Re: Cos'è il terrorismo?

Da **Paolo** Mer 15 Set 2010 - 20:18

Non capisco il senso del tuo intervento. Non ha nulla a che fare con il nostro ragionamento. Qui non è questione di che tipo di organizzazione criminale sia,mafia o latro. Il ragionamento è per far capire come ragiona certa gente. Ho fatto riferimento a uno della ndrangheta perchè ho avuto occasione di parlare con lui. Ma la stessa logica è quella di un mafiso o terrorista. Ribadisco il concetto: non ho condiviso e continuo a non condividere l'utilizzo dei pentiti (che poi sono tutto tranne che pentiti !!) per combattere la criminalità. E non ha importanza se con i pentiti hanno contribuito all' arresto di Rijna o Provenzano (che per altro sono stati arrestati per ben altri motivi). Il punto è che hanno ucciso la legalità oltre che un numero imprecisato di inocenti . E io su questo non sono d'accordo. E poi basta riflettere. Perchè dopo qualla esperienza di super-pull oggi non se ne sente più parlare? Se erano così efficenti perchè non hanno creato altri pull con super magistrati? Ci sarà un motivo!

Da **Paolo** Mer 15 Set 2010 - 20:21

Fux89 ha scritto:Io quoto su tutto Ludwig. Non scherziamo, la lotta alla mafia è fondamentale, e va portata avanti con ogni mezzo (ovviamente nei limiti della legalità). E l'utilizzo dei pentiti è stato di vitale importanza. Non abbassiamoci al livello di chi sostiene che Mangano fosse un eroe...

Nessuno nega l'importanza della lotta alla mafia così come le altre organizzazioni criminali. Qui si criticano i mezzi usati. E la cosa è ben diversa. E, come hai precisato tu, altro che adare oltre l'illegalità. Qui si sono masaccrati un numero impressionate di innocenti. Ma gli eroi senza macchia non si toccano. E chi se ne frega dei parenti dei pentiti. Non meritano nemmeno un trafiletto di giornale!!!!!!!!!!!!!!!

Da Ospite Mer 15 Set 2010 - 20:24

Paolo ha scritto:Qui si sono masaccrati un numero impressionate di innocenti.

È la mafia che ha massacrato un numero impressionante di innocenti. E questo è un ottimo motivo per combatterla efficacemente, e il ricorso ai pentiti si è rivelato fondamentale.

Da **Paolo** Mer 15 Set 2010 - 20:24

Holub. tu scrivi:
Mi puoi cortesemente dire su che razza di giornale ti sei fatto un tale quadro d'insieme.

Nessun giornale ! Basta leggere informarsi e tirare le conclusioni, al di la della vuota retorica. Un po' di capacità critica e le cose si possono capire anche da soli.

Da **Paolo** Mer 15 Set 2010 - 20:26

Fux89 ha scritto:
Paolo ha scritto:Qui si sono masaccrati un numero impressionate di innocenti.
È la mafia che ha massacrato un numero impressionante di innocenti. E questo è un ottimo motivo per combatterla efficacemente, e il ricorso ai pentiti si è rivelato fondamentale.

Peccato però che il numero impressionante di innocenti l'abbia fatto masaccrare il nostro bel sistema giudiziario. Combattiamo anche quello ??

Da *Valerio* Mer 15 Set 2010 - 20:33

Paolo ha scritto:Questi sono esattamenti i principi su cui si sono sembre basate le dittature. Per Hitler era irrilevante sacrificare tot mila bambini pur di garantire la purezza della razza! Per Stalin per Pol Pot l'importante era l'ideologia comunista. Irrilevante e sempre sacrificabile il singolo o i milioni di singoli. Metalità ancora oggi in essere nella nuova Russia (il caso Kursal). Per l'integralista islamico è non solo irrilevante, ma doveroso uccidere l'infedele per difendere l'islam. Seguendo il tuo ragionamento "La distruzione della mafia, checché tu ne dica è ben più importante della mia vita o della tua." arrivi dove vuoi !! No caro amico Ludw. Nulla al mondo è più importante della vita di un uomo !!! E se la vuol sacrificare lo deve fare lui!! Se no sei un assassino.

Questi esempi in parallelo alla lotta alla mafia ci stanno come i cavoli a merenda.

Si sta parlando del cancro per antonomasia che opprime la societa', migliaia di commercianti,di imprenditori, di gente comune che pagano anche solo indirettamente la presenza sul territorio di tali merdosi, e qui si sta a disquisire sul fatto che in una lotta,anzi in una guerra vi siano delle vittime.
Di mafia si muore ed e' sua la responsabilita',dire che lo stato con certe iniziative puo' causare indirettamente delle vittime e' una cazzata,questo avviene solo perche' fattori come la vendetta o la rappresaglia sono il pane quotidiano di queste carogne.
Che e' un po' come dire che se lo stato non e' in grado di fare rispettare i limiti di velocita',quando uno muore in un incidente si dovrebbe condannarlo.
Esempio del cazzo ma almeno ci si fa merenda.
Leggere certi post fa pensare.
Con scioltezza disarmante si infangano le memorie di coloro che mai come prima (se non durante il fascismo) hanno assestato duri colpi a quelle merdacce,nonche' non si arriva a capire che senza l'ausilio dei pentiti ben poco rimarrebbe come armi per poterla combattere,come se ancora si pensasse ad essa come una "normale" associazione a delinquere.
Si chiamano compromessi,e sono necessari,discutiamo finche' volete sul trattamento postumo alla collaborazione,ma questo e' un'altro discorso.
Mah,e non dico altro.
Rasp,troppi anni in cruccolandia...voglio sperare che sia quello il motivo.

Da Ospite Mer 15 Set 2010 - 20:41

Paolo ha scritto:Peccato però che il numero impressionante di innocenti l'abbia fatto masaccrare il nostro bel sistema giudiziario.

A me non risulta. Il nostro sistema giudiziario, anche grazie alla collaborazione dei pentiti, ha fatto molto (anche se non abbastanza) contro la mafia. È la mafia che per intimidazione reagisce, ma non è certo lasciandola fare che la si sconfigge...

Da Rasputin Mer 15 Set 2010 - 21:47

*Valerio* ha scritto:
Questi esempi in parallelo alla lotta alla mafia ci stanno come i cavoli a merenda.

Si sta parlando del cancro per antonomasia che opprime la societa', migliaia di commercianti,di imprenditori, di gente comune che pagano anche solo indirettamente la presenza sul territorio di tali merdosi, e qui si sta a disquisire sul fatto che in una lotta,anzi in una guerra vi siano delle vittime.
Di mafia si muore ed e' sua la responsabilita',dire che lo stato con certe iniziative puo' causare indirettamente delle vittime e' una cazzata,questo avviene solo perche' fattori come la vendetta o la rappresaglia sono il pane quotidiano di queste carogne.
Che e' un po' come dire che se lo stato non e' in grado di fare rispettare i limiti di velocita',quando uno muore in un incidente si dovrebbe condannarlo.
Esempio del cazzo ma almeno ci si fa merenda.
Leggere certi post fa pensare.
Con scioltezza disarmante si infangano le memorie di coloro che mai come prima (se non durante il fascismo) hanno assestato duri colpi a quelle merdacce,nonche' non si arriva a capire che senza l'ausilio dei pentiti ben poco rimarrebbe come armi per poterla combattere,come se ancora si pensasse ad essa come una "normale" associazione a delinquere.
Si chiamano compromessi,e sono necessari,discutiamo finche' volete sul trattamento postumo alla collaborazione,ma questo e' un'altro discorso.
Mah,e non dico altro.
Rasp,troppi anni in cruccolandia...voglio sperare che sia quello il motivo.

No amico. Io la penso così:

- Grassetto 1: spero tu stia parlando delle religioni.

- Grassetto 2: sui media. Quelli erano morti viventi prima di assurgere alle loro cariche. Il bisogno dei "Pentiti" è per me in sè un segno di debolezza (Leggi: lo stato è la mafia e getta sabbia negli occhi al popolo bue)

- - Grassetto 3: si chiamano calate di braghe, perché in realtà la mafia è da voi statale, come ho già menzionato (Andreotti e soci, P2, ecc)

Vallanzasca mai stato parte di nessuna delle due fazioni. Infatti è ancora in carcere.

Da Holubice Mer 15 Set 2010 - 22:05

Rasputin ha scritto:
- Grassetto 2: sui media. Quelli erano morti viventi prima di assurgere alle loro cariche. Il bisogno dei "Pentiti" è per me in sè un segno di debolezza (Leggi: lo stato è la mafia e getta sabbia negli occhi al popolo bue)

Mettiti un secondo nei panni di Falcone. Quello sapeva benissimo che l'incarico affidatogli era peggiore del pilota giapponese che si doveva schiantare sulla Saratoga. Peggiore perchè il kamikaze sapeva di morire da solo, senza che qualcuno sparasse ai suoi figli, mogli o parenti. Domanda delle domande? Te... che faresti al posto loro?

Da Rasputin Mer 15 Set 2010 - 22:09

holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:
- Grassetto 2: sui media. Quelli erano morti viventi prima di assurgere alle loro cariche. Il bisogno dei "Pentiti" è per me in sè un segno di debolezza (Leggi: lo stato è la mafia e getta sabbia negli occhi al popolo bue)
Mettiti un secondo nei panni di Falcone. Quello sapeva benissimo che l'incarico affidatogli era peggiore del pilota giapponese che si doveva schiantare sulla Saratoga. Peggiore perchè il kamikaze sapeva di morire da solo, senza che qualcuno sparasse ai suoi figli, mogli o parenti. Domanda delle domande? Te... che faresti al posto loro?

Al posto di chi? Di Falcone? Dei figli? Vuoi la mia vera opinione? Se hai famiglia e figli, lascia perdere. Non ti fare possedere dal fuoco sacro, non c'è nulla che si spegne come un fuoco sacro.

Da *Valerio* Mer 15 Set 2010 - 22:40

*Valerio* ha scritto:
Questi esempi in parallelo alla lotta alla mafia ci stanno come i cavoli a merenda.

Si sta parlando del cancro per antonomasia che opprime la societa', migliaia di commercianti,di imprenditori, di gente comune che pagano anche solo indirettamente la presenza sul territorio di tali merdosi, e qui si sta a disquisire sul fatto che in una lotta,anzi in una guerra vi siano delle vittime.
Di mafia si muore ed e' sua la responsabilita',dire che lo stato con certe iniziative puo' causare indirettamente delle vittime e' una cazzata,questo avviene solo perche' fattori come la vendetta o la rappresaglia sono il pane quotidiano di queste carogne.
Che e' un po' come dire che se lo stato non e' in grado di fare rispettare i limiti di velocita',quando uno muore in un incidente si dovrebbe condannarlo.
Esempio del cazzo ma almeno ci si fa merenda.
Leggere certi post fa pensare.
Con scioltezza disarmante si infangano le memorie di coloro che mai come prima (se non durante il fascismo) hanno assestato duri colpi a quelle merdacce,nonche' non si arriva a capire che senza l'ausilio dei pentiti ben poco rimarrebbe come armi per poterla combattere,come se ancora si pensasse ad essa come una "normale" associazione a delinquere.
Si chiamano compromessi,e sono necessari,discutiamo finche' volete sul trattamento postumo alla collaborazione,ma questo e' un'altro discorso.
Mah,e non dico altro.
Rasp,troppi anni in cruccolandia...voglio sperare che sia quello il motivo.

Rasputin ha scritto:No amico. Io la penso così:

- Grassetto 1: spero tu stia parlando delle religioni.

Il punto non e' chi secondo me o te vogliamo merita il primo posto sul podio,si stava parlando di mafia.Ok la medaglia di legno?

- Grassetto 2: sui media. Quelli erano morti viventi prima di assurgere alle loro cariche. Il bisogno dei "Pentiti" è per me in sè un segno di debolezza (Leggi: lo stato è la mafia e getta sabbia negli occhi al popolo bue)

Morti viventi perche' in quel periodo l'agire della mafia era molto meno subdolo di adesso,tutti i mafiosi hanno capito che quella terapia d'urto e' stata deleteria per loro stessi.Si e' visto il cambio di strategia.
Il bisogno dei pentiti chiamalo debolezza ma e' una necessita'.
Se si potessero prendere con mezzi covenzionali,non,con i sottomarini,gli stealth o i cruise o il retino da pesca a me andrebbe bene.

- - Grassetto 3: si chiamano calate di braghe, perché in realtà la mafia è da voi statale, come ho già menzionato (Andreotti e soci, P2, ecc)

Acqua calda,questo non fa altro che valorizzare ancor di piu' l'opera di quei Signori prima e di quelli che la combattono adesso.

Vallanzasca mai stato parte di nessuna delle due fazioni. Infatti è ancora in carcere.

E infatti che cazzo c'entra,l'hai tirato fuori tu qui,non e' un mafioso,mi sono trattenuto dall'esprimere un giudizio prima e lo faccio anche ora.

Torno su HU a parlare di cose che mi fanno meno incazzare.

Da Holubice Mer 15 Set 2010 - 22:42

Rasputin ha scritto:
Al posto di chi? Di Falcone? Dei figli? Vuoi la mia vera opinione? Se hai famiglia e figli, lascia perdere. Non ti fare possedere dal fuoco sacro, non c'è nulla che si spegne come un fuoco sacro.

"Se un uomo non è disposto a combattere per le proprie idee, o non valgono niente quelle idee, o non vale niente quell'uomo..."

Da Rasputin Mer 15 Set 2010 - 22:55

holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Al posto di chi? Di Falcone? Dei figli? Vuoi la mia vera opinione? Se hai famiglia e figli, lascia perdere. Non ti fare possedere dal fuoco sacro, non c'è nulla che si spegne come un fuoco sacro.
"Se un uomo non è disposto a combattere per le proprie idee, o non valgono niente quelle idee, o non vale niente quell'uomo..."

Da solo però. Se trascina con sè moglie e figli, non valgono niente né le idee, né l'uomo. Pensarci prima: se sei un idealista, cosa della quale nel caso di qualunque giudice dubito, abbi almeno l'accortezza di non lasciare ostaggi al futuro.

In questo senso, Vallanzasca N. 1

Da Rasputin Mer 15 Set 2010 - 23:52

Ludwig von Drake ha scritto:Bene siamo giunti al limite.

Falcone considerato una sorta di criminale e Vallanzasca un buon esempio.

Falcone un pirla irresponsabile che mette a repentaglio la sua stessa famiglia sapendo di farlo, e Vallanzasca un delinquente che si assume le sue responsabilità senza coinvolgere nessuno..

Occhio che stanotte sono invelenito. Sono 28 anni e 17 giorni che lo sono.

Da Ospite Mer 15 Set 2010 - 23:59

Rasputin ha scritto:Falcone un pirla irresponsabile che mette a repentaglio la sua stessa famiglia sapendo di farlo,

Falcone faceva (bene) il suo lavoro, pur sapendo di rischiare la vita (e infatti l'hanno ammazzato).

e Vallanzasca un delinquente che si assume le sue responsabilità senza coinvolgere nessuno..

...a parte le sue vittime Cos'è il terrorismo? - Pagina 3 977956

Da Rasputin Gio 16 Set 2010 - 0:16

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Falcone un pirla irresponsabile che mette a repentaglio la sua stessa famiglia sapendo di farlo,
Falcone faceva (bene) il suo lavoro, pur sapendo di rischiare la vita (e infatti l'hanno ammazzato).
e Vallanzasca un delinquente che si assume le sue responsabilità senza coinvolgere nessuno..
...a parte le sue vittime

Bene. Falcone non faceva altro che condurre una crociata, peraltro legittima, infischiandosene altamente di avere moglie e figli e cagandoci sopra. O è così, o era un imbecille. O tutt'e due le cose.

Vallanzasca coinvolse solo le sue vittime, che fece fuori lui stesso. Non la sua famiglia, né la loro, né sua scorta ah ah

nè le loro famiglie (Della scorta, intendo).

Da **Paolo** Gio 16 Set 2010 - 0:23

Rasp è invelenito e io lo seguo a ruota. A me non la data a bere con la bella retorica dei grandi eroi servi delo stato !!! Falcone e Borsellino sono stati due magistrati affetti da protagonismo e hanno provocato più danni che vantaggi. Tieni conto che loro controllavano un intero esercito, il top dell'intelligence i servizi segreti. Disponevano di mezzi praticamente illimitati e non sono stati capaci di proteggere nemmeno se stessi e le loro famiglie. Ma il vero danno che hanno fatto è stato quello di aver esautorato le varie procure avocando a se tutte le indagini. Il risultato è stato quello che dopo di loro ci siamo trovati con forze dell'ordine e procure incapaci sia per mancanza di mezzi che di capacità di proseguire la vera battaglia alla mafia. E con i famosi pentiti, anzi collaboratori di giustizia, oltere che aver causato la morte di una impressionante quantità di parenti e congiunti che non c'entravano nulla, non hanno scalfitto il sistema mafioso. Ma come non si fa a capire che con i pentiti (che non sono mai pentiti) non combini nulla se non un grande casino. Maroni sta dimostrando quello che il generale Dalla Chiesa aveva subito capito. La maffia, così come le altre organizzazioni criminali si combattono sul piano patrimoniale. Solo confiscando i beni ai mafiosi li blocchi. E li blocchi per sempre. Ma se in una guerra pensi solo a cattuare i generali e lasci intatto l'esercito, con tutte le armi, stai tranquillo che dopo un minuto c'è subito pronto un altro generale a sostituire qullo catturato o ucciso. Ma se tu gli togli le armi e gli blocchi i soldati vedi che i generali cadono come pere mature senza bisogno di pentiti e di fare delle stragi di innocenti.

Da Ospite Gio 16 Set 2010 - 0:30

Rasputin ha scritto:Bene. Falcone non faceva altro che condurre una crociata

Il termine "crociata" ha un'accezione negativa ed è del tutto fuori luogo in questo contesto. La lotta alla criminalità è necessaria in uno stato di diritto.

infischiandosene altamente di avere moglie e figli e cagandoci sopra. O è così, o era un imbecille. O tutt'e due le cose.

Questa parte si commenta da sé...

Vallanzasca coinvolse solo le sue vittime, che fece fuori lui stesso. Non la sua famiglia, né la loro, né sua scorta ah ah

E le vittime di Vallanzasca non ce l'avevano una famiglia?

Ah, giusto una precisazione (perché sembra che la cosa non sia chiara): Vallanzasca è un criminale, Falcone era uno che si batteva contro la criminalità.

Da Rasputin Gio 16 Set 2010 - 0:36

Balle, rosse e gialle. Se hai una famiglia e ci tieni, non fai il falcone, di avere una famiglia lo sai. Se fai il carabiniere e vai in giro a fare l'eroe credendoti persona migliore delle altre, va bene, però meglio se una famiglia non ce l'hai. Se no sei un irresponsabile. Se fai il Vallanzasca, una famiglia non ce l'hai. Falcone se l'è cercata, punto.

Da davide Gio 16 Set 2010 - 0:46

Qualcuno mi ha chiesto di cancellare i suoi messaggi, se necessario.
Non lo farò: che le colossali minchiate che un paio di utenti hanno scritto qui stasera rimangano ad imperitura memoria, o siano loro a vergognarsi e a cancellarle.
Altro non scriverò, troppa la nausea che mi prende lo stomaco.

Da *Valerio* Gio 16 Set 2010 - 0:49

davide ha scritto:Qualcuno mi ha chiesto di cancellare i suoi messaggi, se necessario.
Non lo farò: che le colossali minchiate che un paio di utenti hanno scritto qui stasera rimangano ad imperitura memoria, o siano loro a vergognarsi e a cancellarle.
Altro non scriverò, troppa la nausea che mi prende lo stomaco.

Ti riquoto

Da Rasputin Gio 16 Set 2010 - 1:02

Confondete il cercarsela con l'avere torto. Sono due cose diverse.

Da **maxsar** Gio 16 Set 2010 - 1:21

Rientro un attimo in topic per dare la mia visione del terrorismo; quest'ultimo non è altro che l'uso di violenza, con una base politica, ideologia o religiosa, su civili.
Onestamente penso che in un conflitto asimmetrico, seppur molto cruento, sia molto più etico da ambedue le parti colpire obiettivi militari senza metter bombe al fine di falciare bambini.
Questa è ovviamente un'idea, so bene che la realtà è molto diversa, ma ad essere sinceri, in molti conflitti non riesco a comprendere l'uso di quest'arma.
Effettivamente Dave ha ragione: Irlanda e Uk, i motivi religiosi sono accessori, ma continuando si vede l'altro come un diverso, come un nemico, i bambini saranno futuri soldati, ecc.. e sappiamo tutti dove ha portato: bombe da una parte su civili, sasman che scorrazavano per dublino a riempire di piompo sospetti e bloody sunday...
Onestamente ho pensato diverse volte alla logica dietro ad un azione terroristica classica: il sequestro di un gruppo (magari di bambini in quanto farebbe un impatto maggiore sul pubblico).
Le persone del commando pensano veramente di uscirne con i gruppi antiterrorismo che sono addestrato oggi (almeno nei paesi nato)?
Anche per il gruppo non è una pessima pubblicità?
Non avrebbero più convenienza a cercare di colpire qualche obiettivo ad alto valore simbolico (Marcinko lo dimostrò con un piccolo gruppo di seal girandosi tutti i sottomarini nucleari statunitensi)?

Per esempio il subcomandante Marcos, conscio del fatto della suoeriorità enorme dell'esercito messicano, fece una marcia pacifica fino a città del Messico dandone risalto enorme su tutti i mezzi di comunicazioni.
Seppur formalmente gruppo armato (molto in teoria), avevano attirato le simpatie delle organizzazioni internazionali e ciò evitò una repressione sanguinosa e permise al movimento di crescere.

Penso comunque che il limite fra terrorismo ed uso legittimo della forza sia un confine molto labile; è indubbio che esistano casi di terrorismo di stato come quando l'U.S army sparsa deliberatamente su San Francisco Serratia marcescens per osservarne gli effetti o altri bacilli (poco patogeni nella metropolitana).
E' anche indubbio il fatto che l'etica della guerra è profondamente cambiata; nella 2 guerra mondiale gli inglesi bombardavano a distanza di 15 minuti Firenze per stirare i soccoritori e quindi anche il concetto di terrorismo.
E' sicuramente vero che il concetto tra terrorista e patriota è speso molto sottile

Da Rasputin Gio 16 Set 2010 - 1:28

maxsar ha scritto:
E' sicuramente vero che il concetto tra terrorista e patriota è speso molto sottile

Qui c'è tutto, da Falcone a Vallanzasca.

Da Holubice Gio 16 Set 2010 - 9:14

Paolo ha scritto:Rasp è invelenito e io lo seguo a ruota. A me non la data a bere con la bella retorica dei grandi eroi servi delo stato !!! Falcone e Borsellino sono stati due magistrati affetti da protagonismo e hanno provocato più danni che vantaggi. Tieni conto che loro controllavano un intero esercito, il top dell'intelligence i servizi segreti. Disponevano di mezzi praticamente illimitati e non sono stati capaci di proteggere nemmeno se stessi e le loro famiglie...

Smettila!

Cos'è il terrorismo? - Pagina 3 Capaci10

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Cos'è il terrorismo? - Pagina 3 Via-da10

O mi fai cadere gl'amenicoli

Da **Paolo** Gio 16 Set 2010 - 9:44

davide ha scritto:Qualcuno mi ha chiesto di cancellare i suoi messaggi, se necessario.
Non lo farò: che le colossali minchiate che un paio di utenti hanno scritto qui stasera rimangano ad imperitura memoria, o siano loro a vergognarsi e a cancellarle.
Altro non scriverò, troppa la nausea che mi prende lo stomaco.

Rimango meravigliato del tuo intervento! Non vedo la differenza tra te che oltre tutto sei un "amministratore" e il cattolico che si inalbera quando gli tocchi i suoi idoli. O sei aperto ad una civile discussione ove nessuno offende nessuno ma si confrontano solo delle diverse e a volte contrastanti opinioni, oppure continua a darti ragione evitando di valutare i fatti e gli avvenimenti con spirito critico bevendoti tutto quello che i vari mass midia ti fanno credere. Non vedo differenza tra te e l'amico Giulio (scusa Giulio, ma tu oramai sei un simbolo, l'icona del credente). Mi sembri il cattolico che gli dicono che la madonna potrebbe non essere vergine o che il papa non è quella brava persona che si vuol fare credre. Ti ricordo che io sono del nord e per di più leghista (almeno lo ero !) Non pensare che io voglia difendere la maffia. A me dispiace molto sapere che ci sono tante brave persone che vivono al sud e tra l'altro scrivono su questo forum, ma la mentalità dominante in quelle zone è un disastro. Io ti ribadisco il concetto: non condivido l'utilizzo dei pentiti, sia del punto di vista morale che da quello operativo ( solo scrivere questa parola mi viene il voltastomaco ... ma che pentiti !!! quelli non glie ne frega un cazzo di pentirsi) e le modalità con cui i due super magistrati hanno condotto tale lotta. Se tu non sei d'accordo con questa posizione e non vuoi sapere perchè, cancella pure tutto. Io rimango il povero scemo che sono sempre stato e la mia vita non cambia!

Da **Paolo** Gio 16 Set 2010 - 14:13

Devi valutare tu se ritieni "opportuno" dibattere su questo argomento in modo logico e razionale o se per te è dogma intoccabile. Io non voglio convincere nessuno e quanto espongo è solo frutto di una mia visione delle cose. Come ho già espresso non vedo gran chè di differenza tra la tua presa di posizione aprioristica e acritica, con quella dei cattolici vari che tanto critici. Ma per non avvelenare il clima del forum lascio perdere. Non voglio infastidire la tua sensibilità etica. Continua a pensare all'eroe senza macchia ... contento tu !

Da **Paolo** Gio 16 Set 2010 - 14:31

Scusa Lud. Le 37 righe scritte parlavano di fatti del tutto estranei alla sfera personale, le ultime due righe no! Hnno tutto un altro peso !! Dire quello che hai detto, anche con molto garbo e stile, permettimi è offensivo. Non confondere la quantità con la qualità. Basta una parola per uccidere un intero libro. Io ho impostato il problema su un piano puramente di valutazione (dicutibile, opinabile contestabile, improponibile se vuoi) storica di quello che è avvenuto, e se non altro suffragato dal fatto che dopo i fatti sopra detti la mafia era più forte di prima. Ma non voglio fare polemica e tanto più non voglio essere considerato un immorale, se non peggio. Come ti ho detto. Non ti tocco più gli eroi senza macchia.

Da Holubice Gio 16 Set 2010 - 14:47

Beato quel paese che non ha bisogno di eroi.
E anche quello che non sputa sopra a quei pochi che ha...

Da davide Ven 17 Set 2010 - 0:51

Paolo non capisco di cosa tu ti meravigli. Mi e' stato chiesto di cancellare eventuali post che fossero andati oltre le righe. Personalmente ritengo che ciò sia avvenuto, allorquando si e' arrivati a fare apologia di un criminale tra i più efferati che il nostro paese abbia avuto la disgrazia di conoscere. Tuttavia quei post non contenevano offese rivolte ad altri utenti, e credo sia giusto lasciarlo dove sono: come ho già detto, che ognuno si assuma la responsabilità di ciò che scrive.
Poi ci sono i tuoi post, che a memoria mi pare contengano solo tue (strampalate, x come la vedo io) opinioni, unite ad una lettura dei fatti come minimo curiosa. Ebbene fammi capire: rivendichi la tua libertà di parola, ma neghi la libertà di critica altrui? Io ritengo che tu abbia scritto una montagna di cazzate: non te lo posso dire se no ti offendi? Non starò ad entrare in una critica dettagliata di quanto hai scritto, le tue argomentazioni sono già state ottimamente smontate da Ludwig, col quale concordo al 100%. Ribadisco che alle sue argomentazioni hai ribattuto "sentendoti offeso" e nulla più.

Da **Paolo** Ven 17 Set 2010 - 9:55

Quello che ti contesto Davide è il fatto che tu intervieni come utente utilizzando la tua funzione di amministratore. Se tu scrivi che "Qualcuno mi ha chiesto di cancellare i suoi messaggi, se necessario" stai scrivendo in quanto tu sei amministratore di questo forum perchè a nessun utente normale viene chiesto di cancellare qualcosa. Poi aggiungi: Non lo farò: che le colossali minchiate che un paio di utenti... Insomma vuoi fare valere le tue ragioni da utente utilizzando la tua posizione di amministratore. Ora se tu ritieni che Rasp ed io abbiamo fatto apologia ri reato e come tale perseguibile anche per legge, mi sembra giusto che tu in qualità di amministratore intervenga. Ma intervieni sul fatto e non sul merito della discussione, con la classica scritta rossa. Oppure come normale utente ti limiti a contestare le nostre affermazioni ma non ti metti sulla cattedra e ci fai la grazie di non cancellarle, emettendo per altro senteze ridicole!! rimangano ad imperitura memoria

Se entriamo nel merito della questione, senza per ora valutare la validità o la sostenibilità delle mie o altre personali posizioni, ti faccio presente che io ho scritto più volte che considero immorale, ingiusto e sbagliato l'utilizzo da parte del sistema giudiziario dei così detti pentiti e non solo di mafia ma anche per qualsiasi altro reato. Inoltre ho chiaramente detto che io non condivido il modo con cui i due super magistrati hanno condotto la lotta alla mafia, non che non sia contrario a tale azione. Se poi a te non interessa sapere il perchè io o altri possiamo non condividere tale posizione e ti inalberi dicendo hai "troppa la nausea che mi prende lo stomaco" o ti prendi un plasil e continui a dibattere o lasci perdere perchè non ritieni accetabile la discussione. Ma se per controbattrere quanto da me, e non solo da me sostenuto, utilizzi il tuo ruolo, è meglio chiudere qui il topic.

Da **Paolo** Ven 17 Set 2010 - 10:21

Lud. Io non contesto le tue contro-deduzioni. Io contesto l'intervento di Davide che utilizza impropriamente la sua funzione, senza supportare logicamente le sue posizioni. E date le premesse, (nause e vomito!) non mi sembra opportuno rispondere alle tue più che rispettabili e più che accettabili contestazioni. Ribadisco il concetto: la posizione espressa da Davide non si discosta da quella di un cattolico che si vede "infagati" i suo miti. Non si pone nemmeno il dubbio o la semplice curisosità di provare a vedere se quello che un imbecille come me prova a sostenere. Si fa venire la nausea e .... lasciamo perdere. La capacità critica non è cosa di tutti.

Da Rasputin Ven 17 Set 2010 - 12:49

davide ha scritto:Paolo non capisco di cosa tu ti meravigli. Mi e' stato chiesto di cancellare eventuali post che fossero andati oltre le righe. Personalmente ritengo che ciò sia avvenuto, allorquando si e' arrivati a fare apologia di un criminale tra i più efferati che il nostro paese abbia avuto la disgrazia di conoscere. Tuttavia quei post non contenevano offese rivolte ad altri utenti, e credo sia giusto lasciarlo dove sono: come ho già detto, che ognuno si assuma la responsabilità di ciò che scrive.
Poi ci sono i tuoi post, che a memoria mi pare contengano solo tue (strampalate, x come la vedo io) opinioni, unite ad una lettura dei fatti come minimo curiosa. Ebbene fammi capire: rivendichi la tua libertà di parola, ma neghi la libertà di critica altrui? Io ritengo che tu abbia scritto una montagna di cazzate: non te lo posso dire se no ti offendi? Non starò ad entrare in una critica dettagliata di quanto hai scritto, le tue argomentazioni sono già state ottimamente smontate da Ludwig, col quale concordo al 100%. Ribadisco che alle sue argomentazioni hai ribattuto "sentendoti offeso" e nulla più.

Tranne proporre norme volte ad evitare che lui si senta offeso.

Da Rasputin Ven 17 Set 2010 - 12:50

Ludwig von Drake ha scritto:Paolo, alla mia sensibilità etica sono state dedicate solo 3 righe di un post di 37 righe fondato sulla disamina delle tue argomentazioni effettuata in maniera logica e razionale.

Appellarti a quelle tre righe per tacciarmi di una sorta di fideismo mi sembra fuori luogo.

Paolo ha scritto:Lud. Io non contesto le tue contro-deduzioni. Io contesto l'intervento di Davide che utilizza impropriamente la sua funzione, senza supportare logicamente le sue posizioni. E date le premesse, (nause e vomito!) non mi sembra opportuno rispondere alle tue più che rispettabili e più che accettabili contestazioni. Ribadisco il concetto: la posizione espressa da Davide non si discosta da quella di un cattolico che si vede "infagati" i suo miti. Non si pone nemmeno il dubbio o la semplice curisosità di provare a vedere se quello che un imbecille come me prova a sostenere. Si fa venire la nausea e .... lasciamo perdere. La capacità critica non è cosa di tutti.

Ci si può appigliare alle altre 34 per avanzare sospetti di dogmatismo wink..

Da Phoenix Ven 17 Set 2010 - 13:10

kalab99 ha scritto:A chi è un minimo informato il quadro generale sembra abbastanza chiaro. Il terrorismo è un'arma "occulta" del potere. Sanno che la maggior parte della gente si berrà le panzane che raccontano alla Tivvù e si accontenterà di una versione superficiale, senza scavare in profondità. Per questo l'arma funziona. E' così il potere può fare le guerre, può smerciare droga, limita la libertà con leggi reazionarie, mantenendo un candido abito democratico, sicuro che nessuno, o quasi, protesterà.

Qualcuno sia mai chiesto perché i "terroristi" non minacciano il occidente di aggiungere antrace alla cocaina....? Perché si fanno tutta questa fatica con performance alla 11 Settembre, degno di un oscar per la migliore sceneggiatura

Da Rasputin Ven 17 Set 2010 - 13:12

mavalà ha scritto:
kalab99 ha scritto:A chi è un minimo informato il quadro generale sembra abbastanza chiaro. Il terrorismo è un'arma "occulta" del potere. Sanno che la maggior parte della gente si berrà le panzane che raccontano alla Tivvù e si accontenterà di una versione superficiale, senza scavare in profondità. Per questo l'arma funziona. E' così il potere può fare le guerre, può smerciare droga, limita la libertà con leggi reazionarie, mantenendo un candido abito democratico, sicuro che nessuno, o quasi, protesterà.

Qualcuno sia mai chiesto perché i "terroristi" non minacciano il occidente di aggiungere antrace alla cocaina....? Perché si fanno tutta questa fatica con performance alla 11 Settembre, degno di un oscar per la migliore sceneggiatura

l'ho già citato, ma forse ti è sfuggito: hai letto il libro di Thierry Meyssan?

Da Phoenix Ven 17 Set 2010 - 13:14

purtroppo no

Da Rasputin Ven 17 Set 2010 - 13:21

mavalà ha scritto:purtroppo no

http://en.wikipedia.org/wiki/Thierry_Meyssan

(Sorry, auf Deutsch gibt's nix)

http://www.effroyable-imposture.net/commander-en.php

Da Phoenix Ven 17 Set 2010 - 13:25

grazie!! stavo proprio girando in rete per cercare un po' di informazioni.

Da Rasputin Ven 17 Set 2010 - 13:35

Ludwig von Drake ha scritto:Prego argomentare l'accusa di dogmatismo dimostrando come si possa associare lo stesso alle mie argomentazioni.

è un'impressione mia a livello generale, insieme con quella del benpensantismo, come tale qualificabile di semplice opinione. Ma se dovessi incappare in qualche esempio, non mancherò di notificartelo.

Da **maxsar** Ven 17 Set 2010 - 14:11

Qualcuno sia mai chiesto perché i "terroristi" non minacciano il occidente di aggiungere antrace alla cocaina....?

E' una menata selezionare i ceppi patogeni e che sporificano nel giusto modo ( a meno di non saccheggiare qualche laboratorio militare di microbiologia, ma la vedo grigietta), solo fare questo può richiedere anni di lavoro, personale specializzato, materiale particolare (di certo non casalingo) ed impianti particolari.
La vedo duretta impiantare l'attività e riuscire a non essere beccati dopo i "primi acquisti" (molti materiali, come bioreattori, vengono giustamente tenuti d'occhio, finche è il dipartimento di Micro dell'uni x ok, se è una vecchina di Voghera compra un reattore con un volume di 10000 litri, mah.....).
Anche se si riuscisse a produrne nella giusta quantità/qualità bisognerebbe inserirsi nel canale distributivo e ho dei dubbi che le "aziende"già presenti nel settore digerirebbero una perdita dei loro clienti affezionati; stessi problemi nel creare da zero una nuova rete.

Da **Paolo** Ven 17 Set 2010 - 19:15

Da Repubblica di oggi:

I carabinieri del Gruppo di Monreale sono entrati nel carcere romano di Rebibbia nel cuore della notte, con un ordine di perquisizione firmato dalla Procura di Palermo. Destinazione, la cella super protetta del pentito Giovanni Brusca, l'ex capomafia di San Giuseppe Jato che ha confessato di avere azionato il telecomando dell'esplosivo per Giovanni Falcone e di avere ucciso più di 150 persone: adesso, uno dei più noti collaboratori di giustizia è accusato di riciclaggio, intestazione fittizia di beni e persino di tentata estorsione.

http://palermo.repubblica.it/cronaca/2010/09/17/news/il_pentito_brusca_indagato_per_riciclaggio_dal_carcere_gestisce_un_tesoro_nascosto-7155731/?ref=HREC2-1

Sono veramente felice che lo stato spenda i nostri soldi per mantere i "pentiti" perchè sono veramente meritevoli di comprensione. D'altro canto la religione cristiana ci ha insegnato che basta pentirsi che tutto è perdonato. e lo stato fa di più. Li mantiene e li protegge.

Da Ospite Ven 17 Set 2010 - 19:28

Rasputin ha scritto:l'ho già citato, ma forse ti è sfuggito: hai letto il libro di Thierry Meyssan?

Qui una rassegna delle stupidaggini contenute in quel libro.

Da Rasputin Ven 17 Set 2010 - 19:31

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:l'ho già citato, ma forse ti è sfuggito: hai letto il libro di Thierry Meyssan?
Qui una rassegna delle stupidaggini contenute in quel libro.

Fux, quello è un sito di parte. Meyssan non lo è, e circostanzia molto meglio quanto afferma. Il libro è costituito per quasi 1/4 da riferimenti, con indirizzi web ecc.

Qui

http://atei.forumitalian.com/argomenti-vari-f8/desertec-t1958.htm#35233

una sintetica e lapidaria ma chiara descrizione data da mavalà di come funzionano veramente le cose.

Da Ospite Ven 17 Set 2010 - 19:41

Rasputin ha scritto:Fux, quello è un sito di parte.

No, è un sito che si basa sui fatti. Se ci dessi un'occhiata per un po' più di cinque secondi, vedresti che vengono citate un'enorme quantità di fonti, a cominciare dai rapporti tecnici.

Meyssan non lo è,

No, certo

Ovviamente lui non ha guadagnato nulla pubblicando un libro che fa leva sulla credulità della gente Cos'è il terrorismo? - Pagina 3 977956

e circostanzia molto meglio quanto afferma.

Con affermazioni false, però.

Il libro è costituito per quasi 1/4 da riferimenti, con indirizzi web ecc.

Se è per questo, è anche pieno di siti creazionisti pieni di riferimenti, con indirizzi web ecc., ma non è la quantità che conta. Cos'è il terrorismo? - Pagina 3 977956

Da Rasputin Ven 17 Set 2010 - 21:24

Fux, per la prima volta mi trovo in totale disaccordo con te. Il sito lo conosco bene, non l'ho guardato per cinque minuti, e si basa sui "Fatti" delle fonti ufficiali. Tu del libro di Meyssan e delle fonti che vi cita mi pare non hai nessuna idea.

Mai detto che conti la quantità poi, cosa fai, il paio con Ludwig? Verifica prima i riferimenti, indirizzi ecc poi mi dici.

Da Ospite Ven 17 Set 2010 - 22:03

Rasputin ha scritto:Il sito lo conosco bene, non l'ho guardato per cinque minuti, e si basa sui "Fatti" delle fonti ufficiali.

Quelle che tu definisci "fonti ufficiali" sono principalmente rapporti scientifici e tecnici redatti dai maggiori esperti dei settori in questione. E tra studi scientifici e teorie assurde e contraddittorie non c'è alcun dubbio su cosa sia più attendibile.

Tu del libro di Meyssan e delle fonti che vi cita mi pare non hai nessuna idea.

Il fatto è che il libro di Meyssan (che, a scanso di equivoci, non ho letto e non ho alcuna intenzione di leggere, per la stessa ragione per cui non mi metto a leggere libri di "scienziati" creazionisti), da quello che ho letto in giro, prende le fonti che servono per tirare acqua al suo mulino, manipolandole e tralasciando tutti i dettagli che lo smentiscono. Questo senza contare le palesi falsità contenute nel libro, come la storia del carrello dell'aereo che scenderebbe automaticamente sotto una certa quota. Un libro il cui autore non è nemmeno stato in grado di verificare una cosa banale come questa che credibilità può avere?

Da Rasputin Ven 17 Set 2010 - 22:16

Ah. E il libro non lo guardi nemmeno per non rischiare di scalfiggere la tua fede d'acciaio nelle fonti ufficiali, ossia non meglio definiti "Maggiori esperti dei settori in questione".

https://www.youtube.com/watch?v=pwe4lJwXHHU

https://www.youtube.com/watch?v=svrinY18Dcg&p=253108EA695D5AA3&playnext=1&index=6

Da Ospite Ven 17 Set 2010 - 23:13

Ah, i video su YouTube sono senza dubbio fonti estremamente attendibili Cos'è il terrorismo? - Pagina 3 166799

Comunque, vediamo di rispondere...

Riguardo al primo video che hai postato:

1) Questione sull'"effetto suolo": Qui un articolo (piuttosto tecnico) in inglese che spiega per quale ragione affermare che l'effetto suolo avrebbe impedito ad un Boeing 757 di colpire il Pentagono è una stronzata. Qui trovi le credenziali del tizio che ha scritto quanto riportato.

2) Riguardo alla presunta incapacità di Hani Hanjour, il pilota dell'aereo schiantatosi sul Pentagono, si tratta di un mito complottista, che è semplicemente falso. Vedi ad esempio qui (lo so che il sito non ti piace, ma lì sono citati e linkati documenti che dimostrano quanto viene affermato, a differenza di quanto avviene nel video da te postato).

3) Le bobine di cavo elettrico che, secondo il video non sarebbero state interessate dall'impatto dell'aereo: qui se ne parla piuttosto dettagliatamente, con tanto di fotografie che mostrano come stanno realmente i fatti. Chiaramente, nel video di YouTube le fotografie riportate nell'articolo che ho linkato non vengono mostrate, chissà come mai...

4) La dimensione del buco al Pentagono, che sarebbe, secondo il video, di 20 metri. In realtà, quei 20 metri si riferiscono alla parte centrale crollata, ma i danni dell'impatto sono decisamente più estesi, come si può vedere bene da questa immagine:
Cos'è il terrorismo? - Pagina 3 251910341_56f4a4bc8c_o

Cos'è il terrorismo? - Pagina 3 251910341_56f4a4bc8c_o

5) Le finestre rimaste intatte erano finestre blindate a prova di bomba.

6) La mancanza di rottami è semplicemente falsa. Vedere ad esempio le foto qui.

Oltre a questo, ci sono testimoni oculari che affermano di aver visto l'aereo schiantarsi sul Pentagono, ragion per cui affermare che non sia stato un aereo a schiantarsi sul Pentagono è ridicolo. Sono inoltre state trovate le scatole nere, che erano proprio quelle del volo che, secondo la "versione ufficiale", si è schiantato sul Pentagono.

Nel video ci sono anche molte altre cazzate (ad esempio, non è vero che i motori non furono ritrovati), ma penso che quelle elencate bastino a dimostrarne la scarsa attendibilità.

Il secondo video non l'ho ancora visto, ma se è sullo stesso livello di questo non penso valga nemmeno la pena, considerando che a scrivere questa risposta ci ho impiegato un sacco di tempo.

Da Rasputin Ven 17 Set 2010 - 23:26

Ti rispondo domani. Intanto se vuoi dai un'occhiata al libro, ne vale la pena (In dubio veritas)

EDIT

http://it.wikipedia.org/wiki/Fahrenheit_9/11

Da davide Ven 17 Set 2010 - 23:34

Paolo ha scritto:Quello che ti contesto Davide è il fatto che tu intervieni come utente utilizzando la tua funzione di amministratore. Se tu scrivi che "Qualcuno mi ha chiesto di cancellare i suoi messaggi, se necessario" stai scrivendo in quanto tu sei amministratore di questo forum perchè a nessun utente normale viene chiesto di cancellare qualcosa. Poi aggiungi: Non lo farò: che le colossali minchiate che un paio di utenti... Insomma vuoi fare valere le tue ragioni da utente utilizzando la tua posizione di amministratore. Ora se tu ritieni che Rasp ed io abbiamo fatto apologia ri reato e come tale perseguibile anche per legge, mi sembra giusto che tu in qualità di amministratore intervenga. Ma intervieni sul fatto e non sul merito della discussione, con la classica scritta rossa. Oppure come normale utente ti limiti a contestare le nostre affermazioni ma non ti metti sulla cattedra e ci fai la grazie di non cancellarle, emettendo per altro senteze ridicole!! rimangano ad imperitura memoria

Oh io mica soffro di dissociazione della personalità eh. Sono utente E amministratore. Non ho scritto in rosso in quanto non era un intervento da moderatore.
Come mod e come utente certe cose che avete scritto mi hanno dato la nausea, ed è proprio questo il motivo per cui non le ho cancellate: ognuno si assuma le responsabilità di ciò che scrive. La grazia sarebbe stata di cancellarle, certe minchiate. Io forse emetto sentenze ridicole, ma almeno non mi sono coperto di vergogna.

Paolo ha scritto:
Se entriamo nel merito della questione, senza per ora valutare la validità o la sostenibilità delle mie o altre personali posizioni, ti faccio presente che io ho scritto più volte che considero immorale, ingiusto e sbagliato l'utilizzo da parte del sistema giudiziario dei così detti pentiti e non solo di mafia ma anche per qualsiasi altro reato. Inoltre ho chiaramente detto che io non condivido il modo con cui i due super magistrati hanno condotto la lotta alla mafia, non che non sia contrario a tale azione. Se poi a te non interessa sapere il perchè io o altri possiamo non condividere tale posizione e ti inalberi dicendo hai "troppa la nausea che mi prende lo stomaco" o ti prendi un plasil e continui a dibattere o lasci perdere perchè non ritieni accetabile la discussione. Ma se per controbattrere quanto da me, e non solo da me sostenuto, utilizzi il tuo ruolo, è meglio chiudere qui il topic.

Hai spiegato la tua posizione: non sono entrato nel merito perchè tutte le tue argomentazioni sono state demolite da Ludwig, col quale non hai trovato nulla di meglio che offenderti. Ripeterle un'altra volta non avrebbe avuto senso. Credo che tu ti inalberi tanto solo perchè forse ti sei reso conto che a rendersi ridicolo non sono io con le mie "sentenze". Che poi a sostenere certe assurdità tu non sia da solo, non vuol dire nulla. Tra l'altro, è appena il caso di farti notare che TUTTE le democrazie (termine che in questa discussione non c'entra nulla, ma l'hai tirato fuori tu) impiegano in vari modi lo strumento dei "pentiti". Allora, per ragionare come ragioni tu, o nessun paese è una vera democrazia, o forse questa è solo una delle minchiate che hai sparato tra le tante.

Paolo ha scritto:Lud. Io non contesto le tue contro-deduzioni. Io contesto l'intervento di Davide che utilizza impropriamente la sua funzione, senza supportare logicamente le sue posizioni. E date le premesse, (nause e vomito!) non mi sembra opportuno rispondere alle tue più che rispettabili e più che accettabili contestazioni. Ribadisco il concetto: la posizione espressa da Davide non si discosta da quella di un cattolico che si vede "infagati" i suo miti. Non si pone nemmeno il dubbio o la semplice curisosità di provare a vedere se quello che un imbecille come me prova a sostenere. Si fa venire la nausea e .... lasciamo perdere. La capacità critica non è cosa di tutti.

La tua ultima frase è la prima cosa sensata che scrivi da un po' di pagine a questa parte.
Per il resto, ti nascondi dietro ad un dito.

Da Rasputin Ven 17 Set 2010 - 23:47

Allora facciamo a chi ha il dito più grosso?

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