Ateismo e politica.

Da Ospite Ven 2 Gen 2009 - 16:28

Non so bene dove inserire questo argomento, visto che la categoria è "religione e politica".
Lo inserisco qui perché il titolo della categoria stessa mi sembra indicativo di un atteggiamento degli atei italiani che personalmente trovo limitante, e cioè fondare la propria azione divulgativa e politica solo in opposizione al vaticano.
Io credo che gli atei italiani dovrebbero discutere tra di loro per individuare quali siano le azioni politiche fondamentali da portare avanti, che siano condivisibili sia da atei di destra che di sinistra (anche se sono categorie obsolete servono a semplificare).
In effetti mi pare che molti di voi siano orientati a sinistra, io invece sono liberale.
In conclusione vi chiedo:
Come siete orientati politicamente?
Da atei, come immaginate lo Stato?

Da ros79 Ven 2 Gen 2009 - 16:37

è una domanda un pò privata sagace

. bhè io sono orientata a sinistra e francamente se ci fosse uno stato laico (per davvero) sarei felice anche se ci fosse la destra al comando (come ora boxed

).
io lo Stato laico me lo immagino (perchè purtroppo non c'è) senza interferenze della chiesa. con la ricerca che possa fare quello che deve senza che ogni volta venga qualche cardinale a dire la sua. me lo immagino con nuove leggi più moderne, meno discriminanti per chi non corrisponde al modello cristiano (vedi omosessuali) e dove se una persona decide di volersi ammazzare per non vivere una vita non dignitosa a parer suo, possa farlo senza lottare (vedi padre di Eluana-che ha il potere di decidere per lei visto che lei non è più in grado di intendere e volere- e molti altri).

Da David Ven 2 Gen 2009 - 17:10

Potrei dire che sono di Sinistra sulle questioni civili e tendo a Destra su quelle economiche.

Ritengo che lo stato debba tutelare la libertà dei suoi cittadini, e con libertà intendo questione di 'diritto civile' come l'eutanasia volontaria/testamento biologico, liberalizzazione droghe leggere, laicità dello stato, matrimonio omosessuale/DICO/PACS o come li si voglia pagare MA ANCHE(come direbbe Veltroni!) il non essere tassati eccessivamente e/o ingiustamente, le privatizzazioni e la libertà diciamo "economica".

Non esiterei a definirmi Liberale(per non dire Libertario).
PERO'... penso che il 'civile' sia estremamente più importante del 'economico' , quindi quando ho votato l'ho fatto per Sinistra - per Partito Socialista. E' non mi sono "turato il naso" perche ho un profondo rispetto per chi e' disposto a battersi per dare maggiori diritti ai cittadini, e in confronto a questo il fatto che non apprezzi le loro politiche economiche diventa irrilevante.

Diciamolo - la Sinistra italiana su queste questioni e' "meno peggio" della Destra - almeno della Destra conservatrice italiana che di liberale ha ben poco.

Usando una metafora un pò banale, che preferisco uno stato che ti prende la "borsa"(quindi la Sinistra) a uno che ti prende la "vita"(intesa come i Diritti).

Per quanto riguarda la Laicità dello Stato, io penso che lo Stato non dovrebbe avere nessun "rapporto speciale"con la religione, ma dovrebbe governare basandosi sui fatti e sulla ragione, lasciando a ognuno il diritto di credere a quello che vuole.

E inoltre penso che lo stato dovrebbe occuparsi di questioni concrete - materialistiche, potremmo dire. Non mi entusiasma la cosidetta "retorica dello Stato" che talvolta sembra quasi avvicinarsi alla religione. Parate militari, uniformi sgargianti, freccie tricolori, il dovere di 'Amare la Patria' altrimenti si e' dei traditori debosciati infami, lo spendere soldi per funzioni puramente simboliche (per esempio il lusso del Quirinale e i Corazzieri...).

Da Ospite Ven 2 Gen 2009 - 17:47

...
Bene ha fatto l'amica ateainpacecolmondo a postare qui il suo intervento. Mi sembra il luogo più giusto.
Ho letto gli interventi successivi, sia di ros79 che di davide, e devo che in ognuno ho trovato delle verità e dei punti di vista degni di ogni rispetto.
Per quanto mi riguarda, pur sentendomi legato alla tradizione libertaria della sinistra storica (ma io la prendo davvero alla lontana, rifacendomi addirittura alle lotte sociali riivoluzionarie della Francia, oltre alle successive), credo davvero che ci sia del buono in ogni rivendicazione di autonomìa, di autodecisionismo, di rifiuto totale ed incondizionato della tradizione -se intesa come orpello!- da portare avanti come retaggio storico.
Ammetto però di non esser più un uomo di "primo pelo", nel senso che la storia mi è scivolata sopra come un fiume in piena, da più di mezzo secolo a questa parte, e quindi non sono disponibile a bruciare sull''altare dell'innovazione e dell'avventura quanto di buono avevo considerato fossero certi valori civili e sociali.
Così, pur riconoscendo l'indegnità di politici che si tirano giù le braghe a quel bla-bla millenario senza fine e senza ragione dell'ecclesia, non posso porre sullo stesso piano certe rivendicazioni meramente economiche del nord Italia.
E, detto da me -che sono per metà romano e per metà veneziano-, con legami parentali anche col sud, certe affermazioni dovrebbero far riflettere... In una parola, non potrò mai essere "filo-padano", poiché, per come la vedo io, certe logiche NON esistono: cambiamo gli uomini che guidano la nazione -se hanno tradito il loro mandato!- cambiamo pure le logiche economiche -se non rispondono più agli interessi dei cittadini!-, cambiamo perfino la costituzione -se dobbiamo migliorarla per renderla più attuale!- ma non pensiamo mai di rompere l'unità così faticosamente ricostruita alla faccia di tutti coloro che volevano un'Italietta di serie "B"...
Sono di sinistra, come ho detto. Ma preferirei mille volte essere con un governo di destra "italiano" piuttosto che dover ossequiare una configurazione di comodo proveniente da altre identità nazionali...
Spero di essermi spiegato sufficientemente bene per far capire che l'anelito di giustizia e l'appello di dignità nazionale nasce da valori antichi: gli stessi che diedero luce al mondo antico e che, a mio avviso, sono solo sopiti, fatti addormentare -alcune volte- proprio da coloro che, senza lungimiranza, li combattono.
...

Da Ludwig von Drake Ven 2 Gen 2009 - 17:54

Sono di sinistra, immagino uno stato laico.

Da Ospite Ven 2 Gen 2009 - 18:00

Chiaramente non posso permettirmi di rappresentare tutti gli atei liberali, ma mi pare che sono venuti già fuori tanti temi in cui c'è assoluto accordo tra di noi.
Ovviamente io metto al centro della mia visione politica la libertà dell'individuo, economica e civile, e questo forse facilita le cose.
Sono assolutamente d'accordo con voi su questi punti:

Stato laico al 100%

Libertà di ricerca (con limite l'individuo, ovviamente, nel senso che gli esperimenti alla Hitler devono essere banditi).

Parità di diritti alle famiglie omosessuali.

Testamento biologico.

Trovo invece che si può discutere della liberalizzazione delle droghe; sulla chiesa penso che essa dovrebbe rientrare nei ranghi ma non essere ridotta al silenzio; sulla retorica di stato, se non tende all'indottrinamento e se non è ipocrita non sono contraria. Uno stato deve avere dei simboli.
Il tema che mi sta più a cuore però è quello della scuola, che penso vada rivista nelle sue fondamenta. Certamente è molto da approfondire come argomento, però per me, atea e liberale, è importante che la scuola non cali un sapere dall'alto ma che invece stimoli la curiosità e il senso critico di ognuno. Lasci spazio all'individuo e non appiattisca le persone, che hanno sensibilità, talenti e intelligenze diverse tra loro.

Da Ospite Ven 2 Gen 2009 - 18:03

Grazie a Pischello per il riconoscimento del post.

Da Ospite Ven 2 Gen 2009 - 18:32

Un'altro punto fondamentale per me è la regolarizzazione della prostituzione.

Da Ospite Ven 2 Gen 2009 - 18:33

Non che ne abbia bisogno personalmente, sia chiaro. carneval

Da davide Ven 2 Gen 2009 - 19:03

Mi ritrovo in tanti punti col mio quasi omonimo. Dissento da lui sulla questione delle droghe leggere e sui simboli dello Stato.
Nel mio Stato laico ideale non c'è nessun concordato con i parassiti, prima di tutto. A me piacciono molti aspetti dei paesi scandinavi, per esempio. I cittadini di quei paesi pagano un botto di tasse, ma poi i servizi (sanità, scuola, ecc) sono "gratuiti" ed efficienti. Ma lì c'è proprio un'altra mentalità, un'educazione civica che non si può nemmeno lontanamente paragonare alla nostra -viceversa- diseducazione. E molta di questa "diseducazione" io la imputo proprio al vaticano ed al suo remare contro il neonato stato unitario per decenni.

Da Ospite Dom 4 Gen 2009 - 1:09

Altro tema: L'obiezione di coscienza non dovrebbe poter essere imposta, come nel caso di ospedali cattolici che non assumono medici non obiettori.

Da topometallo Dom 4 Gen 2009 - 9:20

ateainpacecolmondo ha scritto:Altro tema: L'obiezione di coscienza non dovrebbe poter essere imposta, come nel caso di ospedali cattolici che non assumono medici non obiettori.

Non solo negli ospedali cattolici: credo che in Lombardia ormai nelle strutture pubbliche i medici NON obiettori siano una men che esigua minoranza. Riallacciandosi ad un altro thread dove dicevi che in fondo non bisogna preoccuparsi, che in fondo sulla 194 "non si torna indietro" o giù di lì

Da *Valerio* Dom 4 Gen 2009 - 11:44

topometallo ha scritto:
ateainpacecolmondo ha scritto:Altro tema: L'obiezione di coscienza non dovrebbe poter essere imposta, come nel caso di ospedali cattolici che non assumono medici non obiettori.

Non solo negli ospedali cattolici: credo che in Lombardia ormai nelle strutture pubbliche i medici NON obiettori siano una men che esigua minoranza. Riallacciandosi ad un altro thread dove dicevi che in fondo non bisogna preoccuparsi, che in fondo sulla 194 "non si torna indietro" o giù di lì

Quo-topometallo.

Enno' cara Ateainpacecolmondo la 194 sara' anche una legge aquisita,ma visti gli attacchi continui da parte di religiosi,certa politica,quel ciccione di ferrara ecc...meglio tenere gli occhi aperti.
A molti piacerebbe rivederla in maniera molto piu' restrittiva,anche se questa e' stata ottenuta con un referendum che e' l'espressione
piu' democratica di un paese civile.
Ti dico questo perche' ci fu un referendum anche sul nucleare! Royales

Guardando a casa d'altri,
hai notato come ad esempio in america l'amministrazione bush abbia limitato l'aborto durante il suo mandato!?!

Quanto detto da Topometallo a proposito della lombardia trova diversi riscontri reali:

http://www.clerofobia.it/?p=223

http://aletrevisani.blogspot.com/2008/07/obiezione-vostro-disonore.html

Da Ospite Dom 4 Gen 2009 - 12:15

*Valerio* ha scritto:
topometallo ha scritto:
ateainpacecolmondo ha scritto:Altro tema: L'obiezione di coscienza non dovrebbe poter essere imposta, come nel caso di ospedali cattolici che non assumono medici non obiettori.
...
Non solo negli ospedali cattolici: credo che in Lombardia ormai nelle strutture pubbliche i medici NON obiettori siano una men che esigua minoranza...

Quo-topometallo.

Enno' cara Ateainpacecolmondo la 194 sara' anche una legge aquisita,ma visti gli attacchi continui da parte di religiosi,certa politica,quel ciccione di ferrara ecc...meglio tenere gli occhi aperti...
[...]
A molti piacerebbe rivederla in maniera molto piu' restrittiva...
[...]
Quanto detto da Topometallo a proposito della lombardia trova diversi riscontri reali:

http://www.clerofobia.it/?p=223

http://aletrevisani.blogspot.com/2008/07/obiezione-vostro-disonore.html

...
Purtroppo,
anch'io trovo i rilievi fatti dagli amici assai pertinenti. Mai abbassare la guardia, con quella gente lì!...
Il tuo ottimismo, cara ateainpacecolmondo, è eccessivo ed ingiustificato, per come la vedo io...
Per rendersene conto basta guardare i continui attacchi mediatici cui vengono sottoposti gli orientamenti delle masse.
E' di "oggi" una ripresa di "ostilità" verso l'uso della pillola, dalla parte più retriva del clero. E' di "ieri" la presa di posizione sulla donna invalida che vuole l'eutanasìa. E' del "giorno prima" -ma continua imperterrita ancora oggi- la campagna vigliacca e pesante sul caso Englaro...
Quindi occorre essere sempre sull'avviso, con questa casta di balordi truffatori dell'ingenuità popolare, mia cara. Altro che dormire sugli allori: non sono ancora domati! Né credo lo saranno mai fino al giorno della loro completa disfatta.
Non sono più un giovane entusiasta, pieno d vita da vivere e con tante esperienze ancora da fare: esperienze ne ho fatte e vissute troppe, per credere davvero nella possibilità di una tregua con l'Ecclesia.
Naturalmente tu sei libera di pensarla diversamente e ritenere il pericolo della CCAR scongiurato. Per quanto mi riguarda, invece, trovo la battaglia contro il terrorismo clericale ancora accesa, trovo che ancora troppi orpelli ci siano imposti da quel mostro che è il Vaticano, trovo ancora vomitevole avere sullo stomaco questa casta di mangiapane a tradimento, questo numero infinito di privilegiati, questi imbelli dispensatori di buone intenzioni sempre a carico delle spalle degli altri.
Per cui, pur rispettando la tua ingenuità, non credo di poter condividere il tuo essere "in pace col mondo" se, tra i tuoi referenti, annoveri anche il clero. Nè penso poi che potrai trovare molti fautori di una "distensione" con la Chiesa, qui dentro!...
...

Da davide Dom 4 Gen 2009 - 12:50

pischello ha scritto:...
Purtroppo,
anch'io trovo i rilievi fatti dagli amici assai pertinenti. Mai abbassare la guardia, con quella gente lì!...
Il tuo ottimismo, cara ateainpacecolmondo, è eccessivo ed ingiustificato, per come la vedo io...
Per rendersene conto basta guardare i continui attacchi mediatici cui vengono sottoposti gli orientamenti delle masse.
E' di "oggi" una ripresa di "ostilità" verso l'uso della pillola, dalla parte più retriva del clero. E' di "ieri" la presa di posizione sulla donna invalida che vuole l'eutanasìa. E' del "giorno prima" -ma continua imperterrita ancora oggi- la campagna vigliacca e pesante sul caso Englaro...
Quindi occorre essere sempre sull'avviso, con questa casta di balordi truffatori dell'ingenuità popolare, mia cara. Altro che dormire sugli allori: non sono ancora domati! Né credo lo saranno mai fino al giorno della loro completa disfatta.
Non sono più un giovane entusiasta, pieno d vita da vivere e con tante esperienze ancora da fare: esperienze ne ho fatte e vissute troppe, per credere davvero nella possibilità di una tregua con l'Ecclesia.
Naturalmente tu sei libera di pensarla diversamente e ritenere il pericolo della CCAR scongiurato. Per quanto mi riguarda, invece, trovo la battaglia contro il terrorismo clericale ancora accesa, trovo che ancora troppi orpelli ci siano imposti da quel mostro che è il Vaticano, trovo ancora vomitevole avere sullo stomaco questa casta di mangiapane a tradimento, questo numero infinito di privilegiati, questi imbelli dispensatori di buone intenzioni sempre a carico delle spalle degli altri.
Per cui, pur rispettando la tua ingenuità, non credo di poter condividere il tuo essere "in pace col mondo" se, tra i tuoi referenti, annoveri anche il clero. Nè penso poi che potrai trovare molti fautori di una "distensione" con la Chiesa, qui dentro!...
...

Quoto col sangue. La 194 è già sotto pericolo di attacchi, specie con questa coalizione di baciapile al governo, e i primi segni già ci sono stati. Non dobbiamo abbassare la guardia, ed è curioso anzichenò che a pensarla così qui dentro siano gli utenti maschi e le donne non si pronuncino eeeeeeek

Se è vero che qui dove vivo io non mi risulta che ci siano problemi ad ottenere, per esempio, la pillola del giorno dopo, è altresì vero che in molte altre zone d'Italia questa sembra diventare un'impresa (mi ricordo un agghiacciante servizio delle Iene a Roma, a tal proposito). La verità, cara ateainpacecolmondo (orpo, non potevi scegliere un nick più corto? mgreen

), è che siamo in piena regressione anche per quanto riguarda questi (elementari) diritti civili di ciascuno di noi, e bisogna mantenere alto, molto alto il livello di attenzione!

Da Libero Dom 4 Gen 2009 - 14:06

Lo so mi strangolerete, ma io sono un po qualunquista. Credo che ogni sistema possa funzionare appatto che ci siano le premesse perchè funzioni, nella popolazione e nella cultura di una società. Mi spiego meglio, ogni periodo secondo me richiede necessità diverse e ogni sistema ne garantisce alcune e non altre. Almeno da un punto di vista finanziario.

Ma non perdo mai di vista questi parametri :

1. Laicità dello stato
2. Democrazia
3. Totale rispetto per i diritti umani
4. Totale rispetto per l' ambiente circostante (ovvio nei limiti del possibile)

Tornando alla 114 :

Avete ragione a dire che bisogna stare in guardia, anche se dalle mie parti la cosa non si sente molto. Di medici disposti a segnare le pillole se ne trovano.

Da Ospite Dom 4 Gen 2009 - 15:45

Cavolo, ho scatenato una bella discussione, anche se si sono confusi un po' i temi e forse il mio pensiero non è stato recepito a dovere.
Io sono per le proposte concrete, una generica opposizione, accompagnata da un generico odio, la trovo non costruttiva e autolesionista.
Mi si rileva il fatto che i non obiettori di coscienza hanno difficoltà anche negli ospedali normali:ma appunto per questo ci si dovrebbe muovere per affermare un principio generale valido al di là del potere della chiesa. Una obiezione di coscienza, per essere tale deve essere spontanea e non dovuta a discriminazione o mobbing.
È un problema che va posto all'attenzione dei media e della politica, ma affrontarlo come una battaglia anticlericale è da suicidi.

Da Ospite Dom 4 Gen 2009 - 16:24

Altro tema: diffusione della cultura scientifica in Italia.
P.S. Vi ho già detto che mi sto laureando in lettere?

Da Ospite Dom 4 Gen 2009 - 16:33

ateainpacecolmondo ha scritto:Cavolo, ho scatenato una bella discussione, anche se si sono confusi un po' i temi e forse il mio pensiero non è stato recepito a dovere.
Io sono per le proposte concrete, una generica opposizione, accompagnata da un generico odio, la trovo non costruttiva e autolesionista.
Mi si rileva il fatto che i non obiettori di coscienza hanno difficoltà anche negli ospedali normali:ma appunto per questo ci si dovrebbe muovere per affermare un principio generale valido al di là del potere della chiesa. Una obiezione di coscienza, per essere tale deve essere spontanea e non dovuta a discriminazione o mobbing.
È un problema che va posto all'attenzione dei media e della politica, ma affrontarlo come una battaglia anticlericale è da suicidi.

...
Non sono affatto daccordo.
E' un atteggiamento suicida, semmai, sottovalutrare il potere occulto del clero, che sempre si infiltra e trova nuovi tracciati di interferenza...
Io non so dove tu risieda, cara ateainpacecolmondo (d'adesso in poi AIPeCoM, che il nick è troppo lungo!), ma certamente in molte città d'Italia le cose NON stanno come tu pensi...
Ed il danno che i cittadini ne subiscono, per esesmpio a livello sanitario locale, è IMMENSO!!!
Quello che tu "vorresti" affermare, è un principio di laicità puntualmente disatteso e messo in "panchina", quindi non è da prendersi a riferimento reale.
Il nostro non è "odio" generale e non motivato, cara amica: è il risultato di una pianificazione (da perte del clero!) che mira a sovvertire il tuo presunto ed unilaterale armistizio.
Io quindi lo affronto proprio come una battaglia anticlericale, né stò a vedere chi sarà, alla fine, a rimetterci le penne!
"...affrontarlo come una battaglia anticlericale è da suicidi!..." Può darsi, cara Aipecom, ma il porre sui piatti della bilancia la convenienza "tattica" mi sembra solo un'atto di vigliaccheria e di calcolata convenienza. Io non porto alcun rispetto per chi non mi rispetta. Nè mi sento su un piano di sudditanza psicologica nei rispetti di alcuno: fosse anche quell'ottuso retrogrado del Papa in persona!...
...

Da Ospite Dom 4 Gen 2009 - 16:41

Aipecom non mi ci ha mai chiamato nessuno, gli amici normalmente mi chiamano Chiara, oppure Chiaaa, oppure Oh. Tu chiamami Chiara che fai prima.
Fammi capire su cosa non sei d'accordo, sul fatto che bisognerebbe affrontare una "battaglia" sull'obiezione di coscienza?

Da MetaLocX Dom 4 Gen 2009 - 16:58

Io ho un orientamento socialdemocratico, e ovviamente, liberalista.
Da ateo non immagino nessun stato, come individuo si. E lo immagino laico!
Credo sia la laicità il punto di congiunzione tra gli atei (e non solo) di destra e sinistra, salvo non si insegua l'ateismo di stato che personalmente, trovo fuori luogo (anche se a volte, di fronte a certe cose, non mi sembra una idea poi così tanto cattiva... >:-o )

Da Ospite Dom 4 Gen 2009 - 17:12

ateainpacecolmondo ha scritto:Aipecom non mi ci ha mai chiamato nessuno, gli amici normalmente mi chiamano Chiara, oppure Chiaaa, oppure Oh. Tu chiamami Chiara che fai prima.
Fammi capire su cosa non sei d'accordo, sul fatto che bisognerebbe affrontare una "battaglia" sull'obiezione di coscienza?

...
Cara amica Aipecom (sei tu che l'hai suggerito, e continuerò quindi a chiamarti così, a meno che tu non cambi il tuo nick!)...
Non sono daccordo, io me ne sbatto altamente dell'obiezione di coscienza. Fosse per me quei medici che, per vasallaggio psicologico -o perbenismo di facciata- si adattano a certi compromessi, nemmeno li farei lavorare!... Non solo. Ti dirò che non ammetterei la presenza di nosocomi od ospedali, sul territorio nazionale, dove fosse consentito assumere personale medico o paramedico che non fosse dotato di certi requisiti... L'obiezione di coscienza lasciamola ai preti, se la vogliono considerare, non alle strutture sanitarie!
Detto questo torno al tema di fondo. La mia battaglia E' contro il clero... La diciamo meglio? Personalmente sono un anticlericale, sviscerato, senza sconti ed irrecuperabile.
Ci sono vissuto troppo a contatto, con questa gentaglia, per non capirne le mire e le aspirazioni, per non sapere DOVE vorrebbero andare a parare, per non capire quale sia il loro infame disegno politico... Ci abito a meno di cinque chilometri di distanza, dal Vaticano, da questi bastardi irrecuperabili, per pensare di poter trovare un armistizio con la loro progenie di infami...
Come ti ho detto sull'altro 3D, ognuno può pensarla come crede, ma nessuno provi a spacciare oro con merce avariata. NON in questo forum.
...

Da topometallo Dom 4 Gen 2009 - 17:30

ateainpacecolmondo ha scritto:Fammi capire su cosa non sei d'accordo, sul fatto che bisognerebbe affrontare una "battaglia" sull'obiezione di coscienza?

Chiariamo una cosa: io ho fatto "l'obiettore di coscienza" nel senso che ho fatto il servizio civile e non la naja. Mi venne fatto firmare, al distretto militare, un documento nel quale mi "impegnavo" a non toccare nanche con un palo lungo dieci metri una qualsivoglia arma da fuoco (la forma forse era un po' più burocratica, lo ammetto, ma io in pratica dovevo dichiarare di essere un imbecille che non sa come è fatto il mondo).
Un mio collega "obiettore" che anni dopo voleva diventare guardia forestale si vide (giustamente devo dire: mi spiacque per lui, ma così è) rifiutare la domanda in quanto come forestale doveva avere delle armi di ordinanza e comunque maneggiare armi.
Quindi, se tu, medico credente che faccio finta di non credere ipocrita ritieni di avere motivi di coscienza che ti impediscono di svolgere alcune delle tue funzioni, ma io, stato o Asl o regione, col **beeeep** che ti faccio lavorare in un ambulatorio ginecologico o in un consultorio. Punto e stop. Ti metto a urologia, piuttosto. Così non si presentano problemi, né a te né ad alcuna delle pazienti.

Ciò posto, vorrei chiedere (ma senza polemica, giuro, è solo il mio stile che è un po' alla cartavetro) contro chi bisognerebbe combattere se non contro il clero e i baciapile sinceri o meno che siano per evitare la "piaga" dei medici obiettori di cui discutiamo? Non son mica i venusiani che insistono a dire che nei consultori ci devono essere i medici obiettori o i volontari dei movimenti per la vita. O sbaglio?

Da Ospite Dom 4 Gen 2009 - 18:07

Non sei polemico, anzi è la domanda che mi stavo aspettando.
Se ci fai caso la maggiorparte degli argomenti proposti da me porterebbero ad uno scontro con la Chiesa cattolica.
Ma un conto è portare avanti una battaglia per l'affermazione di un principio generale che vale per tutti, aspettandosi anche reazioni dure da chi verrebbe danneggiato da quel principio, un conto è cercare uno scontro diretto con la Chiesa senza finalizzarlo a nessuno scopo preciso.
Gli Italiani sembrano già poco interessati di loro a certe tematiche, mettere in discussione le loro credenze per affrontarle non è certo il modo migliore per farsi ascoltare.

Da Ospite Dom 4 Gen 2009 - 18:46

ateainpacecolmondo ha scritto:Non sei polemico, anzi è la domanda che mi stavo aspettando.
Se ci fai caso la maggiorparte degli argomenti proposti da me porterebbero ad uno scontro con la Chiesa cattolica.
Ma un conto è portare avanti una battaglia per l'affermazione di un principio generale che vale per tutti, aspettandosi anche reazioni dure da chi verrebbe danneggiato da quel principio, un conto è cercare uno scontro diretto con la Chiesa senza finalizzarlo a nessuno scopo preciso.
Gli Italiani sembrano già poco interessati di loro a certe tematiche, mettere in discussione le loro credenze per affrontarle non è certo il modo migliore per farsi ascoltare.

...
Scusa, Aipecom, ma sei solo tu a non vedere la finalità di una azione come quella di alcuni di noi...
Voler fare a meno di ipocriti comportamenti da parte di certi sanitari (che certe pratiche -negate!- le ammettono invece solo all'interno di alcune strutture private, a pagamento!...) ti sembra senza scopo?
Il togliere dalle corsìe schiere di incapaci e maldestre "sorelle" che invece di dispensare vera sanità dispensano preghiere ed hanno un occhio di riguardo solo per i pazienti credenti, ti sembra senza scopo?
Il ripristinare la vera ricerca medica, senza l'orpello di una continua interferenza limitatrice di programmi e di finalità (vedasi, ad es. la ricerca sulle staminali), ti sembra senza scopo?
Il consentire la piena applicazione di certe leggi, espressione di altissima civiltà (come la 194 sull'IVG) ti sembra sia senza scopo?
Il voler autodeterminare la facoltà di stabilire come e quando l'eutanasia, e l'accanimento terapeutico, siano valori da valutare di persona, senza la continua ingerenza di fottutissime entità clericali che non hanno nessun titolo a manifestare il loro pensiero in ambito così personale, ti sembra senza scopo?
E potrei continuare fino a domani.
Facciamola finita, quindi, con queste ipocrisìe camuffate da ingenuità: non sono affatto convincenti né pertinenti. Chi pensano di voler prendere in giro?
Gli italiani sono di proposito mantenuti lontani da certe tematiche! Mettere in discussione le loro finalità ed i loro intrallazzi E' CERTAMENTE un modo più efficace per convincere i qualunquisti circa la necessità di prendere questa gente a pesci in faccia.
...

Da Ospite Dom 4 Gen 2009 - 20:48

Mi sembrano senza scopo e destinati al fallimento i proclami anticlericali che non si traducono in una azione concreta. Io sono senz'altro più cinica di te, perché mi interessa il mio tornaconto più di qualsiasi altra cosa, a costo di risultare ipocrita. Il fine giustifica i mezzi, ma i mezzi devono essere adeguati al conseguimento del fine.
Ma tu sei veramente pischello? Quanti anni hai?

Da Admin Dom 4 Gen 2009 - 20:54

ateainpacecolmondo ha scritto:
Ma tu sei veramente pischello? Quanti anni hai?

Scusa ma la domanda non mi sembra pertinente al discorso.. Ho l'impressione che il tuo atteggiamento stia andando un po' troppo sopra le righe, quindi vediamo di moderare wink..

Da Libero Dom 4 Gen 2009 - 21:56

ateainpacecolmondo ha scritto:Mi sembrano senza scopo e destinati al fallimento i proclami anticlericali che non si traducono in una azione concreta. Io sono senz'altro più cinica di te, perché mi interessa il mio tornaconto più di qualsiasi altra cosa, a costo di risultare ipocrita. Il fine giustifica i mezzi, ma i mezzi devono essere adeguati al conseguimento del fine.
Ma tu sei veramente pischello? Quanti anni hai?

Purtroppo qualsiasi proclamo che non abbia una cassa di risonanza è forse non inutile ma molto limitato. Nessuno di noi ha accesso a TV, Radio e giornali, ne tantomeno ne ha accesso l' UAAR che è un organizzazione diffusa. Se per finire su un giornale ci dobbiamo mettere allo stesso livello di fanatici religiosi allora meglio lasciare che i credenti restino a prosciugarsi nel loro brodo. Credo sia a questo che ti riferisci.

Ma credo anche che se ognuno di noi si sforza di cambiare il mondo intorno a se, almeno quel pezzettino che ti circonda, la cosa potrebbe diffondersi a macchia d' olio. Inoltre fare informazione su di un forum puo sembrare poco, ma sarei pronto a scommettere che molti indecisi, che magari si informano su internet per trovare pareri sia da un lato che dall' altro, passando di qua troveranno molto piu convincente la posizione Atea.

Questo è quello che facciamo qua oltre che ha discutere tra noi e Pischello è sicuramente uno dei migliori nel fare questo.

Da davide Dom 4 Gen 2009 - 23:43

topometallo ha scritto:
Chiariamo una cosa: io ho fatto "l'obiettore di coscienza" nel senso che ho fatto il servizio civile e non la naja. Mi venne fatto firmare, al distretto militare, un documento nel quale mi "impegnavo" a non toccare nanche con un palo lungo dieci metri una qualsivoglia arma da fuoco (la forma forse era un po' più burocratica, lo ammetto, ma io in pratica dovevo dichiarare di essere un imbecille che non sa come è fatto il mondo).
Un mio collega "obiettore" che anni dopo voleva diventare guardia forestale si vide (giustamente devo dire: mi spiacque per lui, ma così è) rifiutare la domanda in quanto come forestale doveva avere delle armi di ordinanza e comunque maneggiare armi.
Quindi, se tu, medico credente che faccio finta di non credere ipocrita ritieni di avere motivi di coscienza che ti impediscono di svolgere alcune delle tue funzioni, ma io, stato o Asl o regione, col **beeeep** che ti faccio lavorare in un ambulatorio ginecologico o in un consultorio. Punto e stop. Ti metto a urologia, piuttosto. Così non si presentano problemi, né a te né ad alcuna delle pazienti.

Ciò posto, vorrei chiedere (ma senza polemica, giuro, è solo il mio stile che è un po' alla cartavetro) contro chi bisognerebbe combattere se non contro il clero e i baciapile sinceri o meno che siano per evitare la "piaga" dei medici obiettori di cui discutiamo? Non son mica i venusiani che insistono a dire che nei consultori ci devono essere i medici obiettori o i volontari dei movimenti per la vita. O sbaglio?

QCQ!! (acronimo di Quoto, Caxxo, Quoto!!)

Da Bluntman Lun 5 Gen 2009 - 0:10

ateainpacecolmondo ha scritto:Non so bene dove inserire questo argomento, visto che la categoria è "religione e politica".
Lo inserisco qui perché il titolo della categoria stessa mi sembra indicativo di un atteggiamento degli atei italiani che personalmente trovo limitante, e cioè fondare la propria azione divulgativa e politica solo in opposizione al vaticano.
Io credo che gli atei italiani dovrebbero discutere tra di loro per individuare quali siano le azioni politiche fondamentali da portare avanti, che siano condivisibili sia da atei di destra che di sinistra (anche se sono categorie obsolete servono a semplificare).
In effetti mi pare che molti di voi siano orientati a sinistra, io invece sono liberale.
In conclusione vi chiedo:
Come siete orientati politicamente?
Da atei, come immaginate lo Stato?

Innanzitutto ciao,
avendo letto un tuo intervento in un altro thread (discussione con Lucanfo su fondare un partito degli atei), avrei voluto aprire una discussione simile.
Non avendo potuto porre per primo la domanda, ora devo rispondere...

Capisco la tua preoccupazione, l'agenda dei temi caldi per gli atei é spesso speculare a quella del Vaticano. Apparentemente, direi, perché guardando il caso Italia dal di fuori, si direbbe che la limitatezza sia soprattutto nelle posizioni assunte proprio dal Vaticano: difendere i diritti delle persone omosessuali (ad esempio) non dovrebbe nemmeno essere necessario all'interno di una società che rispetta l'autodeterminazione delle persone in campo sessuale e morale. La "battaglia" di molti atei, forse viene fatta passare per una battaglia in nome dell'ateismo contro la Chiesa, ma si tratta di una lotta che ha come fine la libertà, propria e degli altri.

Personalmente, riallacciandomi all'idea del partito, ritengo però un grosso errore quello di voler unire in un partito politico un numero imprecisato di persone che si professano atee. Per i seguenti motivi:
1) è una scelta identitaria e come tale può lasciare troppo spazio alla demagogia
2) Essere atei non significa forzatamente difendere i valori liberali che probabilmente io e te condividiamo. Ci può essere un ateo contrario all'aborto o addirittura "devoto" al papa...
3) Posto che ve ne siano, trasformeremmo interessi/valori oggettivi in interessi/valori particolari. Ovvero si farebbe come tutti gli altri: il partito degli atei rappresenterebbe soltanto gli atei che hanno interesse a promuovere e difendere la laicità così come l'UDC rappresenta gli interessi dei cattolici da night club, la Lega rappresenta gli interessi dei razzisti, il PDL dei mafiosi e dei cospiratori ex piduisti; e il PD gli interessi della propria classe dirigente. Generalizzando ovviamente... Qualcuno non gradirà e personalmente me ne sbatto, non so se l'Admin sarà del mio stesso avviso.
Fare parte di questo sistema di rappresentanza di interessi particolari in fondo equivale a seguire una logica di dittatura di maggioranza (non é il popolo che comanda ma i suoi frammenti più numerosi che non hanno coscienza dell'insieme che aspirano a rappresentare), cosa che anche i sistemi migliori faticano ad evitare, e un buon esempio é proprio quello delle droghe leggere o pesanti che siano: una persona non può fumarsi una canna perché qualcun altro la cui opinione é condivisa dalla maggior parte delle persone (ovviamente ignoranti in materia) ha deciso per lui, anche se questa persona é responsabile e conosce le conseguenze del suo atto e in nessun modo renderebbe se stesso o la propria azione dannoso per il prossimo.
Questa logica di categoria volta a maggioranza inoltre ha un'altra terribile conseguenza: di fatto svende la democrazia, non mi voti perché difendo le tue idee e i tuoi valori, ma perché ti faccio un favore, ti tolgo un peso, ti corrompo. Più categorie di persone corrompo e più la mia idea potrà imporsi... Più faccio in modo che la gente abbia bisogno di me (o che ne sia convinta) e più ci guadagnerò in termini di voti... Ma meglio che mi fermi qui.

Chiusa questa lunga parentesi (sorry), mi soffermerei brevemente sulla discussione tra atei di diversa fede politica per trovare dei punti in comune... Ben venga, ma ancora perché questa caratterizzazione identitaria? Prendiamo questioni pratiche terre-à-terre come la rimozione dei simboli di matrice cattolico-romana dalle istituzioni o anche temi più complessi come aborto ed eutanasia: é davvero necessario essere atei per accordarsi in un certo modo rispetto a questi temi? Non basterebbe essere educati/plagiati dal concetto di libertà del prossimo?
Cmq quali sono secondo te " le azioni politiche fondamentali da portare avanti, che siano condivisibili sia da atei di destra che di sinistra"?

Passiamo alle domande che poni.

Orientazione politica? Destra e Sinistra non esistono, mi pare ci siano dei partiti che cercano di mobilitare categorie di persone giocando sul fattore identitario e sulla prostituzione del voto. Mi ritengo un liberale, qualora questa parola avesse ancora un senso.

Immagino lo stato come qualcosa di scontato, come base minima per cui poter vivere in societâ senza spararsi addosso. Non ho una visione positivista e non credo a nessuna idilliaca visione del mondo nella quale tutti un giorno la penseranno uguale. Avremo sempre bisogno di ladri, assassini, eroi, santi e rivoluzionari.
A pensarci bene mi chiedo quale futuro abbia lo stato, magari é una struttura destinata a scomparire...

PS: sono al lavoro e non ho potuto drogarmi come faccio di solito, per cui il mio scrivere non è così lucido...

Da Ospite Lun 5 Gen 2009 - 1:10

Bluntman,
Sei lucidissimo e il tuo intervento è quello che dimostra di aver capito di più la questione di fondo che io ponevo (probabilmente partiamo da posizioni simili). Io ho postato una serie di temi su cui nel corso del tempo ho assunto posizioni diverse. Le posizioni che ho adesso sicuramente nascono da un approfondimento delle stesse, ma anche da un cambiamento generale nelle mie convinzioni di fondo, dovute al fatto che non credo più in Dio.
Le ho postate proprio per vedere se anche altri atei di diversa estrazione politica erano d'accordo con me. Non sono certo io a dover decidere da sola per tutti gli atei, posso solo gettare dei semi.
Comunque io non penso ad un vero e proprio partito, quella era più che altro una provocazione. Però su alcuni temi gli atei potrebbero essere promotori di leggi popolari o di azioni simili, e se necessario anche rivolgersi all'Europa.
Per quanto riguarda la discriminazione degli ospedali cattolici sui non obiettori, secondo me è anticostituzionale, e quindi su questo punto i margini di azione dovrebbero essere più ampi.

Da Ospite Lun 5 Gen 2009 - 1:32

Bluntman ha scritto: 1)
é davvero necessario essere atei per accordarsi in un certo modo rispetto a questi temi? Non basterebbe essere educati/plagiati dal concetto di libertà del prossimo?
2)Cmq quali sono secondo te " le azioni politiche fondamentali da portare avanti, che siano condivisibili sia da atei di destra che di sinistra"?

Rispondo più dettagliatamente, il tuo post è lungo e ho risposto alle cose che mi sono rimaste più impresse. Dopo un' altra lettura rispondo alle altre domande:

1) No, non è necessario essere atei, né è necessario dimostrare l'inesistenza di Dio per affermare certi principi. È proprio per questo che sono in pace con il mondo. D'altro canto, se alcuni temi sono cari agli atei più che ad altri, è bene che gli atei, individualmente o insieme, combattano per questi.

2) Eccoti un riassunto, tenendo conto anche dei contributi di altri utenti, dei temi su cui mi volevo confrontare in questi post, senza ovviamente volerli imporre a tutti gli atei.

Stato laico al 100%

Libertà di ricerca (con limite l'individuo, ovviamente, nel senso che gli esperimenti alla Hitler devono essere banditi).

Parità di diritti alle famiglie omosessuali.

Testamento biologico.

Regolarizzazione della prostituzione

L'obiezione di coscienza non dovrebbe poter essere imposta, come nel caso di ospedali cattolici che non assumono medici non obiettori.

Diffusione della cultura scientifica in Italia.

Da Ospite Lun 5 Gen 2009 - 1:36

Admin ha scritto:
ateainpacecolmondo ha scritto:
Ma tu sei veramente pischello? Quanti anni hai?

Scusa ma la domanda non mi sembra pertinente al discorso.. Ho l'impressione che il tuo atteggiamento stia andando un po' troppo sopra le righe, quindi vediamo di moderare

Chiedo scusa se il tono è scortese, non era nelle mie intenzioni.
La domanda per me è pertinente, se la mia curiosità sarà soddisfatta spiegherò anche perché. Del resto domandare è lecito, rispondere è cortesia , mica obbligo.
Per la cronaca ho 26 anni.

Da Ospite Lun 5 Gen 2009 - 10:25

ateainpacecolmondo ha scritto:
Admin ha scritto:
ateainpacecolmondo ha scritto:
Ma tu sei veramente pischello? Quanti anni hai?

Scusa ma la domanda non mi sembra pertinente al discorso.. Ho l'impressione che il tuo atteggiamento stia andando un po' troppo sopra le righe, quindi vediamo di moderare
Chiedo scusa se il tono è scortese, non era nelle mie intenzioni.
La domanda per me è pertinente, se la mia curiosità sarà soddisfatta spiegherò anche perché. Del resto domandare è lecito, rispondere è cortesia , mica obbligo.
Per la cronaca ho 26 anni.

...
Bene, bene!...
Ho constatato che basta allontanarsi poche ore dal forum (per impegni irrimandabili) che questo assume più le caratteristiche di una piccola guerricciola costruita sulla polemica che un dibattito sui propri punti di vista...
Ed invece dovrebbero esser solo questi, a dirigere le dispute -o, se vuoi, anche i battibecchi!- e non le emozioni o le esigenze personali...
La domanda di aipecom NON è pertinente, a mio avviso, come NON è pertinente il voler indirizzare la discussione verso una direzione che non è quella inizialmente data al 3D...
Il voler considerare e proporre orizzonti di particolari aggregazioni, di nuovi partiti, di nuovi "gruppi" più o meno basati su presunte e pretestuose "identità" di vedute (che a mio avviso non sussistono proprio, in un panorama così variegato come si è dimostrato essere il nostro) mi sembra una forzatura. Inoltre, dando una scorsa ai punti evidenziati, mi sembra che questi siano, tutto sommato, troppo pochi e troppo poco qualificanti per costruirvi sopra un'intesa di tipo politico...
Non che non sia possibile discuterne, ci mancherebbe! (possiamo e vogliamo discutere di qualsiasi argomento, sia chiaro!) ma non è questo il luogo più opportuno, poiché a mio avviso coinvolge temi che alcuni di noi preferiscono non affrontare, in QUESTO 3D...
Quindi, se qualcuno vorrà farlo, potrà aprire un apposito thread.
Come ho già avuto modo di dire, NON permetterò comunque a nessuno di sfruttare questi spazi per immettere sabbia negli ingranaggi del forum: se lo scopo nascosto di alcuni utenti è questo, possono star certi che azzererò le loro mire senza porre troppi "se" o "ma" di mezzo.
...
P.S.: per aipecom: Credo proprio che abbia pochissima importanza considerare l'età anagrafica di una persona. L'importante è solo il contenuto dei suoi post. Inoltre cortesia vuole che, se si pone una domanda mirata, si dichiari prima il perché la si pone.
...

Da claudio285 Lun 5 Gen 2009 - 13:14

Io sono Liberal, liberale di sinistra tanto per capirci.

Credo nella libertà più che nella laicità. Credo che ognuno abia il diritto di vivere e morire come meglio ritiene giusto, ma anche che nella libertà di ricerca scientifica e libertà di cura.
Lo stato non deve immischiarsi di fatti religiosi e dunque deve garantire che tutte le libertà individuali siano rispettate.

Il Vaticano è il grande monolite che osteggia da sempre queste libertà, ed è perciò ovvio che gli atei abbiano la Chiesa cCattolica come principale avversaria.

Ma la difesa dal fanatismo e dall'irrazionalità delle religioni non è qualcosa che possa venire dall'alto, calata da uno stato o da un'agenzia governativa, ma qualcosa che deve essere difesa dal basso, da quella parte della società che conosce i pericoli della religione, soprattutto nelle sue forme più retrive, come il bigottismo del cattolicesimo, il fanatismo musulmano e il fondamentalismo di sette vecchie e nuove.

Da Ludwig von Drake Lun 5 Gen 2009 - 15:17

Ateainpace, ad oggi credo non sia possibile creare un partito politico ateo, per vari motivi.

Vorrei farti notare, tuttavia, che un partito dovrebbe avere in comune una "politica generale" (ovviamente non mi riferisco agli pseudo-partiti attuali come IdV o i Verdi). Intendo un programma che prevede l'ipotesi di governare un paese. Avendo noi idee molto diverse (non essendo pecore cattoliche) sui vari argomenti, sarebbe difficile riunire tutte le forze atee, agnostiche e razionaliste in un unico programma. Almeno secondo me...

ateainpacecolmondo ha scritto:Altro tema: L'obiezione di coscienza non dovrebbe poter essere imposta, come nel caso di ospedali cattolici che non assumono medici non obiettori.

Su questo sono pienamente d'accordo con te.

Da Godless Gio 29 Gen 2009 - 21:13

Irrimediabilmente marxista.

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Ateismo e politica.

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