è un problema è a monte, ed è la mancanza di cultura scientifica. Ed è attraverso la diffusione della cultura che si può combattere il pensiero magico-religioso, non con le limitazioni della libertà religiosa quando si tratta di riti di per sé innocui.

Ecco che forse una denuncia penale non ci sta poi così male, e sarebbe anche tranquillamente fattibile senza prese in giro in un paese più civile.

Una denuncia ha senso se c'è un reato. Professare la propria religione, per quanto insensata e/o dimostrabilmente falsa, non è reato.

Turbamento dell'ordine pubblico: fermo restando il discorso di qui sopra, credo che sia opportuno ricordare le conseguenze storiche della credenza nella transustanziazione.
Qui una serie di aneddoti, di cui un paio piuttosto recenti.

Sinceramente, mi sfugge il nesso con quanto da me affermato...

Ripeto, per fortuna la maggior parte dei credenti neanche sa della questione della transustanziazione, ma basta che uno ci creda sul serio perché ciò comporti un potenziale turbamento dell'ordine pubblico, ed un possibile danno per gli altri(oltre che per se stessi, leggi offerte).

Sinceramente, non vedo come il fatto in sé di affermare che la sostanza di un pezzo di pane si trasforma nella sostanza di un uomo morto duemila anni fa possa turbare in qualche modo l'ordine pubblico, non più di quanto possa farlo l'eventuale affermazione di un pagano che i fulmini sono opera di Zeus... Si tratta, in entrambi i casi, di innocue affermazioni stravaganti.

Quanto agli atei intolleranti, personalmente me ne frego: cioè, ci dicono che siamo condannati all'inferno, dei malvagi nazisti stalinisti assassini senza morale, pervertiti e malvagi a prescindere,e dovremmo anche tollerarli? Perdonami, ma sembra una presa per il culo.

Perdonami tu, ma un conto è passare ingiustamente per intolleranti quando si vogliono difendere i propri diritti. Un altro è passare per intolleranti perché si portano avanti iniziative che sanno molto di intolleranza...

Da oddvod56 Dom 30 Gen 2011 - 17:16

immaginatevi se trovano veramente carne nell' ostia!!
ci dovremmo ricredere???
huahuahauahuahuahauahauahua
a parte che ne dubito fortemente che troveranno qualcosa oltre all' amido

Da Werewolf Dom 30 Gen 2011 - 17:22

Fux89 ha scritto:
Werewolf ha scritto:Attenzione: un conto è una cosa indimostrabilmente vera o falsa(quindi fondamentalmente 'neutra', anche se poi c'è la questione dei gradi di probabilità), un conto è un'affermazione che sappiamo col 100% di possibilità che è falsa. E' il caso della nostra ostia.
In linea di principio la differenza esiste, ma nella pratica non è particolarmente rilevante: un'affermazione priva di fondamento può tranquillamente essere considerata falsa, ai fini pratici, fino a prova contraria. L'onere della prova spetta a chi afferma.

Detto questo, nel caso della transustanziazione, un cattolico potrebbe risponderti, molto semplicemente, che consiste in:
Compendio al Catechismo della Chiesa cattolica ha scritto:la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo di
Cristo, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del Suo Sangue.
Questa conversione si attua nella preghiera eucaristica, mediante
l'efficacia della parola di Cristo e dell'azione dello Spirito Santo. Tuttavia, le caratteristiche sensibili del pane e del vino, cioè le «specie eucaristiche», rimangono inalterate.

Riguarda quel che ha scritto Gian poco più su.

Che il fatto dell'ostia sia una questione secondaria(ma non sono sicuro di quanto innocua), sicuro, ma allora dovremmo accettare che qualcuno dicesse che gli omosessuali sono dei malati mentali(cosa che sappiamo essere falsa) per il semplice fatto che la religione gli dice che è così.
Le due cose non sono paragonabili. Un conto è fare affermazioni indimostrabili, riguardanti la sfera metafisica (vedi la citazione del Compendio del Catechismo), su un pezzo di pane (che difficilmente si offenderà se si mette in dubbio la sua sostanza), un altro è fare affermazioni false riguardanti un preciso ambito (quello medico) che è sottoposto alla verifica sperimentale per mezzo del metodo scientifico, per di più discriminatorie nei confronti di milioni di persone. Detto questo, il fatto di fare affermazioni scientificamente false non è di per sé vietato (al massimo è stupido, ma questo è un altro discorso). Nel caso in cui affermazioni false possano portare a danni concreti (come può essere il caso di affermazioni omofobe o razziste, oppure il caso di un medico che consiglia una terapia "alternativa" priva di fondamento scientifico, ecc..) allora il discorso cambia. Ma il reato di "affermazioni false in pubblico" non esiste

Non sono paragonabili per le conseguenze pratiche, non di principio. E' facile dire che indirettamente una cosa non fa male a nessuno, mentre una cosa lo fa, ma ripeto, quanto sei si curo che il dogma di cui stiamo parlando non faccia del male direttamente a qualcuno? Se venissimo a scoprire che c'è gente che, pur essendo sul lastrico, continua a fare offerte alla chiesa e nello stesso tempo però la famiglia alle spalle sopravvive a malapena(e non è un esempio così peregrino), sei così sicuro che far credere a certe stravaganze da parte degli ecclesiastici non sia un crimine?

Non vedo come la questione dell'ostia non sia rilevante. Stiamo parlando di una sfida portata al metodo scientifico, stiamo parlando di gente che viene portata a credere che la chimica, la fisica e la biologia sono fondamentalmente delle emerite cagate perché alla fine si piegano alle 4 paroline magiche del prete, che le fa sballare. E' questo tipo di pensiero che non fa vaccinare la gente, è questo tipo di pensiero che fa sì che non si fidi delle scoperte scientifiche, della medicina, della tecnologia. E' stato liberandosi di tale pensiero(il 'pensiero magico') che abbiamo sviluppato i temi della scienza, del diritto, della libertà, della laicità. Eppure, il vescovo(la CCAR) continua a supportare tale pensiero, e a chiedere soldi per farlo.
Qui stiamo andando decisamente oltre il discorso riguardante l'argomento del thread. Comunque, come già detto, io ritengo che il pensiero religioso in sé sia un male, proprio perché l'idea che sia positivo credere per fede ad affermazioni indimostrate e indimostrabili è in contrasto con il pensiero scientifico, che si basa sulla verifica sperimentale delle asserzioni, e questo può portare ad aberrazioni come quelle che hai elencato. Il punto, però, è che voler vedere una correlazione tra l'affermare che l'ostia si trasforma nel corpo di un tizio morto duemila anni fa e il rifiutare la validità della scienza tout court mi pare un'immensa forzatura. Mi pare proprio insensato pensare che qualcuno possa fare un ragionamento del tipo: se l'ostia può cambiare la sua sostanza, pur rimanendo apparentemente inalterata nelle sue caratteristiche visibili, allora la chimica è una stronzata, allora la scienza è una stronzata, quindi non faccio il vaccino e vado dallo sciamano. L'ho messa sul ridere, però il senso è: non c'è alcun legame dimostrabile tra specifici riti e il rifiuto dei risultati scientifici. La maggior parte della gente che va in Chiesa la domenica quando sta male va dal medico; e sono convinto che i seguaci dei guru anti-vaccini non diminuirebbero in maniera rilevabile in correlazione con una diminuzione della gente che va in Chiesa.

Eliminare l'autorità del vescovo in materia è identico a toglierla ad un eventuale sciamano alternativo.
Il grassetto è alquanto assurdo, dato che stiamo parlando di un rito che, per potersi dare, deve essere la negazione dei risultati scientifici fin qui conseguiti. Concordo anch'io che la maggior parte della gente se ne freghi della transustanziazione(è già tanto che sappia cosa sia), e di conseguenza tale questione sia un falso problema, ma è una questione di principio(come il crocifisso).

Se c'è un problema è a monte, ed è la mancanza di cultura scientifica. Ed è attraverso la diffusione della cultura che si può combattere il pensiero magico-religioso, non con le limitazioni della libertà religiosa quando si tratta di riti di per sé innocui.

E' questo che io sto cercando di dire. Il rito è di per sé innocuo entro un certo limite, e cioè finché la gente non ci crede veramente. Ma è quando e se la gente ci crede veramente, che avviene lo scarto, che rende il rito non più innocuo.
Sulla mancanza di cultura scientifica, sicuramente, sono d'accordissimo, ma a mio avviso la cultura scientifica si fa anche combattendo gli sciamani o, come in questo caso, semplicemente pretendendo che dimostrino le proprie affermazioni. Se il vescovo ha ragione, non ha nulla da temere: l'esame del DNA dimostrerà che l'ostia da pane diventa carne, altrimenti, ancora, il vescovo potrà salvare la faccia con le capriole esegetiche. Non vedo dove sia il problema, se non che il vescovo sa di mentire, e di mentire prendendo soldi per farlo.

Ecco che forse una denuncia penale non ci sta poi così male, e sarebbe anche tranquillamente fattibile senza prese in giro in un paese più civile.
Una denuncia ha senso se c'è un reato. Professare la propria religione, per quanto insensata e/o dimostrabilmente falsa, non è reato.

Finché tale religione non comporti danni per gli altri. Nel caso della transustanziazione, ritengo che lo faccia(sempre che ci si creda veramente), e ho dei fondati motivi per ritenerlo.

Turbamento dell'ordine pubblico: fermo restando il discorso di qui sopra, credo che sia opportuno ricordare le conseguenze storiche della credenza nella transustanziazione.
Qui una serie di aneddoti, di cui un paio piuttosto recenti.
Sinceramente, mi sfugge il nesso con quanto da me affermato...

Se hai letto il link mi sfugge come potrebbe esserti sfuggito il collegamento. Stiamo parlando di persone condannate perché si riteneva dissacrassero le ostie, e addirittura uccise per questo. In tempi più recenti, una persona ha subito minacce di morte per aver difeso e per essere un 'dissacratore di ostie', oltre ad aver subito una richiesta legale contro di sé. Se questo non è turbare l'ordine pubblico e danneggiare la gente, non saprei come definirlo.

Ripeto, per fortuna la maggior parte dei credenti neanche sa della questione della transustanziazione, ma basta che uno ci creda sul serio perché ciò comporti un potenziale turbamento dell'ordine pubblico, ed un possibile danno per gli altri(oltre che per se stessi, leggi offerte).
Sinceramente, non vedo come il fatto in sé di affermare che la sostanza di un pezzo di pane si trasforma nella sostanza di un uomo morto duemila anni fa possa turbare in qualche modo l'ordine pubblico, non più di quanto possa farlo l'eventuale affermazione di un pagano che i fulmini sono opera di Zeus... Si tratta, in entrambi i casi, di innocue affermazioni stravaganti.

Questo, come ho detto sopra, finché non ci si crede sul serio.

Quanto agli atei intolleranti, personalmente me ne frego: cioè, ci dicono che siamo condannati all'inferno, dei malvagi nazisti stalinisti assassini senza morale, pervertiti e malvagi a prescindere,e dovremmo anche tollerarli? Perdonami, ma sembra una presa per il culo.
Perdonami tu, ma un conto è passare ingiustamente per intolleranti quando si vogliono difendere i propri diritti. Un altro è passare per intolleranti perché si portano avanti iniziative che sanno molto di intolleranza...

Sanno di intolleranza perché si sa che certe richieste sono di per sé irricevibili, e solamente perché si continua a portare alle religioni un rispetto che non meritano. Dici che quell'ostia è carne? Dimostralo: soltanto questo gli è stato chiesto. Perché uno dovrebbe scandalizzarsi o sentirsi minacciato da una cosa così semplice? Giusto, bisogna rispettare il mondo delle favole altrui...

Da Gian dei Brughi Dom 30 Gen 2011 - 17:43

oddvod56 ha scritto:immaginatevi se trovano veramente carne nell' ostia!!
ci dovremmo ricredere??? [...]

Oddvod56 ripassati un pelino il significato dei concetti "credere per fede" (in termini religiosi) e "accettare le evidenze". mgreen

Se tizio XYZ dopo aver fatto i dovuti controlli e aver accuratamente evitato contaminazioni dimostrasse che la cialda dopo le formule rituali dell'addetto al culto transustanziasse veramente divenendo carne di essere umano, si tratterebbe di accettare l'evidenza, con le conseguenze del caso. Tutto qua.
Il fatto è che non fanno fare le analisi proprio perché tutto ciò non accade e la transustanziazione è di fatto teo-fuffa.

Da SergioAD Dom 30 Gen 2011 - 17:52

Ateo denuncia vescovo per ostia-un grande! 230px-CirconcisionRothenburg

Il Santo Prepuzio è una reliquia costituita da quelli che sarebbero i resti del prepuzio di Gesù recisogli durante il rito della circoncisione e a cui sono stati attribuiti diversi eventi miracolosi. In diversi momenti della storia, a volte anche contemporaneamente, varie chiese in Europa hanno dichiarato di possederlo.

Abbiamo il santo prepuzio, la sacra sindone ed una marea di c...redulo...ni! C'è DNA!

Da **Paolo** Dom 30 Gen 2011 - 18:02

Scusate. Ripeto una domanda che non ha nulla a che fare con l'argomento. Mi sapete dire come fare ad aggiungere qui un video di youtube? Ateo denuncia vescovo per ostia-un grande! 588256

Ateo denuncia vescovo per ostia-un grande! 588256

Da *Valerio* Dom 30 Gen 2011 - 18:07

Paolo ha scritto:Scusate. Ripeto una domanda che non ha nulla a che fare con l'argomento. Mi sapete dire come fare ad aggiungere qui un video di youtube?

Copi il codice del video, apri quello indicato nella freccia e lo inserisci.

Ateo denuncia vescovo per ostia-un grande! Inviar10

Da Ospite Dom 30 Gen 2011 - 18:20

Werewolf ha scritto:Riguarda quel che ha scritto Gian poco più su.

Avevo letto, e concordo: si tratta di fuffa teologica, e come tale assurda, in quanto non falsificabile.

Non sono paragonabili per le conseguenze pratiche, non di principio.

Ma nel caso in questione le conseguenze pratiche sono fondamentali. Il reato di abuso della credulità popolare sussiste se esistono conseguenze pratiche (turbamento dell'ordine pubblico).

E' facile dire che indirettamente una cosa non fa male a nessuno, mentre una cosa lo fa, ma ripeto, quanto sei si curo che il dogma di cui stiamo parlando non faccia del male direttamente a qualcuno?

Direttamente affermare che un pezzo di pane si trasforma nel corpo di Cristo non fa male a nessuno. Indirettamente se ne può discutere.

Se venissimo a scoprire che c'è gente che, pur essendo sul lastrico, continua a fare offerte alla chiesa e nello stesso tempo però la famiglia alle spalle sopravvive a malapena(e non è un esempio così peregrino), sei così sicuro che far credere a certe stravaganze da parte degli ecclesiastici non sia un crimine?

Una famiglia i propri soldi li gestisce come vuole (nel rispetto della legge). Sono fatti loro. Se ci sono di mezzo dei figli, mi pare ci siano leggi che li tutelano, ma quello è un caso particolare. E, in ogni caso, con un ragionamento del genere qualunque pratica religiosa o propaganda di una filosofia di vita andrebbe resa illegale, perché potenzialmente potrebbe arrecare danno a qualcuno.

Eliminare l'autorità del vescovo in materia è identico a toglierla ad un eventuale sciamano alternativo.

Non ho capito...

Il grassetto è alquanto assurdo, dato che stiamo parlando di un rito che, per potersi dare, deve essere la negazione dei risultati scientifici fin qui conseguiti.

Sì, ma quello che intendevo dire è che non è che chi crede alla fuffa teologica cattolica poi necessariamente rifiuta la scienza e i suoi risultati. Si chiama compartimentazione mentale.

E' questo che io sto cercando di dire. Il rito è di per sé innocuo entro un certo limite, e cioè finché la gente non ci crede veramente. Ma è quando e se la gente ci crede veramente, che avviene lo scarto, che rende il rito non più innocuo.

Ma se la gente ci crede veramente, a me che me ne frega? Per me uno può anche credere agli UFO, ai fantasmi e ai vampiri. Se si discute dell'argomento, sarò felice di smontare con crudeltà e cinismo queste assurde credenze, ma alla fine ognuno creda un po' in ciò che vuole.

Sulla mancanza di cultura scientifica, sicuramente, sono d'accordissimo, ma a mio avviso la cultura scientifica si fa anche combattendo gli sciamani o, come in questo caso, semplicemente pretendendo che dimostrino le proprie affermazioni.

Sì, ma lo si fa con le argomentazioni razionali, non con improbabili denunce.

Se il vescovo ha ragione, non ha nulla da temere: l'esame del DNA dimostrerà che l'ostia da pane diventa carne, altrimenti, ancora, il vescovo potrà salvare la faccia con le capriole esegetiche. Non vedo dove sia il problema, se non che il vescovo sa di mentire, e di mentire prendendo soldi per farlo.

Il problema sta nell'assurdità della denuncia in questione.

Finché tale religione non comporti danni per gli altri. Nel caso della transustanziazione, ritengo che lo faccia(sempre che ci si creda veramente), e ho dei fondati motivi per ritenerlo.

Il fatto in sé di credere alla transustanziazione non comporta alcun danno alla società. Se poi uno, basandosi su questa credenza, compie atti che danneggiano la società e sono illegali, allora si devono perseguire questi atti.

Se hai letto il link mi sfugge come potrebbe esserti sfuggito il collegamento. Stiamo parlando di persone condannate perché si riteneva dissacrassero le ostie, e addirittura uccise per questo. In tempi più recenti, una persona ha subito minacce di morte per aver difeso e per essere un 'dissacratore di ostie', oltre ad aver subito una richiesta legale contro di sé. Se questo non è turbare l'ordine pubblico e danneggiare la gente, non saprei come definirlo.

Ho dato un'occhiata veloce, perché si tratta di fatti che più o meno conosco. Ma continuo a non vedere alcun nesso. Come già detto, se qualcuno commette un reato basandosi sulle proprie credenze, va perseguito il reato, non la credenza in sé, almeno quando tale credenza non implichi logicamente il reato. Qualunque credenza o ideologia può essere usata come pretesto per commettere crimini, anche l'ateismo.

Questo, come ho detto sopra, finché non ci si crede sul serio.

Ma anche se ci si crede sul serio... Finché la cosa rimane nella sfera privata, nessuno ne viene danneggiato.

Sanno di intolleranza perché si sa che certe richieste sono di per sé irricevibili, e solamente perché si continua a portare alle religioni un rispetto che non meritano.

No, non c'entra nulla l'immeritato rispetto per le religioni. C'entra, al massimo, il rispetto delle libertà personali, che sono inviolabili fino a che non limitano quelle altrui. Il credere a qualcosa e il fare affermazioni fuffo-teologiche, di per sé, non viola alcuna libertà; impedire di fare certe affermazioni e di crederci, invece, viola la libertà di espressione.

Dici che quell'ostia è carne? Dimostralo: soltanto questo gli è stato chiesto. Perché uno dovrebbe scandalizzarsi o sentirsi minacciato da una cosa così semplice? Giusto, bisogna rispettare il mondo delle favole altrui...

Fino a che il mondo delle favole altrui non interferisce con la vita pubblica, non vedo il problema.

Da *Valerio* Dom 30 Gen 2011 - 18:44

Beh di tutta questa storia vi e' un fatto inconfutabile.
Una sorta di transuscazspizstavcmjl avviene eccome dopo che l'ostia viene digerita ed espulsa.

Da Ospite Dom 30 Gen 2011 - 18:51

*Valerio* ha scritto:Beh di tutta questa storia vi e' un fatto inconfutabile.
Una sorta di transuscazspizstavcmjl avviene eccome dopo che l'ostia viene digerita ed espulsa.

Ateo denuncia vescovo per ostia-un grande! 7

Da Werewolf Dom 30 Gen 2011 - 20:50

@ Fux
Velocemente, anche perché in linea di principio siamo d'accordo.

L'unica cosa su cui non concordo, l'avrai capito, è la questione del 'crederci sul serio'.

La compartimentazione mentale, che in linea di massima tutti i credenti normali attuano, è sintomo, a mio parere, del loro non crederci sul serio. La compartimentazione mentale si attiva quando la persona crede in quel che crede, o fa finta di credervi, per il solo motivo che far finta di crederci la fa stare bene. E questa consapevolezza fa da 'cuscinetto', da blocco, se vogliamo, all'agire conseguentemente alla credenza 'professata'. Un conto è creder sul serio che Gesù sia Dio e sia l'unico vero mezzo per me e gli altri per giungere alla salvezza, un conto è crederci in quanto mi è utile come palliativo alle mie sofferenze presenti o come metodo per essere un po' più felice. In quest'ultimo caso, che è per fortuna il più comune, la persona crede egoisticamente, perché la fa stare bene, non perché considera la credenza in sé vera. Dato che non la considera vera, o gli attribuisce una valore di verità relativo e personale, non si comporta di conseguenza. Fortunatamente, ripeto, la maggior parte dei credenti sono così, altrimenti io e te, così come la maggior parte dei fruitori di questo forum, sarebbero in clandestinità, se non già incarcerati, o peggio. Il link che ti ho postato era semplicemente per ricordare cosa succede quando i credenti 'seri' sono la maggioranza. Una credenza ritenuta seriamente vera, ha conseguenze anche nel pubblico, sempre.

La denuncia, tornando alla questione di base, a mio avviso è un po' assurda(le questioni sono ben altre) allo stato attuale delle cose, ma la provocazione e la susseguente umiliazione dei dogmi cattolici di fronte ai fatti no.

Da nellolo Dom 30 Gen 2011 - 21:13

non è certo su basi scientifiche che si potrà combattere la religione, e in fondo a me di combatterla non me ne frega poi granché, mi basterebbe che il pretame non mi svergolasse gli attributi Ateo denuncia vescovo per ostia-un grande! 605765

Ateo denuncia vescovo per ostia-un grande! 605765

Da SergioAD Dom 30 Gen 2011 - 21:26

Pensavo di istituire la setta del Raspone ma esiste già la Chiesa di San Raspone e allora non ho altre idee per il nome. Pensate se invece mi facessi fare dei lasciti testamentari, beni di ogni genere, beneficenze per promesse di salvezze di ogni tipo in nome del Raspone che solo a te se pone per l'unico verso possibile.

Se non ci fosse l'imprinting non lo chiamereste plagio senza tanti giri di parole anche voi?

Da *Valerio* Dom 30 Gen 2011 - 21:39

sergio ha scritto:Pensavo di istituire la setta del Raspone ma esiste già la Chiesa di San Raspone e allora non ho altre idee per il nome. Pensate se invece mi facessi fare dei lasciti testamentari, beni di ogni genere, beneficenze per promesse di salvezze di ogni tipo in nome del Raspone che solo a te se pone per l'unico verso possibile.

Se non ci fosse l'imprinting non lo chiamereste plagio senza tanti giri di parole anche voi?

Io vorrei istituire la setta della Spiga

Il DNA contenuto nell'ostia dimostrera' che dio e' un cereale tie

Ateo denuncia vescovo per ostia-un grande! 19766610

e cosi' si spiegano anche i cerchi nel grano che sono opera divina e non aliena

Ateo denuncia vescovo per ostia-un grande! Cerchi10

Da Niques Dom 30 Gen 2011 - 21:53

*Valerio* ha scritto:Il DNA contenuto nell'ostia dimostrera' che dio e' un cereale

Da SergioAD Dom 30 Gen 2011 - 21:59

Uhm... se lavora se fatica per la panza e la spiga... mi sa che manca qualcosa...

Da Rasputin Dom 30 Gen 2011 - 22:17

SergioAD ha scritto:Pensavo di istituire la setta del Raspone ma esiste già la Chiesa di San Raspone e allora non ho altre idee per il nome. Pensate se invece mi facessi fare dei lasciti testamentari, beni di ogni genere, beneficenze per promesse di salvezze di ogni tipo in nome del Raspone che solo a te se pone per l'unico verso possibile.

Se non ci fosse l'imprinting non lo chiamereste plagio senza tanti giri di parole anche voi?

eh...il verde te l'ho dato io.

Da davide Lun 31 Gen 2011 - 0:42

D'accordo al 100% con Fux.

Da alberto Lun 31 Gen 2011 - 13:55

riassunto e postilla.

uno è libero di fare ciò che vuole.
io gli dico che benedico un'ostia e quella diventa corpessangue di gesù. occhèi.
poi però gli chiedo dei soldi, a lui o alla sua società (che è anche quella dove vivo io e i soldi sono anche un po' miei). insomma: ho capito i distinguo, avrei apprezzato cautela e forse una formulazione più mirata, ok: però la provocazione-denuncia ci sta tutta 2° me.

piuttosto, sono rimasto un po' sorpreso perché in ambito lista uaar le reazioni sono state sostanzialmente negative (e fin qui ci siamo) e addirittura alcuni suggeriscono una specie di divieto dell'iniziativa individuale se soci uaar... oh ma dico stiamo scherzando?

Da davide Lun 31 Gen 2011 - 19:28

Boh. Fare battaglie serie forse è troppo impegnativo.

Da Rasputin Lun 31 Gen 2011 - 19:48

davide ha scritto:Boh. Fare battaglie serie forse è troppo impegnativo.

Io la metto giù così, a prescindere da un giudizio di merito sul caso in particolare: la battaglia seria sarebbe rimettere a giudizio tutti i truffatori dell IOR nonché papa e tutto il vaticano per tutta una serie di reati che non occorre ti elenchi io. Ti sembra, allo stato attuale delle cose, possibile? Allora si comincia con le più piccole, come quella del crocifisso nei luoghi pubblici.

Da oddvod56 Lun 31 Gen 2011 - 20:39

l' UAAR è ancora un associazione giovane e per ciò non puo andare a fatti grossi e importanti ma si parte piano piano come ha detto rasp, in ogni caso non mi pare giusto che devono impedire che un loro membro faccia cio che ha fatto in quanto e una battaglia ,a mia vista ,di piccola importanza per la chiesa parliamo un po invece del fatto che Razinger ha detto che Hitler era ateo ad edinburgo a settembre . . . . . questo e un argomento serio io lo denuncerei per abuso di ignoranza popolare!!!

Da davide Lun 31 Gen 2011 - 20:57

Io comincerei seriamente a combattere l'8x1000, altro che crocifissi ed ostie.
Puntare al loro centro di gravità.

Da **Cosworth117** Lun 31 Gen 2011 - 21:01

Quoto Davide. Puntare alla loro fonte di capitale sarebbe una buona strategia. 'Sti puttanieri...

Da Rasputin Lun 31 Gen 2011 - 21:03

davide ha scritto:Io comincerei seriamente a combattere l'8x1000, altro che crocifissi ed ostie.
Puntare al loro centro di gravità.

Sfondi una porta aperta con quasi tutti qui dentro, Dave. Non so quale delle due sia più facile tra la tua e quella da me proposta, il mio era un esempio per mostrare quanto tutto sia difficile. noo

Da Rasputin Lun 31 Gen 2011 - 21:32

Aggiornamenti:

http://www.uaar.it/news/2011/01/30/ancona-ateo-contro-vescovo-la-transunstanziazione-e-abuso-della-credulita-popolare/

http://www.informazione.tv/index.php?action=index&p=61&art=25994&print=1

Da davide Mar 1 Feb 2011 - 15:15

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:Io comincerei seriamente a combattere l'8x1000, altro che crocifissi ed ostie.
Puntare al loro centro di gravità.

Sfondi una porta aperta con quasi tutti qui dentro, Dave. Non so quale delle due sia più facile tra la tua e quella da me proposta, il mio era un esempio per mostrare quanto tutto sia difficile.

Quanto da te proposto è irrealizzabile non foss'altro che per le immunità diplomatiche di taluni.
L'8x1000 invece è una cosa abbastanza recente (concordato dell'84), un meccanismo truffaldino inventato da Tremonti. È una norma di rango costituzionale, quindi non abrogabile tramite semplice referendum, ma comunque fattibile. Ma si può iniziare da obiettivi ancora più prossimi e quasi altrettanto paganti, come la ladronesca esenzione dall'ICI, le regalie alle scuole cattoliche e via discorrendo... Di giugulari a cui puntare ce ne sono parecchie, questa dell'ostia è solo una carnevalata controproducente...

Da Rasputin Mar 1 Feb 2011 - 15:32

davide ha scritto:Di giugulari a cui puntare ce ne sono parecchie, questa dell'ostia è solo una carnevalata controproducente...

Non lo so, Davide, in che misura sia controproducente o meno, il tempo dirà. Ho la sensazione che la tua fondamentale correttezza ti porti a cercare di combattere con armi leali un nemico che leale non è. A prescindere dal mio lato irrazionale e provocatorio, che mi rende emozionalmente simpatiche le iniziative del genere, io vedo che se ne sta parlando, e credo che quantomeno possa servire a svegliare certe coscienze "Dormienti".

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