Ostia

Come avevo già scritto qualche giorno fa ho assistito ad una messa funebre per la morte di un mio parente. Mi sono divertito (si fa per dire) a seguire le parole che diceva il prete per cercare di capirne il senso. Tralascio ogni commento ma c'è una cosa che, oltre non averne  mai capita la logica, ha attratto la mia attenzione, ovvero l'ostia e la comunione. Il prete dice che l'ostia è il corpo di Cristo e il vino il suo sangue. Ma da quello che so il sangue altro non è che un tessuto, anche se liquido, del corpo. Non capisco perchè dividere le due cose. A meno che l'ostia non rappresenti il corpo liofilizzato di Cristo! Mahh 

Puro cannibalismo; in ricordo dei riti primitivi in cui si assimilava il corpo di un nemico (ivi incluso il sangue, ovviamente). Di certo, derivando da una simile usanza, pretendere una tassonomia precisa su cosa sia tessuto o cosa non sia è troppo...

Magari il siero plasmatico è acqua che consente al corpo liofilizzato di tornare ciò che era, mah, di male in peggio.

Si hai ragione Justine è una forma di cannibalismo. In molte religioni si crede che mangiare il corpo, o comunque una certo organo come pensavano i Maya, se ne prendessero le virtù del sacrificato. Oggi si limitano ad un atto simbolico, ma la logica è la stessa. 

In ogni caso non capisco perchè attribuire al sangue un qualche potere visto che altro non è che un tessuto liquido!

Molto probabilmente è frutto di una semplice constatazione: gli individui con "sangue guasto" (modernamente diremmo: "anemici") apparivano deboli e scarni, quindi inadatti alla vita competitiva; quindi chi aveva "miglior sangue" era automaticamente considerato un conquistatore ed un vincente, qualcuno di ben nutrito, insomma.

Qualcuno da adorare.

Il sangue è effettivamente un vettore importante di energia e nutrienti per il corpo, ma comunque sai come si tende ad esagerare e a vedere le cose per quelle che non sono, quando manca cultura scientifica...

Forse anche più semplicemente è la cosa che più facilmente può fuoriuscire in quantità dal corpo. Ed è anche quello che impressiona di più a livello emotivo. 
Ma, al di la delle valutazioni etimologiche, mi domando come si possa attribuire al sangue un qualche potere. Siamo a livello tribale, o meglio a riti tribali anche se modernizzati.

Sostanzialmente, nelle religioni tutto ha potere: il cielo, la terra, i sassi, i fogli di carta di quella rivista laggiù. Ma potere di "cosa", non è mai detto.

E' la sindrome della coperta di Linus, ci si illude che tutto cospiri favorevolmente affinché ci vada bene (anche se non si capisce perché dovrebbe essere effettivamente così, né perché sul lungo-lunghissimo termine dovrebbe importare).

In Giappone resistono tutt'oggi leggende secondo le quali un oggetto, compiuto il 100esimo anno di età, prende "un'anima"... Lascio a te constatare come l'essere umano non sia poi la specie razionale par excellence.

ora voglio vederli, gli rimane solo il vino/sangue
l'ostia è stata sciolta per mafia

Paolo ha scritto:Come avevo già scritto qualche giorno fa ho assistito ad una messa funebre per la morte di un mio parente. Mi sono divertito (si fa per dire) a seguire le parole che diceva il prete per cercare di capirne il senso. Tralascio ogni commento ma c'è una cosa che, oltre non averne  mai capita la logica, ha attratto la mia attenzione, ovvero l'ostia e la comunione. Il prete dice che l'ostia è il corpo di Cristo e il vino il suo sangue. Ma da quello che so il sangue altro non è che un tessuto, anche se liquido, del corpo. Non capisco perchè dividere le due cose. A meno che l'ostia non rappresenti il corpo liofilizzato di Cristo! Mahh 

Nella bibbia il sangue è considerato una specie di fluido vitale (come in effetti è), ma dotato anche di peculiarità spirituali... come se fosse la sede dell'anima, in un certo senso. Infatti la bibbia proibisce di bere il sangue. Niente roast-beef, la carne va mangiata ben cotta! Bhé, se per caso passa di qua Hara ti saprà dare spiegazioni molto più precise e dettagliate, ma suppergiù la faccenda sta in questi termini, e dubito che meriti molta più attenzione di così.

E' inutile tentare di cercare un senso in qualcosa che non ne ha, è come chiedersi perchè Malgioglio esiste

Non dirlo, altrimenti qualcuno si metterebbe a snocciolare "ragioni" anche per questo

invisiblemonsters ha scritto:E' inutile tentare di cercare un senso in qualcosa che non ne ha, è come chiedersi perchè Malgioglio esiste

O Sgarbi

Justine ha scritto:Puro cannibalismo; in ricordo dei riti primitivi in cui si assimilava il corpo di un nemico (ivi incluso il sangue, ovviamente). Di certo, derivando da una simile usanza, pretendere una tassonomia precisa su cosa sia tessuto o cosa non sia è troppo...

Magari il siero plasmatico è acqua che consente al corpo liofilizzato di tornare ciò che era, mah, di male in peggio.

Accuse sempre nuove...


Da Wikipedia: "Cannibalismo, sinonimo di predazione infraspecifica, è un termine che indica la pratica del mangiare carne (intesa nel senso lato di ogni parte dell'organismo e non della sola muscolatura) dei propri simili.
Antropofagia (dal greco ἄνθρωπος, "uomo" e φαγεῖν, "mangiare") è un termine che indica un organismo carnivoro che si nutra, preferenzialmente o meno, di esseri umani. Si tratta in maggioranza, ma non solo, di grossi predatori al più alto livello trofico della catena alimentare. Il termine cannibalismo, senza aggettivi, viene largamente impiegato in etologia, appunto per indicare l'atto di mangiare membri della propria specie. In senso generale antropofagia è spesso sinonimo principalmente di cannibalismo umano, dove esseri umani divorano loro consimili."


Come da definizione se chiamiamo cannibalismo l'atto del mangiare individui della propria specie allora il cristiano non compie un atto di cannibalismo, poichè Dio e l'uomo non appartengono alla stessa specie.
Cosa fanno questi benedetti cristiani allora? Divorano Dio? No. Dio è eterno e infinito, non può essere divorato e distrutto.

Bisognerebbe forse domandarsi Chi "mangia" chi durante la Comunione e se qualcuno venga effettivamente divorato e distrutto.

Vado di versetto biblico:
«Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue, rimane in me e io in lui» (Giovanni 6, 57)

Dunque nessuno viene divorato, nè Dio, nè l'uomo. Si tratta in effetti di un'unione.

Perchè dicevo: bisogna vedere Chi "mangia" chi... perchè nella Comunione più precisamente è Dio che assimila l'uomo a Sé e non il contrario.

Paolo ha scritto:Si hai ragione Justine è una forma di cannibalismo. In molte religioni si crede che mangiare il corpo, o comunque una certo organo come pensavano i Maya, se ne prendessero le virtù del sacrificato. Oggi si limitano ad un atto simbolico, ma la logica è la stessa. 

In ogni caso non capisco perchè attribuire al sangue un qualche potere visto che altro non è che un tessuto liquido!

Non è un atto simbolico, se lo fosse vorrebbe dire che la presenza di Cristo non è reale.

Nadine ha scritto:
Perchè dicevo: bisogna vedere Chi "mangia" chi... perchè nella Comunione più precisamente è Dio che assimila l'uomo a Sé e non il contrario.

Bella cazzata! Infatti quando mangia un bambino al Burger King di Atlanta mi nutro anche io per riflesso! 

Scusa, il tuo dio non è onnipotente? E allora che se ne fa dei giochini assimilatori con l'umanità? Dovrebbe aver perfettamente già tutto in sé.

Nadine ha scritto:

Paolo ha scritto:Si hai ragione Justine è una forma di cannibalismo. In molte religioni si crede che mangiare il corpo, o comunque una certo organo come pensavano i Maya, se ne prendessero le virtù del sacrificato. Oggi si limitano ad un atto simbolico, ma la logica è la stessa. 

In ogni caso non capisco perchè attribuire al sangue un qualche potere visto che altro non è che un tessuto liquido!

Non è un atto simbolico, se lo fosse vorrebbe dire che la presenza di Cristo non è reale.

Infatti, è un atto simbolico proprio perché non lo è.

Nadine nella realtà qui nessuno mangia nessuno. In effetti è solo un uomo che mangia un dischetto di farina. Punto e basta. Tutto il resto sono cazzate!

Nadine entra qui dentro ogni tanto a dire ostiate

Spoiler:

Il concetto di transustanziazione equivale dunque ad una specifica, estrema metamorfosi alimentare. La divinità assume le sembianze di un alimento, di una forma di pane(25): l’ostia consacrata è il corpo di un Dio che si è fatto uomo. Questo corpo si moltiplica, si trasforma a sua volta nel corpo del fedele, che partecipa così della grazia divina. Essa è l’ultimo, sublimato residuo dell’antico potere connesso all’incorporare, e della sensazione di piacere che ciò provoca, molto simile al piacere sessuale; l’amore verso il dio sacrificato resta così un elemento essenziale della comunione. Il principio che regola il totemismo arcaico e le religioni superiori sembra, in fondo, il medesimo. Tutto può diventare cibo, se ci si vuole appropriare delle sue qualità, corporee o spirituali: l’identità corporea e psichica si conserva solo grazie a questa violenza, più o meno sublimata, commessa verso chi è, sotto qualche punto di vista, desiderabile, sia esso animale, uomo o dio.
Ma nelle religioni monoteistiche si assiste ad un estremo processo di sublimazione del principio del cannibalismo. I fedeli mangiano il corpo di una divinità antropomorfa in forma rituale, in quanto desiderano ottenere l’immortalità, ossia la liberazione definitiva dal nesso corpo-cibo. Sono cioè in grado di considerare l’intera catena distruttiva della nutrizione come una serie di colpe, da cui l’individuo cerca di uscire attraverso il ricongiungimento alla propria ‘origine’ divina, a Dio. Tale origine sarebbe la vera identità, l’identità spirituale e universale (la massa energetica), a cui la catena, il cerchio infernale del nutrimento, sembra sbarrare l’accesso.
Nel cristianesimo questa tendenza alla scorporeizzazione è l’ultima tappa di un lungo cammino, che parte dall’idea di sacrificare un giovane deificato dalla comunità per rendere fertile la terra e accrescere il cibo, ma giunge infine ad attribuire al sacrificio dell’uomo-dio un significato completamente opposto a quello della fecondità, e definitivamente liberatorio. Nutrirsi dell’uomo-dio significa, in quest’ultima e raffinata fase della religione, liberarsi del nutrimento stesso, di ogni nutrimento materiale, e salvare così la propria identità individuale, l’‘anima’. La vittima sacrificale libera l’uomo dalla catena delle colpe legate al cibo, cioè lo redime da ogni forma di cannibalismo.
Cristo compie certo miracoli che rappresentano il desiderio di accrescimento e di prosperità del popolo(26), ma si offre anche, in un rito sacrificale, come nutrimento ai fedeli: ciò permette il rovesciamento completo dei riti legati alla fertilità, in un’anticipazione del regno dei cieli. L’eucaristia cristiana elabora insomma l’idea di una purificazione totale rispetto alla coazione legata all’atto del mangiare, all’ossessione del cibo e del corpo(27). Se tale elemento coattivo rappresenta il ‘peccato’ per eccellenza, ciò che perpetua il cerchio dei crimini e delle vendette, mangiando Cristo si interrompe invece la catena del mamsa, del ‘me-egli’, implicita nella carne. Mentre Dioniso o altre divinità pagane venivano divorate durante riti dedicati alla fecondità, il cristianesimo, proprio nel suo essere una religione della morte (del lamento su un morto che non smette mai di morire), ha cercato di purificare la corporeità da ogni violenza connessa alla conservazione della vita. Dell’idea primitiva che il sacrificio di un uomo giovane e robusto possa rendere fertile la terra e preservare il popolo dall’indebolimento, resta solo, nella religione cristiana, l’immagine vigorosa di Gesù e del suo sangue – un simbolo di vita eterna dello spirito, non del corpo.(28)
Se l’identificazione col Cristo moribondo passa per il cibo, il rischio è quello di cannibalizzare il divino. Sia l’accrescimento che lo smembramento della vittima comportano una sorta di moltiplicazione e di parcellizzazione del corpo del dio, che, entrando nel corpo dei fedeli, si trasforma in ‘altro’ pur conservando le sue qualità originarie – di carattere spirituale. La gioia che il fedele prova per aver mangiato il corpo del redentore indica che l’elemento erotico del cannibalismo tenta di rimuovere, di redimersi a sua volta dalla sua componente distruttiva, come anche il senso di colpa per aver smembrato, fatto a pezzi il corpo di Dio. La conseguenza dell’incorporamento è però la sparizione dell’‘altro’, la sua negazione definitiva. Non diversamente che nel totemismo, nel pasto sacro viene divinizzato aposteriori ciò che si è mangiato, in preda ad un inestinguibile senso di colpa; la sensazione di avere dentro di sé la divinità può trasformarsi nell’angoscia e nel terrore per aver contaminato – e quindi distrutto – ciò di cui non si è degni, oppure può dar luogo alla proiezione-introiezione dell’‘altro’ come negatività assoluta – come satana: la metamorfosi diventa possessione.


Le metamorfosi della carne. Canetti e la psicologia del mangiare

Hara2 ha scritto:...

Justine ha scritto:

Nadine ha scritto:
Perchè dicevo: bisogna vedere Chi "mangia" chi... perchè nella Comunione più precisamente è Dio che assimila l'uomo a Sé e non il contrario.

Bella cazzata! Infatti quando mangia un bambino al Burger King di Atlanta mi nutro anche io per riflesso! 

Scusa, il tuo dio non è onnipotente? E allora che se ne fa dei giochini assimilatori con l'umanità? Dovrebbe aver perfettamente già tutto in sé.

Ho messo le virgolette ed ho anche specificato che nessuno mangia nessuno.

Riformulo, ma potrei far peggio:
Dio si dona all'uomo sotto le specie del pane e del vino, le quali contrariamente a quanto percepito con i sensi, nella sostanza sono Corpo e Sangue di Cristo.
L'ostia consacrata non va intesa come un comune nutrimento: quando mangiamo, il cibo viene distrutto con la masticazione digerito e assimilato, questo non accade al Corpo di Cristo, per le ovvie ragioni esposte nel primo post.
Dunque all'atto del comunicarsi cosa accade? Mentre materialmente consumiamo(mangiamo) il pane e il vino (l'ostia), spiritualmente entriamo in comunione con Dio; questa unione operata da Dio stesso produce una trasformazione nell'uomo, il quale non perdendo la sua identità si conforma a Cristo.

Altra piccola citazione utile per la comprensione:

 «Ogni effetto che il cibo e la bevanda materiale producono riguardo alla vita del corpo, questo Sacramento lo opera riguardo alla vita dell’anima, sostentando, aumentando, riparando, e dilettando» - (dal Concilio di Firenze).

Dio non ha bisogno dell'uomo, è vero il contrario, e non come ho letto nel papirozzo ( ) citato da Hara per ottenere l'immortalità, perchè da che nasciamo siamo immortali, ma per la salvezza della nostra anima, per non morire dell'unica morte che deve fare spavento: un'eternità senza Dio.

Vorrei farvi leggere, ammesso che vogliate, la descrizione che alcuni santi hanno dato dell'Inferno... le sensazioni che hanno provato, quello che hanno "visto".

a' Nadine! Yo!

-perché pane e vino e non strudel o sachertorte? Troppa elaboratezza?
- nessuno mangia nessuno? Allora l'ostia fa Sliding Doors nello stomaco di chi la ingurgita?
-no, non è un comune nutrimento, infatti: nessuno può costruire un impero di stomaci e corpi sazi su un'ostia, ci mancherebbe
-le "ovvie" ragioni mi sa che lo sono per pochi eletti, considerato quanto detto.
- puoi sostituire tutto ciò che consegue all'atto della comunicazione con calendar man, devilman, carletto il principe dei mostri: come possiamo esser certi di non esser in comunicazione con uno di loro?
-non perdendo l'identità, assumendo l'identità, scindendo l'identità... Uni e trini ovunque, meno male che avevamo le idee chiare; se ci si conforma ad altri, non vedo perché avere un cervello pensante proprio, guardacaso.
- Aumenta e diletta pure! Ma quel che serva alla fine, non è dato sapere. A prendere altre caramelle infinite in "paradiso"? A che pro?
- se una divinità crea soldatini di piombo o di ossa, ne ha intrinseco bisogno; altrimenti non farebbe nulla, e per di più se fosse una vera divinità, sarebbe autosufficiente. Mai pensato?
Inoltre ti consiglio una lettura anche superficiale dei lavori di Tononi per comprendere che non esiste alcuna anima, e che una volta crepati c'è una sola cosa che ci attende, ma non la dico per non fare payiurah.

Bella la descrizione (sic) dell'inferno (sic) dei santi (sic)!

Sembra quasi Lovecraft!

Si, ciao, che è meglio

Una specialista nel dire nulla di sensato...

Bella scusa da adottare sempre quando non si sa che rispondere

Presuppongo tu conosca l'italiano, comunque
Oltretutto devi ancora motivare il passo logico per cui nelle ostie sarebbero inclusi dei a profusione

è quello ad essere insensato, tbh

attenti alle travi nei propri occhi prima di andare a pagliuzze in quelli degli altri

Justine ha scritto:[...]
attenti alle travi nei propri occhi prima di andare a pagliuzze in quelli degli altri

Questo mi pare più un caso di

Volevo essere citazionista biblica, dicono porti bene! (lol)

Nadine ha scritto:
Riformulo, ma potrei far peggio:

L'hai fatto...  

Nadine ha scritto: [...] Mentre materialmente consumiamo(mangiamo) il pane e il vino (l'ostia)...

Ma qualche riga sopra non erano carne e sangue?

Nadine ha scritto: [...] per non morire dell'unica morte che deve fare spavento: un'eternità senza Dio.

Spavento, zero. Anzi, mi farebbe un'angoscia insopportabile (come mi faceva) il pensiero di un'eternità con il tuo dio.

Eppoi, francamente, non mi preoccupa la morte. Mi preoccupa la possibilità di farmi male, perché so cosa vuol dire farsi male.

Nadine ha scritto:Vorrei farvi leggere, ammesso che vogliate, la descrizione che alcuni santi hanno dato dell'Inferno... le sensazioni che hanno provato, quello che hanno "visto".

Già lette, grazie. Sono patetici. Altro che Lovecraft, questi a Lovecraft neppure gli allacciano le scarpe.

Su, Nadine è un doppio di Minsky che si sta divertendo

Rasputin ha scritto:Su, Nadine è un doppio di Minsky che si sta divertendo

Mi sopravvaluti, a queste vette di comicità non potrei arrivare neppure con tutto l'impegno e la creatività possibili. Sono altezze che mi danno la vertigine solo ad immaginarle...

Speriamo che le ostiate abbiano fine!

Justine ha scritto:Speriamo che le ostiate abbiano fine!

No, perché? È vero che mi diverto...