Nucleare si o no?

Io di energia nucleare non ne son praticamente niente, sento dire che non inquina e costa poco, ma che le scorie sono estremante pericolose se non stoccate adeguatamente e che necessita di enormi quantità di acqua.
Ora, mi pare che a breve ci sarà un referendum e cercando di informarmi un minimo mi sono imbattuto in questo pdf nucleare in Niger nel quale Greenpeace accusa una multinazionale francese - con cui pare Berlusconi abbia preso accordi per il nucleare in Italia - di contaminare oltre i limiti acqua, suoli e aria.

Che ne pensate?

Ne penso che... come tutti gli strumenti più potenti creati dalla tecnologia, un corretto e costruttivo utilizzo richiede enorme onestà e responsabilità.

Ciascuno tragga le conseguenze del caso...

io, del nucleare italiano, penso pressappoco questo:

Lasciamo stare il nucleare, puntiamo su altro visto che è possibile.

Avalon ha scritto:Ne penso che... come tutti gli strumenti più potenti creati dalla tecnologia, un corretto e costruttivo utilizzo richiede enorme onestà e responsabilità.

Ciascuno tragga le conseguenze del caso...

straquoto!!!!

Ates ha scritto:Io di energia nucleare non ne son praticamente niente, sento dire che non inquina e costa poco, ma che le scorie sono estremante pericolose se non stoccate adeguatamente e che necessita di enormi quantità di acqua.
Ora, mi pare che a breve ci sarà un referendum e cercando di informarmi un minimo mi sono imbattuto in questo pdf nucleare in Niger nel quale Greenpeace accusa una multinazionale francese - con cui pare Berlusconi abbia preso accordi per il nucleare in Italia - di contaminare oltre i limiti acqua, suoli e aria.

Che ne pensate?

perché non aggiungi anche il sondaggio?

Però mi pare che compriamo quantità immani di energia elettrica prodotta col nucleare da Francia e Svizzera, e che tali centrali non siano nemmeno troppo distanti dai nostri confini.

Sarebbe meglio produrcela da soli quell'energia, direi.

davide ha scritto:Però mi pare che compriamo quantità immani di energia elettrica prodotta col nucleare da Francia e Svizzera, e che tali centrali non siano nemmeno troppo distanti dai nostri confini.

Sarebbe meglio produrcela da soli quell'energia, direi.

Quoto,ma cumela che sono d'accordo con te il 99% delle volte

*Valerio* ha scritto:

davide ha scritto:Però mi pare che compriamo quantità immani di energia elettrica prodotta col nucleare da Francia e Svizzera, e che tali centrali non siano nemmeno troppo distanti dai nostri confini.

Sarebbe meglio produrcela da soli quell'energia, direi.

Quoto,ma cumela che sono d'accordo con te il 99% delle volte

La cosa è reciproca

E' che i geniacci si capiscono al volo

Io sono favorevole al 100%. Già al referendum di vari anni fa avevo votato a favore, però i tempi erano diversi da oggi.

Cosworth117 ha scritto:Lasciamo stare il nucleare, puntiamo su altro visto che è possibile.

Il più giovine qui. La voce dell'innocenza...



Aggiungo che io a questa roba:

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1989/02/15/chernobyl-da-vita-esseri-deformi.html

http://www.focus.it/natura/gallery/Le_citta_piu_inquinate_del_mondo.aspx

preferisco tornare alla macchine a vapore.

Soluzione impraticabile.

La mia domanda rimane.

voto no al sondaggio...

Tralasciando l'emozionalità tirata in gioco dalla visione di bimbi deformi ma anche andando un po' oltre le farneticazioni semiserie dei nuclearisti alla Battaglia (e magari provando a chiedersi perchè sono nuclearisti) e consultando qualche studio un po' più serio (questo potrebbe essere uno: vai) appare chiaro come il costo totale di produzione di energia col nucleare sia ormai paragonabile con quello di produzione da fonti rinnovabili, con una differenza: la diffusione delle seconde tenderà ad abbassarne sempre di più i costi, il consumo delle risorse per le prime tenderà ad alzarli. Per l'epoca in cui saranno (sulla carta) pronte le centrali, probabilmente il sorpasso sarà già avvenuto (per qualche ottimista è già avvenuto[...]). Questo per giustificare il mio no da un punto di vista economico.

-La tanto elogiata (dai nuclearisti) Francia, calcolando troppo dispendioso far girare le centrali a pieno regime, le tiene a livelli più bassi, essendo costretta ad acquistare (proprio come noi) energia durante le fasi diurne di picco di consumi.
-La differenza spese ricavi per lo sviluppo nucleare nei grossi paesi consumatori (che in pratica sono Francia e Usa) va in positivo solo considerando i fondi investiti dai rispettivi ministeri della difesa (cosa che noi non faremo) altrimenti è pesantemente in rosso (tanto è vero che nessun privato Americano è interessato all'investimento nel nucleare che deve essere sostenuto dallo stato)

Fin qui mi sono limitato alla parte economica
Se poi consideriamo anche
-che non riusciamo a gestire neppure l'immondizia normale,
-che nella bolletta dell'enel ancora oggi paghiamo le centrali che non funzionano da più di 20 anni,
-che siamo già stati vicini al disastro ambientale con le scorie nucleari che già abbiamo (anche se la cosa non è stata molto pubblicizzata),
-che ci sono già territori inquinati proprio da quelle scorie (parlo di roba italiana eh, mica chernobyl)
mi pare che la scelta nucleare sia un buon affare solo per chi si aggiudicherà gli appalti.
E se avete un minimo di conoscenza di come funzionano le cose, sapete dove vanno a finire i soldi, chi li tira fuori e quanto lievitano i costi presunti.

per concludere, quindi, la risposta a davide e *valerio* è semplice, anche se difficile da accettare: riduzione dei consumi.

Davide, perdonami la schiettezza, ma che ragionamento è il tuo? Dal basso della mia ignoranza, mi pare di capire che grazie alle moderne tecnologie il rischio di esplosioni catastrofiche è praticamente nullo, ma il punto è: siamo in grado, anzi siamo messi nelle condizioni di gestire PERFETTAMENTE delle centrali nucleari, evitando rischi ambientali per così dire "secondari"?
Poi certamente sono d'accordo sul fatto che sarebbe cosa buona e giusta tendere all'autosufficienza energetica, ma è questo il modo meno rischioso e più efficiente? Cosworth ha dato la risposta migliore secondo me.
Ho visto tempo fa un documentario sull'energia solare in Germania, le cose funzionavano molto bene ed era stata attuata una buona politica di introduzione. Chi è contrario all'energia solare? I pannelli costano troppo e vanno sostituiti spesso? Si ma avviare una centrale nucleare non mi sembra roba da poco, i tecnici devono essere superspecializzati e costano, la manutenzione deve essere rigorosa e costante.
Uoz ci stende tutti quanto dice che non siamo nemmeno in grado di gestire i rifuti urbani...

@Ates ma anche agli altri, non per notificare doppioni ma per proseguire qui potendo attingere ad un'ulteriore fonte di informazioni, suggerisco di dare un'occhiata qui

http://atei.forumitalian.com/t2133-desertec-solare-vs-nucleare

Bravo uoz, punticino.

Nucleare: fa discutere lo spot col trucco di Chicco Testa

Nucleare: l'Italia produce centrali di quarta generazione ma compra all'estero quelle di terza!

Nucleare: Darà più lavoro ai disoccupati? Migliorerà lo stato sociale? Cosa dicono i fisici nucleari?

Mentre l'Italia va incontro a ingenti investimenti economici per potenziare il settore del gas e quello del nucleare, la Spagna raggiunge un importante traguardo sul fronte delle energie pulite.

In linea di principio io sono per l’utilizzo di fonti rinnovabili come il solare,sfruttamento delle le maree,eolico,geotermico e cazzi vari ma rimane un fatto:
tutte queste fonti non sono minimamente in grado di soddisfare fabbisogno energetico odierno perche' non tecnologicamente ancora adeguati ad una produzione massicia.
Per i suddetti tali motivi il nucleare resta un opzione valida, una fonte di energia pulita e sicura, e nell'epoca di transizione (io mi auguro che duri poco) in cui ci troviamo e i consumi attuali e' praticamente indispensabile.

Ah be' anch'io vorrei vivere nel paese delle meraviglie,ma aldila' delle lobbie petrolifere,complottismi ecc. la realta' e' e lo ripeto nuovamente che siamo ancora limitati in questo senso e io vedo che anche in quei paesi che ecologicamente parlando ci danno dei metri il nucleare e' presente e va ad integrare la produzione elettrica,basti pensare alla Svezia.

Poi che questa sia la repubblica delle banane io lo sempre sostenuto,grazie al cazzo,il discutere se fare il nucleare in italia ha molto piu' senso che il domandarsi se rappresenta o meno una buona fonte.

Quanti cancri sono imputabili a quel "coal e oil" di questo grafico
(produzione mondiale) rispetto alle scorie prodotte?






Qualcuno ha detto,

"consumare meno"

Meriterebbe un 3d a parte

Preoccupati del nucleare in Italia?

uoz ha scritto:voto no al sondaggio...

Tralasciando l'emozionalità tirata in gioco dalla visione di bimbi deformi ma anche andando un po' oltre le farneticazioni semiserie dei nuclearisti alla Battaglia (e magari provando a chiedersi perchè sono nuclearisti) e consultando qualche studio un po' più serio (questo potrebbe essere uno: vai) appare chiaro come il costo totale di produzione di energia col nucleare sia ormai paragonabile con quello di produzione da fonti rinnovabili, con una differenza: la diffusione delle seconde tenderà ad abbassarne sempre di più i costi, il consumo delle risorse per le prime tenderà ad alzarli. Per l'epoca in cui saranno (sulla carta) pronte le centrali, probabilmente il sorpasso sarà già avvenuto (per qualche ottimista è già avvenuto[...]). Questo per giustificare il mio no da un punto di vista economico.

Rubrica

Forse non tutti sanno che...

-La tanto elogiata (dai nuclearisti) Francia, calcolando troppo dispendioso far girare le centrali a pieno regime, le tiene a livelli più bassi, essendo costretta ad acquistare (proprio come noi) energia durante le fasi diurne di picco di consumi.
-La differenza spese ricavi per lo sviluppo nucleare nei grossi paesi consumatori (che in pratica sono Francia e Usa) va in positivo solo considerando i fondi investiti dai rispettivi ministeri della difesa (cosa che noi non faremo) altrimenti è pesantemente in rosso (tanto è vero che nessun privato Americano è interessato all'investimento nel nucleare che deve essere sostenuto dallo stato)

Fin qui mi sono limitato alla parte economica
Se poi consideriamo anche
-che non riusciamo a gestire neppure l'immondizia normale,
-che nella bolletta dell'enel ancora oggi paghiamo le centrali che non funzionano da più di 20 anni,
-che siamo già stati vicini al disastro ambientale con le scorie nucleari che già abbiamo (anche se la cosa non è stata molto pubblicizzata),
-che ci sono già territori inquinati proprio da quelle scorie (parlo di roba italiana eh, mica chernobyl)
mi pare che la scelta nucleare sia un buon affare solo per chi si aggiudicherà gli appalti.
E se avete un minimo di conoscenza di come funzionano le cose, sapete dove vanno a finire i soldi, chi li tira fuori e quanto lievitano i costi presunti.

per concludere, quindi, la risposta a davide e *valerio* è semplice, anche se difficile da accettare: riduzione dei consumi.

Quoto uoz!
Hai espresso, dati alla mano, molte delle mie perplessità riguardo l'avvio di centrali nucleari su territorio italiano.
Credo che esistano alternative al nucleare.

il nucleare resta un opzione valida, una fonte di energia pulita e sicura

Parliamone, vorrei capire i pro e i contro, indipendentemente da chi la fa così poi come suggerisce Niques facciamo il sondaggio (anche se non so come si fa).

Vorrei dire che comunque il vecchio referendum è stato fatto nel 1987, subito dopo il disastro, mi sembra normale che si fosse votato contro il nucleare in quel momento, per cui è giusto riconsiderare l'ipotesi ora a freddo (o a bocce ferme, chi vuole capire capisca).

Provo a rispondere a tutte le tue obiezioni:

*Valerio* ha scritto:In linea di principio io sono per l’utilizzo di fonti rinnovabili come il solare,sfruttamento delle le maree,eolico,geotermico e cazzi vari ma rimane un fatto:
tutte queste fonti non sono minimamente in grado di soddisfare fabbisogno energetico odierno perche' non tecnologicamente ancora adeguati ad una produzione massicia.

Invece il discorso che ho cercato di fare con la prima parte della mia risposta serviva proprio a ribadire il contrario, se i soldi che si spenderanno nel nucleare andassero in ricerca e produzioni di centrali di diverso tipo, probabilmente si.

Per i suddetti tali motivi il nucleare resta un opzione valida, una fonte di energia pulita e sicura, e nell'epoca di transizione (io mi auguro che duri poco) in cui ci troviamo e i consumi attuali e' praticamente indispensabile.

Questo cercavo di smentirlo nella seconda parte. Non è pulita lungo tutto il processo di produzione nè al momento dello smaltimento (dicevo appunto delle falde inquinate da quei quattro barattoli che ci sono rimasti dal nostro passato nuclearista, di provenienza certa, e questo senza andare a speculare sulla provenienza dei bidoni affondati qua e là per i mari)

Ah be' anch'io vorrei vivere nel paese delle meraviglie,ma aldila' delle lobbie petrolifere,complottismi ecc. la realta' e' e lo ripeto nuovamente che siamo ancora limitati in questo senso e io vedo che anche in quei paesi che ecologicamente parlando ci danno dei metri il nucleare e' presente e va ad integrare la produzione elettrica,basti pensare alla Svezia.

Purtroppo un confronto con la Svezia non è così immediatamente applicabile, visto le quantità di energia in gioco. Nel nostro caso il nucleare non sarebbe un'alternativa al petrolio ma un supporto per bilanciare la crescita di domanda.

Poi che questa sia la repubblica delle banane io lo sempre sostenuto,grazie al cazzo,il discutere se fare il nucleare in italia ha molto piu' senso che il domandarsi se rappresenta o meno una buona fonte.

E la tua risposta alla prima domanda è ... ?

Quanti cancri sono imputabili a quel "coal e oil" di questo grafico
(produzione mondiale) rispetto alle scorie prodotte?

Difficile da dire, soprattutto considerando la mortalità nei paesi estrattori, ma ribadisco che le centrali non saranno sostituite, ma aggiunte.
Inoltre non ci saranno macchine, navi,aerei a propulsione nucleare, nè le stufette ad uranio.

Qualcuno ha detto, "consumare meno"
Meriterebbe un 3d a parte

Questo commento, a mio avviso e senza offesa, riassume bene quello che è il problema più grosso di tutti: questo genere di soluzioni sono sempre considerate "a parte".
Lo stesso identico discorso dei rifiuti campani: ci si azzuffa su riciclabile, riconvertibile, inceneritori, discariche, ecoballe e si considera "a parte" l'unica vera soluzione, per la quale non viene investito un euro: limitare la produzione.
Dall'alto il problema è chiaro: queste soluzioni non fanno guadagnare nessuno. Ma dal basso?

Preoccupati del nucleare in Italia?

Dimentichi la mappa dei puntini rossi italiani in cui le scorie ci sono ancora. Vogliamo davvero aggiungerne invece di ridurle?

Lo stesso identico discorso dei rifiuti campani: ci si azzuffa su
riciclabile, riconvertibile, inceneritori, discariche, ecoballe e si
considera "a parte" l'unica vera soluzione, per la quale non viene
investito un euro: limitare la produzione.
Dall'alto il problema è chiaro: queste soluzioni non fanno guadagnare nessuno. Ma dal basso?

Perdonate se apro una piccola parentesi su questa citazione di uoz.
Limitare la produzione non del prodotto, piuttosto dei confezionamenti ed involucri vari. Si potrebbe cercare di produrre un involucro riutilizzabile più d'una volta.
I vasetti di mayonese ad esempio sono di vetro, e mi chiedo perchè io debba comprare la mayonese ed un nuovo vasetto. Non potrebbero riempirmi quello vecchio?

Da quando il mio comune ha introdotto i cassonetti differenziati, mi sono reso conto di quanta plastica "consumiamo" al giorno. Carta, vetro ed alluminio, non sono nulla in confronto.

Feynman ha scritto:

Lo stesso identico discorso dei rifiuti campani: ci si azzuffa su
riciclabile, riconvertibile, inceneritori, discariche, ecoballe e si
considera "a parte" l'unica vera soluzione, per la quale non viene
investito un euro: limitare la produzione.
Dall'alto il problema è chiaro: queste soluzioni non fanno guadagnare nessuno. Ma dal basso?

Perdonate se apro una piccola parentesi su questa citazione di uoz.
Limitare la produzione non del prodotto, piuttosto dei confezionamenti ed involucri vari. Si potrebbe cercare di produrre un involucro riutilizzabile più d'una volta.
I vasetti di mayonese ad esempio sono di vetro, e mi chiedo perchè io debba comprare la mayonese ed un nuovo vasetto. Non potrebbero riempirmi quello vecchio?

Da quando il mio comune ha introdotto i cassonetti differenziati, mi sono reso conto di quanta plastica "consumiamo" al giorno. Carta, vetro ed alluminio, non sono nulla in confronto.

E' folle non riciclare il vetro dei barattoli. Io nemmeno li butto via, facendo tanta roba in casa li riutilizzo fino allo stremo... Se è così confezionato il cibo è per questioni igeniche e di conservazione (dovresti comprarla strafreschissima, appena fatta = costo molto maggiore) e dovresti bollirti in casa i barattoli pieni. Anche io comunque ho sempre pensato che fosse molto più opportuno vendere detersivi alla spina ad esempio (compresi shampoo, saponi ecc).
Nel mio paesino d'origine qualche hanno fa fu introdotta la raccolta differenziata obbligatoria, con il ritiro casa per casa dei vari cassonetti. E non conveniva alle famiglie trasgressive di riempire quel cosino che ti davano per l'umido con roba riciclabile o avrebbero dovuto convivere con le buste per un bel po'...

Comunque hai ragione sugli involucri.
Ad esempio nei supermercati: perché ti devono confezionare 4 mele in una vaschetta di polistirolo ricoperte dalla pellicola? Che fatica scegliersi da soli da quattro mele, eh?
Oppure, anche per fare il soffrittino, devo imbustarmi un cosino di sedano grande quanto un dito in una busta a parte...
Al mercato: ti mescolano tutto in una busta di carta che puoi tenere pure in frigo senza che marcisca la roba e via...

quoto il punto di vista di sauron...

Ma alla fine, quanti hanni può durare una centrale nucleare attiva?
E dopo? Quanto costa effettivamente lo smantellamento della centrale?

uoz ha scritto:Provo a rispondere a tutte le tue obiezioni:

Siamo qua apposta,io le definirei pero' considerazioni.

uoz ha scritto:

*Valerio* ha scritto:In linea di principio io sono per l’utilizzo di fonti rinnovabili come il solare,sfruttamento delle le maree,eolico,geotermico e cazzi vari ma rimane un fatto:
tutte queste fonti non sono minimamente in grado di soddisfare fabbisogno energetico odierno perche' non tecnologicamente ancora adeguati ad una produzione massicia.

Invece il discorso che ho cercato di fare con la prima parte della mia risposta serviva proprio a ribadire il contrario, se i soldi che si spenderanno nel nucleare andassero in ricerca e produzioni di centrali di diverso tipo, probabilmente si.

Esempi?

Ascolta,io e te abbiamo in comune una cosa,abitiamo alle "Bananas",guardo fuori e vedo che i miei vicini se ne sono dotati da diverso tempo e non vedo nessuno dei suoi cittadini che rompe i coglioni...vorra' dire qualcosa?
Bene o male vedo che a parte Francia e Giappone chi le ha le integra ad altre forme di produzione per assicurarsi una fornitura energetica sufficiente alle proprie esigenze,
un po' come quando fai un piano di investimento finanziario e cioe' investi i soldi in varie tipologie di prodotti per non rimanere fregato.

Sinceramente tu puoi dimostrarmi (a grandi linee eh) che se investo x per fonti alternative avro' come ritorno gli stessi megacazzowatt ipotizzabili con l'investimento in x centrali nucleari? (perche' i soldi sono anche i miei e i tuoi)
E poi,da chi e' piu' virtuoso nell'incentivare e ricercare altre fonti fuori all'estero,noi volendo che modelli potremmo "copiare" o ispirarci?

uoz ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Per i suddetti tali motivi il nucleare resta un opzione valida, una fonte di energia pulita e sicura, e nell'epoca di transizione (io mi auguro che duri poco) in cui ci troviamo e i consumi attuali e' praticamente indispensabile.

Questo cercavo di smentirlo nella seconda parte. Non è pulita lungo tutto il processo di produzione nè al momento dello smaltimento (dicevo appunto delle falde inquinate da quei quattro barattoli che ci sono rimasti dal nostro passato nuclearista, di provenienza certa, e questo senza andare a speculare sulla provenienza dei bidoni affondati qua e là per i mari)

La terra dei cachi e' la terra dei cachi.Niente da ridire,certo avessimo la coscienza dei Teutonici su questo non ci si potrebbe appellare...sono sostanzialmente d'accordo con te

uoz ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Ah be' anch'io vorrei vivere nel paese delle meraviglie,ma aldila' delle lobbie petrolifere,complottismi ecc. la realta' e' e lo ripeto nuovamente che siamo ancora limitati in questo senso e io vedo che anche in quei paesi che ecologicamente parlando ci danno dei metri il nucleare e' presente e va ad integrare la produzione elettrica,basti pensare alla Svezia.

Purtroppo un confronto con la Svezia non è così immediatamente applicabile, visto le quantità di energia in gioco. Nel nostro caso il nucleare non sarebbe un'alternativa al petrolio ma un supporto per bilanciare la crescita di domanda.

Aspe' sappiamo tutti quante e quali alternative hanno gli svedesi,se si sono dotati loro pur considerando tutti i distinguo di fabbisogno, a me l'esempio sembra piu' che calzante.

uoz ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Poi che questa sia la repubblica delle banane io lo sempre sostenuto,grazie al cazzo,il discutere se fare il nucleare in italia ha molto piu' senso che il domandarsi se rappresenta o meno una buona fonte.

E la tua risposta alla prima domanda è ... ?

Mi sono perso con tutti sti multiquote

uoz ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Quanti cancri sono imputabili a quel "coal e oil" di questo grafico
(produzione mondiale) rispetto alle scorie prodotte?

Difficile da dire, soprattutto considerando la mortalità nei paesi estrattori, ma ribadisco che le centrali non saranno sostituite, ma aggiunte.
Inoltre non ci saranno macchine, navi,aerei a propulsione nucleare, nè le stufette ad uranio.

Ma infatti,siamo deficitari a livello di produzione/fabbisogno.

uoz ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Qualcuno ha detto, "consumare meno"
Meriterebbe un 3d a parte

Questo commento, a mio avviso e senza offesa, riassume bene quello che è il problema più grosso di tutti: questo genere di soluzioni sono sempre considerate "a parte".
Lo stesso identico discorso dei rifiuti campani: ci si azzuffa su riciclabile, riconvertibile, inceneritori, discariche, ecoballe e si considera "a parte" l'unica vera soluzione, per la quale non viene investito un euro: limitare la produzione.
Dall'alto il problema è chiaro: queste soluzioni non fanno guadagnare nessuno. Ma dal basso?

Ne sei sicuro? Lo so anch'io che il pricipio e' sbagliato,ma tu lo vedi che che se Niques ricicla costantemente quel cazzo di barattolo di vetro l'azienda che lo fa' chiude e gli operai e padrone vanno a casa?

Si, ci si azzuffa su tutto in Italia,e mi fa ridere che gli ecologisti italiani tanto incazzati per la "Torino-Lione" si rincretiniscono con manifestazioni e proteste,viceversa se valichi la frontiera, gli omologhi transalpini spingono per farla...e' un esempio centra poco ma rende l'idea.

Preoccupati del nucleare in Italia?

Dimentichi la mappa dei puntini rossi italiani in cui le scorie ci sono ancora. Vogliamo davvero aggiungerne invece di ridurle?

Non me lo dimentico,guarda che anch'io ho le mie perplessita'.

Ok, allora rispondo alle tue considerazioni.

*Valerio* ha scritto:Esempi?

Solare foto e termico già sviluppato, e soprattutto molta più ricerca su nuovo solare, bio-agro vari, seebek, nucleare pulito, cioè a fusione, ma la vera risposta te l'ho già data: riduzione dei consumi.

Ascolta,io e te abbiamo in comune una cosa,abitiamo alle "Bananas",guardo fuori e vedo che i miei vicini se ne sono dotati da diverso tempo e non vedo nessuno dei suoi cittadini che rompe i coglioni...vorra' dire qualcosa?
Bene o male vedo che a parte Francia e Giappone chi le ha le integra ad altre forme di produzione per assicurarsi una fornitura energetica sufficiente alle proprie esigenze,
un po' come quando fai un piano di investimento finanziario e cioe' investi i soldi in varie tipologie di prodotti per non rimanere fregato.

Vuol dire, certo. Ma fino ad un certo punto. Il dato che più ti dovrebbe far pensare è che in la quantità di centrali smantellate è praticamente nulla rispetto a quelle costruite ed ancora funzionanti, la botta grossa arriverà sul gobbone delle prossime generazioni. Il fatto che molti facciano un certo tipo di scelta (o i loro predecessori abbiano fatto) non dà assolute garanzie su quella scelta, anzi, ad esempio i tedeschi hanno procrastinato l'ora X di dieci anni passando la patata bollente ai prossimi... (hai seguito la recente vicenda del treno di scorie? Una centrale nucleare non è una scatola che si fa, si chiude e funziona). Così rispondo anche a niques sugli hanni di funzionamento
Una centrale non ha una vera data di scadenza, dipende quanto decidi di usarla. Un po' come un paio di scarpe da montagna. Le controlli quando torni a casa e le riutilizzi la volta dopo: l'importante è che non si rompano per strada, quindi devi decidere quando è ora. Più le usi più è facile rimanere a piedi (nudi). Comunque, indicativamente diciamo 30 anni, ma si arriva anche al doppio (pensa se i Lituani che le hanno costruite all'epoca della grande armata rossa, delle bombe atomiche e del sol dell'avvenir hanno oggi i soldi per smantellamenti o se conviene continuare ad usarle, in condizioni di minore sicurezza).

Sinceramente tu puoi dimostrarmi (a grandi linee eh) che se investo x per fonti alternative avro' come ritorno gli stessi megacazzowatt ipotizzabili con l'investimento in x centrali nucleari? (perche' i soldi sono anche i miei e i tuoi)
E poi,da chi e' piu' virtuoso nell'incentivare e ricercare altre fonti fuori all'estero,noi volendo che modelli potremmo "copiare" o ispirarci?

Mah, dipende da cosa vuol dire dimostrare. Se hai voglia di leggerti il malloppo che ho linkato qualche cosa di interessante lo trovi (riassunto molto brevemente dalle conclusioni: non ci sono motivi economici validi perchè l'america debba investire su nuovo nucleare)
Tornando agli altri, per molti degli stati "seri" il nucleare è stato un investimento doppio, che ha legato politiche energetiche e militari, quindi ha avuto una base economica molto più solida (perchè quando c'è la difesa di mezzo ci sono molti piu denari che girano) e quindi da un lato le centrifughe o i diffusori per l'arricchimento sono finiti in larga parte parte a bilancio bellico, dall'altro la parte impoverita, come saprai, è abilmente tutt'oggi usata come fonte di guadagno per sparpagliarla qua e là con scopi umanitari e missioni di pace, oltre che venderla ad altri stati sotto forma di suppostoni per i rambi di turno.

Aspe' sappiamo tutti quante e quali alternative hanno gli svedesi,se si sono dotati loro pur considerando tutti i distinguo di fabbisogno, a me l'esempio sembra piu' che calzante.

Quali alternative hanno gli svedesi? 18 ore di buio al giorno per metà dell'anno, quando serve di più l'acqua calda e la luce? Ciononostante riescono a viaggiare con più del 40% di rinnovabili contro meno della metà italiana. La loro è stata una scelta semiforzata a causa della crisi petrolifera mista allo scarso peso internazionale.

Mi sono perso con tutti sti multiquote

Più o meno mi pare di aver capito che reputi valido il nucleare, del nucleare in Italia che mi dici?

Ne sei sicuro? Lo so anch'io che il pricipio e' sbagliato,ma tu lo vedi che che se Niques ricicla costantemente quel cazzo di barattolo di vetro l'azienda che lo fa' chiude e gli operai e padrone vanno a casa?

Non mi piace molto l'idea di avvelenare tutti per salvaguardare il lavoro del vasodivetraio, ma il discorso è più complesso e dovrebbe andare a prendere in causa l'economia che gira (e non solo l'economia) e il mercato. Giunti a questo punto, questo intervento meriterebbe una discussione a parte e articolata, che al momento non apro, vista tutta la ramanzina sull' "a parte". Aspetterò che tu te ne sia dimenticato, poi lo farò.

Non me lo dimentico,guarda che anch'io ho le mie perplessita'.

E' un buon inizio...

Dimenticavo mezza risposta per Niques.

Anni, anche centinaia, con costi reali che si aggiravano sulle centinaia di milioni per le vecchie centrali (più piccole) e che continuano a lievitare di valori a due cifre per le ultime. Poi c'è l'affare dei siti di stoccaggio, costruzione, controlli, vigilanza ed eventuali interventi.

uoz ha scritto:Dimenticavo mezza risposta per Niques.

Anni, anche centinaia, con costi reali che si aggiravano sulle centinaia di milioni per le vecchie centrali (più piccole) e che continuano a lievitare di valori a due cifre per le ultime. Poi c'è l'affare dei siti di stoccaggio, costruzione, controlli, vigilanza ed eventuali interventi.

@ Uoz, letto veloce ritengo valide le tue argomentazioni.

Adesso scusami se per pigrizia non ti rispondo subito,piu' di un appunto ce l'ho da fare, magari appena c'ho piu' tempo.

(merda le mie ferie sono finite )

@ Davide

Ao' te devo due punti li vuoi o no?

*Valerio* ha scritto:
@ Davide

Ao' te devo due punti li vuoi o no?

Li ho dati io a te, non avrei saputo argomentare meglio nemmeno in una vita, e condivido le tue stesse perplessità.
Non sono un tifoso del nucleare, ma constato che siamo in perenne carenza d'energia e che consumare meno è un'utopia, dobbiamo restare coi piedi per terra.

Davide ha scritto:che consumare meno è un'utopia

Perchè? Diventa un'utopia se non ci si investe e non si considera come ipotesi reale e da considerare. Anche il commento più "profondo" a questa visione lo riservo per la discussione "a parte".

Ates ha scritto:Vorrei dire che comunque il vecchio referendum è stato fatto nel 1987, subito dopo il disastro, mi sembra normale che si fosse votato contro il nucleare in quel momento, per cui è giusto riconsiderare l'ipotesi ora a freddo (o a bocce ferme, chi vuole capire capisca).

Non verrà fatto nessun reerendum. Si aprirà alla chetichella il primo cantiere, magri riassestando le vecchie centrali di Caorso, Trino Vercellese e Latina. L'unica cosa che mi fa protendere verso il nucleare è che oggi, allo stato dell'arte, una buona parte dell'energia utilizzata nel Nord Italia viene comperata dalla Francia: guardate la cartina che ha postato Valerio: il confine con il Piemonte è tappezzato di impianti atomici nostri fornitori, se saltassero in aria morirebbero un centinaio di francesi e un centinaio di stambecchi e l'immaginaria Padania farebbe la stessa fine della Bielorussia perchè, ricordiamocelo tutti, Chernobyl era in Ucraina, ma al confine con la Bielorussia e sfiga volle che il vento contaminò gran parte del territorio del vicino. Oggi un quarto del PIL Bielorusso se ne va per i danni connessi all'incidente. Se la trovo, vi posto un'animazione in diretta di come si muovano le precipitazioni che arrivano dall'Atlantico. Concludendo: siamo ancora pesantemente a rischio nucleare, solo che i benefici economici li hanno la Francia e, in misura minore, la Svizzera.

*Valerio* ha scritto:Ne sei sicuro? Lo so anch'io che il pricipio e' sbagliato,ma tu lo vedi che che se Niques ricicla costantemente quel cazzo di barattolo di vetro l'azienda che lo fa' chiude e gli operai e padrone vanno a casa?

Valè, ma in ditta che fate... i pelati?
Scherzo. Stà storia dei contenitori non da riciclare, ma da riutilizzare mi sta particolarmente a cuore. Niques e Uoz, date un occhiata e contribuire qui:

Contenitori tutti in vetro, con cauzione, da restituire

Che succede se il barattolo del tonno in vetro lo uso cento volte? Succede che non spendo per ricomprarlo e quei soldi risparmiati li spendo, che so, al ristorante, dal parrucchiere, o in un'altra maniera che non è materiale, o lo è in minima parte. Tanto qui per essere ricchi e felici, Smith insegna, dobbiamo far girare il denaro come una trottola impazzita. Anche facendo cose poco sensate. Gli Americani buttano giù i palazzi con la dinamite e li ricostruiscono (invece di ristrutturali). A questo punto dovremmo mettere su un servizio in cui io gratto la schiena a te, te gratti la schiena a Rasp, Rasp gratta la schiena a Cos, Cos gratta la schiena a Sergio: faremmo schizzare verso l'alto il prodotto interno lordo, senza inquinare. Sembra assurdo, ma è molto meno assurdo di quanto stiamo facendo ora...

P.S.
Signore grazie...
Finalmente si sono messi a parlare di qualcosa di diverso da Santi e Madonne...

uoz ha scritto:Solare foto e termico già sviluppato, e soprattutto molta più ricerca su nuovo solare, bio-agro vari, seebek, nucleare pulito, cioè a fusione, ma la vera risposta te l'ho già data: riduzione dei consumi.

Veltroni, da sindaco di Roma, quando volevano ridurgli i trasferimenti dallo Stato aveva minacciato di spegnere tutti i lampioni di Roma. Na volta che n'aveva detta una giusta... l'avesse fatto. Non possiamo incominciare con lo spegnere tutte stè ca##o di luci notturne? Non mi venite a dire la sicurezza: io ho diverse zie che abitano fuori dal centro abitato in cui non c'è nessun lampione più o meno vicino ad illuminarle. E sono ancora vive e vegete. Se vuoi sicurezza butta 2000 euro in un antifurto a barriera perimetrale che strilli e lampi come un ossesso se davvero qualcuno prova ad entrare in casa tua. Ai paura d'inciampare? Fai come il carabiniere di fronte a me: quello stron#o dell'impresa non ci ha messo ancora le luci condominiali su tutte le scale e lui s'è comprato un paio di gnomi col pannello solare: di giorno accumulano energia e quando lui fa le scale una fotocellula fa accendere la gnomo-lampadina lo stretto necessario per fargli guadagnare la porta di casa.

P.S.
La Benemerita sta cambiando...

uoz ha scritto:

Davide ha scritto:che consumare meno è un'utopia

Perchè? Diventa un'utopia se non ci si investe e non si considera come ipotesi reale e da considerare. Anche il commento più "profondo" a questa visione lo riservo per la discussione "a parte".

Concordo. A partire dagli avvolgibili automatici...

Valerio,
le aziende un attimo più furbe dovrebbero essere le prime a rinnovarsi in questo senso, sia perché il tema dell'inquinamento e dello smaltimento dei rifiuti sta a cuore ad un numero sempre maggiore di persone. Alcune già ci provano.


Agli altri sostenitori: poi magari quando la centrale ve la mettono dietro casa vi stendete pure voi sulle fondamenta...

Sono già tanti i motivi per espatriare dall'Italia

Niques ha scritto:
Concordo. A partire dagli avvolgibili automatici...

Uhm, mi sa che non l'ho capita...

uoz ha scritto:

Davide ha scritto:che consumare meno è un'utopia

Perchè? Diventa un'utopia se non ci si investe e non si considera come ipotesi reale e da considerare. Anche il commento più "profondo" a questa visione lo riservo per la discussione "a parte".

Non ho capito nemmeno io quella degli avvolgibili.
Al di là di questo, credete (verbo usato non a caso) sia veramente possibile ridurre i consumi in un'epoca nella quale metà della popolazione mondiale si sta affacciando sempre più velocemente al libero mercato (parlo di Cina e India)? Dobbiamo trovare più energia, ed in fretta, perchè ridurre sarà impossibile, altrochè.

uoz ha scritto:

Niques ha scritto:
Concordo. A partire dagli avvolgibili automatici...

Uhm, mi sa che non l'ho capita...

Ah, scusate. Le tapparelle automatiche, quelle che tieni premuto il tasto e si tiran su da sole. E che: ci mettono più tempo a tirarsi che con la forza motrice umana, consumano elettricità inutilmente, non si possono tirar su o abbassare senza elettricità (cioè se salta la luce resti al buio anche di giorno se la finestra era chiusa)

Ora, ditemi se un prodottino del genere è effettivamente utile.

Davide
quella del ridurre i costi è anche una questione di coscienza civile.
Io, personalmente, mi adopero in tal senso, anche nei più insignificanti gesti, sia in termini di risparmio energetico che di inquinamento - tipo la retroilluminazione del cellulare di 10 secondi, al minimo. Come al minimo è quella del pc. Come me ne cammino a piedi quando il tempo lo permette (per una pigra come me), come non prenderei mai gli aerei per le brevi distanze. C'è gente che accende la luce in casa anche quando c'è il sole, anziché aprire la finestra. Non è solo una questione di soddisfare il fabbisogno, ma di eliminare gli sprechi. Parlo di sprechi, nessun sacrificio. Siamo troppo viziati.
E sostengo le energie rinnovabili.

davide ha scritto:

uoz ha scritto:

Davide ha scritto:che consumare meno è un'utopia

Perchè? Diventa un'utopia se non ci si investe e non si considera come ipotesi reale e da considerare. Anche il commento più "profondo" a questa visione lo riservo per la discussione "a parte".

Non ho capito nemmeno io quella degli avvolgibili.
Al di là di questo, credete (verbo usato non a caso) sia veramente possibile ridurre i consumi in un'epoca nella quale metà della popolazione mondiale si sta affacciando sempre più velocemente al libero mercato (parlo di Cina e India)? Dobbiamo trovare più energia, ed in fretta, perchè ridurre sarà impossibile, altrochè.

Io credo che se Cina ed India arriveranno ai nostri attuali livelli come ci siamo arrivati noi, non ci saranno più problemi da porsi.
Veramente la riduzione dei consumi volontaria è l'unica soluzione alternativa alla riduzione forzata (che avverrà per forza di cose).
Riguardo la riduzione in casa nostra, non solo credo sia possibile, ma anche necessaria. Questo certamente comporterebbe un radicale cambiamento di punti di vista e investimenti massicci, ma mi pare che la direzione in cui stiamo andando non sia tanto buona.

Ah, scusate. Le tapparelle automatiche

Ahhhhhhhhhh!

Se parliamo della riduzione degli sprechi di ciascuno di noi, ok, sono ovviamente d'accordo, ma dovrete convenire che si tratta di una goccia nel mare più utile alle nostre tasche che non all'ambiente tout court.
Investimenti massicci, ahimè non la vedo tanto buona, con le compagnie petrolifere a farla da padrone: non vedono di buon occhio le fonti rinnovabili...

Forse Davide, ma tante gocce nel mare fanno, se non altro, un laghetto.
Di sicuro è un buon inizio.
Si comincia con tante piccole cose. Dai materiali di costruzione degli edifici, al fotovoltaico (et similia) per unità famigliare ecc.

Prima o dopo, troveranno il modo di innescare una fusione nucleare in sicurezza, nel frattempo si può benissimo utilizzare quella che già esiste in natura.
Non ho idea di quanto petrolio rimanga, ma di sicuro si esaurirà in futuro. Credo che il tempo sia maturo per cominciare a guardare oltre gli idrocarburi e gli elementi fissili, ci si augura che le sette sorelle (arpie) trovino il loro tornaconto anche in una ricerca del rinnovabile.

Ok ragazzi però non confondiamo realismo con passività. Qualsiasi azione se moltiplicata per miliardi di individui assume un valore concreto. se ci passa anche la spinta ideale di cambiare qualcosa siamo fritti, ed è questo che "le sette sorelle" o "il grande fratello" o più semplicemente l'estasblishment macroeconomico (FMI, Bamnca Mondiale, WTO) vogliono da noi, crisalidi da consumo in stile matrix. Ci stanno convincendo che tutto ciò durerà in eterno e che noi non possiamo fare nulla. noi possiamo cambiare una cosa essenziale per loro e dargli davvero noia: cambiare il nostro stile di vita e mandare in tilt i consumi. non si tratta di restare senza lavoro, si tratta di cambiare il modo con cui pensare il lavoro (ok magari mettiamo su un altro thread su questo)
avevo postato in un altro thread ma posso ripetere qui: il nucleare è un nonsense in termini temporali: quando avremo finito di costruire la prima centrale, che di per sé fornirà al massimo l'energia a niques per alzare la tapparella elettrica una volta al giorno, altrove le energie alternative saranno già la fonte primaria di approvvigionamento, magari indiretto (cioè integreranno l'energia necessaria al funzionamento delle centrali convenzionali).
abbiamo risorse finite. dobbiamo avere il coraggio di buttarle tutte sul rinnovabile. in italia abbiamo tanto sole, tanta geotermia, e un bel po' di vento (ok un po' troppo ballerino da noi, niente venti costanti). siamo il posto ideale per queste cose.
tralascio il fatto che noi non abbiamo invece uranio. tra un po' si ricomincia da capo con la sudditanza economica.
tralascio il problema scorie, stoccaggio e smaltimento, nel paese a più alta infiltrazione malavitosa d'europa (mondo?)
... e alle tapparelle elettriche vorrei contrapporre il mitico aspirabriciole elettrico da tavolo.

davide ha scritto:Se parliamo della riduzione degli sprechi di ciascuno di noi, ok, sono ovviamente d'accordo, ma dovrete convenire che si tratta di una goccia nel mare più utile alle nostre tasche che non all'ambiente tout court.
Investimenti massicci, ahimè non la vedo tanto buona, con le compagnie petrolifere a farla da padrone: non vedono di buon occhio le fonti rinnovabili...

Ahhh beh, se mi parli delle difficoltà pratiche di cambiare le cose dall'alto, mi trovi perfettamente d'accordo. Per quanto riguarda invece tasche ed ambiente, no, non è così. Già mettendo in pratica poche accortezze che non cambierebbero il nostro stile e\o tenore di vita, si potrebbe tranquillamente risparmiare quel 15% per cui ci serve impiantare queste centrali atomiche. Penso che uno degli ostacoli maggiori al cambiamento sia proprio questo: che la gente creda (verbo usato non a caso) che non si possa cambiare e che questi siano discorsi da no global figli dei fiori che fumano canne dalla mattina alla sera e hanno perso il contatto con la realtà. E se una cosa non si può fare, neanche si comincia a farla, e si resta come si è.

Ates ha scritto:...sento dire che non inquina e costa poco, ma che le scorie sono estremante pericolose se non stoccate adeguatamente ...

tanto per cominciare, prendo spunto dal post iniziale per fare due domande (che per me sono retoriche);

spunti:
- "costa poco"
- "stoccate adeguatamente"

domande:
- l'uranio lo compriamo al mercato del sabato, o lo estraiamo dalla cantina di casa?
- qualcuno mi illumini sul modo "adeguato" di stoccaggio di materiali radioattivi con quei tempi di decadimento

davide ha scritto:Al di là di questo, credete (verbo usato non a caso) sia veramente possibile ridurre i consumi in un'epoca nella quale metà della popolazione mondiale si sta affacciando sempre più velocemente al libero mercato (parlo di Cina e India)? Dobbiamo trovare più energia, ed in fretta, perchè ridurre sarà impossibile, altrochè.

Forse dobbiamo trovato il sistema di consumare meno, proprio perchè perchè Cina, India et similia stanno per adottare uno stile di vita simile al nostro. Per spiegarmi meglio ti faccio una breve parentesi:
Inizio anni novanta, leggo sul Corriere che i giornali di tutto il mondo erano in difficoltà per un improvviso e misterioso innalzamento del prezzo della carta. Si sospettava le solite manovre sui futures degli speculatori. Per quante ricerche fossero fatte, cerca e ricerca, il colpevole non veniva fuori. Poi capirono il perchè: in Cina i Cinesi stavano scoprendo il piacere di utilizzare la carta igenica al bagno. La conclusione del giornalista era: gente, questi qui sono così tanti che, solo pulendosi il €ulo, hanno travolto i mercati internazionali. Cosa ci dovremo aspettare tra un po'?.... Infatti fu facile profeta.

Tieni conto che se i Cinesi volessero vivere con uno stile di vita identico agli Italiani (non gli Americani, che fanno gli Americani, ma come noi, che siamo più parchi), ebbene da soli consumerebbero tutto il petrolio, il gas, il ferro e tutte le altre materie prime del pianeta. Quindi, concludendo, trovare il modo di consumare tutti molto, molto meno, non è una possibilità. E' un obbligo urgente.

nellolo ha scritto:tanto per cominciare, prendo spunto dal post iniziale per fare due domande (che per me sono retoriche);
spunti:
- "costa poco"
- "stoccate adeguatamente"
domande:
- l'uranio lo compriamo al mercato del sabato, o lo estraiamo dalla cantina di casa?
- qualcuno mi illumini sul modo "adeguato" di stoccaggio di materiali radioattivi con quei tempi di decadimento

Ma, soprattutto, ragionando con i crudi numeri dei costi, finisce per costare di più un MegaWatt prodotto da un centrale atomica od uno con gli specchi ustori Achiemede Pitagorici del
Progetto Desertec
No, perchè ho sentito le cifre che sta costando l'utima centrale in Finlandia e sono stratosferiche. E immagino che si moltiplicherebbero per 3 (almeno) se passassero tra le mani di certi nostri ministri e funzionari...

Eeh, hai tempi della schiavitù tutti questi problemi non c'erano.

Io son d'accordo con Holubice

A me ciò che preoccupa non sono tanto le centrali in se, che come si è detto e ripetuto ci sono anche in Francia, quanto proprio le scorie che verrebbero prodotte. Inoltre da quel che ho letto la durata delle riserve di uranio è stimata intorno ai 50/60 anni. Tra 50/60 anni dunque ci ritroveremo punto da capo a cercare un' altra fonte di energia alternativa, solo che in più avremo delle scorie che non sapremo dove mettere (visto che non c'è praticamente nessun un sito in italia adatto a raccoglierle), e che nessuno vorrà. Tantovale quindi trovare una soluzione diversa dal nucleare già da ora, anche perchè in tutta sta storia ho il sospetto che gli unici che ci guadagneranno saranno i produttori di energia e le banche. Notare poi come certi individui reagiscono di prepotenza quando gli si muovono delle obbiezioni:

Loki ha scritto:A me ciò che preoccupa non sono tanto le centrali in se, che come si è detto e ripetuto ci sono anche in Francia, quanto proprio le scorie che verrebbero prodotte. Inoltre da quel che ho letto la durata delle riserve di uranio è stimata intorno ai 50/60 anni. Tra 50/60 anni dunque ci ritroveremo punto da capo a cercare un' altra fonte di energia alternativa, solo che in più avremo delle scorie che...

La soluzione c'è:

Che si in€ulino!