Cos'è il terrorismo?

Paolo ha scritto:Quello che ti contesto Davide è il fatto che tu intervieni come utente utilizzando la tua funzione di amministratore. Se tu scrivi che "Qualcuno mi ha chiesto di cancellare i suoi messaggi, se necessario" stai scrivendo in quanto tu sei amministratore di questo forum perchè a nessun utente normale viene chiesto di cancellare qualcosa. Poi aggiungi: Non lo farò: che le colossali minchiate che un paio di utenti... Insomma vuoi fare valere le tue ragioni da utente utilizzando la tua posizione di amministratore. Ora se tu ritieni che Rasp ed io abbiamo fatto apologia ri reato e come tale perseguibile anche per legge, mi sembra giusto che tu in qualità di amministratore intervenga. Ma intervieni sul fatto e non sul merito della discussione, con la classica scritta rossa. Oppure come normale utente ti limiti a contestare le nostre affermazioni ma non ti metti sulla cattedra e ci fai la grazie di non cancellarle, emettendo per altro senteze ridicole!! rimangano ad imperitura memoria

Oh io mica soffro di dissociazione della personalità eh. Sono utente E amministratore. Non ho scritto in rosso in quanto non era un intervento da moderatore.
Come mod e come utente certe cose che avete scritto mi hanno dato la nausea, ed è proprio questo il motivo per cui non le ho cancellate: ognuno si assuma le responsabilità di ciò che scrive. La grazia sarebbe stata di cancellarle, certe minchiate. Io forse emetto sentenze ridicole, ma almeno non mi sono coperto di vergogna.

Paolo ha scritto:
Se entriamo nel merito della questione, senza per ora valutare la validità o la sostenibilità delle mie o altre personali posizioni, ti faccio presente che io ho scritto più volte che considero immorale, ingiusto e sbagliato l'utilizzo da parte del sistema giudiziario dei così detti pentiti e non solo di mafia ma anche per qualsiasi altro reato. Inoltre ho chiaramente detto che io non condivido il modo con cui i due super magistrati hanno condotto la lotta alla mafia, non che non sia contrario a tale azione. Se poi a te non interessa sapere il perchè io o altri possiamo non condividere tale posizione e ti inalberi dicendo hai "troppa la nausea che mi prende lo stomaco" o ti prendi un plasil e continui a dibattere o lasci perdere perchè non ritieni accetabile la discussione. Ma se per controbattrere quanto da me, e non solo da me sostenuto, utilizzi il tuo ruolo, è meglio chiudere qui il topic.

Hai spiegato la tua posizione: non sono entrato nel merito perchè tutte le tue argomentazioni sono state demolite da Ludwig, col quale non hai trovato nulla di meglio che offenderti. Ripeterle un'altra volta non avrebbe avuto senso. Credo che tu ti inalberi tanto solo perchè forse ti sei reso conto che a rendersi ridicolo non sono io con le mie "sentenze". Che poi a sostenere certe assurdità tu non sia da solo, non vuol dire nulla. Tra l'altro, è appena il caso di farti notare che TUTTE le democrazie (termine che in questa discussione non c'entra nulla, ma l'hai tirato fuori tu) impiegano in vari modi lo strumento dei "pentiti". Allora, per ragionare come ragioni tu, o nessun paese è una vera democrazia, o forse questa è solo una delle minchiate che hai sparato tra le tante.

Paolo ha scritto:Lud. Io non contesto le tue contro-deduzioni. Io contesto l'intervento di Davide che utilizza impropriamente la sua funzione, senza supportare logicamente le sue posizioni. E date le premesse, (nause e vomito!) non mi sembra opportuno rispondere alle tue più che rispettabili e più che accettabili contestazioni. Ribadisco il concetto: la posizione espressa da Davide non si discosta da quella di un cattolico che si vede "infagati" i suo miti. Non si pone nemmeno il dubbio o la semplice curisosità di provare a vedere se quello che un imbecille come me prova a sostenere. Si fa venire la nausea e .... lasciamo perdere. La capacità critica non è cosa di tutti.

La tua ultima frase è la prima cosa sensata che scrivi da un po' di pagine a questa parte.
Per il resto, ti nascondi dietro ad un dito.

Allora facciamo a chi ha il dito più grosso?

Davide tu non sei l'unico mediatore di questo forum, però sei l'unico che ti sei espresso in un medesimo intervento utilizzando le tue due posizioni. Perciò o distingui i tuoi due ruoli, o non ti puoi lamentare che qualcuno contesti i tuoi interventi misti.

Entrando nel merito del contendere, ti faccio presente che Lud non ha demolito assolutamente nulla e non ha preso in esame il vero nocciolo del problema, ovvero la giustificazione morale sulla quale si basa l'utilizzo dei collaboratori di giustizia per fare giustizia. Non ha minimamante giustificato il fatto che si sia deciso di sacrificare persone innocenti per perseguire determinati obbiettivi. Io l'ho ripetuto mille volte: il fine non giustifica i mezzi. Invece mi viene detto (Lud pag 12): Il fine giustifica i mezzi, Paolo. La distruzione della mafia, checché tu ne dica è ben più importante della mia vita o della tua. Se mi permetti questa frase fa venire a me la nausa. Ma da quando un fine per quanto nobile giustifica l'uccisione di innocenti!!!!!!!!! E sarei io l'immorale ???? Ma è un ragionamento delirante. Siamo alla logica nazista.

E non dirmi che tutte le democrazie usano i pentiti (faccio fatica a scrivere questa parola perchè è una offesa al concetto di pentimento) per far funzionere la giustizia. Ma all'estero se racconti che in Italia chi ha ucciso un bambino e lo ha sciolto nell'acido (otre altri 150 omicidi circa) gli viene concesso lo status di "pentito" con tanto di protezione privilegi vari pensione ed altro, non ti credono. Pensano che non sai cosa tu stia dicendo. Ma quale nazione civile ha più di 1.100 pentiti e di 4.000 persone sotto protezione. In quale stato al collaboratore si danno dei soldi per pagare i suoi servizi? Parla, fa arrestare un po' di altri che poi a loro volta si pentono, prendono i soldi e fanno quello che vogliono.
Si chiama «capitalizzazione», è una delle possibilità previste dal servizio di protezione del ministero dell’Interno: uscire dal programma dopo avere intascato una somma di denaro una tantum, da reinvestire come si vuole e senza rimanere a carico dello Stato.

Se ritenete che questo sia un argomento tabù, un dogma intoccabile, lasciamo perdere ogni discussione. Se pensi che un privato cittadino gli possano girare un po le balle perchè chi gli ha sciolto il figlio di 11 anni nell'acido se ne vada in giro libero a spese di tutti noi, pagato con le nostre tasse, sia un pirla e non ha nessun diritto di contestare perchè è sacrificabile a ideali superiori, lascia perdere questo dibattito. Preciso che l'esempio da me riportato è solo simbolico!! Non ditemi che il Brusca è in carcere. Lo so, però tieni conto che oggi comunque sono solo 151 i pentiti in carcere (il 10 per cento circa del totale), mentre 324 usufruiscono di misure alternative e 310 sono liberi. Permetti che a me girino un po' gli zapadei ??? Tutti falsi pentiti per di più !

Paolo ha scritto:Davide tu non sei l'unico mediatore di questo forum, però sei l'unico che ti sei espresso in un medesimo intervento utilizzando le tue due posizioni. Perciò o distingui i tuoi due ruoli, o non ti puoi lamentare che qualcuno contesti i tuoi interventi misti.

Probabilmente perchè sono anche l'unico a cui è stato chiesto di nascondere eventuale immondizia... preventivamente!

Paolo ha scritto:
Entrando nel merito del contendere, ti faccio presente che Lud non ha demolito assolutamente nulla e non ha preso in esame il vero nocciolo del problema, ovvero la giustificazione morale sulla quale si basa l'utilizzo dei collaboratori di giustizia per fare giustizia. Non ha minimamante giustificato il fatto che si sia deciso di sacrificare persone innocenti per perseguire determinati obbiettivi. Io l'ho ripetuto mille volte: il fine non giustifica i mezzi. Invece mi viene detto (Lud pag 12): Il fine giustifica i mezzi, Paolo. La distruzione della mafia, checché tu ne dica è ben più importante della mia vita o della tua. Se mi permetti questa frase fa venire a me la nausa. Ma da quando un fine per quanto nobile giustifica l'uccisione di innocenti!!!!!!!!! E sarei io l'immorale ???? Ma è un ragionamento delirante. Siamo alla logica nazista.

E non dirmi che tutte le democrazie usano i pentiti (faccio fatica a scrivere questa parola perchè è una offesa al concetto di pentimento) per far funzionere la giustizia. Ma all'estero se racconti che in Italia chi ha ucciso un bambino e lo ha sciolto nell'acido (otre altri 150 omicidi circa) gli viene concesso lo status di "pentito" con tanto di protezione privilegi vari pensione ed altro, non ti credono. Pensano che non sai cosa tu stia dicendo. Ma quale nazione civile ha più di 1.100 pentiti e di 4.000 persone sotto protezione. In quale stato al collaboratore si danno dei soldi per pagare i suoi servizi? Parla, fa arrestare un po' di altri che poi a loro volta si pentono, prendono i soldi e fanno quello che vogliono.
Si chiama «capitalizzazione», è una delle possibilità previste dal servizio di protezione del ministero dell’Interno: uscire dal programma dopo avere intascato una somma di denaro una tantum, da reinvestire come si vuole e senza rimanere a carico dello Stato.

Se ritenete che questo sia un argomento tabù, un dogma intoccabile, lasciamo perdere ogni discussione. Se pensi che un privato cittadino gli possano girare un po le balle perchè chi gli ha sciolto il figlio di 11 anni nell'acido se ne vada in giro libero a spese di tutti noi, pagato con le nostre tasse, sia un pirla e non ha nessun diritto di contestare perchè è sacrificabile a ideali superiori, lascia perdere questo dibattito. Preciso che l'esempio da me riportato è solo simbolico!! Non ditemi che il Brusca è in carcere. Lo so, però tieni conto che oggi comunque sono solo 151 i pentiti in carcere (il 10 per cento circa del totale), mentre 324 usufruiscono di misure alternative e 310 sono liberi. Permetti che a me girino un po' gli zapadei ??? Tutti falsi pentiti per di più !

Se vogliamo parlare di come vengano gestiti (o non gestiti) i collaboratori di giustizia, facciamolo. Se invece vogliamo dire che usarli è immorale a prescindere, beh buonsenso vorrebbe che si prendesse almeno atto che tutto il mondo civilizzato li usa. Siamo tutti immorali, e l'unico a posto sei tu? O forse forse, hai tu una tua moralità tutta particolare?
Questo per non parlare poi degli omicidi dei parenti dei pentiti. Morti che tu imputi allo stato, con un ragionamento che, senza rendertene conto, è molto mafioso. E' come dire che un commerciante si è bruciato da solo il negozio perchè ha denunciato i suoi estorsori, che di tale ritorsione lo avevano minacciato. Ma non ti sto dicendo niente di nuovo, sospetto che farai finta di niente come le volte precedenti.

davide ha scritto:
Se vogliamo parlare di come vengano gestiti (o non gestiti) i collaboratori di giustizia, facciamolo. Se invece vogliamo dire che usarli è immorale a prescindere,

Stai sviando. Non mi pare che qualcuno abbia detto così, quello che invece non è solo immorale ma la nausea la fa venire a me, è proprio come vengono gestiti (Premiati). Però senza premi non si pentono, insomma come la mettiamo?

davide ha scritto:beh buonsenso vorrebbe che si prendesse almeno atto che tutto il mondo civilizzato li usa.

Urka! A prescindere dall'attendibilità di questo dato, che non sono andato a verificare, stai usando un argomento ad populum nella migliore tradizione cattolica (Tra l'altro ignorando bellamente i dati che cita Paolo invece, ad esempio, di chiedergli la fonte), lo fanno tutti quindi è giusto. Non voglio essere ripetitivo, fai conto che quella delle mosche e della merda l'abbia scritta.

davide ha scritto:Siamo tutti immorali, e l'unico a posto sei tu?

È un pezzo che mi prude di farti una domanda simile, sono tutti immorali quelli che non la pensano come te?

davide ha scritto:O forse forse, hai tu una tua moralità tutta particolare?
Questo per non parlare poi degli omicidi dei parenti dei pentiti. Morti che tu imputi allo stato, con un ragionamento che, senza rendertene conto, è molto mafioso. E' come dire che un commerciante si è bruciato da solo il negozio perchè ha denunciato i suoi estorsori, che di tale ritorsione lo avevano minacciato. Ma non ti sto dicendo niente di nuovo, sospetto che farai finta di niente come le volte precedenti.

Vedi che qualcuno che non fa finta di niente c'è

Scherzi a parte, se lo stato non è in grado di proteggere il commerciante al quale rischia di venire bruciato il negozio (Per usare il tuo esempio, ma mi riferisco ovviamente anche ai parenti dei pentiti) chi innesca il meccanismo mafioso è proprio lo stato, tra l'altro cosa è nota che al governo ci siano dei mafiosi, e da tempo ormai immemorabile.

Per prima cosa Davide apprezzo il fatto che tu abbia accettato il confronto di idee, senza partire con posizioni assolutistiche o posizioni che non possono essere oggetto di discussione. Infatti se ti viene la nausea, a te come a Lud o ad altri che, in preda la vomito, non hanno potuto rispondere, io non ho argomenti per controbattere il tuo malessere. Qui entriamo nella sfera personale e ognuno è libero di vivere come crede certe situazioni.

Venendo alla questione dibattuta, ti voglio far presente che la mia posizione nasce da una mia libera convinzione di come vadano relmente i fatti. Tale convinzione trae origine solo dalle valutazioni di quello che vedo e/o leggo sui mass-midia. E' più che logico che nessuno di noi ha accesso ad atti istruttori, per lo più coperti da segreto, circa le varie trattative stato-mafia o accordi più o meno sotto banco per portare a vanti la lotta alla criminalità organizzata.

Io ho già espresso più volte che considero immorale l'utilizzo dei così detti pentiti. Primo perchè pentiti non sono, secondo perchè chi commette un crimine, per lo più non furterelli o borseggi, ma stragi e omicidi spietati, deve pagere. A me il ragionamento che pagando l'assasino di mio figlio, il torturatore di mia figlia, l'uomo che ha messo una bomba in un bar si possa combattere questo stesso fenomeno, non me ne frega nulla. E' un chiara incapacità delle forze dell'ordine e delle magistratura di reprimere secondo le regole un fenomeno criminale.

Cira la questione delle vendette trasversali, l'esempio che fai tu del commerciante non ha nulla a che vedere. Per prima cosa perchè in quel caso è il commerciante che decidendo di collaborare mette in gioco la sua vita o i suoi beni. Il "pentito" per ottenere un suo vantaggio mette in gioco la vita di altre presone assolutamete innocenti! Non la sua. A lui viene garantita la protezione oltre che lo stipendio. Molto comodo fare il gay col culo degli altri !!! . Punto secondo è che quando si stabiliscono questi (scellerati) accordi si sa già di sicuro che un certo numero di persone assolutamete estranee ed innocenti moriranno. Io mi rifiuto di credre che i super maglistrati non sapevano che quando, offrendo denaro, protezione, e altri vantaggi ai mafiosi catturati, decretavano la morte di un certo numero di parenti vari. E se non lo sapevano o non ci pensavano vuol dire che erano completamente idioti. Siccome questo non è sicuramente vero, non rimane che il cinismo delle loro azioni.

Se poi tu mi dici che, come ha scritto Lud, il bene comune è superiore alla vita del singolo innocente, abbi il coraggio di chiamere le cose con il loro nome: omicidi di stato, e non vendette trasversali. E' ovvio che dal punto di vista giuridico l'azione della magistratura è assolutamete legale. Visto che sono loro che comandano, hanno fatto la legge ad hoc e poi si gestiscono le cose come vogliono.

E' solo per le considerazioni qui sopra esposte che considero l'azione dei magistrati non solo immorale ma, anche inaccettabile in uno stato civile. Se poi vogliamo parlare di come, ovviamente a mio modo di vedere, l'azione dei famosi pool antimafia mortificando e mettendo in secondo piano le singole procure locali e le normali forze di polizia, abbia nel tempo creato più danni che vantaggi, si dovrebbe aprire un capitolo completamente diverso, dove per altro, oltre una mia semplice intuizione o sensazione, non ho altro elemento di discussione. Perciò valutazione del tutto opinabile, ma che comunque una sua base logica ce l'ha. E da questo che io ho tratto la convinzione, per altro avvallata da una certa stampa, che i due super magistrati sono stati affetti da protagonismo, spingendosi oltre il dovuto. E alla fine hanno pgato con la vita, e anche qui purtroppo non solo la loro, la loro strategia di lotta.

Lascio rispondere a davide sul resto, ma dico una cosa su questo punto:

Paolo ha scritto:E' ovvio che dal punto di vista giuridico l'azione della magistratura è assolutamete legale. Visto che sono loro che comandano, hanno fatto la legge ad hoc e poi si gestiscono le cose come vogliono.

Non mi risulta che la magistratura abbia il potere di fare le leggi.

Rasputin ha scritto:http://it.wikipedia.org/wiki/Fahrenheit_9/11

E in che modo questo risponde a quanto ho affermato?

Fux89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:http://it.wikipedia.org/wiki/Fahrenheit_9/11

E in che modo questo risponde a quanto ho affermato?

Se lo leggi, vedi una quantità di dati che quantomeno stridono forte con le versioni ufficiali, ad es. che pochi giorni prima siano stati messi al sicuro decine di arabi, le partecipazioni azionarie in comune tra la famiglia Bush e bin Laden, gli interessi comuni (Petrolio in Afghanistan) eccecc

Ah, ti chiederei con quali criteri paragoni il libro di Meyssan il quale documenta minuziosamente tutto quanto asserisce con "Un qualunque testo creazionista".

Fux89 ha scritto:Lascio rispondere a davide sul resto, ma dico una cosa su questo punto:

Paolo ha scritto:E' ovvio che dal punto di vista giuridico l'azione della magistratura è assolutamete legale. Visto che sono loro che comandano, hanno fatto la legge ad hoc e poi si gestiscono le cose come vogliono.

Non mi risulta che la magistratura abbia il potere di fare le leggi.

E' ovvio. Diretamente no! Conosco il ns sitema giuridico e quello legislativo. Speravo di non dover stare li a spiegare tutto, da come, e questo può anche essere giusto, i magistrati che sono coloro che devono applicare la legge, possano pesantemete influenzare le decisioni del parlameto. Ayala docet. Ci sono stati centinaia gli ex magistrati entrati poi in parlamento. Vedi Scalfaro ad esepio. Penso di non dover dimostrare poi che cosa possa fare il Csm.

Rasputin ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:http://it.wikipedia.org/wiki/Fahrenheit_9/11

E in che modo questo risponde a quanto ho affermato?

Se lo leggi, vedi una quantità di dati che quantomeno stridono forte con le versioni ufficiali,

Leggo anche, ma forse ti è sfuggito:

Pagina di Wikipedia su Fahrenheit 9/11 ha scritto:Molte personalità pubbliche americane, fra cui il giornalista Christopher Hitchens, il magistrato Dave Kopel ed il politico democratico Ed Koch, hanno contestato i contenuti di Fahrenheit 9/11, accusandolo di contenere notizie distorte o del tutto false, per il solo fine di fare propaganda^[10][11]. Kopel ed Hitchens, in particolare, hanno pubblicato numerosi articoli elencando errori ed inesattezze del film^{[12][13][14][15][16][17]}. Moore ha pubblicato una lista dove associa le informazioni contenute nel suo film ai documenti rilasciati dalla Commissione sull'11 settembre. Tale lista si sofferma però su altri punti, non andando quindi a confutare le critiche di Kopel ed Hitchens^[18].

Qui una delle fonti citate da Wikipedia in cui vengono analizzate le affermazioni fatte dal film.

Poi, io ho fatto affermazioni su delle questioni precise e specifiche, a cui il tuo link non risponde minimamente.

Ah, ti chiederei con quali criteri paragoni il libro di Meyssan il quale documenta minuziosamente tutto quanto asserisce con "Un qualunque testo creazionista".

Perché, più o meno come fanno i creazionisti, i vari complottisti (Meyssan è solo uno dei tanti) prendono le fonti decontestualizzate e in maniera parziale, in modo da far sembrare le cose come in realtà non sono. Questo quando non vengono semplicemente inventati dei particolari, come quello del carrello a discesa automatica o del transponder impossibile da spegnere.

Paolo ha scritto:E' ovvio.

Bene, quindi ammetti di aver fatto un'affermazione falsa quando hai detto che i magistrati comandano e fanno le leggi in modo da poter fare come vogliono.

Fux89 ha scritto:
Perché, più o meno come fanno i creazionisti, i vari complottisti (Meyssan è solo uno dei tanti) prendono le fonti decontestualizzate e in maniera parziale, in modo da far sembrare le cose come in realtà non sono. Questo quando non vengono semplicemente inventati dei particolari, come quello del carrello a discesa automatica o del transponder impossibile da spegnere.

A parte le imprecisioni esistenti in tutte le fonti, ed a parte che a me non frega nulla di chi contesta che cosa ma come lo fa, riguardo al grassetto come fai a dire una cosa del genere se il libro non l'hai letto?

Poi io avrei domande tutte mie: dove sono finite le scatole nere di tutti i velivoli? In particolare, dell'aereo finito sul Pentagono a parte qualche pezzo di lamiera bello luccicante e senza traccia di bruciature messo lì per fare le foto, sono scomparse, puff, perfino le turbine, che notoriamente rimangono intere anche nei peggiori disastri seguiti da incendio. Come la mttiamo?

Rasputin ha scritto:A parte le imprecisioni esistenti in tutte le fonti, ed a parte che a me non frega nulla di chi contesta che cosa ma come lo fa, riguardo al grassetto come fai a dire una cosa del genere se il libro non l'hai letto?

Non ho letto il libro, ma ho letto abbastanza riguardo a questo libro per concludere quanto ho detto. Leggi, ad esempio, questo articolo in proposito.

Poi io avrei domande tutte mie: dove sono finite le scatole nere di tutti i velivoli?

La scatola nera del volo che si è schiantato sul Pentagono è stata ritrovata, e i dati estratti sono pubblicamente disponibili (vedi qui). Magari il libro di Meyssan dice il contrario, e questa è un'altra conferma del fatto che quel libro racconti falsità.

In particolare, dell'aereo finito sul Pentagono a parte qualche pezzo di lamiera bello luccicante e senza traccia di bruciature messo lì per fare le foto, sono scomparse, puff, perfino le turbine, che notoriamente rimangono intere anche nei peggiori disastri seguiti da incendio. Come la mttiamo?

A questo ho già risposto. L'assenza di rottami è semplicemente una falsità.

Guarda che i dati sulla scatola nera sono del 2007. A quel punto poteva contenere anche la registrazione di un concerto dei Pooh (Vedi anche caso Ustica, storia molto simile).

Non mi ricordo cosa dice il libro di Meyssan al proposito, è un po' di tempo che l'ho letto.

Se l'assenza di rottami è una falsità, come la mettiamo con le foto sulle quali quasi non se ne vede traccia: poi ripeto, dove sono le turbine?

Intanto puoi dilettarti con questo



fa un sacco di domande eh

Rasputin ha scritto:Guarda che i dati sulla scatola nera sono del 2007. A quel punto poteva contenere anche la registrazione di un concerto dei Pooh (Vedi anche caso Ustica, storia molto simile).

Sì, va be', queste sono illazioni tue prive di fondamento. I dati estratti dalle scatole nere ci sono e sono pubblicamente disponibili. Questo è un fatto. Se poi vuoi fare come i creazionisti che sostengono che i fatti portati dagli scienziati sono in realtà manipolati perché c'è un grande complotto per andare contro Gesù, affari tuoi.

Se l'assenza di rottami è una falsità, come la mettiamo con le foto sulle quali quasi non se ne vede traccia: poi ripeto, dove sono le turbine?

Una foto in cui non si vedono rottami dimostra semplicemente che nel punto ripreso dalla fotografia non c'erano rottami. Le numerose foto che invece i rottami li mostrano dimostrano (scusa il gioco di parole) che i rottami c'erano.

Intanto puoi dilettarti con questo



fa un sacco di domande eh

Ora lo guardo e poi rispondo.

Rasputin ha scritto:Intanto puoi dilettarti con questo



fa un sacco di domande eh

Ho l'impressione che il tizio del video veda troppi film, e li confonda con la realtà. Forse non sa che "il sistema di difesa aerea più sofisticato del mondo" non è così perfetto e infallibile come crede. Anzi, è (o era, non so se dopo gli attentati sono stati fatti dei cambiamenti) piuttosto vecchio e fatiscente.
Il tizio dice che ci vogliono "dieci minuti", ma le cose sono piuttosto diverse nella realtà. Non è per nulla immediato rintracciare un velivolo, in particolare dopo che è stato spento il transponder, dato che lo spazio aereo non è piccolino. La prova che quei "dieci minuti" di cui parla il tipo sono una minchiata è che già altre volte in cui si era reso necessario utilizzare i caccia per affiancare aerei di cui si erano perse le tracce il tempo necessario fu ben maggiore (vedi qui alcuni esempi).
Un altro elemento che sfugge al genio lì è che i dirottamenti dei quattro aerei sono quattro eventi separati, che solo col senno di poi possono essere collegati tra loro.
Aggiungo anche che in caso di aerei dirottati la procedura era quella di affiancarli per negoziare con i dirottatori, perché si suppone che chi dirotta un aereo voglia tornare a casa sano e salvo: l'attentato suicida è un caso anomalo. Come potevano, anche avendone la possibilità, i caccia militari abbattere degli aerei pieni di civili? Non è una cosa che fai così a cuor leggero, ti pare?
Vengono poi fatte un sacco di affermazioni prive di fondamento e di fonte, che mi paiono molto poco serie. Mi pare evidente che venga fatto ampio uso della fallacia dello straw man.

Aggiungo una considerazione: mi spieghi com'è possibile che non ti rendi conto della contraddizione in cui cadi sostenendo prima che mancano i rottami dell'aereo (sottinteso: quindi non c'è stato nessun aereo), e poi considerando come prova del complotto il fatto che l'aereo in questione avrebbe dovuto essere intercettato e invece non si è riusciti a farlo? Non vedi come le due versioni sono contraddittorie? Allora, secondo te, l'aereo c'era o non c'era?

Fux89 ha scritto:Aggiungo una considerazione: mi spieghi com'è possibile che non ti rendi conto della contraddizione in cui cadi sostenendo prima che mancano i rottami dell'aereo (sottinteso: quindi non c'è stato nessun aereo), e poi considerando come prova del complotto il fatto che l'aereo in questione avrebbe dovuto essere intercettato e invece non si è riusciti a farlo? Non vedi come le due versioni sono contraddittorie? Allora, secondo te, l'aereo c'era o non c'era?

Una cosa sono gli aerei finiti sulle torri, un'altra quello sul pentagono. A parte che tutti i link, almeno tutti quelli che ho aperto, conducono sullo stesso blog dove chi scrive nemmeno si firma, ripeto la domanda anche alla luce di questo ridicolo slideshow

http://picasaweb.google.com/undicisettembre/PentagonoRottamiDAereo#slideshow/5170683782382827458

che pretende di provare l'esistenza dell'aereo sulla base di briciole (Un aereo passeggeri lascia rottami un po' più consistenti eh) sul luogo dell'accaduto e foto tratte dal rapporto ufficiale, il quale è proprio quello che si sta confutando. Dove sono le turbine?

Inoltre continua a non spiegarsi il perchè delle 3 (Tre!) versioni ufficiali rilasciate in tempi diversi.

Rasputin ha scritto:Una cosa sono gli aerei finiti sulle torri, un'altra quello sul pentagono.

Nel video si parlava anche dell'aereo finito sul Pentagono...

A parte che tutti i link, almeno tutti quelli che ho aperto, conducono sullo stesso blog dove chi scrive nemmeno si firma,

Gli autori del blog non sono un mistero, basta guardare. E poi eri proprio tu che, giusto qualche post fa, avevi scritto:

Rasputin ha scritto:[...]a me non frega nulla di chi contesta che cosa ma come lo fa[...]

ripeto la domanda anche alla luce di questo ridicolo slideshow

http://picasaweb.google.com/undicisettembre/PentagonoRottamiDAereo#slideshow/5170683782382827458

che pretende di provare l'esistenza dell'aereo sulla base di briciole (Un aereo passeggeri lascia rottami un po' più consistenti eh) sul luogo dell'accaduto e foto tratte dal rapporto ufficiale, il quale è proprio quello che si sta confutando.

L'aereo è finito contro il Pentagono, mi pare ovvio che la maggior parte dei rottami sia finita all'interno, e non all'esterno. La presenza dei rottami, che corrispondono ad elementi di un Boeing 757, il ritrovamento delle scatole nere e i testimoni oculari dimostrano che un aereo si è schiantato contro il Pentagono, con buona pace dei complottisti.

Dove sono le turbine?

Almeno uno dei due motori è stato ritrovato (vedi qui).

Guarda, scorgo l'inutilità di proseguire la discussione. Io non ho alcuna certezza, ma pongo, e mi pongo, delle domande. Comunque, ad esempio le foto del confronto tra lo stadio intermedio di compressione di una turbina, grande come un uomo e di un diametro, dalla foto ad occhio e croce superiore al metro, e il rottame d'aereo al Pentagono, che non solo vi assomiglia nemmeno da lontano, ma ha un diametro sui 50 centimetri (Vicino c'è un piede umano ed il disco non arriva nemmeno al gnocchio) mi sembrano una colossale zappata sui piedi, ed anche un disonesto tentativo di far passare per vere le (Sono varie eh) versioni ufficiali. Personalmente spero che la verità salti fuori, qualunque essa sia. A quella fornita ufficialmente non credo, chi vivrà vedrà.

Qui

http://static.scribd.com/docs/m5162ccbn7l9.pdf

abbiamo comunque delle critiche che mi paiono imparziali, tanto verso i cospirazionisti di bassa lega quanto verso le poco plausibili versioni ufficiali.

Occorre pazienza per leggerlo, ma ne vale la pena.

Rasputin ha scritto:Qui

http://static.scribd.com/docs/m5162ccbn7l9.pdf

abbiamo comunque delle critiche che mi paiono imparziali, tanto verso i cospirazionisti di bassa lega quanto verso le poco plausibili versioni ufficiali.

Occorre pazienza per leggerlo, ma ne vale la pena.

Troppo lungo da leggere, lo guarderò con calma in un altro momento, ora non ho voglia

Vedo comunque che hai sorvolato sul fatto che ci sono testimoni oculari che hanno visto l'aereo schiantarsi sul Pentagono. Tutti pagati dalla CIA?

Rasp,ma hai in mente la scena dell'aereo che entra nelle torri,ok tecnicamente non e' lo stesso impatto di quello sul pentagono,ma non si possono nemmeno fare paragoni con aerei caduti con pilota che cerca di disperatamente di salvarlo manovrando fino all'ultimo!
Aerei che si sono abbattuti su cemento armato a quasi massima velocita' non lasciano molti rottami,non sono carri armati con lamiere di 30 cm,anzi in quasi tutta la sua totalita' e' composto di materiali "superleggeri" e quindi impatti del genere e temperature di combustione altissime concentrate in un piccolo raggio fanno si che ne rimanga ben poco.
Cosa e' rimasto degli aerei che sono penetrati al WTC?
E poi qui,

http://nuke.crono911.org/Crono911Aggiornamenti/Listepasseggeri/tabid/71/Default.aspx

Prendiamo solo quelli del volo 77,Sono questi nomi inventati?
Ma quante migliaia di persone bisogna coinvolgere per elaborare una cospirazione del genere...
Nella versione ufficiale saranno stati omessi dettagli,non sara' stato detto tutto,possibile che non ci sia nessuno che abbia mai dichiarato di essere stato pagato? Qualcuno a cui sia venuta una crisi di coscienza e che abbia deciso di dire cio' che sapeva?

Io non ho alcuna certezza, ma pongo, e mi pongo, delle domande.

La stessa mia filosofia e penso l'unica che denoti intelligenza,pero' a me pare che tu sia gia' giunto ad una conclusione per quanto riguarda questo fatto.

Ho trovato un documento più breve, qui

http://journalof911studies.com/letters/c/what-are-the-goals-of-the-911-community-by-steven-jones.pdf

per abbreviare la scorsa a quello più grande, basta andare alle ultime due pagine e c'è la lista dei riferimenti.

quanto ai testimoni oculari, sulle due torri mi pare che non ci piova, ma sul pentagono sono un po' scarsi, e c'è anche chi dice di avere visto un missile.

Valerio, non mi pare di essere giunto ad una conclusione, sto cercando di soppesare e cercare informazioni, di cosa sia veramente successo posso avere solo una vaga idea. Poi il punto forse non è solo che cosa è successo, ma chi lo ha progettato (Non commesso) e perché. Un dato di fatto è che era una scusa ottima per intervenire in Iraq, Afghanistan, ecc

Non ho inoltre mai detto che il volo 77 era un'invenzione, dove sia davvero andato a finire è un'altra cosa.

Rasputin ha scritto:e c'è anche chi dice di avere visto un missile.

Semplicemente falso. La testimonianza che, secondo i complottisti, dimostra che qualcuno ha visto un missile è stata manipolata, tagliata ad arte in modo da far sembrare che il testimone dica una cosa che non dice.

Senza contare che i danni sono del tutto incompatibili con quelli di un missile, e perfettamente compatibili con quelli di un aereo di linea...

EDIT: Qui un'intervista ad uno dei testimoni oculari, quello di cui parlavo io, cioè quello la cui testimonianza viene distorta dai complottisti per far credere che abbia visto un missile. Curioso che, per sostenere le loro tesi, i complottisti debbano manipolare la realtà, un po' come i creazionisti. Sì, continuo a vedere molte analogie tra le due categorie...

per svelare l'arcano l'FBI non può darci i video delle telecamere che riprendevano il pentagono e i video delle telecamere degli aeroporti che avrebbero ripreseo i presunti attentatori mentre si imbarcavano negli aerei?

teto ha scritto:per svelare l'arcano l'FBI non può darci i video delle telecamere che riprendevano il pentagono e i video delle telecamere degli aeroporti che avrebbero ripreseo i presunti attentatori mentre si imbarcavano negli aerei?

Per esempio. Fux, non hai altre fonti che quel blog?

Ti dico dove ho fatto io le ultime ricerche, qui:

http://scholar.google.it/

Rasputin ha scritto:Fux, non hai altre fonti che quel blog?

Quel blog è molto utile perché è in italiano ed è facile cercare informazioni su molti degli aspetti riguardanti gli attentati dell'11 settembre. Lì sono elencate moltissime fonti esterne, oltre che numerosi altri siti di debunking.

avevano rilasciato solo questo video

https://www.youtube.com/watch?v=lsWZHKIg3Cs

naturalmente non si vede nessun aereo XD

teto ha scritto:avevano rilasciato solo questo video

https://www.youtube.com/watch?v=lsWZHKIg3Cs

naturalmente non si vede nessun aereo XD

Proprio un video ad alta definizione

Aggiungo:

Rasputin ha scritto:http://scholar.google.it/

Google Scholar non è una fonte (nel senso che raccoglie documenti provenienti da fonti diverse), e quello che puoi trovare lì non è necessariamente attendibile. Ad esempio, dato che ho fatto il paragone complottismo/creazionismo, lì puoi ad esempio trovare libri antievoluzionisti.

Fux89 ha scritto:

teto ha scritto:avevano rilasciato solo questo video

https://www.youtube.com/watch?v=lsWZHKIg3Cs

naturalmente non si vede nessun aereo XD

Proprio un video ad alta definizione

Questo se mai parla a favore e non a sfavore dell'eventuale autenticità, spero non occorra spiegarti il perché. Che poi il video sia autentico o no, mi astengo dal dare un giudizio.

Rasputin ha scritto:Questo se mai parla a favore e non a sfavore dell'eventuale autenticità, spero non occorra spiegarti il perché. Che poi il video sia autentico o no, mi astengo dal dare un giudizio.

Il punto è che non si può pretendere che un "video" che avrà sì e no due fotogrammi al secondo (un normale video ne ha 25...), per di più sgranati, dimostri qualcosa. Spero non occorra spiegarti il perché.

Fux89 ha scritto:Aggiungo:

Rasputin ha scritto:http://scholar.google.it/

Google Scholar non è una fonte (nel senso che raccoglie documenti provenienti da fonti diverse), e quello che puoi trovare lì non è necessariamente attendibile. Ad esempio, dato che ho fatto il paragone complottismo/creazionismo, lì puoi ad esempio trovare libri antievoluzionisti.

Mai detto che sia una fonte, si tratta di un motore di ricerca un po' più selettivo del normale google, e permette accesso piú diretto anche a documenti scientifici di maggiore attendibilità, come i 2 pdf che ti ho linkato

Rasputin ha scritto:si tratta di un motore di ricerca un po' più selettivo del normale google, e permette accesso piú diretto anche a documenti scientifici di maggiore attendibilità

Certo, ma poi andrebbe anche verificata la fonte dei documenti che si cercano

come i 2 pdf che ti ho linkato

Non avendoli ancora letti, non mi esprimo.

Fux89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Questo se mai parla a favore e non a sfavore dell'eventuale autenticità, spero non occorra spiegarti il perché. Che poi il video sia autentico o no, mi astengo dal dare un giudizio.

Il punto è che non si può pretendere che un "video" che avrà sì e no due fotogrammi al secondo (un normale video ne ha 25...), per di più sgranati, dimostri qualcosa. Spero non occorra spiegarti il perché.

Infatti mi sono astenuto.

Qui un paio di spezzoni ufficiali, CNN e Fox (Non Fux ) News:

Rasputin ha scritto:Qui un paio di spezzoni ufficiali, CNN e Fox (Non Fux ) News:

Senza sottotitoli faccio fatica a seguire quello che viene detto

In ogni caso degli spezzoni così brevi e fuori contesto dicono ben poco.

Se non capisci come fai a dire che sono fuori contesto. Comunque quando ho tempo vedo di trovarti una versione sottotitolata, in sostanza di primo acchito, subito dopo l'impatto tutti i cronisti si chiedono dov'è l'aereo, del quale non c'è traccia.

Rasputin ha scritto:Se non capisci come fai a dire che sono fuori contesto.

Sono fuori contesto nel senso che sono dei ritagli di servizi che evidentemente in originale sono più lunghi. E poi qualcosa capisco, è che faccio fatica a seguire bene il discorso e dovrei star lì a riascoltare più volte dove non mi è chiaro quello che viene detto.

Comunque quando ho tempo vedo di trovarti una versione sottotitolata, in sostanza di primo acchito, subito dopo l'impatto tutti i cronisti si chiedono dov'è l'aereo, del quale non c'è traccia.

Be', è proprio quel "subito dopo l'impatto" che è fondamentale. Subito dopo l'impatto era un po' difficile avvicinarsi a controllare, no?

Veramente dalle riprese si vede come erano tutti lì a macerie ancora fumanti, e si chiedevano dove cacchio era l'aereo.

Comunque intanto se vuoi dai un'occhiata ai due pdf, ed alle fonti che vi sono citate. Le migliori le ho trovate nel libro di Meyssan, ma non ce l'ho più, l'ho prestato e non mi ricordo a chi :wall:

per il video che ho postato prima:
è il video più famoso ed è l'unico pubblicato dall'FBI, ora io mi chiedo

come è possibile che con tutte le telecamere che riprendevano il pentagono non pubblicano un video dove si vede chiaramente un aereo che si schianta sul pentagono?

teto ha scritto:come è possibile che con tutte le telecamere che riprendevano il pentagono non pubblicano un video dove si vede chiaramente un aereo che si schianta sul pentagono?

E quante sarebbero le telecamere che riprendevano il Pentagono (anzi, che riprendevano il lato del Pentagono colpito dall'aereo)? Forza, tira fuori un numero (e una fonte attendibile del dato).

Rasputin ha scritto:Veramente dalle riprese si vede come erano tutti lì a macerie ancora fumanti, e si chiedevano dove cacchio era l'aereo.

Forse perché l'aereo era distrutto dall'impatto, e la maggior parte dei rottami era dentro?

È una domanda retorica.

Fux89 ha scritto:

teto ha scritto:come è possibile che con tutte le telecamere che riprendevano il pentagono non pubblicano un video dove si vede chiaramente un aereo che si schianta sul pentagono?

E quante sarebbero le telecamere che riprendevano il Pentagono (anzi, che riprendevano il lato del Pentagono colpito dall'aereo)? Forza, tira fuori un numero (e una fonte attendibile del dato).

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread225549/pg1


https://www.youtube.com/watch?v=cUSkbQgDJ70

On May 16, 2006, the Department of Defense released filmed footage that was recorded by a security camera of American Airlines Flight 77 crashing into the Pentagon, with a plane visible in one frame, as a "thin white blur" and an explosion following.^[95] The images were made public in response to a December 2004 Freedom of Information Act request by Judicial Watch.^[96] Some still images from the video had previously been released and publicly circulated, but this was the first official release of the full video of the crash.^[97]A nearby Citgo gas station also had security cameras installed, but a video released on September 15, 2006, did not show the crash because the camera was pointed away from the crash site.^[98][99]The Doubletree Hotel, located nearby in Crystal City, Virginia, also had a security camera video, and on December 4, 2006, the FBI released the video in response to a freedom of information lawsuit filed by Scott Bingham. The footage is "grainy and the focus is soft, but a rapidly growing tower of smoke is visible in the distance on the upper edge of the frame as the plane crashes into the building"

Non hai risposto alla domanda. Io ho chiesto un numero.

Fux89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Veramente dalle riprese si vede come erano tutti lì a macerie ancora fumanti, e si chiedevano dove cacchio era l'aereo.

Forse perché l'aereo era distrutto dall'impatto, e la maggior parte dei rottami era dentro?

È una domanda retorica.

La considererò tale quando vedrò le foto dei rottami rimasti dentro.

Fux89 ha scritto:

teto ha scritto:come è possibile che con tutte le telecamere che riprendevano il pentagono non pubblicano un video dove si vede chiaramente un aereo che si schianta sul pentagono?

E quante sarebbero le telecamere che riprendevano il Pentagono (anzi, che riprendevano il lato del Pentagono colpito dall'aereo)? Forza, tira fuori un numero (e una fonte attendibile del dato).

Fux, non è difficile immaginarsi che il Pentagono sia uno degli edifici più strettamente sorvegliati al mondo, le telecamere di sicurezza devono essere decine e tenere sotto controllo l'edificio da ogni angolo. Ma un solo fotogramma dove si veda un aereo no, quello mai visto. E sì che le fonti ufficiali dovrebbero essere ben contente di poterlo divulgare, se l'avessero.

Rasputin ha scritto:La considererò tale quando vedrò le foto dei rottami rimasti dentro.

Rasputin ha scritto:Fux, non è difficile immaginarsi che il Pentagono sia uno degli edifici più strettamente sorvegliati al mondo

Eh, sì, è proprio questo che fanno i complottisti. Immaginano. E, bisogna dar loro atto, hanno davvero un'ottima immaginazione. È la parte relativa alla verifica dei dati tratti dalla loro immaginazione che è piuttosto carente.

Lud altro che nascondersi dietro il dito!! Ma cosa c'entra l'offesa! Per conto mio puoi scrivere tutto quello che vuoi anche contro di me. Ci vuole ben altro che io mi offenda.

Lascia perdere i giri di parole dai risposte alle questioni che ho posto.

Sei d'accordo o no sulla moralità (moralità non opportunità!!) di avere una legge che paga i criminali, ne garantisce l'immunità, gli da protezione in cambio di informazioni?

Sei d'accordo o no che ogni volta che la legge permette ad una persona di avere tali vantaggi, crea i presupposti per far ammazzare altre persone estranee ai fatti?

Sei d'accordo o no che lo stato non puo' decidere per te se sei sacrificabile per il bene supremo?

A e basta un si o un no. Nessuna polemica. Poi si puo' chiudere qui l'argomento, almeno per quello che mi riguarda. Se altri vogliono controbattre io sono ben felice di discutere e non mi tincero dietro la nausea, ritendo offeso il mio senso civico. Sono pronto ad assumermi la responsabilità morale di quello che dico. Poi se devo smettrla me lo diranno i moderatori.

Paolo ha scritto:Sei d'accordo o no sulla moralità (moralità non opportunità!!) di avere una legge che paga i criminali, ne garantisce l'immunità, gli da protezione in cambio di informazioni?

In uno stato di diritto le leggi vengono fatte perché sono utili, non perché sono morali (quello è uno stato etico). L'uso dei pentiti è utile (direi fondamentale), tu pensi alle persone che vengono uccise perché qualcuno parla, pensa a tutte quelle che verrebbero uccise se i criminali che vengono arrestati grazie ai pentiti fossero rimasti a piede libero.

Fux89 ha scritto:
Eh, sì, è proprio questo che fanno i complottisti. Immaginano. E, bisogna dar loro atto, hanno davvero un'ottima immaginazione. È la parte relativa alla verifica dei dati tratti dalla loro immaginazione che è piuttosto carente.

Quindi secondo te il Pentagono non è sorvegliato da decine di telecamere? Davvero vogliamo andare a verificare?

Quanto alle foto, le conosco. Non ce n'è una che dia un riscontro per capire le reali dimensioni, ti comunico che una turbina Pratt & Whitney in uso sui 757 (Su alcuni ci sono le Rolls Royce) ha un diametro di metri, pesa tonnellate e non svapora (Termine usato dalle versioni ufficiali per giustificare l'assenza di aereo) tanto facilmente, essendo fatta di una lega al titanio resistente a temperature ben superiori a quelle che sviluppa un incendio al cherosene.

Qui

http://video.google.com/videoplay?docid=-7218920724339766288&q=loose+change#

lo spiegano molto bene, a partire dal minuto 17.