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Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam

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Messaggio Da Lyallii Mer 27 Feb 2013 - 15:59

Jillo l ha ingrandita per guardare meglio perche la sua bellezza l ha colpito!!! Poi siccome stava per fare un pensiero sconcio peccaminoso s'è concentrato su ciò che c era dietro e ha scoperto lo sciacquone!!

Jillo scherzo non t offendere... Ma è cosi vero???

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Messaggio Da jillo Mer 27 Feb 2013 - 16:22

Boccadorata ha scritto:
Maylea83 ha scritto:Niques non son un uomo ma credimi vedendo la foto ho visto solo te, mi son accorta del resto ora che l ha fatto notare Jillo...
@Jillo
Ma ki cazzo l'aveva visto lo sciacquone!?!?
Se non l'abbiamo visto noi donne che vediamo anche il pelo nell'uovo, figuriamoci i maschi...
O l'hai visto perchè dovevi guardare altrove chè godere della bellezza è peccato?
Rose gialle: indifferenza, non curanza,


La bellezza è un dono di Dio, mia cara.
Come lo sono gli occhi coi quali possiamo indugiare sui soggetti per ammirarli ed è solo con animo puro che possiamo riconoscere in questi la vera bellezza a causa della quale rendiamo grazie al Sommo Artista e alla sua ineguagliabile fantasia creatrice.

Gli occhi colgono anche cose meno nobili e piacevoli come gli sciacquoni del wc accidentalmente immortalati come infelice sfondo di qualche bella fotografia.
Forse l'ho notato proprio perchè sono maschio e il mio sguardo è più sensibile a cogliere quanto di buono e giusto può svelare il viso di una donna.
E the sciacquon si accostava così male ad un soggetto così grazioso da non passare proprio inosservato.

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Messaggio Da jillo Mer 27 Feb 2013 - 16:29

Maylea83 ha scritto:Jillo l ha ingrandita per guardare meglio perche la sua bellezza l ha colpito!!! Poi siccome stava per fare un pensiero sconcio peccaminoso s'è concentrato su ciò che c era dietro e ha scoperto lo sciacquone!!

Jillo scherzo non t offendere... Ma è cosi vero???



No graziosa mimosa, non è così.
Francamente non sapevo nemmeno si potessero ingrandire gli avatar.


Ora che lo so mi metterò a contare imperfezioni e brufoli di tutti quanti Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam - Pagina 15 23074

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Messaggio Da Lyallii Mer 27 Feb 2013 - 16:32

Mah...
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Messaggio Da Tomhet Mer 27 Feb 2013 - 16:35

Nel frattempo in Svezistan...
"The audience was made well aware of its contents before viewing, - they all understood that the film was blasphemous against Islam and all of the people attending were affiliated with the university in question, the vast majority of them being undergraduate students from the university.


How many times must we sane Europeans explain to "Liberals" (aka Cultural Marxists), that 'MULTICULTURALISM DOES NOT WORK?!...' - At least not for those of us who actually value the maintenance of Western civilized values..."



Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam - Pagina 15 Uy86Y1t
Preparatevi ad essere "culturalmente arricchiti"...


Ultima modifica di Tomhet il Mer 27 Feb 2013 - 16:36 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Elima Mer 27 Feb 2013 - 16:35

Ma la moderazione non fa nulla per questo OT lungo un Km ?
Ecco, nel frattempo qualcuno si ricordato di cosa stavamo parlando !!

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.....Allora capii che veramente ero il più sapiente perché ero l'unico a sapere di non sapere....(Socrate)
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Messaggio Da Sally Mer 27 Feb 2013 - 16:47

Rasputin ha scritto:
Maylea83 ha scritto:Niques non son un uomo ma credimi vedendo la foto ho visto solo te, mi son accorta del resto ora che l ha fatto notare Jillo...

Se c'era dietro un crocifisso probabilmente l'accostamento non gli sarebbe parso di cattivo gusto, personalmente preferisco di gran lunga lo sciacquone.

Verdissimo Rasp, verdissimo!!!

Uno strumento di tortura con appeso un uomo insanguinato e tramortito non dovrebbe turbare la serenita' dei bambini (mia figlia, che frequenta la scuola pubblica ed e' vittima del crocifisso in aula, ha chiaramente espresso la sua perplessita' a riguardo, e ha solo 7 anni)...
Io trovo sconvolgente che i credenti portino i figli in chiesa. Ma che cosa insegnate ai vostri figli? Gia' in tenera eta', quando ancora non sanno comprendere cosa siano la tortura e la persecuzione, voi li portate alla messa ad ascoltare storie di massacri, a vedere Gesu' morente, i martiri, la madonna che piange sangue... Vi giuro che, vista da fuori, questa immagine si staglia in tutta la sua orribile gravita' davanti ai miei occhi... Voi date ai vostri figli esempi di padri esemplari come Abramo che, spinto da Dio, porta il figlio in cima alla montagna e lo vuole sgozzare... o quello di Lot che per salvare gli angeli dal linciaggio della folla, offre le figlie vergini e lascia che siano violentate da un orda di cittadini inc@zzati... Insomma passa il concetto che Dio e' piu' importante persino del proprio figlio. Per non parlare della paura del diavolo... voi parlate di inferno come assenza di dio, ma un bimbo questo linguaggio non lo capisce, un bimbo, nella sua innocenza, si immagina infilzato su un forcone e messo al rogo dal demonio per aver "peccato"... Insomma una vita fondata sulla paura... Timore di Dio, timore della punizione infernale, timore del proprio padre che potrebbe anche scegliere Dio al loro posto... CHE ORRORE! Io, e lo dico con tutto il cuore, sono orgogliosa di crescere mia figlia senza opprimerla inutiulmente con tali racconti veicolanti messaggi violenti e odiosi, che vi assicuro un bambino non ha gli strumenti per elaborare (e forse nemmeno un adulto, tanto sono gratuiti e orrendi!). La Bibbia dovrebbe essere V.M. 18, invece viene letta nelle scuole... diffidente wall2


EDIT: Boccadorata hai ragione, ma parlando di crocifisso non mi sono trattenuta... Che ne dite se spostiamo il tutto, mods?

P.S. Buondi' BD, finalmente ti vediamo in tutto il tuo splendore!! ok

Sally
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Messaggio Da Lyallii Mer 27 Feb 2013 - 16:57

Diva quoto tutto, anzi diva ti amo!!!!

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Messaggio Da Minsky Mer 27 Feb 2013 - 16:58

jillo ha scritto:L’uomo non ha merito del bene come non ha colpa della propria sofferenza.
...
Ma grazie al cielo sono credente.
Siamo in quaresima e cercherò occasioni per compiere qualcosa di buono agli occhi di Dio.
Stasera parteciperò alla processione a favore del Papa uscente.
Sabato soddisferò la curiosità di qualche prete raccontandogli i miei peccati, lui reciterà qualcosa a memoria che mi farà sentire a posto con la mia coscienza e domenica potrò finalmente ricevere tutto contento e soddisfatto la comunione
… e andrò avanti così sino all’ultimo giorno della mia vita. Così per avere la certezza di essere tra quelli salvi che ce l’hanno fatta.
E questa cosa voleva essere, Jillo, un'autocritica?

jillo ha scritto:… forse per questo noi credenti abbiamo fretta che finisca il mondo?
No, dammi retta, Jillo, dico sul serio. Qui su questo forum c'è uno che fa scopa con te, vi devo vedere affratellati, sennò non sarò contento. Sù, scrivigli un po' a Holubice, adesso che ha di nuovo i messaggi personali abilitati. Poi ci fate dei bei post apocalittici a quattro mani, ché lui ultimamente mi sembra a corto di ispirazione.

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Messaggio Da Tomhet Mer 27 Feb 2013 - 17:03

Dai raga basta OT, trasferitevi su qualche thread a tema(tipo quello sulla stupidità delle religioni mgreen ) o apritene uno a parte se volete.
Qualcuno più pratico di me alla moderazione magari sposterà i messaggi. ok

Tomhet
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Messaggio Da jillo Mer 27 Feb 2013 - 17:18

Maylea83 ha scritto:Diva quoto tutto, anzi diva ti amo!!!!

Ahh bè, questo glielo posso scrivere anche io... o forse l'ho già scritto. bò.
Però che i bimbi si traumatizzano alla vista del crocifisso...o sconvolgersi perchè i credenti portano i loro figli in chiesa... anzichè ...(?)

Maylea, da bambina ritieni di aver subito traumi psicologici dopo aver visto un crocifisso?
Trovi scolvongente il fatto che quando eri piccina papà e mamma ti portassero in chiesa?
Non ti dicevano mai che Gesù in croce è il Dio rifiutato dall'umanità e che ce lo abbiamo appeso proprio noi sulla croce?
Anche dalle tue parti in chiesa c'è un tizio vestito strano che nel corso dell'omenlia anzichè commentare il Vangelo racconta storie di massacri ai bambini?

Abramo è un pazzo, Lot è un depravato, i diavoli hanno i forconi e con questi pungono le natiche dei poveri bambini che a scuola prendono cattivi voti.

jillo
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Messaggio Da primaverino Mer 27 Feb 2013 - 17:29

Jillo, stai perdendo il tuo tempo...
Per coloro che si sono espressi come hai letto, non v'è ragione (giustificazione) che tenga.
Nemmeno io sono mai stato traumatizzato da determinati racconti. Si vede che per l'altrui bimbi funziona diversamente. IMHO e cordialmente.
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Messaggio Da Elima Mer 27 Feb 2013 - 17:33

Maylea83 ha scritto:Diva quoto tutto, anzi diva ti amo!!!!

cwm23
METTITI IN FILA !!!!

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.....Allora capii che veramente ero il più sapiente perché ero l'unico a sapere di non sapere....(Socrate)
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Messaggio Da Sally Mer 27 Feb 2013 - 21:38

Grazie ragazzi, tutto questo amore mi commuove sinceramente... wink..

jillo ha scritto:
Però che i bimbi si traumatizzano alla vista del crocifisso...o sconvolgersi perchè i credenti portano i loro figli in chiesa... anzichè ...(?)

Anziche' al parco, al cinema, in biblioteca, a casa di un amico, a fare una passeggiata in mezzo alla natura, al mare, in montagna, al lago, in citta', in un museo, all'osservatorio astronomico, allo zoo... Insomma in uno dei mille luoghi che possono stimolare la naturale curiosita' del bambino, la sua voglia di imparare e scoprire, il suo incondizionato amore per la vita... Qualita' queste sulle quali mi sembrerebbe naturale puntare, invece che portarli davanti ad un tizio in gonnella che racconta storielle truci, di flagelli, sofferenze, guerre e morti (fa nulla se resuscitati), spacciandole per di piu' per verita' assolute.

jillo ha scritto:Maylea, da bambina ritieni di aver subito traumi psicologici dopo aver visto un crocifisso?

Rispondo per me, poi Maylea lo fara' per se' stessa. Si, il corcifisso mi ha sempre fatto abbastanza ribrezzo, soprattutto le ferite con il sangue che sgorga a fiotti, non le ho mai trovate particolarmente piacevoli da vedere.

jillo ha scritto:Trovi scolvongente il fatto che quando eri piccina papà e mamma ti portassero in chiesa?

Non lo trovo sconvolgente, ma semplicemente sbagliato. Una prevaricazione, anche se fatta in buona fede.

jillo ha scritto:Non ti dicevano mai che Gesù in croce è il Dio rifiutato dall'umanità e che ce lo abbiamo appeso proprio noi sulla croce?

Ecco, colpe su colpe. Oltre a quella con cui siamo marchiati dalla nascita, anche questa di aver crocefisso e ucciso dio... Fortunatamente piu' tardi ho scoperto un tale Nietzsche che mi ha parlato di un'altra morte di dio... E questa notizia finalmente, al posto di affliggermi col senso di colpa, mi ha liberata...

jillo ha scritto:Anche dalle tue parti in chiesa c'è un tizio vestito strano che nel corso dell'omenlia anzichè commentare il Vangelo racconta storie di massacri ai bambini

Si, infatti mi chiedo che razza di persona possa essere... sia per quanto riguarda la scelta dei vestiti, che delle letture... entrambi assai discutibili.

jillo ha scritto:Abramo è un pazzo, Lot è un depravato, i diavoli hanno i forconi e con questi pungono le natiche dei poveri bambini che a scuola prendono cattivi voti.

Esatto. E se ti tocchi il pistolino Gesu' piange, quindi occhio!

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Messaggio Da paolo1951 Gio 28 Feb 2013 - 0:02

Boccadorata ha scritto:Ma la moderazione non fa nulla per questo OT lungo un Km ?
Ecco, nel frattempo qualcuno si ricordato di cosa stavamo parlando !!
Boccadorata hai perfettamente ragione, però io penso che non debba essere la moderazione a dover intervenire ma noi utenti!
Se vogliamo ritornare in argomento Islam, nessuno ci impedisce di farlo, se invece preferiamo continuare nell'OT perché la moderazione dovrebbe impedirlo?

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Messaggio Da Minsky Gio 28 Feb 2013 - 0:09

paolo1951 ha scritto:
Boccadorata ha scritto:Ma la moderazione non fa nulla per questo OT lungo un Km ?
Ecco, nel frattempo qualcuno si ricordato di cosa stavamo parlando !!
Boccadorata hai perfettamente ragione, però io penso che non debba essere la moderazione a dover intervenire ma noi utenti!
Se vogliamo ritornare in argomento Islam, nessuno ci impedisce di farlo, se invece preferiamo continuare nell'OT perché la moderazione dovrebbe impedirlo?
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AGI ha scritto:19:03 27 FEB 2013

Frate si evira nel frusinate, "non voglio cedere a tentazioni"

Frosinone, 27 feb. - Si è evirato nella sua cella di convento per non cedere alle tentazioni. È accaduto nel frusinate. L'uomo - che a quanto si apprende sarebbe di nazionalità straniera e avrebbe lasciato un biglietto con scritto il perché del suo gesto - è stato operato d'urgenza ed è ora ricoverato in gravissime condizioni all'ospedale di Sora, anche se la sua vita non sarebbe in pericolo. Per asportarsi i testicoli avrebbe utilizzato un taglierino o un coltellino da frutta. A soccorrerlo sono stati altri frati.
Jillo? Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam - Pagina 15 418715

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Messaggio Da Lyallii Gio 28 Feb 2013 - 1:42

jillo ha scritto:
Maylea83 ha scritto:Diva quoto tutto, anzi diva ti amo!!!!

Ahh bè, questo glielo posso scrivere anche io... o forse l'ho già scritto. bò.
Però che i bimbi si traumatizzano alla vista del crocifisso...o sconvolgersi perchè i credenti portano i loro figli in chiesa... anzichè ...(?)

Maylea, da bambina ritieni di aver subito traumi psicologici dopo aver visto un crocifisso?
Trovi scolvongente il fatto che quando eri piccina papà e mamma ti portassero in chiesa?
Non ti dicevano mai che Gesù in croce è il Dio rifiutato dall'umanità e che ce lo abbiamo appeso proprio noi sulla croce?
Anche dalle tue parti in chiesa c'è un tizio vestito strano che nel corso dell'omenlia anzichè commentare il Vangelo racconta storie di massacri ai bambini?

Abramo è un pazzo, Lot è un depravato, i diavoli hanno i forconi e con questi pungono le natiche dei poveri bambini che a scuola prendono cattivi voti.

Si mi son sognata un paio di volte gesu sanguinante e la Madonna dopo aver fatto dei peccati perche avevo un gran senso di colpa e non fu bello, anzi avevo paure del buio e dormivo con la lucina accesa, avevo paura di dispiacere gesu èche gesu mi avrebbe punita se non mi pentivo...
In chiesa alcune prediche mi lasciavano un incredibile ansia... Domani te le racconto meglio se vuoi, ora sn un po' stanca, cmq al limite lo racconto se interessa a qualcuno
Potrei raccontarti un paio di confessioni che mi hanno fatto stare molto male dopo...
Insomma Jillo in tutta onesta i miei son bravissimi genitori ma la religione a me ha fatto piu male che bene e sarei vissuta meglio e vivrei meglio se i miei fossero atei o se la religione non esistesse proprio...
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Messaggio Da primaverino Gio 28 Feb 2013 - 2:38

primaverino ha scritto:Jillo, stai perdendo il tuo tempo...
Per coloro che si sono espressi come hai letto, non v'è ragione (giustificazione) che tenga.
Nemmeno io sono mai stato traumatizzato da determinati racconti. Si vede che per l'altrui bimbi funziona diversamente. IMHO e cordialmente.

Perdonate l'autocitazione, ma dopo aver letto i post di Diva e Maylea mi vedo costretto ad una rettifica, dato che ho trattato l'argomento con (involontaria) sufficienza.
Considerando che ho quasi il doppio degli anni rispetto alle pulzelle sopra citate, mi meraviglio di come ancora persistano ed esistano dei preti così arretrati da impostare la loro dottrina su temi "cupi" quali il senso di colpa (da coltivare, addirittura e vieppiù...) Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam - Pagina 15 418715
anziché impostare la comunicazione coi bimbi valorizzando proprio quella giocosità tipica dell'infanzia che, mai e poi mai, dev'essere repressa apponendo per contraltare quell'innaturale "freno" rappresentato da quanto scelleratamente riferitoci.
Personalmente ho avuto la fortuna di non subire alcuna pressione in tal senso, né da parte dei miei genitori, né tantomeno dal prete del mio paese quand'ero bambino.
Diversamente, Diva e Maylea hanno avuto esperienze tali da determinare quel rifiuto per la religione che (ora che ci ho riflettuto meglio) riscuotono tutta la mia solidarietà nel merito (per quel che possa valere, sia chiaro... Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam - Pagina 15 23074).
Addivengo, pertanto, alla solita conclusione che accomuna i miei sentori riferitamente a qualsiasi campo laddove "conta" la qualità delle persone. La Chiesa dovebbe scegliere meglio i suoi emissari: penso che anche Jillo ne converrà.
E comunque confido nel "perdono" di Diva e Maylea per la scarsa sensibilità dimostrata nel mio post precedente... Parlai senza riflettere... Embarassed
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Messaggio Da Sally Gio 28 Feb 2013 - 8:34

primaverino ha scritto:
Considerando che ho quasi il doppio degli anni rispetto alle pulzelle sopra citate, mi meraviglio di come ancora persistano ed esistano dei preti così arretrati da impostare la loro dottrina su temi "cupi" quali il senso di colpa (da coltivare, addirittura e vieppiù...)

La vedo dura, dura assai. Il cristianesimo si fonda sul concetto di colpa e di peccato... non parlarne, o parlare d'altro, sarebbe intellettualmente disonesto e anche errato dal punto di vista della dottrina. Capisco che al giorno d'oggi questi temi "non tirino" piu'... e infatti la Chiesa, pian piano, sta virando su altre tematiche per venire incontro alle mutate esigenze dei suoi clienti... ma questo processo non puo' essere troppo repentino, le contraddizioni insomma ci sono, ma non devono essere eccessivamente evidenti, devono passare per "modernizzazioni", non per "cambi di rotta", pena il perdere la credibilita' (e di conseguenza i credenti).
Quello che tu suggerisci comunque e' prova del fatto che la parola non e' divina, ma del tutto umana. Se cio' che c'e' scritto nella bibbia fosse veramente di ispirazione divina, se il papa fosse veramente infallibile, il cambiamento che tu (e molti altri) auspicano di vedere nella chiesa sarebbe impossibile... invece, anche se, ripeto, molto lentamente, le cose sembrano evolvere...


primaverino ha scritto:E comunque confido nel "perdono" di Diva e Maylea per la scarsa sensibilità dimostrata nel mio post precedente... Parlai senza riflettere... Embarassed
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Ma figurati, qui si discute e ognuno porta la sua esperienza. Non c'e' bisogno di scusarsi... ok

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Messaggio Da paolo1951 Gio 28 Feb 2013 - 9:17

Diva ha scritto: ...
La vedo dura, dura assai. Il cristianesimo si fonda sul concetto di colpa e di peccato... non parlarne, o parlare d'altro, sarebbe intellettualmente disonesto e anche errato dal punto di vista della dottrina. Capisco che al giorno d'oggi questi temi "non tirino" piu'... e infatti la Chiesa, pian piano, sta virando su altre tematiche per venire incontro alle mutate esigenze dei suoi clienti... ma questo processo non puo' essere troppo repentino, le contraddizioni insomma ci sono, ma non devono essere eccessivamente evidenti, devono passare per "modernizzazioni", non per "cambi di rotta", pena il perdere la credibilita' (e di conseguenza i credenti).
Quello che tu suggerisci comunque e' prova del fatto che la parola non e' divina, ma del tutto umana. Se cio' che c'e' scritto nella bibbia fosse veramente di ispirazione divina, se il papa fosse veramente infallibile, il cambiamento che tu (e molti altri) auspicano di vedere nella chiesa sarebbe impossibile... invece, anche se, ripeto, molto lentamente, le cose sembrano evolvere...
Secondo me bisogna star attenti a non confondere causa ed effetto.
Come dice Diva "il cristianesimo si fonda..." (io direi tutte le religioni si fondano), quindi se "si fonda" queste fondamenta esistevano già ben prima!
Le religioni istituzionalizzate non hanno creato nulla ma solo sfruttato, incanalato verso i loro scopi, tutte cose che erano preesistenti.
E la Chiesa cattolica (ma anche per l'Islam non è poi molto diverso) non può cambiare più di tanto perché ancora non sono cambiati i suoi fedeli.
Se i generali vanno troppo avanti... rischiano di trovarsi soli in mezzo alle truppe nemiche.

Faccio alcuni esempi validi per CCAR e Islam:
- l'omofobia, queste religioni restano omofobe perché restano omofobi i credenti, è più omofobo l'Islam perché lo sono di più gli islamici rispetto ai cattolici.
- l'antifemminismo, idem come sopra... agli islamici piace picchiare le loro donne e anche le loro donne (almeno molte di loro) sembra quasi non dispiacere troppo la cosa!!!
Del resto non c'è da stupirsene se pensiamo che anche qui da noi sono moltissime le donne che devono andare al pronto soccorso per le botte ricevute e le più si rifiutano di sporgere denuncia!

Mi si dirà che non denunciano per paura... può essere ma sotto, sotto a molte non dispiace completamente essere schiavizzate, quasi a dire lo fa perché in fondo mi ama!!!

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Messaggio Da Sally Gio 28 Feb 2013 - 9:46

paolo1951 ha scritto:
Mi si dirà che non denunciano per paura... può essere ma sotto, sotto a molte non dispiace completamente essere schiavizzate, quasi a dire lo fa perché in fondo mi ama!!!

Si, molte donne che non denunciano scambiano le "attenzioni" del marito per amore... pero' altrettante non denunciano perche' non sono tutelate. Una moglie che denuncia il marito per percosse , se non ha un reddito, dove va? Sotto ad un ponte? E poi, chi la protegge nei confronti del marito che oltre ad essere violento, a quel punto e' probabilmente inc@zzato per essere stato denunciato? Troppo comodo scaricare anche qui la colpa sulla donna dicendo che "le piace essere schiavizzata". Ti assicuro che se ci fossero piu' aiuti e piu' tutele verso le donne maltrattate, le denunce crescerebbero in maniera esponenziale.

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Messaggio Da paolo1951 Gio 28 Feb 2013 - 10:21

D'accordo Diva, come ti dicevo ci sono effettivamente i due casi, tu proponi giustamente di cercare di risolvere il problema là dove è possibile e senz'altro da un punto di vista politico questa è la cosa più urgente... anzi è l'unica cosa che si può fare a tempi brevi.
Io però ne facevo una questione di "religione" e non di politica... sostenevo cioè che se anche i capi islamici e cattolici fossero "migliori" servirebbe a poco o nulla.
Una religione più "moderna" non guadagnerebbe da una parte il consenso dei "laici" che la snobberebbero comunque, e dall'altra perderebbe il consenso dei "tradizionalisti".
In particolare se prendiamo la situazione africana, un cattolicesimo più evoluto lascerebbe campo libero all'Islam, e sua volta un Islam troppo moderato lascerebbe campo libero ai gruppi più integralisti.
Bisogna cambiare gli uomini ma ... anche qui non si sa come e da dove cominciare.

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Messaggio Da Sally Gio 28 Feb 2013 - 10:39

paolo1951 ha scritto:
Io però ne facevo una questione di "religione" e non di politica... sostenevo cioè che se anche i capi islamici e cattolici fossero "migliori" servirebbe a poco o nulla.
Una religione più "moderna" non guadagnerebbe da una parte il consenso dei "laici" che la snobberebbero comunque, e dall'altra perderebbe il consenso dei "tradizionalisti".
In particolare se prendiamo la situazione africana, un cattolicesimo più evoluto lascerebbe campo libero all'Islam, e sua volta un Islam troppo moderato lascerebbe campo libero ai gruppi più integralisti.
Bisogna cambiare gli uomini ma ... anche qui non si sa come e da dove cominciare.

Certo, cambiare le persone non e' facile, su questo siamo d'accordo.

Ma per me tu fai un errore fondamentale, ovvero quello di considerare colpevoli i repressi. Mi spiego meglio: il potere si serve della religione per mantenere le masse nell'ignoranza e nella superstizione... si convince l'uomo che deve picchiare la moglie, cosi che essa stia in casa, badi alle faccende domestiche, ai figli, si accoppi con lui ogni volta che esso desidera e in questo modo viene mantenuto un certo ordine sociale che fa comodo a chi comanda. Gli esponenti della religione sono una specie di polizia morale, atta a mantenere lo status quo in cui i pochi opprimono i molti.
Ma se al posto della superstizione, delle religioni "della colpa" si iniziassero a promuovere valori come il rispetto, l'uguaglianza, la giustizia, la soliderieta'... pensi che gli uomini comuni, gli oppressi, non li accetterebbero di buon grado? Ovviamente questo non accade perche', una volta scoperto l'inganno, i pochi che detengono il potere verrebbero immediatamente destituiti... e quindi essi hanno tutto l'interesse perche' cio' non avvenga, perche' la macchina continui a girare come gira ora.
Come vedi, purtroppo, e' una situazione difficile da sbloccare, poiche' gli oppressi sono talmente convinti di non esserlo, anzi, di essere destinati ad una raggiante vita eterna in cambio del sacrificio della propria liberta' in questa vita, che anche davanti alle prove lampanti della loro condizione di schiavi morali, ritengono di essere nel giusto (loro la chiamano grazia).
Le uniche "armi" che abbiamo sono l'informazione e la cultura, chissa' che a forza di provarci qualcosa si muova... magari partendo proprio dagli ultimi della fila.

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Messaggio Da mix Gio 28 Feb 2013 - 10:44

paolo1951 ha scritto:Del resto non c'è da stupirsene se pensiamo che anche qui da noi sono moltissime le donne che devono andare al pronto soccorso per le botte ricevute e le più si rifiutano di sporgere denuncia!

Mi si dirà che non denunciano per paura... può essere ma sotto, sotto a molte non dispiace completamente essere schiavizzate, quasi a dire lo fa perché in fondo mi ama!!!
mi sembra una lettura molto distorta della cosa, che non tiene conto di molti fattori reali.
sono in totale disaccordo con questa tesi.
soprattutto mi sembra assolutamente impossibile che si pensi che il carnefice ami la vittima in concomitanza con la violenza.
molto al limite, posso pensare che la vittima pensi "in fondo lo amo".
ma già questo mi sembra molto complicato.
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Messaggio Da paolo1951 Gio 28 Feb 2013 - 11:21

Diva ha scritto: ...
Ma per me tu fai un errore fondamentale, ovvero quello di considerare colpevoli i repressi. Mi spiego meglio: il potere si serve della religione per mantenere le masse nell'ignoranza e nella superstizione... si convince l'uomo che deve picchiare la moglie, cosi che essa stia in casa, badi alle faccende domestiche, ai figli, si accoppi con lui ogni volta che esso desidera e in questo modo viene mantenuto un certo ordine sociale che fa comodo a chi comanda. Gli esponenti della religione sono una specie di polizia morale, atta a mantenere lo status quo in cui i pochi opprimono i molti.
Fin qui posso essere d'accordo, ma veniamo alle 2 domande fondamentali:
Ma se al posto della superstizione, delle religioni "della colpa" si iniziassero a promuovere valori come il rispetto, l'uguaglianza, la giustizia, la soliderieta'... pensi che gli uomini comuni, gli oppressi, non li accetterebbero di buon grado?
NO, sono assolutamente convinto che la maggioranza non li accetterebbe e tanto meno "di buon grado"!
Ovviamente questo non accade perche', una volta scoperto l'inganno, i pochi che detengono il potere verrebbero immediatamente destituiti... e quindi essi hanno tutto l'interesse perche' cio' non avvenga, perche' la macchina continui a girare come gira ora.
Anche qui concordo sul fatto che "non accade", ma dissento sul perché, sulla causa. La conservazione del potere è una conseguenza gradita, comoda per chi il potere oggi lo detiene, ma non è la causa "efficiente"... insomma questo è un gradito dono che la stupidità umana gli concede.

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Messaggio Da paolo1951 Gio 28 Feb 2013 - 11:23

mix ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Del resto non c'è da stupirsene se pensiamo che anche qui da noi sono moltissime le donne che devono andare al pronto soccorso per le botte ricevute e le più si rifiutano di sporgere denuncia!

Mi si dirà che non denunciano per paura... può essere ma sotto, sotto a molte non dispiace completamente essere schiavizzate, quasi a dire lo fa perché in fondo mi ama!!!
mi sembra una lettura molto distorta della cosa, che non tiene conto di molti fattori reali.
sono in totale disaccordo con questa tesi.
soprattutto mi sembra assolutamente impossibile che si pensi che il carnefice ami la vittima in concomitanza con la violenza.
molto al limite, posso pensare che la vittima pensi "in fondo lo amo".
ma già questo mi sembra molto complicato.
Il carnefice non ama la vittima, ma è la vittima che spesso ama il carnefice!

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Messaggio Da jillo Gio 28 Feb 2013 - 12:47

Diva ha scritto:Grazie ragazzi, tutto questo amore mi commuove sinceramente... Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam - Pagina 15 23074

jillo ha scritto:
Però che i bimbi si traumatizzano alla vista del crocifisso...o sconvolgersi perchè i credenti portano i loro figli in chiesa... anzichè ...(?)

Anziche' al parco, al cinema, in biblioteca, a casa di un amico, a fare una passeggiata in mezzo alla natura, al mare, in montagna, al lago, in citta', in un museo, all'osservatorio astronomico, allo zoo... Insomma in uno dei mille luoghi che possono stimolare la naturale curiosita' del bambino, la sua voglia di imparare e scoprire, il suo incondizionato amore per la vita... Qualita' queste sulle quali mi sembrerebbe naturale puntare, invece che portarli davanti ad un tizio in gonnella che racconta storielle truci, di flagelli, sofferenze, guerre e morti (fa nulla se resuscitati), spacciandole per di piu' per verita' assolute.

La messa domenicale non si pone come alternativa alla gita al parco.
Semmai si affianca ad essa.
Mi pare riduttiva e fuorviante la prospettiva che non sappia o non voglia vedere altro che l’assoluto bene e l’assoluto male nelle nostre scelte senza cogliere in esse tutte le molteplici sfumature, i molteplici perché e significati di quelle scelte.
Se la domenica mattina preferisci andare ai giardinetti anziché in chiesa non ti biasimo.
Biasimo chi giudica il credente un malato mentale e un soggetto irresponsabile in quanto porta i figli in chiesa.
Se scelgo di dedicare 30 minuti della domenica mattina per pregare in chiesa lo faccio anche per imparare a soffermarmi a contemplare il mare, le stelle, i prati, la natura, con uno sguardo ammirato, riconoscente e capace di condurmi oltre le soluzioni offerte dalla fredda e limitata analisi di un fenomeno circoscritto e giustificato da dinamiche sostenute esclusivamente da leggi di natura.

Tizi in gonnella che raccontano truci storielle? Ma di cosa parli? Di cosa parlate tutti?
Ma che genere di esperienze avete avuto in chiesa?
Io in chiesa ci vado e non ho mai, mai, mai, visto né sentito nulla del genere.
Spiacente. Ma queste considerazioni fatico a credere che siano sinceramente ricavate dall’esperienza personale.
Come è possibile che l’ateo che accidentalmente e controvoglia si vede costretto ad assistere ad una messa non veda altro che quadri tristi di facce stanche e annoiate dalla liturgia, preti in gonnella che minacciano dannazioni e sofferenze eterne per i peccatori, macabri crocifissi con appese figure orrendamente sfigurate e grondanti sangue, sculture di spaventosi gargoyle raffiguranti le paure dell’ignoranza..?
Estrapoli alcuni particolari versetti dalla Bibbia (il sacrificio di Abramo e la proposta di scambio di Lot ai sodomiti), versetti che per inciso meriterebbero di essere letti interamente oltre che contestualizzati, per poi trarre un giudizio d'insieme sul senso di tutta la Bibbia. Un senso che attraversa i secoli per arrivare a noi e dirci cosa? Ubbidite alla Legge o sarete dannati? Amate Dio e mandate a prostituire le vostre figlie. Ammazzate i vostri figli perché Dio ve lo chiede?
Tutto qui? Non trovi proprio nessun altro significato oltre/anziché questo?


Diva ha scritto:
jillo ha scritto:Maylea, da bambina ritieni di aver subito traumi psicologici dopo aver visto un crocifisso?

Rispondo per me, poi Maylea lo fara' per se' stessa. Si, il corcifisso mi ha sempre fatto abbastanza ribrezzo, soprattutto le ferite con il sangue che sgorga a fiotti, non le ho mai trovate particolarmente piacevoli da vedere.

No. Nemmeno io trovo piacevole la sofferenza inflitta ai giusti e agli innocenti.
Ma di fronte al crocifisso, come di fronte ai poveri, ai malati , ai bambini africani denutriti le cui immagini qualche utente del forum propone spesso, apro gli occhi per chiedermi perché e per chiedere scusa.


Diva ha scritto:
jillo ha scritto:Trovi scolvongente il fatto che quando eri piccina papà e mamma ti portassero in chiesa?

Non lo trovo sconvolgente, ma semplicemente sbagliato. Una prevaricazione, anche se fatta in buona fede.

Io porto mio figlio in chiesa. Sono quindi un pertito prevaricatore? Quando lui avrà l’età per decidere da sé non lo prenderò per mano per portarlo in chiesa. Molti atei qui presenti furono bambini un tempo accompagnati in chiesa dai propri genitori. Poi, da grandi, tutti liberi di scegliere per sé.
La fede non la si impone come si impongono le leggi o le tasse.
Perché allora non è prevaricazione il non accompagnare il proprio bambino in chiesa? Non gli stai forse imponendo un tuo indirizzo che molto difficilmente cambierà, e se lo cambiasse lo farà probabilmente con molta più difficoltà rispetto a chi originariamente ha ricevuto un’educazione religiosa?
Ciascun genitore cerca di trasmettere ai propri figli quanto ritiene sia bene per amor loro.
Non ci sta proprio il giudizio di prevaricazione.


Diva ha scritto:

jillo ha scritto:Non ti dicevano mai che Gesù in croce è il Dio rifiutato dall'umanità e che ce lo abbiamo appeso proprio noi sulla croce?

Ecco, colpe su colpe. Oltre a quella con cui siamo marchiati dalla nascita, anche questa di aver crocefisso e ucciso dio... Fortunatamente piu' tardi ho scoperto un tale Nietzsche che mi ha parlato di un'altra morte di dio... E questa notizia finalmente, al posto di affliggermi col senso di colpa, mi ha liberata...

A me il buon e caro Nietzsche non ha rivelato alcuna verità e non mi ha liberato da alcun senso di colpa.
Non mi è antipatico, le sue idee mi accompagnarono sino all’esame di maturità. Poi ci salutammo cordialmente per prendere strade diverse.
Ma non ho mai pensato di affidarmi al guru Nietzsche per aiutarmi a superare sensi di colpa che peraltro non ho mai avuto. D’altra parte la mia fede non si fonda su timori medievali ma sul riconoscimento del progetto di Dio sulla mia vita.


Diva ha scritto:
jillo ha scritto:Anche dalle tue parti in chiesa c'è un tizio vestito strano che nel corso dell'omenlia anzichè commentare il Vangelo racconta storie di massacri ai bambini

Si, infatti mi chiedo che razza di persona possa essere... sia per quanto riguarda la scelta dei vestiti, che delle letture... entrambi assai discutibili.

Non è il prete a scegliere le letture e nemmeno l’abito liturgico.
Non c’è proprio nulla da discutere né sui primi né sui secondi.
Modello e colori del paramento assumono un preciso significato storico oltreché religioso, legato al periodo liturgico o all’evento celebrato, alla stesso modo delle letture.


Diva ha scritto:

jillo ha scritto:Abramo è un pazzo, Lot è un depravato, i diavoli hanno i forconi e con questi pungono le natiche dei poveri bambini che a scuola prendono cattivi voti.

Esatto. E se ti tocchi il pistolino Gesu' piange, quindi occhio!

Umoristica?

jillo
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Messaggio Da jillo Gio 28 Feb 2013 - 13:01

Minsky ha scritto:
Frate si evira nel frusinate, "non voglio cedere a tentazioni"

Frosinone, 27 feb. - Si è evirato nella sua cella di convento per non cedere alle tentazioni. È accaduto nel frusinate. L'uomo - che a quanto si apprende sarebbe di nazionalità straniera e avrebbe lasciato un biglietto con scritto il perché del suo gesto - è stato operato d'urgenza ed è ora ricoverato in gravissime condizioni all'ospedale di Sora, anche se la sua vita non sarebbe in pericolo. Per asportarsi i testicoli avrebbe utilizzato un taglierino o un coltellino da frutta. A soccorrerlo sono stati altri frati.
Jillo? Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam - Pagina 15 418715[/quote]

Jillo chè. Io alle mie gioie ci tengo.

Quando mi guardo nudo non posso provare che autocompiacimento e orgoglio per tutto mio corpo.
Non è che i malati mentali devono per forza annoverarsi solo tra i non credenti.
Se vuoi ti riporto alcune follie poste in essere da persone non credenti?

Il gesto del frate è assurdo agli occhi degli uomini e agli occhi di Dio.
E' Dio che ci vuole maschi e ci vuole femmine.
Maschi completi di tutto il corredo che Lui ci ha messo in dotazione.
Stessa cosa per le femminucce.
L'asportazione delle labbra vaginali praticatata da selvaggi, costituisce un peccato che grida al Cielo ma anche alla terra.

jillo
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Messaggio Da paolo1951 Gio 28 Feb 2013 - 13:25

In certe cose io da ateo mi sento quasi di dar ragione a jillo...
La religione infatti ad alcuni fa molto male, ad altri (e credo che siano i più) invece non fa praticamente nessun effetto.
Come dicono a Napoli: santifica, purifica e lascia il tempo che trova.

Per coloro però che ne subisco l'influenza (e magari anche pesantemente) credo che il rimedio non sia abolire una specifica religione e neanche abolirle tutte, ché sarebbe impossibile e comunque come insegna la storia riapparirebbero in maniera diversa.
Io propongo piuttosto una forma di "controllo" sulle religioni e le divinità: uno stato non può accettare supinamente (come avviene anche in Italia) che un capo religioso che opera al suo interno sia "indipendente e sovrano".
Il separatismo è solo un'illusione e così (purtroppo) lo stato laico.
Quest'ultimo potrebbe anche esistere ma in una utopica società che sia a sua volta se non atea, autenticamente laicista.

Insomma praticamente io sarei per una soluzione (lo so che non è ottimale!!!) tipo quella individuata per la scuola religiosa, cioè il programma di catechizzazione della chiesa (e non solo di quella cattolica) in Italia deve essere concordato con le autorità statali.

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Lucrezio Caro - De rerum natura

« Qui giace l'Aretin, poeta Tosco,
che d'ognun disse mal, fuorché di Cristo,
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Messaggio Da Sally Gio 28 Feb 2013 - 13:33

jillo ha scritto:
Mi pare riduttiva e fuorviante la prospettiva che non sappia o non voglia vedere altro che l’assoluto bene e l’assoluto male nelle nostre scelte senza cogliere in esse tutte le molteplici sfumature, i molteplici perché e significati di quelle scelte.

Assolutamente no. Come ben sai non e' certo l'ateo a voler "moralizzare" il mondo imponendo la propria interpretazione di bene e di male, spacciandola per verita', per parola divina e quindi rendendo tali valori incontrovertibili, tanto da imporli anche con la forza. Non girare la frittata, che non hai a che fare con una fessa... vorresti passare attraverso un "moderato realtivismo" morale per farmi scendere nel campo del confronto su questo argomento, ma e' una tattica superata. nono

jillo ha scritto:
Se scelgo di dedicare 30 minuti della domenica mattina per pregare in chiesa lo faccio anche per imparare a soffermarmi a contemplare il mare, le stelle, i prati, la natura, con uno sguardo ammirato, riconoscente e capace di condurmi oltre le soluzioni offerte dalla fredda e limitata analisi di un fenomeno circoscritto e giustificato da dinamiche sostenute esclusivamente da leggi di natura.

Io trovo piu' onesto spiegare ai propri figli che il mare, le stelle e i prati sono opera delle leggi fisiche. La natura e' talmente bella, talmente sublime che non necessita della storiella di dio per essere resa "magica". Ti assicuro che un bambino si puo' meravigliare di fronte ad un cielo stellato anche senza dover ricorrere a dio per suscitare in lui quel sentimento di meraviglia. Ho un ricordo indelebile e ancora mi commuovo se ripenso allo sguardo di mia figlia la prima volta che siamo stati all'osservatorio astronomico per un'osservazione di Saturno e dei suoi anelli... Infatti, siccome il sublime e' spesso accompagnato dalla curiosita' di comprenderlo, l'ammirare un cielo stellato puo' anche servire come spunto per spiegare ai nostri figli cosa sono realmente quelle stelle che vede. E per fare cio', ancora una volta, dio non serve. Ti assicuro che la magina di una spiegazione sensata, razionale e veritiera affascina i bambini piu' di qualsiasi fiaba.

jillo ha scritto:Tizi in gonnella che raccontano truci storielle? Ma di cosa parli? Di cosa parlate tutti?
Ma che genere di esperienze avete avuto in chiesa?
Io in chiesa ci vado e non ho mai, mai, mai, visto né sentito nulla del genere.
Spiacente. Ma queste considerazioni fatico a credere che siano sinceramente ricavate dall’esperienza personale.
Come è possibile che l’ateo che accidentalmente e controvoglia si vede costretto ad assistere ad una messa non veda altro che quadri tristi di facce stanche e annoiate dalla liturgia, preti in gonnella che minacciano dannazioni e sofferenze eterne per i peccatori, macabri crocifissi con appese figure orrendamente sfigurate e grondanti sangue, sculture di spaventosi gargoyle raffiguranti le paure dell’ignoranza..?
Estrapoli alcuni particolari versetti dalla Bibbia (il sacrificio di Abramo e la proposta di scambio di Lot ai sodomiti), versetti che per inciso meriterebbero di essere letti interamente oltre che contestualizzati, per poi trarre un giudizio d'insieme sul senso di tutta la Bibbia. Un senso che attraversa i secoli per arrivare a noi e dirci cosa? Ubbidite alla Legge o sarete dannati? Amate Dio e mandate a prostituire le vostre figlie. Ammazzate i vostri figli perché Dio ve lo chiede?
Tutto qui? Non trovi proprio nessun altro significato oltre/anziché questo?

Ehm... guarda che proprio di questo si tratta. Suspect

Alcune tue esternazioni sono di una lucidita' esemplare... come questa:

Se io fossi ateo sarei veramente schifato dai credenti. Dalle loro debolezze, dalla loro disonestà intellettuale, dalle balle che raccontano e alle quali non credono nemmeno loro (almeno i meno credini), dalla loro viscida capacità di simulare gioia interiore e dispensare sorrisetti di compassionevole vicinanza a tutti coloro i quali non hanno ancora conosciuto l’immenso amore di dio. Schifato delle loro associazioni, quelle senza fine di lucro e sempre con quelle che poi mantengono i palazzi e le fortezze del potere. Schifato dalla stupidità della massa credente che sta alla base della piramide e dall’ipocrisia dei vertici, le alte cariche ecclesiastiche sedute sui nostri destini per sancire cosa si e cosa no delle nostre vite, cosa va e cosa non va delle nostre scelte di uomini… liberi?

Ma se tu le vedi queste ingiustize, queste fallacie, questi errori, queste brutture... perche' non le condanni? Io capisco un credente accecato che non vede nulla di tutto cio'... ma tu, che sei una persona sensibile, intelligente, di cultura... Come riesci a vivere accettando simili aberrazioni? boh Non offenderti, davvero voglio capire!!


jillo ha scritto:Io porto mio figlio in chiesa. Sono quindi un pertito prevaricatore? Quando lui avrà l’età per decidere da sé non lo prenderò per mano per portarlo in chiesa. Molti atei qui presenti furono bambini un tempo accompagnati in chiesa dai propri genitori. Poi, da grandi, tutti liberi di scegliere per sé.
La fede non la si impone come si impongono le leggi o le tasse.
Perché allora non è prevaricazione il non accompagnare il proprio bambino in chiesa? Non gli stai forse imponendo un tuo indirizzo che molto difficilmente cambierà, e se lo cambiasse lo farà probabilmente con molta più difficoltà rispetto a chi originariamente ha ricevuto un’educazione religiosa?
Ciascun genitore cerca di trasmettere ai propri figli quanto ritiene sia bene per amor loro.
Non ci sta proprio il giudizio di prevaricazione.

Ti ricordo che noi nasciamo senza nessuna concezione di dio. Questa ci viene imposta in seguito (anche peggio delle tasse e delle leggi!) dalla famiglia e dalla societa'. Tu, se fossi nato in Iran, porteresti tuo figlio alla moschea?

Quanto al "quando saranno grandi faranno cio' che gli pare", mi spiace deluderti, ma per molti, cresciuti in famiglie religiose, allontanarsi da quella che e' stata la loro educazione e' la conclusione di un percorso difficile e doloroso, che richiede una forza di volonta' immane, e molti non ce la fanno.

A mia figlia comunque parlo della religione e le insegno che prima di tutto si devono rispettare le persone, anche quelle che hanno idee diverse dalle nostre. Ovviamente lei si chiede come mai noi non siamo credenti ed altri si, e da me ha una spiegazione molto pacata e razionale, dove al primo posto metto la liberta' dell'individuo (e quindi anche la sua) di autodeterminazione. Siccome l'ho vista incuriosita perche' alcune amichette vanno alla messa domenicale, le ho anche detto che l'avrei portata se avesse voluto, cosi si poteva fare un'idea. E allo stesso modo non avrei problemi a portarla ad una funzione di qualsiasi altra religione, se ne fosse interessata. Tu a tuo figlio parlerai anche delle altre religioni? Lo porteresti alla Sinagoga per esempio? Perche' in casa nostra si parla apertamente di tutte le religioni, presenti e passate, e su questo fronte credo di essere molto piu' liberale io di tanti cattolici che in casa loro fanno entrare solo e soltanto la parola di Gesu'.


jillo ha scritto:D’altra parte la mia fede non si fonda su timori medievali

Su questo ho dei seri dubbi.

jillo ha scritto:Non è il prete a scegliere le letture e nemmeno l’abito liturgico.
Non c’è proprio nulla da discutere né sui primi né sui secondi.
Modello e colori del paramento assumono un preciso significato storico oltreché religioso, legato al periodo liturgico o all’evento celebrato, alla stesso modo delle letture.

Ah beh! Allora cambia tutto! Royales


jillo ha scritto:
Umoristica?

No, triste.

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Messaggio Da mix Gio 28 Feb 2013 - 14:01

paolo1951 ha scritto:
mix ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Del resto non c'è da stupirsene se pensiamo che anche qui da noi sono moltissime le donne che devono andare al pronto soccorso per le botte ricevute e le più si rifiutano di sporgere denuncia!

Mi si dirà che non denunciano per paura... può essere ma sotto, sotto a molte non dispiace completamente essere schiavizzate, quasi a dire lo fa perché in fondo mi ama!!!
mi sembra una lettura molto distorta della cosa, che non tiene conto di molti fattori reali.
sono in totale disaccordo con questa tesi.
soprattutto mi sembra assolutamente impossibile che si pensi che il carnefice ami la vittima in concomitanza con la violenza.
molto al limite, posso pensare che la vittima pensi "in fondo lo amo".
ma già questo mi sembra molto complicato.
Il carnefice non ama la vittima, ma è la vittima che spesso ama il carnefice!
OK, rileggiti la fine del tuo post precedente e separa soggetti e verbi e poi dimmi cosa c'è scritto boh
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Messaggio Da Lyallii Gio 28 Feb 2013 - 14:41

Innanzi tutto voglio dire che basta leggere dei libri scritti da donne musulmane che son scappate dai mariti o padri dopo esser state violentare, picchiate, insultate, ricattate e bruciate per capire che di sicuro non era quello che volevano, donne che vivono in un paese dove il marito ha il controllo di tutto, dove in base al volere Dell uomo la donna puo perdere i figli, senza poter nemmeno gridare aiuto! Certe donne si adeguano solo perche hanno paura che se scappano e non riescono a fuggire, una volte prese verranno picchiate a morte...
Per quanto riguarda le donne che hanno invece la possibilità di denunciare, le donne italiane per esempio, credo molte abbiano anche vergogna... Credono che sia anche colpa loro... Di solito le donne picchiate son anche manipolate e dopo aver incassato pugni e schiaffi non sono capaci di ragionare con lucidità e prendere decisioni, dalle piu insignificanti alle piu importanti, molti uomini che picchiano le donne soffrono di un disturbo narcisistico della personalità sono dominatori, accusatori e non hanno la percezione dei bisogni altrui e sono molto vendicativi... Molte donne sentono che devono provare a perdonare e specialmente ad aiutare a cambiare l'uomo che le picchia perche prima che manifestasse la sua vera natura era una persona buona e degno di essere amato... In ogni caso ci sono dei motivi per cui una donna non denuncia, o non denuncia subito ma non centrano per niente con il piacere di essere picchiati, altrimenti si cercherebbero un uomo con cui avere rapporti Bdsm e non di vivere un inferno di paura e dolore.

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Messaggio Da jillo Gio 28 Feb 2013 - 14:56

Diva ha scritto:
jillo ha scritto:
Mi pare riduttiva e fuorviante la prospettiva che non sappia o non voglia vedere altro che l’assoluto bene e l’assoluto male nelle nostre scelte senza cogliere in esse tutte le molteplici sfumature, i molteplici perché e significati di quelle scelte.

Assolutamente no. Come ben sai non e' certo l'ateo a voler "moralizzare" il mondo imponendo la propria interpretazione di bene e di male, spacciandola per verita', per parola divina e quindi rendendo tali valori incontrovertibili, tanto da imporli anche con la forza. Non girare la frittata, che non hai a che fare con una fessa... vorresti passare attraverso un "moderato realtivismo" morale per farmi scendere nel campo del confronto su questo argomento, ma e' una tattica superata. Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam - Pagina 15 2672159185

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"Uno strumento di tortura con appeso un uomo insanguinato e tramortito non dovrebbe turbare la serenita' dei bambini...Io trovo sconvolgente che i credenti portino i figli in chiesa. Ma che cosa insegnate ai vostri figli? Gia' in tenera eta', quando ancora non sanno comprendere cosa siano la tortura e la persecuzione, voi li portate alla messa ad ascoltare storie di massacri, a vedere Gesu' morente, i martiri, la madonna che piange sangue... Vi giuro che, vista da fuori, questa immagine si staglia in tutta la sua orribile gravita' davanti ai miei occhi...

CHE ORRORE! Io, e lo dico con tutto il cuore, sono orgogliosa di crescere mia figlia senza opprimerla inutiulmente con tali racconti veicolanti messaggi violenti e odiosi, che vi assicuro un bambino non ha gli strumenti per elaborare (e forse nemmeno un adulto, tanto sono gratuiti e orrendi!). La Bibbia dovrebbe essere V.M. 18, invece viene letta nelle scuole..."

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Nemmeno Torquemada era capace di tanta veemenza ed enfasi repressiva Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam - Pagina 15 93876

Diva ha scritto:

jillo ha scritto:
Se scelgo di dedicare 30 minuti della domenica mattina per pregare in chiesa lo faccio anche per imparare a soffermarmi a contemplare il mare, le stelle, i prati, la natura, con uno sguardo ammirato, riconoscente e capace di condurmi oltre le soluzioni offerte dalla fredda e limitata analisi di un fenomeno circoscritto e giustificato da dinamiche sostenute esclusivamente da leggi di natura.

Io trovo piu' onesto spiegare ai propri figli che il mare, le stelle e i prati sono opera delle leggi fisiche. La natura e' talmente bella, talmente sublime che non necessita della storiella di dio per essere resa "magica". Ti assicuro che un bambino si puo' meravigliare di fronte ad un cielo stellato anche senza dover ricorrere a dio per suscitare in lui quel sentimento di meraviglia. Ho un ricordo indelebile e ancora mi commuovo se ripenso allo sguardo di mia figlia la prima volta che siamo stati all'osservatorio astronomico per un'osservazione di Saturno e dei suoi anelli... Infatti, siccome il sublime e' spesso accompagnato dalla curiosita' di comprenderlo, l'ammirare un cielo stellato puo' anche servire come spunto per spiegare ai nostri figli cosa sono realmente quelle stelle che vede. E per fare cio', ancora una volta, dio non serve. Ti assicuro che la magina di una spiegazione sensata, razionale e veritiera affascina i bambini piu' di qualsiasi fiaba.
Ma io, come scrissi, non biasimo tutto questo. Non stiamo parlando della sensibilità degli atei. Quello che mi lascia perplesso è l'attribuire qualità di prevaricatori ai genitori che portano i figli in chiesa. Anche ai credenti e ai loro figli piacciono le stelle

Diva ha scritto:

jillo ha scritto:Tizi in gonnella che raccontano truci storielle? Ma di cosa parli? Di cosa parlate tutti?
Ma che genere di esperienze avete avuto in chiesa?
Io in chiesa ci vado e non ho mai, mai, mai, visto né sentito nulla del genere.
Spiacente. Ma queste considerazioni fatico a credere che siano sinceramente ricavate dall’esperienza personale.
Come è possibile che l’ateo che accidentalmente e controvoglia si vede costretto ad assistere ad una messa non veda altro che quadri tristi di facce stanche e annoiate dalla liturgia, preti in gonnella che minacciano dannazioni e sofferenze eterne per i peccatori, macabri crocifissi con appese figure orrendamente sfigurate e grondanti sangue, sculture di spaventosi gargoyle raffiguranti le paure dell’ignoranza..?
Estrapoli alcuni particolari versetti dalla Bibbia (il sacrificio di Abramo e la proposta di scambio di Lot ai sodomiti), versetti che per inciso meriterebbero di essere letti interamente oltre che contestualizzati, per poi trarre un giudizio d'insieme sul senso di tutta la Bibbia. Un senso che attraversa i secoli per arrivare a noi e dirci cosa? Ubbidite alla Legge o sarete dannati? Amate Dio e mandate a prostituire le vostre figlie. Ammazzate i vostri figli perché Dio ve lo chiede?
Tutto qui? Non trovi proprio nessun altro significato oltre/anziché questo?

Ehm... guarda che proprio di questo si tratta. Suspect

Alcune tue esternazioni sono di una lucidita' esemplare... come questa:

Se io fossi ateo sarei veramente schifato dai credenti. Dalle loro debolezze, dalla loro disonestà intellettuale, dalle balle che raccontano e alle quali non credono nemmeno loro (almeno i meno credini), dalla loro viscida capacità di simulare gioia interiore e dispensare sorrisetti di compassionevole vicinanza a tutti coloro i quali non hanno ancora conosciuto l’immenso amore di dio. Schifato delle loro associazioni, quelle senza fine di lucro e sempre con quelle che poi mantengono i palazzi e le fortezze del potere. Schifato dalla stupidità della massa credente che sta alla base della piramide e dall’ipocrisia dei vertici, le alte cariche ecclesiastiche sedute sui nostri destini per sancire cosa si e cosa no delle nostre vite, cosa va e cosa non va delle nostre scelte di uomini… liberi?

Ma se tu le vedi queste ingiustize, queste fallacie, questi errori, queste brutture... perche' non le condanni? Io capisco un credente accecato che non vede nulla di tutto cio'... ma tu, che sei una persona sensibile, intelligente, di cultura... Come riesci a vivere accettando simili aberrazioni? Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam - Pagina 15 45467 Non offenderti, davvero voglio capire!!

Quello che hai letto l'ho scritto per offrirlo volontariamente in pasto alla platea degli atei.
L'ho scritto io. un credente. Questo significa che non occorre essere atei per avere capacità di giudizio critico (non è convinzione condivisa da tutti. basta dare una scorsa a qualche post).
L'ho scritto perchè temo e penso che il giudizio dell'ateo sul credente spesso non voglia andare oltre tutto questo.
Ho scritto verità vestite da menzogna e menzogne vestite di verità apparente.
Questo modo di procedere e argomentare è quello, spesso , usato dagli atei per screditare noi credenti. una pennellata sola per coprire la tela. un colore solo per coprire tutta le sfumature di un dipinto. non ci resta nulla, nessuno spazio concesso al confronto costruttivo e disteso, se non il tratto monocromatico e violento di una critica annientatrice e menzognera.

Diva ha scritto:

jillo ha scritto:Io porto mio figlio in chiesa. Sono quindi un pertito prevaricatore? Quando lui avrà l’età per decidere da sé non lo prenderò per mano per portarlo in chiesa. Molti atei qui presenti furono bambini un tempo accompagnati in chiesa dai propri genitori. Poi, da grandi, tutti liberi di scegliere per sé.
La fede non la si impone come si impongono le leggi o le tasse.
Perché allora non è prevaricazione il non accompagnare il proprio bambino in chiesa? Non gli stai forse imponendo un tuo indirizzo che molto difficilmente cambierà, e se lo cambiasse lo farà probabilmente con molta più difficoltà rispetto a chi originariamente ha ricevuto un’educazione religiosa?
Ciascun genitore cerca di trasmettere ai propri figli quanto ritiene sia bene per amor loro.
Non ci sta proprio il giudizio di prevaricazione.

Ti ricordo che noi nasciamo senza nessuna concezione di dio. Questa ci viene imposta in seguito (anche peggio delle tasse e delle leggi!) dalla famiglia e dalla societa'. Tu, se fossi nato in Iran, porteresti tuo figlio alla moschea?

Ti risponderei che noi siamo creati a sua immagine. Dio è già in noi. Non la concezione, ma Dio stesso. Ma a questi argomenti, le nostre posizioni differenti, non lascerebbero possibilità di respiro. (il piccione e la scacchiera. me l'hanno ricordata i colleghi del forum)

Diva ha scritto:

Quanto al "quando saranno grandi faranno cio' che gli pare", mi spiace deluderti, ma per molti, cresciuti in famiglie religiose, allontanarsi da quella che e' stata la loro educazione e' la conclusione di un percorso difficile e doloroso, che richiede una forza di volonta' immane, e molti non ce la fanno.

Divina misericordia o stupidità e debolezza?


Diva ha scritto:
A mia figlia comunque parlo della religione e le insegno che prima di tutto si devono rispettare le persone, anche quelle che hanno idee diverse dalle nostre. Ovviamente lei si chiede come mai noi non siamo credenti ed altri si, e da me ha una spiegazione molto pacata e razionale, dove al primo posto metto la liberta' dell'individuo (e quindi anche la sua) di autodeterminazione. Siccome l'ho vista incuriosita perche' alcune amichette vanno alla messa domenicale, le ho anche detto che l'avrei portata se avesse voluto, cosi si poteva fare un'idea. E allo stesso modo non avrei problemi a portarla ad una funzione di qualsiasi altra religione, se ne fosse interessata. Tu a tuo figlio parlerai anche delle altre religioni? Lo porteresti alla Sinagoga per esempio? Perche' in casa nostra si parla apertamente di tutte le religioni, presenti e passate, e su questo fronte credo di essere molto piu' liberale io di tanti cattolici che in casa loro fanno entrare solo e soltanto la parola di Gesu'.

Ho visitato sinagoghe e moschee. Stupende le prime. Immense le seconde. Con grande emozione ho praticato l'antico rito delle abluzioni. mi sono inginocchiato come si conviene in una moschea, ho pregato. Spero di riusciere a fare assaporare anche a mio figlio la bellezza dei gesti del rito. compuiti nel nome della storia dell'umanità (la storia è storia di tutti) della cultura, delle religioni, e di Dio. che come la storia, è Dio di tutti.
--- ecco. però non ho mai pensato di circoncidermi----

Diva ha scritto:
jillo ha scritto:D’altra parte la mia fede non si fonda su timori medievali

Su questo ho dei seri dubbi.

speravo che su questo punto ti dispiegassi un po di più.
troncata così mi pare solo una provocazione sterile.

jillo
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Messaggio Da loonar Gio 28 Feb 2013 - 14:58

Diva e Jillo scrivono più di Abelardo ed Eloisa!!!

hihihihih

loonar
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Messaggio Da paolo1951 Gio 28 Feb 2013 - 15:04

mix ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
mix ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Del resto non c'è da stupirsene se pensiamo che anche qui da noi sono moltissime le donne che devono andare al pronto soccorso per le botte ricevute e le più si rifiutano di sporgere denuncia!

Mi si dirà che non denunciano per paura... può essere ma sotto, sotto a molte non dispiace completamente essere schiavizzate, quasi a dire lo fa perché in fondo mi ama!!!
mi sembra una lettura molto distorta della cosa, che non tiene conto di molti fattori reali.
sono in totale disaccordo con questa tesi.
soprattutto mi sembra assolutamente impossibile che si pensi che il carnefice ami la vittima in concomitanza con la violenza.
molto al limite, posso pensare che la vittima pensi "in fondo lo amo".
ma già questo mi sembra molto complicato.
Il carnefice non ama la vittima, ma è la vittima che spesso ama il carnefice!
OK, rileggiti la fine del tuo post precedente e separa soggetti e verbi e poi dimmi cosa c'è scritto Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam - Pagina 15 45467
Dio santo... che il carnefice ami la vittima, è quello che la vittima vuole credere, perché appunto è lei invece (la vittima) che ama il carnefice.
Giusta o sbagliata che sia la mia tesi, non mi sembrava molto difficile da capire!!!

Davo per scontato che il carnefice fosse un bastardo incapace di amare, ma la vittima per amore lo giustifica ugualmente.
Così è chiaro?

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Messaggio Da teto Gio 28 Feb 2013 - 15:15

io voglio ancora capire alcune cose da jillo:

1) perchè per attraversare la strada usi la logica (GUARDI a sinistra ed a destra per attraversare, non usi la fede, perchè invece per un libro scritto a partire da circa 3100 anni fa al posto di usare la logica e la storiografia usi la fede
2) perchè proprio il cristianesimo è la religione vera? Holubice cerca di convertirci ma quando gli chiediamo perchè proprio il cristianesimo lui ci risponde "tra tutte le religioni è quella che mi piace di più" vabè, sorvoliamo.
3) se dio è onniscente allora il libero arbitrio non esiste?
4) se dio è amore infinito perchè se non rispetti 11 regole da età della pietra vai in un posto dove subisci la dannazione eterna?
5) In cosa consiste il peccato originale? Perché esiste? Esiste veramente? Se si chi lo ha stabilito?
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Messaggio Da paolo1951 Gio 28 Feb 2013 - 15:17

jillo ha scritto:...
"Uno strumento di tortura con appeso un uomo insanguinato e tramortito non dovrebbe turbare la serenita' dei bambini...Io trovo sconvolgente che i credenti portino i figli in chiesa. Ma che cosa insegnate ai vostri figli? Gia' in tenera eta', quando ancora non sanno comprendere cosa siano la tortura e la persecuzione, voi li portate alla messa ad ascoltare storie di massacri, a vedere Gesu' morente, i martiri, la madonna che piange sangue... Vi giuro che, vista da fuori, questa immagine si staglia in tutta la sua orribile gravita' davanti ai miei occhi...

CHE ORRORE! Io, e lo dico con tutto il cuore, sono orgogliosa di crescere mia figlia senza opprimerla inutiulmente con tali racconti veicolanti messaggi violenti e odiosi, che vi assicuro un bambino non ha gli strumenti per elaborare (e forse nemmeno un adulto, tanto sono gratuiti e orrendi!). La Bibbia dovrebbe essere V.M. 18, invece viene letta nelle scuole..."

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Nemmeno Torquemada era capace di tanta veemenza ed enfasi repressiva Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam - Pagina 15 93876
...
Beh se non la veemenza e l'enfasi certo la violenza di un Torquemada (che poi manco fu il peggiore) e dei suoi accoliti ha fatto ben di ... peggio!

Anche qui è certo possibile giustificarli perché in fondo erano solo figli del loro tempo... ma appunto tutta la chiesa è sempre figlia di un suo tempo, di certo però non è figlia o rappresentante di un Dio!

Per uno che crede che Dio (quello con "D" maiuscola) esista... parlare della CCAR come istituzione divina, dovrebbe suonare come la suprema bestemmia!

Detto questo io sono invece d'accordo che si debbano "portare i figli in chiesa"... altrimenti come farebbero i migliori a diventare atei?

La religione va studiata e conosciuta a fondo... come tutte le malattie, conoscerla è il primo passo per sperare di trovare un domani un vaccino.

Nulla secondo me dovrebbe essere vietato ai minori di 18, e questa è la politica che seguii con i miei figli (che oggi chiaramente sono adulti) ma che poterono vedere religione & pornografia non appena venne loro la curiosità di conoscere le 2 cose.

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Messaggio Da paolo1951 Gio 28 Feb 2013 - 15:22

teto ha scritto:...
1) perchè per attraversare la strada usi la logica (GUARDI a sinistra ed a destra per attraversare, non usi la fede, perchè invece per un libro scritto a partire da circa 3100 anni fa al posto di usare la logica e la storiografia usi la fede
Scusa la pignoleria teto... è una cosa di nessuna importanza, ma tu stai dando alla Bibbia diversi secoli in più di quelli che ha!

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Messaggio Da Lyallii Gio 28 Feb 2013 - 15:45

Ma... Jillo!!! Una delle prime cose che insegnano al catechismo è che devi avere fede nel bambino gesu che è morto nella croce per salvarci tutti, ma un bambino pensa... Che ho fatto di male che s è crocifisso anche per me??? E poi quando cominci a fare domande alle quali non sanno, non vogliono, non possono rispondere ( perche sei piccolo) ti dicono che tanto non puoi capire dio con la ragione, perche sei limitato, e ti devi solo affidare a cosa senti col cuore e credere... Ci son bambini sensibili che poi stanno male davvero a sentire ste stronzate! Ora gesu è diventato misericordioso perche non lo cagava piu nessuno ma una volta non lo era! Ricordiamoci l IRA di dio!!
Poi vorrei Domandarti cosa ne pensi di Lucifero, l unico personaggio che quando ho cominciato ad "aprir gli occhi" nonostante fossi ancora credente mi piaceva molto anzi moltissimo e ti spiego il perche:
Poniamo il caso che creda nella Bibbia ( all epoca del mio ragionamento di credevo), ce uno scontro fra dio e Lucifero che è l angelo della luce e a quanto pare vince dio. Dio voleva che nessuno mangiasse dall albero della conoscenza, voleva quindi che ignorassimo la differenza tra bene e male ( perche? Se lui era il bene...) Invece Lucifero cosa diceva? Conosci la differenza e dopo scegli.
La chiesa cosa promuove?Di obbedire ciecamente, senza porsi domande e questa è l volontà di dio,Chi è che Ha sempre perseguitato la scienza? La chiesa (dio),
Perche? Perche erano manifestazioni di Lucifero

Perch dio non vuole che Lucifero ci dia la conoscenza? Perche ha paura che se conosciamo capiamo che lui non è il bene? Come mai Lucifero si accanisce e vuole che conosciamo e sappiamo e che ragioniamo? Perche lui non è il male???

Ragionando, facendo finta che tutte ste cavolate siano vere, cosa è bene e cosa è male?? Per me il bene era Lucifero!





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Messaggio Da mix Gio 28 Feb 2013 - 16:30

paolo1951 ha scritto:
mix ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
mix ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Del resto non c'è da stupirsene se pensiamo che anche qui da noi sono moltissime le donne che devono andare al pronto soccorso per le botte ricevute e le più si rifiutano di sporgere denuncia!

Mi si dirà che non denunciano per paura... può essere ma sotto, sotto a molte non dispiace completamente essere schiavizzate, quasi a dire lo fa perché in fondo mi ama!!!
mi sembra una lettura molto distorta della cosa, che non tiene conto di molti fattori reali.
sono in totale disaccordo con questa tesi.
soprattutto mi sembra assolutamente impossibile che si pensi che il carnefice ami la vittima in concomitanza con la violenza.
molto al limite, posso pensare che la vittima pensi "in fondo lo amo".
ma già questo mi sembra molto complicato.
aspettavo
Il carnefice non ama la vittima, ma è la vittima che spesso ama il carnefice!
OK, rileggiti la fine del tuo post precedente e separa soggetti e verbi e poi dimmi cosa c'è scritto Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam - Pagina 15 45467
Dio santo... che il carnefice ami la vittima, è quello che la vittima vuole credere, perché appunto è lei invece (la vittima) che ama il carnefice.
Giusta o sbagliata che sia la mia tesi, non mi sembrava molto difficile da capire!!!

Davo per scontato che il carnefice fosse un bastardo incapace di amare, ma la vittima per amore lo giustifica ugualmente.
Così è chiaro?
a me è chiaro che hai scritto che a molte donne vittime di uomini carnefici piace essere schiavizzate
che mi appare essere una grossa stronzata indifendibile
soprattutto in quel "molte" pericolosamente generalizzatore
i violenti che picchiano le donne sono dei subumani, tu pensala come preferisci.
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Messaggio Da paolo1951 Gio 28 Feb 2013 - 16:39

Maylea83 ha scritto:Ma... Jillo!!! Una delle prime cose che insegnano al catechismo è che devi avere fede nel bambino gesu che è morto nella croce per salvarci tutti, ma un bambino pensa... Che ho fatto di male che s è crocifisso anche per me??? E poi quando cominci a fare domande alle quali non sanno, non vogliono, non possono rispondere ( perche sei piccolo) ti dicono che tanto non puoi capire dio con la ragione, perche sei limitato, e ti devi solo affidare a cosa senti col cuore e credere... Ci son bambini sensibili che poi stanno male davvero a sentire ste stronzate! Ora gesu è diventato misericordioso perche non lo cagava piu nessuno ma una volta non lo era! Ricordiamoci l IRA di dio!!
....
Maylea, tu ti domandi perché al catechismo insegnano certe cazzate... credo che la risposta sia semplicissima perché sono "cazzoni", non tutti gli uomini chiesa naturalmente ma quelli che fanno catechismo soprattutto se "laici" sì (al 99%).
Però la domanda da porsi mi sembra piuttosto un'altra:
perché tanta gente crede ancora alle cazzate che raccontano i catechisti?

PS: per capirci meglio, ti faccio un esempio: ho provato a chiedere ad alcune catechiste mie amiche, se sapevano cosa era il dogma dell'Immacolata concezione... tutte mi hanno risposto con sicurezza:
- vuoi che non lo sappia, faccio catechismo!
- Va ben allora puoi spiegarlo anche a me?
- Certo, ...
Le risposte furono più meno di questo tenore:
A) che la Madonna ha procreato conservando la sua verginità
B) che la Madonna ha concepito senza "peccare"
C) che la Madonna è rimasta in cinta senza aver avuto nessun tipo di rapporto sessuale con un maschio... ecc., ecc.

Ok, quindi ora mi rivolgo a jillo, ma cazzo serve il catechismo?
Mi dirai forse che deve inculcare dei "buoni principi" e non insegnare teologia... puoi aver pure ragione, ma per insegnare dei "buoni principi" è necessario essere cattolici e/o credenti?

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Messaggio Da paolo1951 Gio 28 Feb 2013 - 16:55

mix ha scritto:... a me è chiaro che hai scritto che a molte donne vittime di uomini carnefici piace essere schiavizzate
che mi appare essere una grossa stronzata indifendibile
soprattutto in quel "molte" pericolosamente generalizzatore
i violenti che picchiano le donne sono dei subumani, tu pensala come preferisci.
Cristo mix, come dice il mio nemico Beppe Grillo ora mi fai incazzare sul serio... non capisci o fai finta di non capire!!!
Che "i violenti che picchiano le donne" siano "dei subumani", lo so e lo dico anch'io!!!
Che "molte" donne picchiate dai loro uomini fino al punto di dover ricorrere al pronto soccorso, si rifiutano di denunciarli e in fondo li difendano, te lo può dire qualunque medico che lavori appunto al pronto soccorso, qualunque agente di polizia che pure lavori in tale ambiente...
Che a molte donne piace o comunque accettano di buon grado di essere schiavizzate, è purtroppo una realtà anche dell'Italia, ma tristemente è cosa comunissima soprattutto nei paesi islamici... e questo può negarlo solo chi in quei paesi non è mai stato, o al massimo ha frequentato solo località turistiche tipo Sharm.

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Messaggio Da jillo Gio 28 Feb 2013 - 17:05

teto ha scritto:io voglio ancora capire alcune cose da jillo:

1) perchè per attraversare la strada usi la logica (GUARDI a sinistra ed a destra per attraversare, non usi la fede, perchè invece per un libro scritto a partire da circa 3100 anni fa al posto di usare la logica e la storiografia usi la fede


Avrò avuto 19/20’anni quando mi sono letto tutta la Bibbia “con la logica”. E non mi lasciò nulla. Salvo quanto fosse logicamente comprensibile o storicamente documentato che lessi come esercizio di ripasso mentale. Lo trovai un gran bel libro sotto altri punti di vista che mi fecero apprezzare da subito Il Genesi, l’Esodo, il Cantico dei Cantici, I Profeti, qualche Re, Il Qoelet, … il resto noia.
La fede arrivò dopo. Una svolta. Ma i Libri che trovavo noiosi prima li trovo fondamentalmete noiosi anche ora.
La logica è un gran dono. Ma arriva sin dove può. E io non la venero come Oracolo onnisciente.

teto ha scritto:
2) perchè proprio il cristianesimo è la religione vera? Holubice cerca di convertirci ma quando gli chiediamo perchè proprio il cristianesimo lui ci risponde "tra tutte le religioni è quella che mi piace di più" vabè, sorvoliamo.

E perché non dovrebbe esserlo.
Perché sono nato in un Paese Cattolico? Questa coincidenza dovrebbe allontanare da me la possibilità che io professi la Vera religione?
Perché esistono altre religioni? Una sarà magari Vera. Perché non il cristianesimo?
Anche io ti risponderei come Holu se non l’avesse già fatto lui.
Sai che vuol dire la sua risposta? Che nessuno gli ha cacciato in testa credenze e idee del genere. E’ lui che ha abbracciato la fede come scelta consapevole.

Ok. Coraggio, via con la prima pubblica lapidazione.


teto ha scritto:
3) se dio è onniscente allora il libero arbitrio non esiste?

Ti ho dato delle regole. Ora so che stai uscendo di casa per andare a svaligiare una banca. Non te lo impedisco.
L’onniscienza non tende al soffocamento della libertà individuale.
Se Dio avesse voluto pilotare l’esistenza secondo i suoi desideri non avrebbe nemmeno piantato l’albero della conoscenza.


teto ha scritto:
4) se dio è amore infinito perchè se non rispetti 11 regole da età della pietra vai in un posto dove subisci la dannazione eterna?

Due Regole. Solo due che riassumono tutte le altre. Amare il Dio… amare il prossimo.
Penso che già amare il prossimo sia possibile a tutti.
La dannazione non la subisci. E’ la condizione nella quale l’uomo empio si riconosce. Poi chi sceglie questa condizione io non lo so. Lo sa ciascuno per sé.
Se domani Dio chiedesse alla mia anima da che parte voglio stare… mha! io dico con Lui e allora Lui saprà che sono sincero in quello che desidero. Perché? Perché l’ho accolto già ora, no?


teto ha scritto:
5) In cosa consiste il peccato originale? Perché esiste? Esiste veramente? Se si chi lo ha stabilito?

Il peccato originale? Certo che esiste ma dove vivi? Non lo vedi tutto attorno a te? E da chi vuoi che dipenda se non da noi?

Belle domande.
Per risposte serie dovresti consultare testi seri.
Francamente tutta questa fissa per la dannazione, per la preferenza di una religione sulle altre, per voler definire il peccato… non ce l’ho mai avuta. Vivo la fede anche nella quotidiana lettura dei Testi Sacri. Ma anche nella preghiera e soprattutto nelle relazioni.
Il resto è lavoro da teologi o da forum Cattolici Romani.



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Messaggio Da teto Gio 28 Feb 2013 - 17:22

jillo ha scritto:Avrò avuto 19/20’anni quando mi sono letto tutta la Bibbia “con la logica”. E non mi lasciò nulla. Salvo quanto fosse logicamente comprensibile o storicamente documentato che lessi come esercizio di ripasso mentale. Lo trovai un gran bel libro sotto altri punti di vista che mi fecero apprezzare da subito Il Genesi, l’Esodo, il Cantico dei Cantici, I Profeti, qualche Re, Il Qoelet, … il resto noia.
La fede arrivò dopo. Una svolta. Ma i Libri che trovavo noiosi prima li trovo fondamentalmete noiosi anche ora.
La logica è un gran dono. Ma arriva sin dove può. E io non la venero come Oracolo onnisciente.

Ti rendi conto che dire "fede" è come dire "metafisica", la metafisica è una branca della filosofia che non ha senso perchè oggi esiste il metodo scientifico, stessa cosa per la fede, non ha senso prendere atto di qualcosa senza averne prova.
Anche i sentimenti sono un gran "dono" ma anche loro hanno dei limiti.

jillo ha scritto:

E perché non dovrebbe esserlo.
Perché sono nato in un Paese Cattolico? Questa coincidenza dovrebbe allontanare da me la possibilità che io professi la Vera religione?
Perché esistono altre religioni? Una sarà magari Vera. Perché non il cristianesimo?
Anche io ti risponderei come Holu se non l’avesse già fatto lui.
Sai che vuol dire la sua risposta? Che nessuno gli ha cacciato in testa credenze e idee del genere. E’ lui che ha abbracciato la fede come scelta consapevole.

Ok. Coraggio, via con la prima pubblica lapidazione.

Questo non ti turba? Non ti passa per la testa che potresti essere dalla parte del torto?



jillo ha scritto:
Ti ho dato delle regole. Ora so che stai uscendo di casa per andare a svaligiare una banca. Non te lo impedisco.
L’onniscienza non tende al soffocamento della libertà individuale.
Se Dio avesse voluto pilotare l’esistenza secondo i suoi desideri non avrebbe nemmeno piantato l’albero della conoscenza.

Come non tende al soffocamento della libertà individuale? Se io so prima quello che tu farai non ha senso nulla, che senso ha creare l'universo se sai già come andrà a finire?


jillo ha scritto:
Due Regole. Solo due che riassumono tutte le altre. Amare il Dio… amare il prossimo.
Penso che già amare il prossimo sia possibile a tutti.
La dannazione non la subisci. E’ la condizione nella quale l’uomo empio si riconosce. Poi chi sceglie questa condizione io non lo so. Lo sa ciascuno per sé.
Se domani Dio chiedesse alla mia anima da che parte voglio stare… mha! io dico con Lui e allora Lui saprà che sono sincero in quello che desidero. Perché? Perché l’ho accolto già ora, no?

Il regno dei cieli si può paragonare a un uomo che ha seminato del buon seme nel suo campo. Ma mentre tutti dormivano venne il suo nemico, seminò zizzania in mezzo al grano e se ne andò. Quando poi la messe fiorì e fece frutto, ecco apparve anche la zizzania. Allora i servi andarono dal padrone di casa e gli dissero: Padrone, non hai seminato del buon seme nel tuo campo? Da dove viene dunque la zizzania? Ed egli rispose loro: Un nemico ha fatto questo. E i servi gli dissero: Vuoi dunque che andiamo a raccoglierla? No, rispose, perché non succeda che, cogliendo la zizzania, con essa sradichiate anche il grano. Lasciate che l'una e l'altro crescano insieme fino alla mietitura e al momento della mietitura dirò ai mietitori: Cogliete prima la zizzania e legatela in fastelli per bruciarla; il grano invece riponetelo nel mio granaio. » (Matteo 13,24-30)



jillo ha scritto:
Il peccato originale? Certo che esiste ma dove vivi? Non lo vedi tutto attorno a te? E da chi vuoi che dipenda se non da noi?

Spero tu stia scherzando, i terremoti, le malattie e tutto ciò che non viene dall'uomo esiste dalla nascita della Terra, il resto è perchè noi siamo solo umani e abbiamo un cervello animale, le guerre, le violenze ecc... sono cose ovvie.
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Messaggio Da paolo1951 Gio 28 Feb 2013 - 17:22

jillo ha scritto: ...
Belle domande.
Per risposte serie dovresti consultare testi seri.
Francamente tutta questa fissa per la dannazione, per la preferenza di una religione sulle altre, per voler definire il peccato… non ce l’ho mai avuta. Vivo la fede anche nella quotidiana lettura dei Testi Sacri. Ma anche nella preghiera e soprattutto nelle relazioni.
Il resto è lavoro da teologi o da forum Cattolici Romani.


Già come disse il tuo Gesù: non di solo pane "vive" l'uomo... però è anche vero che per vivere l'uomo ha bisogno per prima cosa di mangiare e la Fede ... può sopperire ad una pancia vuota giusto come la coca, ti fa dimenticare la fame ma ti evita la morte.
Ma tu probabilmente la pancia (come tutti noi) l'hai già riempita... quindi ora ti permetti tranquillamente di vivere "la fede". Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam - Pagina 15 899568

Per il resto te l'ho giù chiesto senza aver risposta, ma sono testardo e ci provo ancora una volta:
se la teologia non serve a nulla, allora perché per i "buoni principi" ci sarebbe bisogno della religione?

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Messaggio Da jillo Gio 28 Feb 2013 - 17:30

Maylea83 ha scritto:Ma... Jillo!!! Una delle prime cose che insegnano al catechismo è che devi avere fede nel bambino gesu che è morto nella croce per salvarci tutti, ma un bambino pensa... Che ho fatto di male che s è crocifisso anche per me??? E poi quando cominci a fare domande alle quali non sanno, non vogliono, non possono rispondere ( perche sei piccolo) ti dicono che tanto non puoi capire dio con la ragione, perche sei limitato, e ti devi solo affidare a cosa senti col cuore e credere... Ci son bambini sensibili che poi stanno male davvero a sentire ste stronzate!

Veramente ci sto male anche io che bambino non sono più. A me da piccolo la raccontavano un poco più zuccherata solo una questione di tatto, ma poco importa.
La fede è una questione da adulti. Un po come fidanzarsi e innamorarsi di qualcuno.
Io porto mio figlio in chiesa. Ma ci mettiamo in sagrestia a segiuere la messa mentre lui gioca con gli altri bimbi. Altrimenti sai che noia per lui, altro che stare male.

Maylea83 ha scritto:

Ora gesu è diventato misericordioso perche non lo cagava piu nessuno ma una volta non lo era! Ricordiamoci l IRA di dio!!

Hai ragione. In effetti l'Antico Testamento è un po complicato da leggere. A volte anche noioso. Questo non significa che alla Chiesa sia sfuggito il senso di quelle parole spesso dure e violente. Hai letto cosa risponde Gesù quando gli chiedono se è giusto ripudiare la moglie? Gesù dice che il Padre aveva concesso questo solo perchè gli uomini antichi erano duri di cuore e di testa. E poi aggiunge... anche il solo non amare più la propria moglie è male". Il linguaggio dell'Antico Testamento è il linguaggio della durezza degli uomini del tempo.
Io preferisco leggere il Vangelo. Più chiaro e comprensibile.

Maylea83 ha scritto:
Poi vorrei Domandarti cosa ne pensi di Lucifero, l unico personaggio che quando ho cominciato ad "aprir gli occhi" nonostante fossi ancora credente mi piaceva molto anzi moltissimo e ti spiego il perche:
Poniamo il caso che creda nella Bibbia ( all epoca del mio ragionamento di credevo), ce uno scontro fra dio e Lucifero che è l angelo della luce e a quanto pare vince dio. Dio voleva che nessuno mangiasse dall albero della conoscenza, voleva quindi che ignorassimo la differenza tra bene e male ( perche? Se lui era il bene...) Invece Lucifero cosa diceva? Conosci la differenza e dopo scegli.
La chiesa cosa promuove?Di obbedire ciecamente, senza porsi domande e questa è l volontà di dio,Chi è che Ha sempre perseguitato la scienza? La chiesa (dio),
Perche? Perche erano manifestazioni di Lucifero

Perch dio non vuole che Lucifero ci dia la conoscenza? Perche ha paura che se conosciamo capiamo che lui non è il bene? Come mai Lucifero si accanisce e vuole che conosciamo e sappiamo e che ragioniamo? Perche lui non è il male???

Ragionando, facendo finta che tutte ste cavolate siano vere, cosa è bene e cosa è male?? Per me il bene era Lucifero!



Ma veramente è Dio che piantato l'albero della conoscenza non Lucifero.
E' Dio che lo ha piantato proprio perchè non voleva costringere i suoi figli ad amarlo.
Come scrissi già, se qualcuno ti ama non ti chiude in una stanza e ne getta via la chiave.
La chiave è l'albero. Dio ha avvisato i suoi figli di cosa avrebbero trovato fuori dalla porta. La morte. Eppure non ha impedito all'uomo di sperimentare tutto. Dio non voleva che ignorassimo il male per tenerci al guinzaglio (ti pare. Mica ha bisogno di noi) Dio voleva evitarci un po di pasticci. (Che fai se tuo figlio ha il proposito di sperimentare qualcosa di dannoso per lui? cerchi di evitarglielo, ma quando sarà un adulto?). Sperimentare anche il peccato, cioè la disubbidienza che allontana dal Bene (nel giardino si stava meglio che qui in terra).
L'uomo si è allontanato da Dio. Dio non si è allontanato dall'uomo.
Il primo gesto di Dio verso l'umanità corrotta fu quello di sacrificare un ariete (primo spargimento di sangue... l'ultimo fu quello dell'agnello, cioè Gesù) per ricavare pelli con le quali vestire l'uomo.
Cosa è bene? stare bene. niente guerre, niente fatiche, niente corruzione, niente dolore... tutto quanto Dio aveva in mente per noi prima che noi rifiutassimo l'offerta.
La cosa assurda è che continuiamo a rifiutarla.
Non è che il peccato è una cosa che ha commesso un tizio di nome Adamo e noi passivamente ne paghiamo il conto. Il peccato, in questa ottica, è rifiutare la proposta di Dio. Il suo progetto. Non fidarsi bella bontà del suo progetto per noi.

- p.s.


Comunque, tra Lucifero e Dio ha vinto Dio.
Lucifero perderà sempre e ancora.

jillo
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Messaggio Da paolo1951 Gio 28 Feb 2013 - 17:36

jillo ha scritto:...
Comunque, tra Lucifero e Dio ha vinto Dio.
Lucifero perderà sempre e ancora.
Questo te lo dice Radio Kabul... certo come numero di seguaci Dio è in vantaggio, ma la superiorità numerica non significa molto nella guerra moderna.

PS: vedi Israele e i paesi arabi Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam - Pagina 15 899568

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«Tantum religio potuit suadere malorum»
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« Qui giace l'Aretin, poeta Tosco,
che d'ognun disse mal, fuorché di Cristo,
scusandosi col dir: "Non lo conosco"! »
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Messaggio Da Sally Gio 28 Feb 2013 - 17:38

jillo ha scritto:
Nemmeno Torquemada era capace di tanta veemenza ed enfasi repressiva Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam - Pagina 15 93876

L'enfasi e' casomai ESpressiva e non REpressiva. Per me ognuno puo' fare quello che gli pare, pero' mi sento autorizzata a criticare determinate idee (almeno fino a che vivro' in un paese dove la liberta' di espressione e' -semi-tutelata).

Quindi io sarei una novella Torquemada? Okay, dal prossimo post iniziero' ad usare questi:

Spoiler:


jillo ha scritto: Anche ai credenti e ai loro figli piacciono le stelle

Evidentemente pero', se non supportata dall'idea di dio, l'osservazione delle stelle non ti sembra abbastanza meravigliosa... boh Scusa, ma e' un problema solo tuo e di quelli che la pensano come te e non posso che dispiacermene...

jillo ha scritto:L'ho scritto perchè temo e penso che il giudizio dell'ateo sul credente spesso non voglia andare oltre tutto questo.

Perche' oltre a questo non c'e' nulla... siamo uomini e donne con i nostri umanissimi comportamenti, alle volte buoni, alle volte cattivi. Le divinita' non c'entrano e se c'entrano e' solo per colmare i vuoti di chi non accetta se' stesso e gli altri per quello che sono/siamo.


jillo ha scritto:
Ti risponderei che noi siamo creati a sua immagine. Dio è già in noi. Non la concezione, ma Dio stesso. Ma a questi argomenti, le nostre posizioni differenti, non lascerebbero possibilità di respiro. (il piccione e la scacchiera. me l'hanno ricordata i colleghi del forum)

Ah, ora sono anche un piccione che sc@gazza sulla scacchiera dove tu giochi intelligentemente con le tue razionalissime strategie... ti ricordo che l'insulto e' lo strumento di chi non ha piu' argomenti per difendere le proprie posizioni.

jillo ha scritto:
Divina misericordia o stupidità e debolezza?

Sicuramente il discorso andrebbe approfondito. Alcune volte si tratta di mancanza di opportunita', mancanza di carattere, ma ancora piu' spesso si tratta di menefreghismo. Il credente medio se ne frega della religione... tuttalpiu' si puo' definire "superstizioso"...



jillo ha scritto:
--- ecco. però non ho mai pensato di circoncidermi----

Peccato. Il pene circonciso e' molto piacevole sia dal punto di vista estetico che tattile. Royales


jillo ha scritto:
speravo che su questo punto ti dispiegassi un po di più.
troncata così mi pare solo una provocazione sterile.

Se vuoi una spiegazione non hai che da chiederla... so che avevo promesso di non affrontare piu' tali argomenti con te, ma, visto le tue rassicurazioni, mi permetto di rispodere:

Mi sembra che tu veramente basi alcuni tuoi comportamenti su retaggi medievali sorpassati, totalmente inutili e dannosi... Vogliamo per esempio parlare dei riti ai quali prendi parte? Il battesimo (al quale hai sottoposto tuo figlio, immagino)... il prete ha "scacciato" Satana da quel bambino inconsapevole... ma tu ci vedi veramente il maligno in un bambino appena nato? No, perche' sarebbe pura malattia, puro delirio. La confessione poi, ma tu racconti veramente i cacchi tuoi al prete? Anche quelli piu' personali?? La messa stessa, vista da fuori, e' ridicola... gente che ripete il Credo, il Mea Culpa (ma hai prestato attenzione a quel che dice??), che si alza, si siede, si inginocchia, che con fare solenne si mette in fila per prendere un pezzo di pane azzimo dalle mani di un tizio vestito da Mago Otelma... e che crede che quel pezzo di pane sia VERAMENTE trasnustanziato nel corpo di un uomo morto 2000 anni fa. Gente che prega i santi, la madonna e dio per risolvere i propri problemi, i problemi del mondo... e poi, se arriva la soluzione e' merito di dio, senno' e' colpa dell'uomo. Le processioni, i penitenti, l'adorazione delle reliquie (tra cui il santo prepuzio di Gesu')...
Dimmi, tutto questo non ti pare a dire poco medievale? eeeeeeek

Sally
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Messaggio Da teto Gio 28 Feb 2013 - 17:51

jillo ha scritto:

Ma veramente è Dio che piantato l'albero della conoscenza non Lucifero.
E' Dio che lo ha piantato proprio perchè non voleva costringere i suoi figli ad amarlo.
Come scrissi già, se qualcuno ti ama non ti chiude in una stanza e ne getta via la chiave.
La chiave è l'albero. Dio ha avvisato i suoi figli di cosa avrebbero trovato fuori dalla porta. La morte. Eppure non ha impedito all'uomo di sperimentare tutto. Dio non voleva che ignorassimo il male per tenerci al guinzaglio (ti pare. Mica ha bisogno di noi) Dio voleva evitarci un po di pasticci. (Che fai se tuo figlio ha il proposito di sperimentare qualcosa di dannoso per lui? cerchi di evitarglielo, ma quando sarà un adulto?). Sperimentare anche il peccato, cioè la disubbidienza che allontana dal Bene (nel giardino si stava meglio che qui in terra).
L'uomo si è allontanato da Dio. Dio non si è allontanato dall'uomo.
Il primo gesto di Dio verso l'umanità corrotta fu quello di sacrificare un ariete (primo spargimento di sangue... l'ultimo fu quello dell'agnello, cioè Gesù) per ricavare pelli con le quali vestire l'uomo.
Cosa è bene? stare bene. niente guerre, niente fatiche, niente corruzione, niente dolore... tutto quanto Dio aveva in mente per noi prima che noi rifiutassimo l'offerta.
La cosa assurda è che continuiamo a rifiutarla.
Non è che il peccato è una cosa che ha commesso un tizio di nome Adamo e noi passivamente ne paghiamo il conto. Il peccato, in questa ottica, è rifiutare la proposta di Dio. Il suo progetto. Non fidarsi bella bontà del suo progetto per noi.

- p.s.


Comunque, tra Lucifero e Dio ha vinto Dio.
Lucifero perderà sempre e ancora.

La cosa assurda è credere a queste puttanate, ma ti rendi conto che dai ascolto a dei libri scritti da beduini del deserto? Ti rendi conto che il dolore, la morte ecc... sono normali ed esistono da miliardi di anni?
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Messaggio Da Minsky Gio 28 Feb 2013 - 18:23

jillo ha scritto:
Minsky ha scritto:
AGI ha scritto:
Frate si evira nel frusinate, "non voglio cedere a tentazioni"

Frosinone, 27 feb. - Si è evirato nella sua cella di convento per non cedere alle tentazioni. È accaduto nel frusinate. L'uomo - che a quanto si apprende sarebbe di nazionalità straniera e avrebbe lasciato un biglietto con scritto il perché del suo gesto - è stato operato d'urgenza ed è ora ricoverato in gravissime condizioni all'ospedale di Sora, anche se la sua vita non sarebbe in pericolo. Per asportarsi i testicoli avrebbe utilizzato un taglierino o un coltellino da frutta. A soccorrerlo sono stati altri frati.
Jillo? Mi Maometto di traverso. Notizie dall'islam - Pagina 15 418715

Jillo chè. Io alle mie gioie ci tengo.

Quando mi guardo nudo non posso provare che autocompiacimento e orgoglio per tutto mio corpo.
Non è che i malati mentali devono per forza annoverarsi solo tra i non credenti.
Se vuoi ti riporto alcune follie poste in essere da persone non credenti?

Il gesto del frate è assurdo agli occhi degli uomini e agli occhi di Dio.
E' Dio che ci vuole maschi e ci vuole femmine.
Maschi completi di tutto il corredo che Lui ci ha messo in dotazione.
Stessa cosa per le femminucce.
L'asportazione delle labbra vaginali praticatata da selvaggi, costituisce un peccato che grida al Cielo ma anche alla terra.
No, cos'hai capito? Mica intendevo chiamarti in causa come possibile protagonista di un'automutilazione genitale. So benissimo che non lo faresti mai, non ti giudico pazzo.
Volevo la tua opinione, perché nell'articolo si dice che il frate non riusciva a resistere alle "tentazioni". Ho notato che anche tu hai l'ossessione delle tentazioni, forse potresti spiegare quanto siano gravi queste "tentazioni", o per meglio dire, quanto incidano sulla serenità del "buon credente" che si sente già un piede in paradiso grazie alla propria osservanza e devozione.

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e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
Dai la religione ad un uomo
e morirà pregando per un pesce.
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