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La legge antifumo

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Messaggio Da davide Mer 1 Set 2010 - 1:31

L'accostamento tra il divieto di fumare e il codice di abbigliamento o la selezione dei prezzi nei locali è scorretto e fuorviante. Vietare il fumo nei locali pubblici è, semplicemente, tutelare la salute di chi non fuma. Non c'entra un beneamato la dittatura della maggioranza o altre amenità: il diritto alla salute di ognuno è assolutamente prioritario rispetto al diritto di fumare, non si tratta di discriminazione.

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Messaggio Da Paolo Mer 1 Set 2010 - 8:08

Bravo Davide. Hai espresso perfettamente il concetto. Siccome i fumatori - Rasp in testa - lo sanno benissimo che è così, ma gli sta sul culo perchè trovano scomodo uscire, anzi è molto comodo e piacevole fumare mentre si chiacchera o beve qualcosa, hanno girato il problema portando avanti tesi che non hanno senso. Qui si tratta solo ed esclusivamente di buon senso. Tu fai quello che vuoi, ma non danneggiare gli altri. Nulla più!

Rasp, hai ragione circa gli amici! Ma il fatto che la maggioranza fuma. Se esci in 7-8 persone e solo tu non fumi, fai la figura del rompiballe se ti vuoi sedere nella zona non fumatori. Così, buon viso a cattiva sorte.... Anche il frate per la compagnia prende moglie !!!
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Messaggio Da Rasputin Mer 1 Set 2010 - 9:45

davide ha scritto:L'accostamento tra il divieto di fumare e il codice di abbigliamento o la selezione dei prezzi nei locali è scorretto e fuorviante. Vietare il fumo nei locali pubblici è, semplicemente, tutelare la salute di chi non fuma. Non c'entra un beneamato la dittatura della maggioranza o altre amenità: il diritto alla salute di ognuno è assolutamente prioritario rispetto al diritto di fumare, non si tratta di discriminazione.

Si può modificare la frase: il diritto alla vita di ognuno è assolutamente prioritario rispetto al diritto di autodeterminazione, non si tratta di discriminazione.

Traduco: se esistono locali per fumatori, il non fumatore che ci entra lo fa liberamente, e "Proteggerlo" a forza è un'interferenza nella sua librtà personale.

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Messaggio Da Rasputin Mer 1 Set 2010 - 9:50

Paolo ha scritto:Bravo Davide. Hai espresso perfettamente il concetto. Siccome i fumatori - Rasp in testa - lo sanno benissimo che è così, ma gli sta sul culo perchè trovano scomodo uscire, anzi è molto comodo e piacevole fumare mentre si chiacchera o beve qualcosa, hanno girato il problema portando avanti tesi che non hanno senso. Qui si tratta solo ed esclusivamente di buon senso. Tu fai quello che vuoi, ma non danneggiare gli altri. Nulla più!

Ci sono soluzioni che accontentano ambe le categorie, perché non applicarle? Di quali tesi stai parlando?

Paolo ha scritto:Rasp, hai ragione circa gli amici! Ma il fatto che la maggioranza fuma. Se esci in 7-8 persone e solo tu non fumi, fai la figura del rompiballe se ti vuoi sedere nella zona non fumatori. Così, buon viso a cattiva sorte.... Anche il frate per la compagnia prende moglie !!!

Grassetto: urca! Ma allora da dove viene la legge antifumo?

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Messaggio Da Rasputin Mer 1 Set 2010 - 10:04

Ludwig von Drake ha scritto:Rasp, diciamo che, in generale, non amo discutere di questioni di principio, ma, eventualmente, di principi applicati alla realtà.

Credo, ma questo è un mio parere personale, che quando si discuta di leggi anti-fumo non si possa prescindere dal fatto che il fummo danneggia anche terze persone incolpevoli. Questo rimane un elemento fondamentale, senza il quale non avrebbe senso parlare del resto.

Su questo non ci piove. Il punto è che le terze persone incolpevoli hanno sempre avuto la scelta se farsi danneggiare o meno, e da voi a quanto mi risulta ce l'hanno ancora; qui, no.

Ludwig von Drake ha scritto:Gli esercenti avevano le idee chiarissime: ai fumatori piaceva fumare nei locali e i non fumatori sopportavano perché non gradivano privarsi dell’uscita, così come non si privavano del cinema o del barbiere. Bisogna, inoltre, aggiungere a ciò che il numero di fumatori era molto alto.

La situazione qui era diversa: il rapporto tra locali in cui era permesso fumare e locali in cui non lo era stava rispettivamente sul 30 / 70, e quasi tutti, ripeto quasi tutti, erano soddisfatti.

Dai risultati del referendum quelli che non lo erano sono un 23,18 %. Il promotore del referendum ha sfruttato (Abilmente, lo ammetto) una lacuna legale che non prevede quorum di affluenza alle urne per i referendum popolari.

Ludwig von Drake ha scritto:Dunque, volendo dare un taglio a questo circolo vizioso e incancrenente si poteva solo agire con la forza. I fumatori sono, così, liberi di fumare all’aperto, ma non lo possono fare in luoghi pubblici chiusi e privi dei locali adatti.

Dubito che il provvedimento porti a risultati concreti come quello, millantato, di riduzione della spesa sanitaria. Se il numero di fumatori è in calo, si deve alla presa di coscienza della gente, poi ripeto, finchè anche i fumatori hanno i loro spazi dove possono stare seduti e fumare bevendosi qualcosa, nulla in contrario. Non è il caso di cui stiamo (O dovremmo stare) parlando.

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Messaggio Da Paolo Mer 1 Set 2010 - 10:32

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:Bravo Davide. Hai espresso perfettamente il concetto. Siccome i fumatori - Rasp in testa - lo sanno benissimo che è così, ma gli sta sul culo perchè trovano scomodo uscire, anzi è molto comodo e piacevole fumare mentre si chiacchera o beve qualcosa, hanno girato il problema portando avanti tesi che non hanno senso. Qui si tratta solo ed esclusivamente di buon senso. Tu fai quello che vuoi, ma non danneggiare gli altri. Nulla più!

Ci sono soluzioni che accontentano ambe le categorie, perché non applicarle? Di quali tesi stai parlando?

Paolo ha scritto:Rasp, hai ragione circa gli amici! Ma il fatto che la maggioranza fuma. Se esci in 7-8 persone e solo tu non fumi, fai la figura del rompiballe se ti vuoi sedere nella zona non fumatori. Così, buon viso a cattiva sorte.... Anche il frate per la compagnia prende moglie !!!

Grassetto: urca! Ma allora da dove viene la legge antifumo?

Per tutelare la minoranza. E poi è la maggioranza dei mie amici. Non della popolazione
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Messaggio Da Rasputin Mer 1 Set 2010 - 11:18

Paolo ha scritto:
Per tutelare la minoranza. E poi è la maggioranza dei mie amici. Non della popolazione

Bene, allora immaginati che per tutelare te solo nessuno dei tuoi amici potesse fumare in nessun posto eccetto per la strada, impedendo anche a te di decidere di sederti con loro e tollerare che fumino. Che cosa succederebbe? Te lo dico io, perché è quello che sta succedendo qui: gli amici o uscirebbero ogni volta che vogliono fumare, finendo con interrompere continuamente la conversazione ed accorciando comunque la permanenza nel bar perché si stufano appunto di dover continuare ad uscire, o non verrebbero al bar per niente organizzando gli incontri a casa di qualcuno, che è quello che sta facendo ad esempio il mio dirimpettaio nel suo garage, compra le casse di birra a 50 - 75 c. la bottiglia, ciascuno si serve e mette sul tavolo 1 euro a birra, che è meno della metà di quanto costa al bar, ed il bar fa la fame. Questo uno dei risultati della legge antifumo integralista in Baviera; i prossimi non tarderano a manifestarsi, qui è cominciata la stagione delle feste nei tendoni e già in due casi ci sono state difficoltà, gente che, alticcia, si è accesa la sigaretta al tavolo, risse con il personale di sicurezza e con i non fumatori che immediatamente sono andati dallo stesso a frignare. Tra un paio di settimane, per l'esattezza il 18 settembre, inizia l'oktoberfest,
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che l'anno scorso ha fatto eccezione ed è stato permesso, appunto per motivi di sicurezza, di fumare. Quest'anno la legge non consente eccezioni. In ciascuna delle tende trovano posto fino a 6.900 persone, è sempre pieno e chi lascia il tavolo perde sicuramente il posto.

Non credo ci sia bisogno di proseguire, alle possibili conseguenze ci arrivi da solo.

Mi chiedo anche dove siano le eventuali conseguenze positive.

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Messaggio Da Ospite Mer 1 Set 2010 - 11:54

gli amici o
uscirebbero ogni volta che vogliono fumare, finendo con interrompere
continuamente la conversazione ed accorciando comunque la permanenza
nel bar perché si stufano appunto di dover continuare ad uscire, o non
verrebbero al bar per niente
e\o fumerebbero un po' di meno.
il viavai di fumatori che si alzano ed escono dal bar è esattamente quello che succede qua in italia, visto che di bar con sala special ne conosco due o tre in tutta padova...
come sottolineava qualcuno più su, il punto è che adesso a (10? 5?) anni di distanza praticamente tutti riconoscono la bontà di tale divieto(di fatto globale, perchè di bar doppia sala non ce n'è), anche i fumatori incalliti. se vuoi fumarti la cicca ti alzi, stacchi un po' esci con qualche amico che magari è seduto dall'altro capo del tavolo così parli anche con lui, ti prendi un po' di fresco e poi torni.
concordo con paolo sull'esempio dello scassapalle che voleva andare nel no smoking bar: era esattamente quello che succedeva nella mia compagnia (notare che io all'epoca fumavo)

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Messaggio Da Rasputin Mer 1 Set 2010 - 12:01

Jessi, mi pare di averlo già fatto notare: io ho proposto com tema la legge bavarese, non quella italiana. Se la maggioranza degli esercenti hanno deciso di non attrezzare le sale per fumatori, significa che a loro gli affari vanno bene anche così. Qui semplicemente non possono, nemmeno volendo, e gli affari vanno loro decisamente peggio; inoltre mi permetto di far notare che il "Po' di fresco" qui è un bel po', e per due mesi all'anno in più dell'Italia wink..
Insomma uscire a fumare qui può essere un problema serio, ad es. se piove.

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Messaggio Da Ospite Mer 1 Set 2010 - 12:46

sarà puramente egoistico perchè non fumo più, ma non ci vedo il problema. a margine, se la cosa poi sfocia nel risultato di attrezzare il garage a bar bisca clandestina mi pare anzi che abbia risvolti assolutamente positivi, certo non per i commercianti ma quelli si lamentano sempre, non è che si possa fare tutto e solo per far contenti loro.
che poi, non so da che parte dell'italia tu venga,ma a dirla tutta il clima di monaco non mi pare così diverso da quello di rovigo, anzi, casomai migliore...

da un punto di vista "ideale" ti do ragione: scelgo io se mettermi il sondino o no.
ma dal punto di vista pratico quello che succedeva anche qua, era che in una compagnia di diciamo 10 persone, 5 fumavano (maschio alfa compreso) e volevano andare nel bar fumato
per 4 non fumatori la cosa era sopportabile... insomma per accontentare gli amici che devono fumare posso anche tabaccarmi un po'di fumo tanto non è quello che fa la differenza o che mi cambia la vita
l'ultimo baluardo del nosmoking si opponeva: qualche volta lo si accontentava (e poi i fumatori borbottavano quando dovevano uscire) qualche volta si diceva l'altra volta siamo andati di là per far contento te, 'sto giro andiamo di qua che si fuma... insomma, alla fine fumavano anche i non fumatori e il poveretto(che era una donna) era lo scassapalle della compagnia.

al fatto che ci sarà un grosso calo di clienti, io non ci credo tanto, e all'oktoberfest si farà come si è sempre fatto: la compagnia rimane al tavolo e due-tre alla volta escono, solo che invece di uscire dalla cortina fumogena per respirare un po' d'aria e dare riposo agli occhi, uscirai dall'aerosol di alcool per respirare un po' di fumo. certo non ci sarà più la venditrice tettona che ti si struscia addosso per rifilarti il sigaro bavarese, ma tranquillo, troveranno qualcos'altro da venderti...

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Messaggio Da Bluntman Mer 1 Set 2010 - 14:00

jessica ha scritto:vabè, rispondo a blunt anche se più o meno ot... se volete apro un 3d su "è giusto che il barista possa lasciare fuori i neri" o gli atei se preferite.

Vedo che ancora non hai capito la mia proposizione, che non è: è giusto/sbagliato che accada x, ma che per quanto giusto/sbagliato che sia, x è comunque lecito secondo il principio che il padrone di un locale possa scegliere, anche esplicitamente, a quali persone favorire l'accesso e a quali no.
Domanda: quanti bar e ristoranti sono attrezzati per accogliere ad esempio delle persone in sedia a rotelle?
Ora, per far sì che le barriere architettoniche possano essere eliminate, abbiamo diverse soluzioni, non soltanto quella dell'obbligo: esiste la via dell'incentivo.
Se la società decide che l'opzione x è di interesse comune, allora non sono io soltanto privato che devo adattarmi: è giusto che io abbia un aiuto, perché magari sono d'accordo anche io, ma potrei non potermelo permettere finanziariamente a dipendenza dei requisiti e dello spazio reale che ho a disposizione (inoltre spesso l'immobile non l'ho costruito io, eppure sono io che devo mettermi in regola a mie spese).
In Svizzera applichiamo questa politica a molte cose: dalle auto elettriche, ai pannelli solari, all'ingaggio di apprendisti da parte delle aziende... Perché non farlo anche con il fumo? Se tu gerente o padrone di un bar vieti di fumare al suo interno e non vendi sigarette, noi ti diamo y o ti detassiamo z. Questo tipo di intervento statale per me sarebbe contemplabile.

jessica ha scritto:
non mi risulta che nessuno studente sia mai stato accusato di crimini contro l'umanità. nessuno ti obbliga a scegliere il ragazzo sfigato se non ti piace ma sicuramente quello che i prof fanno (o dovrebbero fare, almeno finchè sei abbastanza giovane per poter cambiare idea e non sentirti troppo umiliato nel poter ancora avere qualcosa da imparare) è di insegnarti ad evitare le discriminazioni (cioè segregare il ragazzo sfigato, il down o il ciccione in un angolo dell'aula, non cagarlo di striscio o magari anche offenderlo perchè ti diverti tanto) -discriminazione intesa come disparità, non come scelta-

A parte che sono proprio io quello che non vuole obbligarti a scegliere qualcuno che tu non voglia, metaforicamente parlando, mi pareva fosse evidente il mio aver usato il termine "apartheid" in senso figurato.
Per il resto sono d'accordo con te. Forse sarebbe bene che i professori e i genitori insegnassero anche a farsi rispettare.
La discriminazione è ovviamente una disparità, forse si dovrebbe scindere tra discriminazione negativa (maltrattamento, emarginazione) e positiva (privilegio), invece di dire "è discriminazione quindi è male".




necessaria non lo so, ma un idea puoi fartela proprio col trattamento che ricevono gli omosessuali.

Ah si? Buttano i gay fuori dai bar?

jessica ha scritto:
proprio perchè il fine è il guadagno scorporato da qualunque morale la cosa è preoccupante, vedi solo una persona su 10 è gay, e tu ci guadagni di più coi primi nove che col decimo, quindi nel dubbio che la sua diversità importuni il tuo target sano non vizioso e normale (leggiti qualche commento sul 3d apposito e vedrai che per più di qualcuno è così) i decimi vengono cacciati dai locali "per bene"... va a finire che si fanno i locali loro, (tipicamente si, la risposta è proprio la separazione netta in categorie: tu cacci me quindi io caccio te, sudafrica insegna) si staccano dalla gente comune, aumentano le diversità, aumenta la scarsa conoscenza del diverso, aumenta l'ostilità, poi si passa all'odio, minacce spranghe ecc ecc... di solito, dove ci sono i generi di segregazione che proponi tu (dall'india all'africa alla germania a dove vuoi), ha funzionato così... se ti piace...

Confondi le cose: un conto è poter dire "nel mio bar x non ci entra", un conto è avere uno stato che decreta legalmente che "x è inferiore". Anche i nessi consequenziali che proponi mi paiono molto superficiali. Anche accettandoli, comunque, non si può dare per scontato che azioni simili contestualizzate in epoche e società differenti generino gli sessi effetti.

jessica ha scritto:
non stai tenendo in considerazione che chi ti porta il 99%dei soldi è proprio il target del coglione leghista di cui sopra, per cui 9 bar su dieci ci campano, uno si raccoglie i derelitti. si chiama più o meno ghettizzazione...

Ma non penso proprio che il 99% degli introiti dei bar del nord Italia provengano dalle tasche di coglioni leghisti. Ah già, sul lago di Como ai turisti stranieri gli sputano in faccia, guarda. Non mi pare tu abbia fornito argomentazioni sufficienti a farmi ritenere che anche potendo esistere, questi ipotetici bar sarebbero una sparuta minoranza.
Ora, anche volendo che sia come tu dici, la mentalità leghista va affrontata sul piano delle argomentazioni, non con le proibizioni.


che la gente, o la maggior parte delle persone, non cerchi questa fantomatica unità lo posso capire, non capisco il permettere di ostacolarla quando dovesse esserci. un conto è un bar frequentato da punkabbestia perchè a loro piace quel bar, un conto è vietare a qualcuno di entrare perchè quello è il bar punkabbestia.

Anche secondo me è una stronzata, ma il bar non è mio e non decido io.
Ripeto: eviterebbe moltissime ipocrisie e magari anche qualche rissa provocata da qualcuno cui non va a genio che la persona ritenuta sbagliata si trovi al posto sbagliato nel momento sbagliato.

tu no, io si. pensa che ritenevo pressochè impossibile che uno potesse ancora pensare certe cose, e mi sbagliavo. senza offesa eh, libero di vederla come vuoi, finchè si tratta di parlarne in un forum.

1) Pensarla ancora come chi? Chi pensava così? Sentiamo. Hai argomenti o solo queste uscite pseudo-moralistiche con la puzza sotto il naso?
2) Spiegami quindi dove è situata la stronzata nel sostenere che il padrone del locale chic decide a quali condizioni si può entrare nel suo locale (e implicitamente chi vi entra) e che questo è un dato di fatto.


forse non si può proibire l'idiozia, ma certo si possono insegnare quali sono le cose idiote e cercare di porvi un argine e promuovere quelle intelligenti

Vedo che sul resto non hai nulla da dire, consideriamo chiusa la questione violenza istituzionale?
Domanda: e quale sarebbe questo argine, la censura ideologica?

Le discriminazioni di per sé non sono qualificabili ne in termini di incomprensibilità o di malattia, né soprattutto in termini morali.
uh, con questo dissento. ti ricordo tra l'altro che abbiamo (magari
ancora per poco) non solo una legge ma anche una costituzione che vieta
quello che tu proponi.[/quote]

Non sono italiano e comunque non è un argomento atto ad invalidare razionalmente una tesi.
Il mio discorso riguardo il concetto di "discriminazione" mi pare chiaro e l'ho rispiegato meglio all'inizio del post.



vedi il problema secondo me è che tu pensi in maniera troppo simmetrica...

A scarso di argomenti?

jessica ha scritto:
allora, se ci fermiamo al fumo, mi autoquoto:

"ha ragione lvd, è lo stesso discorso di casco e cintura di sicurezza...
non lo so bene quale dev'essere il limite per l'invasività dello stato (se pur motivata dalla difesa dei cittadini) nel limitare le libertà individuali, anche se autolesionistiche..."

Io ad esempio penso che lo stato, tanto per cominciare, non possa sostituirsi alla mia coscienza. Poi possono esservi delle sanzioni nel caso in cui io danneggi oggettivamente qualcuno contro il suo consenso.
Sul limitare l'autolesionismo, mi pare vi sia un'altra ipocrisia: si vogliono limitare alcune forme dello stesso facilmente identificabili, dimenticando i criteri di frequenza ed intensità: perché impedirmi di suicidarmi lentamente se non puoi impedirmi di suicidarmi in un colpo solo?

jessica ha scritto:
il punto di fondo è che fa male. non si vieta per credenze o cazzivari. non bere birra al bar bianco, non fa male.

Quante cose fanno male o potrebbero far male? La salute viene prima della libertà? Ora, se parliamo di terzi che sono danneggiati, il discorso cambia, lo ammetto: invece di proibire basta però che le cose siano chiare e che le scelte ammesse siano responsabilizzate.

jessica ha scritto:
ma libertà per libertà, giusto per ot-zzare un po', perchè non posso essere libera di tenere un kalasnikov a casa per difendermi dai ladri cattivi? perchè non posso essere libera di sputtanarmi adesso i soldi della mia pensione invece di aspettare 50 anni e pensarci io alla mia vecchiaia e non l'inps?
il problema è che viste di per sè, queste cose non causano problemi. ma il vederle di per sè è il modo sbagliato per guardarle. in grande, coi loro legami col resto del sistema, sono deleterie. così come la logica da apartheid.

Parliamo sempre di libertà contestuale, non in termini assoluti. Libertà in campo economico: posso porre dei paletti restrittivi relativi alla mia attività privata, per raggiungere la mia clientela ideale. Mi sembra perfettamente lecito. C'è un mercato, mi pare che alcune libertà di fondo (nonostante alcune possibili applicazioni possano sembrarci stupide, scandalose, pericolose o ridicole) vadano garantite.
Con le armi il discorso è diverso: non vi è realmente un mercato e quindi il contesto è completamente diverso. Lo stato detiene un monopolio (non assoluto) della violenza. Questa scelta ha indubbiamente dei risvolti ombrosi. Per me è un discorso molto complesso, vi sono delle condizioni per cui probabilmente è lecito tenere un'arma, non conosco la legge italiana al riguardo.
Il sistema pensionistico e le tasse in generale meriterebbero un discorso a parte, intrinsecamente legato alla concezione di "Stato".
In linea di principio potrei anche risponderti "si" ad entrambe le domande.

In quanto alla tua ultima affermazione mi pare tendente al costruirmi un bel bonhomme de paille, giocando sulla plurivalenza di significato dell'accezione "di per sé" contestualizzata in frasi differenti, relativa ad oggetti differenti, facendo nascere un'implicazione non necessaria. Ti ringrazio.


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"la luna nera che si fonde con la notte, come una domanda che confonde le risposte, traccia rotte corrotte come la carne dall'anima, si affaccia nel buio di parole nascoste dalla patina. Qualche stella pattina poi scivola dietro a una nuvola di pece che la stritola. Io non la sento ma so che grida stridula... Ma non ti ascolto più, piccola, perché ti taglio frasi come una virgola..."
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Messaggio Da Ospite Mer 1 Set 2010 - 16:22

Vedo che ancora non hai capito la mia proposizione, che non è: è giusto/sbagliato che accada x, ma che per quanto giusto/sbagliato che sia, x è comunque lecito secondo il principio che il padrone di un locale possa scegliere, anche esplicitamente, a quali persone favorire l'accesso e a quali no.
A me pare di si: anteponi la libertà di discriminare alla libertà di non essere discriminati. Tutto qua.

Domanda: quanti bar e ristoranti sono attrezzati per accogliere ad esempio delle persone in sedia a rotelle?
Boh, a memoria, di quelli che frequento più o meno tutti, magari con qualche difficoltà. Levano una sedia e ti metti con la carrozzina, magari ti portano su a braccio per le scale… magari non c’è il cesso ma se ci vai con qualche amico ti aiuta lui (o te ne ricordi e pisci prima al cesso pubblico, attrezzato a spese dello stato) ma il discorso è ben diverso. Nel caso non si riesca, ci spiace molto ma non ci sono le condizioni. Non c’è un cartello con su scritto: accesso vietato agli handicappati (e con sottinteso qui non ti vogliamo vai da un’altra parte, stronzo, come sarebbe sott’inteso nel locale leghista di cui sopra)

Ora, per far sì che le barriere architettoniche possano essere eliminate, abbiamo diverse soluzioni, non soltanto quella dell'obbligo: esiste la via dell'incentivo.
Certo, per le barriere architettoniche. In che modo vorresti incentivare la non discriminazione? Poi diventa discriminazione economica nei confronti del leghista che non vuole neri e non si becca l’incentivo.
In Svizzera applichiamo questa politica a molte cose: dalle auto elettriche, ai pannelli solari, all'ingaggio di apprendisti da parte delle aziende... Perché non farlo anche con il fumo? Se tu gerente o padrone di un bar vieti di fumare al suo interno e non vendi sigarette, noi ti diamo y o ti detassiamo z. Questo tipo di intervento statale per me sarebbe contemplabile.
Ah sulla modalità ci possiamo discutere fin che vuoi e sono pure d’accordo con quanto dici (sempre considerando la disponibilità monetaria… e la svizzera da questo punto di vista non mi pare un esempio troppo generalizzabile) ma io mi ero fermata al resto

A parte che sono proprio io quello che non vuole obbligarti a scegliere qualcuno che tu non voglia, metaforicamente parlando, mi pareva fosse evidente il mio aver usato il termine "apartheid" in senso figurato.
Si ma proprio perché non darla a chi non ti piace non è apartheid né figurato né reale, ti ho risposto in quel modo.

La discriminazione è ovviamente una disparità, forse si dovrebbe scindere tra discriminazione negativa (maltrattamento, emarginazione) e positiva (privilegio), invece di dire "è discriminazione quindi è male".
insisto, il cartello “qui gli handicappati non li vogliamo” in che modo è un privilegio?



Ah si? Buttano i gay fuori dai bar?
Mi era sfuggito che fossi svizzero, se no conosceresti gli ultimi fatti di cronaca italiana. Si li buttano fuori… magari i casi sono ingigantiti dall’ottimo servizio d’informazione italiano(non credo, semmai il contrario, comunque ipotizziamolo pure), ma l’ultima moda è quella. Solo che, seguendo le tue linee imprenditoriali, invece di trovarti di fronte ad un’opinione pubblica che condanna il fatto, ti troveresti di fronte al gestore che attacca il cartello: vietato l’accesso a froci e cani. Anche avvenisse in un solo bar sul territorio nazionale, io la chiamo discriminazione. Che nulla ha a che vedere con la discriminazione del fumatore, ovviamente (se sei fumatore puoi entrare benissimo, basta che non ti metti a fumare nel locale). Ed è, ripeto, il sistema migliore per ghettizzare le minoranze.


Confondi le cose: un conto è poter dire "nel mio bar x non ci entra", un conto è avere uno stato che decreta legalmente che "x è inferiore". Anche i nessi consequenziali che proponi mi paiono molto superficiali. Anche accettandoli, comunque, non si può dare per scontato che azioni simili contestualizzate in epoche e società differenti generino gli sessi effetti.
Beh non sono nessi consequenziali, sono ciò che è sempre successo…

Ma non penso proprio che il 99% degli introiti dei bar del nord Italia provengano dalle tasche di coglioni leghisti. Ah già, sul lago di Como ai turisti stranieri gli sputano in faccia, guarda. Non mi pare tu abbia fornito argomentazioni sufficienti a farmi ritenere che anche potendo esistere, questi ipotetici bar sarebbero una sparuta minoranza.
Infatti non ho detto questo. Ho detto il target del coglione. Che è ben diverso.

Ripeto: eviterebbe moltissime ipocrisie e magari anche qualche rissa provocata da qualcuno cui non va a genio che la persona ritenuta sbagliata si trovi al posto sbagliato nel momento sbagliato.

Quindi per far si che un qualcuno non discrimini la persona che non gli va a genio, stai proponendo di farla discriminare a tutti…

1) Pensarla ancora come chi? Chi pensava così? Sentiamo. Hai argomenti o solo queste uscite pseudo-moralistiche con la puzza sotto il naso?
2) Spiegami quindi dove è situata la stronzata nel sostenere che il padrone del locale chic decide a quali condizioni si può entrare nel suo locale (e implicitamente chi vi entra) e che questo è un dato di fatto.
1-A parte che non capisco bene dove sia il moralismo con la puzza sotto il naso, pensarla come la stai pensando: in nome della libertà individuale diamo la possibilità ai cattivi di fare i cattivi… non è giusto che uno stato decida cosa è bene e cosa è male limitando la libertà dei suoi cittadini.
2-la stronzata è nel fatto che se per qualche motivo voglio entare nel locale chic mi metto la cravatta, se voglio entrare nel locale ariano, devo fare come maicol gecson!

Vedo che sul resto non hai nulla da dire, consideriamo chiusa la questione violenza istituzionale?
Domanda: e quale sarebbe questo argine, la censura ideologica?

Che violenza istituzionale? Su cosa avrei dovuto dire qualcosa, scusami?
Ideologica? Se io penso che si debbano commerciare liberamente armi e mi vieti di dirlo è censura ideologica… vietarmi di commerciarle non è ideologia.

A scarso di argomenti?
Perché? Se consideri il vietare di non vendere alcool come il vietare il fumo è così…
Io ad esempio penso che lo stato, tanto per cominciare, non possa sostituirsi alla mia coscienza. Poi possono esservi delle sanzioni nel caso in cui io danneggi oggettivamente qualcuno contro il suo consenso.
beh, la discriminazione mi pare un danno oggettivo sufficiente…
Sul limitare l'autolesionismo, mi pare vi sia un'altra ipocrisia: si vogliono limitare alcune forme dello stesso facilmente identificabili, dimenticando i criteri di frequenza ed intensità: perché impedirmi di suicidarmi lentamente se non puoi impedirmi di suicidarmi in un colpo solo?
che c’entra? tu non vuoi suicidarti. Nessuno fuma per suicidarsi. Fuma per piacere, per vizio, per sembrare figo, per assomigliaro all’uomo della Marlboro country. I danni non li ha sotto gli occhi. È lo stesso discorso delle presse e le norme di sicurezza… così come il casco, non giro senza casco per suicidarmi, ma per non rovinare il gel, perché fa caldo, perché l’ho lasciato di su…
Parliamo sempre di libertà contestuale, non in termini assoluti. Libertà in campo economico: posso porre dei paletti restrittivi relativi alla mia attività privata, per raggiungere la mia clientela ideale. Mi sembra perfettamente lecito. C'è un mercato, mi pare che alcune libertà di fondo (nonostante alcune possibili applicazioni possano sembrarci stupide, scandalose, pericolose o ridicole) vadano garantite.
Appunto, a me no. Libertà di discriminazione in nome del libero mercato.

Con le armi il discorso è diverso: non vi è realmente un mercato e quindi il contesto è completamente diverso. Lo stato detiene un monopolio (non assoluto) della violenza. Questa scelta ha indubbiamente dei risvolti ombrosi.

In linea di principio potrei anche risponderti "si" ad entrambe le domande.
Ah quindi neanche ne stai facendo una questione di principio, ma di mercato?
I risvolti ombrosi sono che la differenza tra stati in cui si possono vendere armi come da me proposto e quelli dove non si può si aggira attorno ad un fattor 8 in termini di morti…
E con la tua risposta in linea di principio ti orienti verso una situazione “americana” cioè da monòpoli.

In quanto alla tua ultima affermazione mi pare tendente al costruirmi un bel bonhomme de paille, giocando sulla plurivalenza di significato dell'accezione "di per sé" contestualizzata in frasi differenti, relativa ad oggetti differenti, facendo nascere un'implicazione non necessaria. Ti ringrazio.
Prego. Ma di cosa?
La plurivalente accezione “di per sè” significa una cosa soltanto, e non mi pareva neanche così oscura, nè tendente a costruire chissà quali implicazioni non necessarie: consideri la faccenda come slegata dal resto, senza guardare le ricadute e le implicazioni su grande scala. Per l’uomo di paglia, manco so cosa vuol dire.

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Messaggio Da Paolo Mer 1 Set 2010 - 17:17

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:
Per tutelare la minoranza. E poi è la maggioranza dei mie amici. Non della popolazione

Bene, allora immaginati che per tutelare te solo nessuno dei tuoi amici potesse fumare in nessun posto eccetto per la strada, impedendo anche a te di decidere di sederti con loro e tollerare che fumino. Che cosa succederebbe? Te lo dico io, perché è quello che sta succedendo qui: gli amici o uscirebbero ogni volta che vogliono fumare, finendo con interrompere continuamente la conversazione ed accorciando comunque la permanenza nel bar perché si stufano appunto di dover continuare ad uscire, o non verrebbero al bar per niente organizzando gli incontri a casa di qualcuno, che è quello che sta facendo ad esempio il mio dirimpettaio nel suo garage, compra le casse di birra a 50 - 75 c. la bottiglia, ciascuno si serve e mette sul tavolo 1 euro a birra, che è meno della metà di quanto costa al bar, ed il bar fa la fame. Questo uno dei risultati della legge antifumo integralista in Baviera; i prossimi non tarderano a manifestarsi, qui è cominciata la stagione delle feste nei tendoni e già in due casi ci sono state difficoltà, gente che, alticcia, si è accesa la sigaretta al tavolo, risse con il personale di sicurezza e con i non fumatori che immediatamente sono andati dallo stesso a frignare. Tra un paio di settimane, per l'esattezza il 18 settembre, inizia l'oktoberfest,
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mgreen
che l'anno scorso ha fatto eccezione ed è stato permesso, appunto per motivi di sicurezza, di fumare. Quest'anno la legge non consente eccezioni. In ciascuna delle tende trovano posto fino a 6.900 persone, è sempre pieno e chi lascia il tavolo perde sicuramente il posto.

Non credo ci sia bisogno di proseguire, alle possibili conseguenze ci arrivi da solo.

Mi chiedo anche dove siano le eventuali conseguenze positive.

Mi ricordo tanti anni fa sono andato all' Oktoberfest. Mitico !! (mi fa incazzare che si chiama così e poi è in settembre !! E' come Novi Ligure che è in Piemonte !! Non c'enta nulla ma mi fa incazzare lo stesso wink.. ) . Allora si beveva e (gli altri) fumavano ovunque e dove volevano. Giusto un "amarcord" ...

Per la verità la discussione mi sembra sia un po' sproporzionata rispetto al problema. Per conto mio, visto che non fumo, va bene così. Poi i fumatori si arrangino. Ma ritengo che sia sempre una questione di abitudine. Io mi ricordo vari anni fa in alcune nazioni principalmete nord europa rebubbliche baltiche comprese, i ragazzi nei pub andavano fuori a fumare anche se non vi era alcun divieto. Per loro era logico.

Scusa Rasp. Ma allora cosa dire dei coffe-shop di Amsedam ? Li gli olandesi battono tutti. Entri in locali ove oltre non vedere a un metro per il fumo è anche tutto fumo di canne !!! E noi fcciamo tante sotrie per una sigarettina !!! La legge antifumo - Pagina 2 14894
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Messaggio Da Rasputin Mer 1 Set 2010 - 17:26

jessica ha scritto:sarà puramente egoistico perchè non fumo più, ma non ci vedo il problema. a margine, se la cosa poi sfocia nel risultato di attrezzare il garage a bar bisca clandestina mi pare anzi che abbia risvolti assolutamente positivi, certo non per i commercianti ma quelli si lamentano sempre, non è che si possa fare tutto e solo per far contenti loro.

Bene, nel corso della discussione piano piano saltano fuori gli aspetti sui quali non ho fornito informazioni sufficienti e mi vengono dati gli spunti per fornirle. La bisca-garage chi ha voglia la fa e l'ha sempre fatta, il punto è che la situazione non è nuova. I tedeschi sono un po' più lungimiranti e pensano anche alle conseguenze a medio e lungo termine. Gli effetti si sono già visti nel primo periodo di proibizione assoluta tra la fine del 2007 ed il 2008: una cosa è che i commercianti si lamentino, un'altra è che si registrino effettivi cali dei fatturati, sia dei bar che di conseguenza delle birrerie con conseguente perdita di posti di lavoro e chiusura di esercizi. Ripeto, tutto già successo e non solamente stimato; al momento il tempo è ancora clemente, ma è questione di un paio di settimane e gli effetti si faranno sentire (Sulla questione tempo tornerò poi).

jessica ha scritto:che poi, non so da che parte dell'italia tu venga,ma a dirla tutta il clima di monaco non mi pare così diverso da quello di rovigo, anzi, casomai migliore...

Vengo anch'io dal norditalia, ma devi differenziare: nella bassa Baviera (Quella più lontana dalle Alpi, quindi più a nord ma anche più temperata) forse non si registrano le temperature minime invernali che si registrano ad esempio in Val d'Aosta, ma la loro distribuzione nell'arco dell'anno è diversa. Qui l'inverno in media non finisce a fine marzo ma a fine aprile, e non inizia in novembre ma in ottobre. Sono due mesi di differenza.

jessica ha scritto:da un punto di vista "ideale" ti do ragione: scelgo io se mettermi il sondino o no.
ma dal punto di vista pratico quello che succedeva anche qua, era che in una compagnia di diciamo 10 persone, 5 fumavano (maschio alfa compreso) e volevano andare nel bar fumato
per 4 non fumatori la cosa era sopportabile... insomma per accontentare gli amici che devono fumare posso anche tabaccarmi un po'di fumo tanto non è quello che fa la differenza o che mi cambia la vita
l'ultimo baluardo del nosmoking si opponeva: qualche volta lo si accontentava (e poi i fumatori borbottavano quando dovevano uscire) qualche volta si diceva l'altra volta siamo andati di là per far contento te, 'sto giro andiamo di qua che si fuma... insomma, alla fine fumavano anche i non fumatori e il poveretto(che era una donna) era lo scassapalle della compagnia.

Infatti io non ne faccio una questione pratica ma di principio: perché, avendone la possibilità, non adottare una soluzione che accontenti più o meno tutti invece che fare felicissima una parte che nemmeno si sa se è la maggioranza o no, e scontentare moltissimo tutti gli altri? Grassetto: vedi è proprio questo il punto, tolleranza. Se tutti la pensassero come te, si starebbe meglio.

jessica ha scritto:al fatto che ci sarà un grosso calo di clienti, io non ci credo tanto,

Vedi sopra: c'è già stato, si sa a cosa si va incontro.

jessica ha scritto:e all'oktoberfest si farà come si è sempre fatto: la compagnia rimane al tavolo e due-tre alla volta escono, solo che invece di uscire dalla cortina fumogena per respirare un po' d'aria e dare riposo agli occhi, uscirai dall'aerosol di alcool per respirare un po' di fumo. certo non ci sarà più la venditrice tettona che ti si struscia addosso per rifilarti il sigaro bavarese, ma tranquillo, troveranno qualcos'altro da venderti...

All'Oktoberfest in realtà non si è mai fatto così perché fino all'anno scorso il comune di Monaco ha emanato un'ordinanza che esonerava i tendoni dal divieto assoluto di fumare. Non so se ci sei mai stata, ma in quel marasma il sistema "La compagnia rimane al tavolo e due-tre alla volta escono" è utopico, solo per andare a pisciare si incarica qualcuno di tenere il posto occupato. Quest'anno i primi problemi con relativi disordini si sono già verificati, a Rosenheim e Norimberga dove sono già in corso feste simili, l'Oktoberfest è solo la più conosciuta e la più grandi delle feste d'autunno che hanno luogo in tutta la Baviera. A Monaco la situazione rischia di diventare ingestibile, e non lo dico io ma organizzatori, gestori, la polizia stessa si prepara a dover affrontare una situazione più pesante del normale. Puntualizzo che a me personalmente non ne frega una mazza, all'Oktoberfest non ci vado da anni e certamente non ho intenzione di andarci quest'anno. Comunque non occorre speculare, è quiestione di 2 settimane e vi farò sapere i primi esiti wink..

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Messaggio Da Rasputin Mer 1 Set 2010 - 17:29

Paolo ha scritto:
Per la verità la discussione mi sembra sia un po' sproporzionata rispetto al problema. Per conto mio, visto che non fumo, va bene così. Poi i fumatori si arrangino. Ma ritengo che sia sempre una questione di abitudine. Io mi ricordo vari anni fa in alcune nazioni principalmete nord europa rebubbliche baltiche comprese, i ragazzi nei pub andavano fuori a fumare anche se non vi era alcun divieto. Per loro era logico.

Scusa Rasp. Ma allora cosa dire dei coffe-shop di Amsedam ? Li gli olandesi battono tutti. Entri in locali ove oltre non vedere a un metro per il fumo è anche tutto fumo di canne !!! E noi fcciamo tante sotrie per una sigarettina !!! La legge antifumo - Pagina 2 14894

L'Olanda sì che è un Paese civile carneval

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Messaggio Da Paolo Mer 1 Set 2010 - 17:39

Si!! Io l'ho sempre amata, anche perchè la mia prima ... fu con una olandese 3 anni più grande di me !! Che paese !!!!! La legge antifumo - Pagina 2 605765
E quando posso un giretto ad amsterdm lo faccio volentieri !!!
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Messaggio Da *Valerio* Mer 1 Set 2010 - 18:25

Ahhh l'Olanda.... fuma

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Messaggio Da Rasputin Mer 1 Set 2010 - 18:26

*Valerio* ha scritto:Ahhh l'Olanda.... fuma

...dove le giovani donzelle si abbassano la... pig

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Messaggio Da Ospite Mer 1 Set 2010 - 18:52

All'Oktoberfest in realtà non si è mai fatto così perché fino all'anno scorso il comune di Monaco ha emanato un'ordinanza che esonerava i tendoni dal divieto assoluto di fumare.
scusa eh, non per cavillare sagace ma è quello che ho scritto...
e anche quello che ho fatto quando ci sono stata...
e all'oktoberfest si farà come si è sempre fatto: la compagnia rimane al tavolo e due-tre alla volta escono, solo che invece di uscire dalla cortina fumogena per respirare un po' d'aria e dare riposo agli occhi, uscirai dall'aerosol di alcool per respirare un po' di fumo. certo non ci sarà più la venditrice tettona che ti si struscia addosso per rifilarti il sigaro bavarese, ma tranquillo, troveranno qualcos'altro da venderti...

p.s. sono entrata nella top 20 del sito!

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Messaggio Da Rasputin Mer 1 Set 2010 - 19:25

All'Oktoberfest in realtà non si è mai fatto così perché fino all'anno scorso il comune di Monaco ha emanato un'ordinanza che esonerava i tendoni dal divieto assoluto di fumare.
jessica ha scritto:scusa eh, non per cavillare sagace ma è quello che ho scritto...
e anche quello che ho fatto quando ci sono stata...

So che non stai cavillando e non mi era sfuggito quanto hai grassettato qui sotto. La prima domanda è, quando ci sei stata per l'ultima volta? Per quale ragione credi che il comune di Monaco l'anno scorso abbia emesso la suddetta ordinanza?

e all'oktoberfest si farà come si è sempre fatto: la compagnia rimane al tavolo e due-tre alla volta escono, solo che invece di uscire dalla cortina fumogena per respirare un po' d'aria e dare riposo agli occhi, uscirai dall'aerosol di alcool per respirare un po' di fumo. certo non ci sarà più la venditrice tettona che ti si struscia addosso per rifilarti il sigaro bavarese, ma tranquillo, troveranno qualcos'altro da venderti...

jessica ha scritto:p.s. sono entrata nella top 20 del sito!

A forza di interventi fatti di cavilli, sono capaci tutti carneval

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Messaggio Da Rasputin Mer 1 Set 2010 - 22:18

scettica ha scritto:Ciao,
scusate ma un locale pubblico non è una panchina al parco, per la legge è "un locale privato adibito al pubblico" e penso di saperne qualcosa visto che ne ho avuto uno per 6 anni.

Per l'esattezza fa un servizio al pubblico, infatti per legge non posso chiudere contemporaneamente tutti i locali di una città o di un quartiere, ciò non toglie che il primo che passa non può pascolare indisturbato per ore in un bar senza consumare. I locali devono sottostare a determinate leggi come l'haccp, etc., tutto il resto è a discrezione del gestore, se lo farà bene avrà successo, in caso contrario chiuderà.

Concordo con Rasputin, esattamente come la chiusura per ferie, basterebbe mettere una legge che in una determinata zona deve esserci per legge almeno tot numero di locali per non-fumatori, oppure farlo in proporzione (es. 1 a 3) od in percentuale.
Stessa cosa in caso di chiusura per ferie, magari prediligendo quelli per non-fumatori.

Sarebbe semplice rispettando tutti, non vedo il problema.

Ciao

saluto... (per la gioia di rasp wink.. )

Dimenticavo, quoto..

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Messaggio Da davide Gio 2 Set 2010 - 0:16

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:L'accostamento tra il divieto di fumare e il codice di abbigliamento o la selezione dei prezzi nei locali è scorretto e fuorviante. Vietare il fumo nei locali pubblici è, semplicemente, tutelare la salute di chi non fuma. Non c'entra un beneamato la dittatura della maggioranza o altre amenità: il diritto alla salute di ognuno è assolutamente prioritario rispetto al diritto di fumare, non si tratta di discriminazione.

Si può modificare la frase: il diritto alla vita di ognuno è assolutamente prioritario rispetto al diritto di autodeterminazione, non si tratta di discriminazione.

Traduco: se esistono locali per fumatori, il non fumatore che ci entra lo fa liberamente, e "Proteggerlo" a forza è un'interferenza nella sua librtà personale.
Questo chiamasi specchio
Guarda io faccio riferimento alla legge italiana: quasi non esistono locali con sale dedicate ai fumatori, perchè i requisiti sono talmente esosi da renderle economicamente non convenienti. Di fatto, a memoria a me non ne viene in mente nemmeno uno (chiaro che parlo per i locali che conosco io eh). Alla fine dei conti, la legge vieta di fumare nei locali pubblici. Se ti vuoi intossicare, fallo per conto tuo senza intossicare anche me.

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Messaggio Da Rasputin Gio 2 Set 2010 - 10:27

davide ha scritto:
Questo chiamasi specchio

Perchè? Anche da voi ci sono sicuramente non fumatori che entrano nelle salette riservate ai fumatori volontariamente. Qui vengono "Protetti" a forza. Ecco uno dei motivi per cui io ritengo tutta la storia della salute pubblica una grossa ipocrisia.

davide ha scritto:Guarda io faccio riferimento alla legge italiana: quasi non esistono locali con sale dedicate ai fumatori, perchè i requisiti sono talmente esosi da renderle economicamente non convenienti. Di fatto, a memoria a me non ne viene in mente nemmeno uno (chiaro che parlo per i locali che conosco io eh). Alla fine dei conti, la legge vieta di fumare nei locali pubblici. Se ti vuoi intossicare, fallo per conto tuo senza intossicare anche me.

Sapevo che avresti risposto così e per questo ho quotato l'intervento di scettica proprio qui sopra. Parlando della legge italiana, che io peraltro conosco meno bene, ci sono aspetti in "Zona grigia", infatti bar e ristoranti non sono locali pubblici ma privati adibiti al pubblico. Non so come ed in che misura la legge stabilisce la discrezionalità degli esercenti. A parte questo, come ho già scritto, il fatto che in Italia "Quasi nessuno" (Da verificare) abbia allestito la saletta fumatori vuol dire solo che agli esercenti (Ed ai clienti) va bene così, se iniziassero a perdere più denaro di quanto costa la saletta l'allestirebbero. Ci sono inoltre da considerare altri fattori rispetto alla Germania in generale ad alla Baviera in particolare, già menzionati ma li ripeto, il thread si sta facndo lungo e forse non hai letto tutto: voi avete 2 mesi in più all'anno di clima mite, il che rende possibile non solo uscire a fumare, ma anche sedersi al tavolo di fuori se c'è (Sono convinto che molti locali che non l'avevano l'hanno messo, come del resto hanno tentato di fare anche qui). In definitiva, voi avete come ho già detto una soluzione con la quale, se non proprio tutti sono soddisfatti, almeno quasi nessuno pare essere davvero scontento. Qui è diverso, ad esempio all'inizio i locali con zone all'aperto avevano tentato di attrezzarle per i mesi freddi con i "Fungoni" (Non so se qualcuno li conosce) da riscaldamento, che funzionano a gas. Adesso sono vietati per via, dicono, delle emissioni di CO2 (Indovina quale partito ha proposto la normativa). Naturalmente il caccia militare che passa sopra la testa e in 10 secondi emette più merda dei fungoni in un anno nessuno lo menziona. mad..

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Messaggio Da Paolo Gio 2 Set 2010 - 10:49

Rasp. Concordo parzialmete con te su quanto esponi. Il tuo ragionamento è giusto, ovvero quello di volere locali per fumatori, o comunque zone adibite a tal fine. Il punto però da valutare è se sia giusto o meno che lo stato imponga la salvaguardia della salute al cittadino. E' evidente che tutte le leggi anti-fumo hanno sia lo scopo di proteggere i non fumatori dal fumo passivo, ma anche quello di proteggere i fumatori da se stessi. In pratica ostacolare e rendere sempre più problematico fumare per indurre il fumatore a smettere.

Se sia giusto o meno che lo stato intervenga nella sfera personale dell'individuo può essere argomento di discussione. Però, dal momento che oggi la tendenza è quella, penso che sia una battaglia persa la tua. Nota che il tuo raginamento può essere esteso alla prostituzone. E ad altri ragionamenti circa l'uso di droghe o alcol.
Paolo
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Messaggio Da Rasputin Gio 2 Set 2010 - 11:46

Paolo ha scritto:Rasp. Concordo parzialmete con te su quanto esponi. Il tuo ragionamento è giusto, ovvero quello di volere locali per fumatori, o comunque zone adibite a tal fine. Il punto però da valutare è se sia giusto o meno che lo stato imponga la salvaguardia della salute al cittadino. E' evidente che tutte le leggi anti-fumo hanno sia lo scopo di proteggere i non fumatori dal fumo passivo, ma anche quello di proteggere i fumatori da se stessi. In pratica ostacolare e rendere sempre più problematico fumare per indurre il fumatore a smettere.

Dubito molto che sia questo il vero proposito, secondo me si tratta delle solita mossa dei promotori (Chi sono stati da voi?) della legge per raccogliere - vedere se e quanti si possono raccogliere - consensi (Leggi voti, magari proprio da quella fetta di popolazione che al bar non ci va). Se no lo stato smetterebbe di venderle lui, le sigarette, ma ai soldoni no, non si rinuncia.

Paolo ha scritto:Se sia giusto o meno che lo stato intervenga nella sfera personale dell'individuo può essere argomento di discussione. Però, dal momento che oggi la tendenza è quella, penso che sia una battaglia persa la tua. Nota che il tuo raginamento può essere esteso alla prostituzone. E ad altri ragionamenti circa l'uso di droghe o alcol.

Innanzitutto non conduco nessuna battaglia, sto cercando di capire le opinioni altrui e i motivi che portano (Anche se li posso supporre) molti ad appoggiare la legge antifumo pur non frequentando bar e ristoranti (Leggi, ma che glie ne frega?)

Non capisco cosa c'entri la prostituzione, la quale in sè (Leggi esercitata correttamente) non fa danno alla salute di nessuno.

Invece gli altri paragoni (Alcol, droghe ecc) non mi sembrano del tutto calzanti perchè l'uso di tali droghe non mette a repentaglio la salute di chi sta vicino. Un paragone possibile è quello con le cinture di sicurezza; è vero che se voglio schiantarmi il grugno sul parabrezza e lo sterno sul volante sono cazzi miei, però se la colpa dell'incidente è di qualcun altro che guida ad esempio ubriaco ed io anzichè uscirne con un paio di contusioni ci lascio la pelle (Non è un'esagerazione, la differenza tra essere allacciati e non esserlo può proprio arrivare a questo punto, e non di rado), il colpevole si trova, seppure con delle attenuanti, un'accusa di omicidio colposo al collo.

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Messaggio Da davide Gio 2 Set 2010 - 23:29

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:
Questo chiamasi specchio

Perchè? Anche da voi ci sono sicuramente non fumatori che entrano nelle salette riservate ai fumatori volontariamente. Qui vengono "Protetti" a forza. Ecco uno dei motivi per cui io ritengo tutta la storia della salute pubblica una grossa ipocrisia.

davide ha scritto:Guarda io faccio riferimento alla legge italiana: quasi non esistono locali con sale dedicate ai fumatori, perchè i requisiti sono talmente esosi da renderle economicamente non convenienti. Di fatto, a memoria a me non ne viene in mente nemmeno uno (chiaro che parlo per i locali che conosco io eh). Alla fine dei conti, la legge vieta di fumare nei locali pubblici. Se ti vuoi intossicare, fallo per conto tuo senza intossicare anche me.

Sapevo che avresti risposto così e per questo ho quotato l'intervento di scettica proprio qui sopra. Parlando della legge italiana, che io peraltro conosco meno bene, ci sono aspetti in "Zona grigia", infatti bar e ristoranti non sono locali pubblici ma privati adibiti al pubblico. Non so come ed in che misura la legge stabilisce la discrezionalità degli esercenti. A parte questo, come ho già scritto, il fatto che in Italia "Quasi nessuno" (Da verificare) abbia allestito la saletta fumatori vuol dire solo che agli esercenti (Ed ai clienti) va bene così, se iniziassero a perdere più denaro di quanto costa la saletta l'allestirebbero. Ci sono inoltre da considerare altri fattori rispetto alla Germania in generale ad alla Baviera in particolare, già menzionati ma li ripeto, il thread si sta facndo lungo e forse non hai letto tutto: voi avete 2 mesi in più all'anno di clima mite, il che rende possibile non solo uscire a fumare, ma anche sedersi al tavolo di fuori se c'è (Sono convinto che molti locali che non l'avevano l'hanno messo, come del resto hanno tentato di fare anche qui). In definitiva, voi avete come ho già detto una soluzione con la quale, se non proprio tutti sono soddisfatti, almeno quasi nessuno pare essere davvero scontento. Qui è diverso, ad esempio all'inizio i locali con zone all'aperto avevano tentato di attrezzarle per i mesi freddi con i "Fungoni" (Non so se qualcuno li conosce) da riscaldamento, che funzionano a gas. Adesso sono vietati per via, dicono, delle emissioni di CO2 (Indovina quale partito ha proposto la normativa). Naturalmente il caccia militare che passa sopra la testa e in 10 secondi emette più merda dei fungoni in un anno nessuno lo menziona. mad..
Ok sarò stato poco preciso, ma sta di fatto che di norma il proprietario non può vietare l'ingresso di qualcuno nel suo ristorante: per cui sì, è un luogo privato ma al quale è garantito libero accesso a tutti. Detto questo, liberissimo di verificare quanti locali abbiano la sala fumatori, io come stanno le cose in linea di massima già lo so.

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Messaggio Da Rasputin Ven 3 Set 2010 - 11:42

davide ha scritto:
Ok sarò stato poco preciso, ma sta di fatto che di norma il proprietario non può vietare l'ingresso di qualcuno nel suo ristorante: per cui sì, è un luogo privato ma al quale è garantito libero accesso a tutti. Detto questo, liberissimo di verificare quanti locali abbiano la sala fumatori, io come stanno le cose in linea di massima già lo so.

Tutto il polpettone l'ho scritto per manifestare la mia opinione, la quale tra l'altro pare corrispondere a verità, ossia che la legge italiana è più tollerante di quella bavara. Che poi le circostanze siano altre e di fatto la situazione attuale sia simile alla nostra, posso metterlo in dubbio ma non ho elementi per sostenerlo; sta però di fatto che, a prescindere dalla stessa, almeno da voi è originata da sviluppi appunto circostanziali e non da obblighi che io personalmente ritengo paradossali. Ho aperto il thread con una notizia e lasciando trasparire la mia opinione, ovviamente per discuterne e perché mi interessa anche quella altrui, vista da fuori.

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Messaggio Da nellolo Mar 7 Set 2010 - 12:49

mai avuto il vizio del fumo, qualche volta in compagnia e in circostanze particolari mi faccio un mezzo sigaro, ma è un fatto contingente... trovo tuttavia che in questo inizio di millennio la caduta generalizzata dei vecchi valori (ma i nuovi dove sono?) conduca spesso a crociate fideistiche, come quella di proibire addirittura di fumare all'aperto, secondo me una pura lesione cerebrale (per chi l'ha pensata)
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Messaggio Da davide Mar 7 Set 2010 - 23:21

nellolo ha scritto:mai avuto il vizio del fumo, qualche volta in compagnia e in circostanze particolari mi faccio un mezzo sigaro, ma è un fatto contingente... trovo tuttavia che in questo inizio di millennio la caduta generalizzata dei vecchi valori (ma i nuovi dove sono?) conduca spesso a crociate fideistiche, come quella di proibire addirittura di fumare all'aperto, secondo me una pura lesione cerebrale (per chi l'ha pensata)
Su questo sono d'accordo, in linea di massima.


PS: nellolo, di corsa a presentarti nell'apposita sezione QUI

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Messaggio Da nellolo Mer 8 Set 2010 - 9:00

davide ha scritto:PS: nellolo, di corsa a presentarti nell'apposita sezione QUI

GULP! me ne sono scordato! corrooooooo!!!!!!! ok
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