Cimiteri

Ok Paolo! Allora va a Lourdes o a far visita alla tomba di Padre Poi! Chi ci va è felicissimo di andarci!

Mi sembra che tu voglia fare le scarpe alle mosche! Il concetto mi sembra ben chiaro. Trovo del tutto inutile disquisire sul senso da dare a una parola!!

Paolo ha scritto:Ehh no ! I sentimenti sono fondamentali per vivere! Senza di questi saremmo dei vegetali. E ogni sentimento ha una sua ben specifica funzione. E' l'errato uso (se così si può dire) dei sentimenti che non va bene!!

Ho detto: dal punto di vista logico.
Sei tu che vuoi analizzare (anzi, giudicare) il rapporto che una persona ha con la morte dei suoi cari da un punto di vista logico, no? Procediamo...
E' logico andare al cimitero a portare fiori?
E' logico un qualunque epitaffio che non sarà mai letto dal defunto?
E' logico avere rispetto delle volontà di un defunto?
Sono logiche le varie feste/occasioni/progetti/concorsi in memoria di?
"Eh no" te lo dico io! E' il ragionamento che è impostato male! E ti rispondo: se parli così del lutto, parlane anche degli altri sentimenti, no?
E' logico non andare a lavoro un giorno per rimanere a casa a fare l'amore?
E' logico che una mamma coccoli il bambino che piagnucola solo perché si è sbucciato il ginocchio?
E' logica una festa di compleanno?
E' logico passare la notte in bianco per finire di leggere un romanzo?
E' logico donare un rene?
Mah

Akka potrei essere d'accordo con te, ma questo solito appello al "non fanno niente, perché criticarli" è altrettanto ridicolo e sfortunatamente è tirato in ballo ogni santissima volta in cui ci si azzarda a criticare la religione, ed è questo che da veramente ai nervi e "urta", perché mi da l'impressione che chi faccia appello a questo ritenga i credenti dei poveri ritardati mentali da lasciare in pace nella loro fantasia, quando invece penso siano delle persone normali capaci di affrontare, se gli va, un pò di sana critica.

Niente è esente da critica e dal dibattito, comprese le usanze delle persone e non mi pare ci sia niente di errato nel dire che è una tradizione primitiva quasi da uomini delle caverne, perché di fatto il culto dei morti è un retaggio del passato.
Nessuno gli impedisce di continuare e io(o altri) mi prendo il diritto di criticarli, tutto qui, se non ti sta bene la seconda parte non dovresti stare, per definizione, su un forum.

io ci bazzico poco in quei luoghi.....
quelle poche volte che ci vado, per accompagnare un conoscente o per motivi tecnici.....vivendo in un piccolo centro mi ritrovo al centro di un sacco di emozioni contrastanti.
oramai ci son più conoscenti li dentro che fuori.
mi sembra quasi di essere io a ricevere da loro invece del contrario...
è una sensazione strana, scorrendo le fotografie ti si affollano i ricordi.....
non mi trovo nella condizione di ricordare loro, ma in quella di ricordare me in funzione di loro.

Spoiler:

Il ragionamento che fai Niques non c'entra nulla!! Ma proprio nulla. Io sto parlando di superstizioni e tu mi parli della mamma che coccola il bambino? Ma che logica hai? Cosa c'entra un compleanno o leggere un romanzo con quanto stiamo parlando?

Cerchiamo di chiarire le cose. Chi va al cimitero a trovare i morti lo fa convinto che la, dove ci sono un po' di cellule in putrefazione, ci sia un qualche modo di comunicare con quello che prima era una persona. Il culto dei morti è una mera superstizione tanto quanto tutte le altre manifestazioni esteriori della religione. Mere e pure superstizioni. Tanto quanto il segno della croce o la messa!! Una montagna di cazzate.

Se poi tu dici che tutte queste cazzate fanno star bene la vecchietta (ma anche non solo la vecchietta per la verità!!) che va a messa, o che va a far "visita" al parente morto al cimitero a me non me ne frega niente! Per conto mio possono anche andare da Vanna Marchi o dal mago Otelma o da Padre Pio! Non me ne frega niente. Ma se tu pretendi sostenere che questo sia logico o razionale no!!! Sei fuori strada! E tutto questo nulla ha a che fare con i sentimenti dell'uomo!

Tomhet ha scritto:Akka potrei essere d'accordo con te, ma questo solito appello al "non fanno niente, perché criticarli" è altrettanto ridicolo e sfortunatamente è tirato in ballo ogni santissima volta in cui ci si azzarda a criticare la religione, ed è questo che da veramente ai nervi e "urta", perché mi da l'impressione che chi faccia appello a questo ritenga i credenti dei poveri ritardati mentali da lasciare in pace nella loro fantasia, quando invece penso siano delle persone normali capaci di affrontare, se gli va, un pò di sana critica.

Niente è esente da critica e dal dibattito, comprese le usanze delle persone e non mi pare ci sia niente di errato nel dire che è una tradizione primitiva quasi da uomini delle caverne, perché di fatto il culto dei morti è un retaggio del passato.
Nessuno gli impedisce di continuare e io(o altri) mi prendo il diritto di criticarli, tutto qui, se non ti sta bene la seconda parte non dovresti stare, per definizione, su un forum.

Culto dei morti? Ma tu pensi che chi va al cimitero sta appresso davvero a divinità e cristi vari? E' culto di se stessi. E' un modo per esorcizzare il dolore, forse per renderlo graduale... Quando una persona all'improvviso non c'è più... quando capisci che davvero non c'è più, non esiste più, non la vedrai mai più... mai vissuto qualcosa del genere? Allora nel cimitero può esserci ancora, avere il suo spazio. Non parlo per me, ma è un sentimento che capisco.
Anche conservare, che ne so, un maglione di quella persona... deprecabile? Inutile? Una stupida reliquia? Eppure è lo stesso moto del cuore, solo che non ha sapore religioso...
In genere, il "culto" dei ricordi... che senso ha? Che te ne fai? Le fotografie?

Niques ha scritto:

Culto dei morti? Ma tu pensi che chi va al cimitero sta appresso davvero a divinità e cristi vari? E' culto di se stessi. E' un modo per esorcizzare il dolore, forse per renderlo graduale... Quando una persona all'improvviso non c'è più... quando capisci che davvero non c'è più, non esiste più, non la vedrai mai più... mai vissuto qualcosa del genere?

E allora cosa è la religione!! Esattamente questo!!! Se sei credente a me non me ne frega niente! Non è la fede che fa cambiare le cose!

o meno male che qualcuno se ne rende conto, mi sembra di parlare con gente di un altro mondo, vi giuro

ma paolo ma chi te lo ha detto che quelli che vanno al cimitero pensano di avere un contatto coi defunti? sei pazzo? ma sai quanta gente pure tra i non credenti c'è che piange e si dispera sulla tomba dei figli?

ma secondo te la gente che soffre, ma che soffre per davverp, secondo te ha materialmente le forze per mettersi a elucubrare sui contatti metafisici tra i mondi? ti assicuro che questi sono pensieri totalmente inesistenti per chi è disperato, al massimo li fa il pretozzo cinico e freddo di turno, ma non di certo gli interessati

è proprio il contrario di quello che dici tu, chi è disperato è disperato perché è intimamente e profondamente convinto che non potrà esservi mai rimedio all' accaduto, e a questa gente i discorsi di ateismo contro cristianesimo e simili neppure li sfiorano

Paolo ha scritto:

Niques ha scritto:

Culto dei morti? Ma tu pensi che chi va al cimitero sta appresso davvero a divinità e cristi vari? E' culto di se stessi. E' un modo per esorcizzare il dolore, forse per renderlo graduale... Quando una persona all'improvviso non c'è più... quando capisci che davvero non c'è più, non esiste più, non la vedrai mai più... mai vissuto qualcosa del genere?

E allora cosa è la religione!! Esattamente questo!!! Se sei credente a me non me ne frega niente! Non è la fede che fa cambiare le cose!

Ripeto. E mo?

Edit. Caro Paolo, ricordandoti che sono atea, ti invito cordialemente a leggere qualche mio post indietro in cui spiego ad Akka cos'è per me un cimitero e poi di spiegarmi razionalmente e logicamente perché mi faccia impressione...
Il meccanismo è lo stesso, anche se per me è inverso... e io so che non c'è uno zombie eh... (se non si era capìto, lì parlavo di mio padre)

Paolo ha scritto:

Niques ha scritto:

Culto dei morti? Ma tu pensi che chi va al cimitero sta appresso davvero a divinità e cristi vari? E' culto di se stessi. E' un modo per esorcizzare il dolore, forse per renderlo graduale... Quando una persona all'improvviso non c'è più... quando capisci che davvero non c'è più, non esiste più, non la vedrai mai più... mai vissuto qualcosa del genere?

E allora cosa è la religione!! Esattamente questo!!! Se sei credente a me non me ne frega niente! Non è la fede che fa cambiare le cose!

In effetti secondo me non è la religione ad essere sbagliata, bensì il monoteismo che vorrebbe costringere tutti ad adorare lo stesso dio unico.

Domenica mattina ho trovato alcune email di auguri pasquali nella mia posta. Non ho resistito all'impulso di replicare a dovere, così ho preso questo post in cui rispondevo a Lupetta: http://atei.forumitalian.com/t5087-il-crocifisso-laico#223010 e l'ho confezionato in una email aggiustando un po' le didascalie in modo che fossero ancora più sarcastiche, quindi ne ho inviate una quarantina di copie a vari contatti.
Quasi nessuno mi ha risposto, fatta eccezione per alcune persone che mi conoscono molto bene. Tra queste, la mia ex-moglie, che mi ha scritto:

Ex-moglie di Minsky ha scritto:Ciao volpe, buona pasquetta, orribile la mail che mi hai mandato !!!! Ma dove le trovi?

Al ché, io ho risposto:

Minsky ha scritto:Orribile la mail oppure orribile la religione? Pensa bene alla risposta.

E lei di rimando:

Ex-moglie di Minsky ha scritto:... penso che la religione è x persone che hanno testa altrimenti diventa una cosa esagerata...

Grande saggezza! Questa affermazione racchiude una verità profondissima: la religione è per gente che sa amministrarla con giudizio, con moderazione, senza prenderla troppo sul serio. Esattamente come ogni altra droga. Se esageri, gli effetti collaterali possono divenire devastanti. Allora qui rispondo anche al giovane Akka: non si tratta di criticare l'abitudine delle vecchine di portare i fiori al cimitero, ciò che si critica è l'esasperazione di comportamenti che sono ormai degli atavismi incompatibili con la società attuale, che drenano risorse e danneggiano tanta gente. Cerca di capirlo caro giovane, altrimenti davvero stai sprecando il tuo tempo qui sul foro.

Beh e mo niente! Si lo so benissimo che sei atea e l'ho fatto apposta per provocarti. Da quanto ho visto però dalle reazioni scomposte di vari utenti (te compresa!) è evidente che atei fino in fondo non siete !! Mi spiego meglio. Fin quando si tratta di sparare sul papa su Padre Pio o la Madonna tutti sono pronti e non hanno remore. Però se devo pisciare sulla tomba della madre (scusa l'esempio piuttosto forte) riemergono convinzioni culturali non del tutto rimosse. Ho perso anche io il padre quando avevo 8 anni e mio nipote è morto a 14 per un incidente in moto! So cosa intendi! Però la razionalità non ammette sconti! O lo sei o non lo sei. Non c'è via di mezzo.

Paolo ha scritto:Beh e mo niente! Si lo so benissimo che sei atea e l'ho fatto apposta per provocarti. Da quanto ho visto però dalle reazioni scomposte di vari utenti (te compresa!) è evidente che atei fino in fondo non siete !! Mi spiego meglio. Fin quando si tratta di sparare sul papa su Padre Pio o la Madonna tutti sono pronti e non hanno remore. Però se devo pisciare sulla tomba della madre (scusa l'esempio piuttosto forte) riemergono convinzioni culturali non del tutto rimosse. Ho perso anche io il padre quando avevo 8 anni e mio nipote è morto a 14 per un incidente in moto! So cosa intendi! Però la razionalità non ammette sconti! O lo sei o non lo sei. Non c'è va di mezzo.

No Paolo sei veramente ateo quando non ti crei dei valori assoluti e immutabili... pisciare sulla tomba di tua madre o pulirsi il culo con il tricolore, non hanno nulla a che vedere con l'ateismo.

Paolo, allora questo mio post:

Spoiler:

aveva senso, no?
Tu mi chiedi cosa c'entra? C'entra! Sei tu che gli fai gli sconti a tutto ciò che non ha un'aurea mistica!

paolo1951 ha scritto:

Paolo ha scritto:Beh e mo niente! Si lo so benissimo che sei atea e l'ho fatto apposta per provocarti. Da quanto ho visto però dalle reazioni scomposte di vari utenti (te compresa!) è evidente che atei fino in fondo non siete !! Mi spiego meglio. Fin quando si tratta di sparare sul papa su Padre Pio o la Madonna tutti sono pronti e non hanno remore. Però se devo pisciare sulla tomba della madre (scusa l'esempio piuttosto forte) riemergono convinzioni culturali non del tutto rimosse. Ho perso anche io il padre quando avevo 8 anni e mio nipote è morto a 14 per un incidente in moto! So cosa intendi! Però la razionalità non ammette sconti! O lo sei o non lo sei. Non c'è va di mezzo.

No Paolo sei veramente ateo quando non ti crei dei valori assoluti e immutabili... pisciare sulla tomba di tua madre o pulirsi il culo con il tricolore, non hanno nulla a che vedere con l'ateismo.

Mi sembra che a volte si abbia così tanta paura di sconfinare nella religione da non essere in grado di considerare "sacro" qualcosa...
Qua nessuno vuole dare valore scientifico ai sentimenti, ciò non significa che nella vita non ci sia spazio per la loro irrazionalità...

minsky tu mi sei davvero simpatico, però la pensamo diametralmente all' opposto

tu adesso mi dirai che sono un nichilista relativista e tutti paroloni che ti piacciono di più, ma per me il problema è sempre e solo quello ''Ma chi lo decide cosa sia utile? cosa sia razionale? cosa sia in linea col ''progresso''? cosa debbe ritenersi progresso e cosa no? quale sia il bene comune da perseguire? ecc..''

ecco, per me chiunque tenti di dare risposte categoriche a questi quesiti è un nazista, e lo dico sinceramente, che lo faccia sbandierando la carta dei diritti universali dell' uomo come napoleone oppure con il mito degli indoeuropei e della razza ariana come Hitler poco cambia, per me c'è da avere veramente paura di chiunque possieda queste risposte

l' unica cosa che si può fare è tentare di vivere con le carte che ti capitano, e cercare di farlo meglio che puoi, tutto il resto è retorica in malafede

ti racconto una mia piccola esperienza, a cena qualche anno fa con mio padre(che ti giuro è la persono che meno tollero nella mia vita, però ogni tanto mi becco delle frecciate che mi tocca tacere) e mia madre

a un certo punto, dopo una certa notizia al tg di mentana, mi scappa una mezza frase, una roba tipo ''ovvio che va a finire così, perché in italia non abbiamo una destra liberale''

al che mio padre indicandomi col pollice a mia mamma e mettendosi a ridere le ha detto: ''o mari, senti sto chi, l' è liberista'', e si sono messi a ridere come scemi

e poi i ha detto molto francamente:'' guarda che di quello che pensi tu non glene frega un cazzo a nessuno, a fare sti discorsi ti prendono solo per il culo, non sei mica un politico tu, non devi difendere ne parteggiare per nessuno, devi impagnarti solo a fare quelle 2 robe che ti sono richieste, come studiare e dare gli esami, per il resto nessuno ti chiede niente''

ecco, li per li l' ho odiato, perché è stata un' umiliazione incredibile per me, che poi sono un orgoglioso del cavolo, ma mi sono reso conto che non potevo ribattere, tieni conto che mio padre è il tipico imprenditore del nord che ''si è fatto da solo'', quindi è la parsona più pratica e cinica che esista

però in qualche modo aveva ragione, non serve mai nessun tipo di discorso su come dovrebbero essere le cose, bisogna solo farle, che tu mi venga a dire che i cimiteri non sono in linea con l' ideale di progresso scientifico che dovremmo avere oggi a me mi fa solo ridere, ma cosa dovremo farne dei morti? farne energia rinnovabile? va bemagari sarebbe più razionale, fallo allora, brevetta un trasformatore di cadaveri, ma fallo non venirmelo a dire solo con la saccenza di chi sa cosa sia bene e cosa male, a me sti discorsi mi danno veramente ai nervi, quindi hai ragione, perdo tempo a farli e a leggerli, mi stoppo qui

mi sembra di tornare alle diatribe post-rivoluzionarie (1789-1799) sull'uso della fossa comune invece che della tomba singola.
a quel tempo forse si voleva combattere la religione attraverso anche questi simboli.
a me pare assurdo, il culto dei morti travalica spesso il simbolismo religioso per assumere quello eroico.
gli stessi Anarchici non si vergognano di andare in pellegrinaggio sulla tomba di Bresci a Carrara o su quella di Bakunin a Berna.....

Oppure comprarsi uno rolex o peggio comprare la relativa patacca a 1000 euro! Mi sa che avendo potere qualcuno sarebbe un fottuto proibizionista alla faccia della libertà.

O intendiamoci io non sono mai andato a trovare mio padre morto nel 1977 ma se lo vuole la comunità non sono certo più bastardi i feticisti o come volete chiamarli, quelli che commemorano li mortacci loro... detta così suona meglio?

Akka ha scritto:...

Grand'uomo tuo papà, Akka! È proprio vero: ognuno dovrebbe fare il lavoro che sa fare. Oppure, vedendola da un altro punto di vista, certi lavori è meglio lasciarli fare a chi è capace. Così è per la professione del politico, dell'economista, etc. Ma la professione di essere umano, chi ce la deve insegnare? Io dico che ognuno la dovrebbe imparare da sé. E quando ci penso bene bene, mi viene il sospetto che in realtà, io credente non lo sono mai stato. Perché la credenza è contro l'umanità, e io non riesco a sentirmi meno umano di un credente. Dunque di più? Penso solo diverso. Penso che alla fine abbia ragione Delfi, con la sua ipotesi delle due specie umane: una credente per malformazione congenita e una no. Poi siamo esseri umani tutti, ma c'è una differenza. E sono convinto che la nuova specie esente dalla remora religiosa sia quella destinata a superare la competizione per la sopravvivenza. Oggi la selezione funziona così. Le pecore muoiono, le volpi sopravvivono.

ma ecco vedi, sempre con ste cose su sapiens a e sapiens b, quelli che si adattano meglio alla realtà perché la comprendono meglio e quelli imbecilli che credono alla madonna e aspettano il miracolo...

ma che visione del mondo è questa? è solo cinismo stronzissimo e persino violento secondo me

ma chi cavolo lo sa chi si adatta meglio, magari i credenti vivono più pienamente e con più felicità, chi può dirlo, chi ha gli stumenti per dire che sbagliano loro? io me lo chiedo, e per me ogni appello alla logica è vano, io questo logicismo lo considero un' infatuazione puerile, bisogna vivere, non formalizzare asserti, e cosa ci garantisce che la nostra logica(quella del nostro ridottissimo lasso temporale in cui siamo collocati, all' interno di una storia troppo più ambia e vasta di noi perché possiamo comprenderla), proprio la nostra qui e ora, del nostro periodo storico sia quella in grado di indirizzarci verso la verità? chi mi dice che non sono chiacchiere al vento, illusioni bambinesche di uomini che credono di aver scoperto chissà che cosa ma che in realtà non hanno nulla in mano...


ecco, qui è il punto, tutto sto rumore per cosa? per essere arrivati dove? ancora al punto di partenza, come non fosse successo nulla, e intimamente sappiamo(io almeno) che tanto neppure in futuro succederà nulla, continuerà pacificamente a non succedere nulla di davvero importante, ma allora come si fa a credere nel progresso? cos' è il progresso? e sia il progresso dunque, visto che tutti ne sono così entusiasti, ma cosa vi aspettate dal progresso? il bene comune forse, come comunistaguevare? l' uguaglianza sociale? la felicità? o cosa? ma sinceramente, dico sinceramente, ve ne frega davvero qualcosa di ste cose?io in tutta onestà dico che sto cercando di liberarmene completamente, sono parole, enunciati vuoti e distaccati dalla realtà

a me me ne frega solo di cosa faccio domani, di cosa faccio per davvero, sti discorsi sono solo bei disegni che allontanano dalla realtà, dalle regole vere del mondo, il progresso è una mitologia in tutto e per tutto, è di nuovo l' umanità che si costruisce una bellissima imalcatura teorica che lo possa salvare dalla storia, l' uomo che tenta di evadere, una cosa da bambini che vorrebbero buttare all' aria le carte del poker perché gli è capitata la mano merdosa

io non posso davvero più sentirle ste menate della conformità al metodo scientifico, al progresso e qui e la

bisogna capire solo una cosa, molto semplice, che il mondo va avanti comunque, e ciò che succede succede comunque, se noi stiamo qui sul forum a spendere belle parole sul metodo scientifico, nei termini di ciò che succede davvero, è totalmente ininfluente, magari si fanno proseliti, divulgazione spiccia, ok tutto bello ma profondamente inuti le, anzi così poi diventano tutti mezzi scienziatelli pronti a spearere qualsiasi idiozia sulla teoria dell' evoluzione o sul enoma senza sapere neppure davvero di cosa parla...qui si è tutti troppo bravi a parlare, ma del metodo scientifico gli frega veramente solo a chi lo usa e ne capisce davvero la dinamica, sembra una mezza paternale antipatica, e lo è pure

non so come spiegarmi, io dico ok il metodo scientifico, bene accogliamo tutte le conoscenze che ci offre, ma poi perché diventano inutili i cimiteri? dov' è il nesso causale? non vedete che anche questo vostro progressismo è una forma filosofia spiccia che manca di nessi causali stringenti e ragionamenti ''forti''?

cioè bo...non trovo le parole appropriate, non so esprimermi, ritenterò, forse...

Niques ha scritto:

Tomhet ha scritto:Akka potrei essere d'accordo con te, ma questo solito appello al "non fanno niente, perché criticarli" è altrettanto ridicolo e sfortunatamente è tirato in ballo ogni santissima volta in cui ci si azzarda a criticare la religione, ed è questo che da veramente ai nervi e "urta", perché mi da l'impressione che chi faccia appello a questo ritenga i credenti dei poveri ritardati mentali da lasciare in pace nella loro fantasia, quando invece penso siano delle persone normali capaci di affrontare, se gli va, un pò di sana critica.

Niente è esente da critica e dal dibattito, comprese le usanze delle persone e non mi pare ci sia niente di errato nel dire che è una tradizione primitiva quasi da uomini delle caverne, perché di fatto il culto dei morti è un retaggio del passato.
Nessuno gli impedisce di continuare e io(o altri) mi prendo il diritto di criticarli, tutto qui, se non ti sta bene la seconda parte non dovresti stare, per definizione, su un forum.

Culto dei morti? Ma tu pensi che chi va al cimitero sta appresso davvero a divinità e cristi vari? E' culto di se stessi. E' un modo per esorcizzare il dolore, forse per renderlo graduale... Quando una persona all'improvviso non c'è più... quando capisci che davvero non c'è più, non esiste più, non la vedrai mai più... mai vissuto qualcosa del genere? Allora nel cimitero può esserci ancora, avere il suo spazio. Non parlo per me, ma è un sentimento che capisco.
Anche conservare, che ne so, un maglione di quella persona... deprecabile? Inutile? Una stupida reliquia? Eppure è lo stesso moto del cuore, solo che non ha sapore religioso...
In genere, il "culto" dei ricordi... che senso ha? Che te ne fai? Le fotografie?

No, non necessariamente chi va al cimitero lo fa per quello. E sono d'accordo col resto e lo capisco, ma questo non risponde all'usanza di conservare fisicamente il cadavere del defunto, che di fatto è culto del morto, più o meno come 100000 anni fa, perché ti ricordo che la stragrandissima maggioranza delle persone al cimitero neanche ci va, ma li seppellisce lo stesso i parenti morti.

Akka ha scritto:non so come spiegarmi, io dico ok il metodo scientifico, bene accogliamo tutte le conoscenze che ci offre, ma poi perché diventano inutili i cimiteri? dov' è il nesso causale? non vedete che anche questo vostro progressismo è una forma filosofia spiccia che manca di nessi causali stringenti e ragionamenti ''forti''?

Magari è solo una nostra opinione, ogni tanto anche gli atei hanno delle opinioni, ti dispiace? Possiamo avere delle opinioni? Perché non mi pare che nessuno abbia proposto paper rivisti con peer review o articoli su Nature per sostenere niente di lontanamente scientifico.
Che poi ti dia fastidio discutere di argomenti che evidentemente dalle tue risposte sono tabù è un tuo problema e ti consiglio vivamente di fartene una ragione. Sinceramente.

Akka ha scritto:si va be, ognuno la veda come vuole, certo è che questa forma di illuminismo integrale in cui tutto ciò che ha parvenza di mito è da condannare, o da superare in quanto residuo di superstizioni antiche e infantili io non lo sopporto, cazzi miei, ok, ma che stracazzo ve ne frega se la vecchietta va a portare i fiori e ad accendere il lumino al marito morto 20 anni prima?? è una forma di barbarie, di superstizione, di minorazione mentale?

Sí

Niques ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

Paolo ha scritto:Beh e mo niente! Si lo so benissimo che sei atea e l'ho fatto apposta per provocarti. Da quanto ho visto però dalle reazioni scomposte di vari utenti (te compresa!) è evidente che atei fino in fondo non siete !! Mi spiego meglio. Fin quando si tratta di sparare sul papa su Padre Pio o la Madonna tutti sono pronti e non hanno remore. Però se devo pisciare sulla tomba della madre (scusa l'esempio piuttosto forte) riemergono convinzioni culturali non del tutto rimosse. Ho perso anche io il padre quando avevo 8 anni e mio nipote è morto a 14 per un incidente in moto! So cosa intendi! Però la razionalità non ammette sconti! O lo sei o non lo sei. Non c'è va di mezzo.

No Paolo sei veramente ateo quando non ti crei dei valori assoluti e immutabili... pisciare sulla tomba di tua madre o pulirsi il culo con il tricolore, non hanno nulla a che vedere con l'ateismo.

Mi sembra che a volte si abbia così tanta paura di sconfinare nella religione da non essere in grado di considerare "sacro" qualcosa...
Qua nessuno vuole dare valore scientifico ai sentimenti, ciò non significa che nella vita non ci sia spazio per la loro irrazionalità...

Ecco invece di considerare qualcosa "sacro", si potrebbe semplicemente riconoscere quel qualcosa come essenziale per un determinato individuo. E quindi rispettare non la "sacralità" della cosa, ma l'individualità del soggetto portatore e i suoi sentimenti.

Questo non a nulla a che vedere con la religione, quest'ultima infatti pretende di affermare una sacralità oggettiva valida universalmente, che mortifica i sentimenti individuali.

Ma ragazzi, ma dite seriamente???? Io sono basita come Akka da questi atteggiamenti di estremismo post-illuministico/positivista, che mi sembrano persino peggiori di quelli dei credenti, visto che li spacciate come sola ed unica alternativa... non so, ma io credevo di trovarmi tra gente che non aveva la pretesa di girare con la verita' in tasca. Ovviamente mi sbagliavo, perche' al primo post "emozionale" da parte di un utente, vi ci siete fiondati addosso dandogli del superstizioso.

Innanzitutto mi permetto di farvi notare che l'essere umano non e' mai del tutto razionale. Imparate a conviverci con questa verita'. Se credete il contrario o se pensate sia possibile razionalizzare ogni cosa, forse sarebbe il caso che iniziaste ad analizzare meglio voi stessi e la realta' che vi circonda. Ne rimarrete quantomai delusi... o spero sorpresi.


Detto cio', il vostro atteggiamento e' identico a quello di alcuni credenti bigotti che condannano tutto cio' che e' al di fuori/ al di la' dei loro dogmi. Ormai siete talmente convinti di essere nel giusto, persuasi che il metodo scientifico e la razionalita' siano LA strada, che non riuscite piu' a vederlo come un sistema che in alcuni ambiti porta a dei benefici, ma che non sempre funziona. Lo volete trasformare in chiave di lettura per qualsiasi situazione nella vita. A me questa mancanza di flessibilita' spaventa.

Poi, come dicono giustamente Akka e Niques, non si capisce che salto "logico" fate partendo da "Padre Pio e' una superstizione" per arrivare a "pisciamo sulla tomba di nostra madre"... me lo spiegate meglio? Perche' letto cosi sembra una pazzia o peggio ancora una frase buttata la' al solo scopo di provocare.

Per chiudere, oltre alla valenza artistica/letteraria/puramente estetica che hanno per me i cimiteri, ecco la mia opinione in merito:
Ho tirato su questo thread non a caso con una frase di Paolo che diceva che i "cimiteri sono per i vivi"... cosa vi e' di tanto difficile da capire nel fatto che i cimiteri, cosi come gli altri luoghi commemorativi (lapidi, mausolei, monumenti storici, statue, ma anche semplicemente le foto che tutti teniamo nel portafogli o sulla scrivania, etc...) sono semplicemente un modo per ricordare, per non perdere la memoria di persone e avvenimenti? Perche' tirare in ballo spiegazioni metafisiche ad un bisogno umanissimo e soprattutto decifrabile usando il semplice buon senso?? La gente va al cimitero per sentirsi piu' vicina alla persona cara che e' scomparsa, cosi come a casa si guarda un album fotografico o parla con un amico ricordando degli episodi di vita vissuta insieme... anche questo vi sembra irrazionale? Il pianto allora cos'e'... l'apoteosi della superstizione e dell'infantilismo? E' ovvio e ne sono tutti consapevoli (credenti compresi) che ne' disperarsi, ne' andare al cimitero con un mazzetto di fiori servira' a riportare in vita il defunto... siamo tutti perfettamente consapevoli che al morto non cambia niente essere messo in una tomba da 10.000 euro, nella bella bara di legno pregiato e di avere i fiori freschi o essere buttato nel cassonetto dell'indifferenziata... pero' ai famigliari cambia, perche' quello che ora e' semplicemente un pezzo di carne in via di decomposizione e' per essi cio' che rimane della persona cara, cosi come le foto, le sue canzoni preferite, gli oggetti che in vita ha usato... onorare queste "reliquie" e' un modo per sentirsi ancora vicini alla persona, per ricordarla... o vogliamo anche abolire il piacere dei ricordi? Ma si, tanto a che serve...? Perdere tempo appresso alle memorie "romantiche", alla poesia, ostacola il progresso e diminuisce gli utili della societa'... ma per favore... che brutto inizio di giornata mi avete regalato.

Rasputin ha scritto:

Akka ha scritto:si va be, ognuno la veda come vuole, certo è che questa forma di illuminismo integrale in cui tutto ciò che ha parvenza di mito è da condannare, o da superare in quanto residuo di superstizioni antiche e infantili io non lo sopporto, cazzi miei, ok, ma che stracazzo ve ne frega se la vecchietta va a portare i fiori e ad accendere il lumino al marito morto 20 anni prima?? è una forma di barbarie, di superstizione, di minorazione mentale?

Sí

Ciò che ammiro in Rasp è la sua capacità di sintesi! In due lettere ha riassunto tutto! Il resto sono solo parole...parole...parole!!

paolo1951 ha scritto:

Mi sembra che a volte si abbia così tanta paura di sconfinare nella religione da non essere in grado di considerare "sacro" qualcosa...
Qua nessuno vuole dare valore scientifico ai sentimenti, ciò non significa che nella vita non ci sia spazio per la loro irrazionalità...

Ecco invece di considerare qualcosa "sacro", si potrebbe semplicemente riconoscere quel qualcosa come essenziale per un determinato individuo. E quindi rispettare non la "sacralità" della cosa, ma l'individualità del soggetto portatore e i suoi sentimenti.

Questo non a nulla a che vedere con la religione, quest'ultima infatti pretende di affermare una sacralità oggettiva valida universalmente, che mortifica i sentimenti individuali.

Sì sì, con le virgolette intendevo proprio questo... La "sacralità" snaturata, "laica", e soggettiva dell'individuo (che sia un affetto familiare o un'etica particolare...)

Diva ha scritto: [...]

Io qui vedo un'incapacità di giudicare obiettivamente qualcosa che puzza di religione...
Mi sembra assurdo sputare in questo modo sulla propria "spiritualità" (di nuovo le virgolette, passatemi il termine). Sì, sì, sappiamo anche noi non ha nulla di materiale o di sovrannaturale, lo sappiamo...

Si parla di utilità/inutilità. Io non ho capìto quali sono i criteri di Paolo per definire l'utile (un utile oggettivo? Soggettivo? Individuale? Sociale?)
Si parla di superstizione identificando il lutto/il ricordo di una persona cara, che ognuno vive in modo soggettivo (con il cimitero, la memoria pura, gli oggetti come le fotografie o le lapidi), con l'idea di preghiera per il defunto (che ci aiuti, che noi aiutiamo la sua anima), resurrezione o non so quant'altro. Eppure sappiamo tutti che un ricordo non ci fa essere più vicini ad una persona o ad un evento, ma ci fa sentire più vicini. Niente di mistico o divino.
Si parla di retaggio... Sì. Sociale, culturale (intendo scevro del suo significato religioso, come può esserlo per l'ateo/agnostico). Si porta un fiore al cimitero piuttosto che tenersi un altarino in casa, oppure si seppellisce il morto piuttosto che cremarlo... Questi sono "dettagli" culturali che influenzano inevitabilmente il modo in cui si vive il lutto (o meglio si rivive il ricordo). Ma comunque sia, non ci sarà mai nulla di razionale o di utile o logico nel rievocare la memoria di qualcuno ed in generale nei sentimenti... Anzi, ai fini del proprio benessere sarebbe estremamente più utile rimuovere completamente il ricordo della persona, no?
Anche il bacio è un retaggio... Labbra, lingua? Perché non strusciarsi il naso?

Bah, i cimiteri hanno senso per chi crede nell'aldilà e nella resurrezione dei corpi che avverrà il giorno del giudizio. Tutti gli altri potrebbero tranquillamente farne a meno o, se proprio ci tengono a conservare un feticcio del caro estinto, potrebbero accontentarsi di una comoda urna cineraria da tenere sul comodino.
Dedichiamo ettari su ettari a farci buche per cadaveri, quando potrebbero essere meglio sfruttati per l'edilizia o la ricreazione (beh, a pensarci bene forse è a quest'ultima, in versione un tantino perversa, che sono già dedicati).

Sapevo che sarebbe spuntato Luca

Ok, oggi ho voglia di fare l'avvocato del diavolo.

Paolo ha scritto:Cosa c'entra un compleanno o leggere un romanzo con quanto stiamo parlando?

Mi pare che c'entri. Cosa c'è di logico e razionale nel festeggiare il compleanno (o nel leggere un romanzo)?

Cerchiamo di chiarire le cose. Chi va al cimitero a trovare i morti lo fa convinto che la, dove ci sono un po' di cellule in putrefazione, ci sia un qualche modo di comunicare con quello che prima era una persona.

Non necessariamente.

Se poi tu dici che tutte queste cazzate fanno star bene la vecchietta (ma anche non solo la vecchietta per la verità!!) che va a messa, o che va a far "visita" al parente morto al cimitero a me non me ne frega niente! Per conto mio possono anche andare da Vanna Marchi o dal mago Otelma o da Padre Pio! Non me ne frega niente. Ma se tu pretendi sostenere che questo sia logico o razionale no!!! Sei fuori strada!

Dipende dal punto di vista con cui consideri la questione. Dal punto di vista della vecchietta del tuo esempio, andare al cimitero fa stare bene, quindi dal suo punto di vista è perfettamente logico e razionale andarci.

Paolo ha scritto:è evidente che atei fino in fondo non siete !! Mi spiego meglio. Fin quando si tratta di sparare sul papa su Padre Pio o la Madonna tutti sono pronti e non hanno remore. Però se devo pisciare sulla tomba della madre (scusa l'esempio piuttosto forte) riemergono convinzioni culturali non del tutto rimosse.

Non sequitur. Essere atei non implica in alcun modo essere disposti a pisciare sulla tomba di propria madre.

Però la razionalità non ammette sconti! O lo sei o non lo sei. Non c'è via di mezzo.

"O con me o contro di me" non lo diceva un certo straccione duemila anni fa? Dovremmo esserci un po' evoluti, da allora. E concordo con Diva quando dice che l'essere umano non è del tutto razionale (e aggiungo: non è nemmeno auspicabile che lo sia).

Noi al cimitero non ci andiamo... Non ci andavo nemmeno quando ero credente, da credente pensavo... L anima mica è qui, che ci vengo a fare? Ora meno che mai, l idea che sotto le tombe non ce piu nemmeno un corpo ma vermi... No, io non ci vado, non ci vedo un senso...
Ma non c entra niente con la logica, se poi devo prendere una foto di mio nonno a cui ero legatissima e accarezzarla e guardarla come se fosse ancora lui lo faccio... Non critico certo chi va... Ogni credente secondo me non ha la certezza che rivedrà i cari morti ma ci spera e quella speranza forse l aiuta, se si tratta forse di un figlio... Solo che anche quella speranza da un lato è deleteria perche fa sperare che la morte arrivi prima per incontrare i tuoi cari se in vita non hai nessuno da amare veramente o che ti ama veramente come ti amavano loro...
Io purtroppo ho partorito un figlio morto... Mio marito l ha visto, io non l ho voluto nemmeno vedere... Al momento mi son sentita cosi... Poi mi son sentita una merda... Pensavo... Lo dovevo almeno vedere, almeno una volta, era mio figlio... Poi, ora... Penso... È solo morto. Ma non c'entra di essere logici... Perche a volte la notte... Chiudo gli occhi e non prendo sonno e ci penso... E spero, spero tanto che non sia tutto qui... Penso... Come sarebbe bello se potessi vederlo visto che non l ho fatto in quel momento che non ce l'ho fatta, come sarebbe bello vederlo sorridere come mio figlio, tenergli la manina e mentre scrivo anche ora, che le emozioni mi riassalgono, una parte di me vorrebbe tanto crederci... Ma ad oggi niente a parte il mio desiderio mi fa credere che possa essere cosi... Perciò preferisco non avere illusioni o speranze... Non perche mi farebbero male ma perchè ho scelto di essere onesta con me stessa... Anche quando non mi conviene.

Niques ha scritto:
Io qui vedo un'incapacità di giudicare obiettivamente qualcosa che puzza di religione...

Io ci vedo un'incapacità di riconoscere quelli che sono essenzialmente retaggi della religione (Pere emozionali) e/o loro sostituti (Metadone emozionale).

Niques ha scritto:Mi sembra assurdo sputare in questo modo sulla propria "spiritualità" (di nuovo le virgolette, passatemi il termine). Sì, sì, sappiamo anche noi non ha nulla di materiale o di sovrannaturale, lo sappiamo...

Tutti abbiamo delle emozioni, tra le quali a mio parere quelle genuine nascono spontaneamente e non per "Induzione" deliberata (Pere emozionali).

Niques ha scritto:Si parla di utilità/inutilità. Io non ho capìto quali sono i criteri di Paolo per definire l'utile (un utile oggettivo? Soggettivo? Individuale? Sociale?)
Si parla di superstizione identificando il lutto/il ricordo di una persona cara, che ognuno vive in modo soggettivo (con il cimitero, la memoria pura, gli oggetti come le fotografie o le lapidi), con l'idea di preghiera per il defunto (che ci aiuti, che noi aiutiamo la sua anima), resurrezione o non so quant'altro.

Non so chi e come abbia tracciato tale parallelo, non mi pare di averlo fatto io; mi pare ottima cosa mantenere il ricordo di una persona nella misura in cui questo non è doloroso, altrimenti io lo chiamo masochismo.

Farei inoltre distinzione tra gli oggetti atti a catalizzare tali ricordi, ad es. tra la foto di un viso sorridente - che può essere piacevole - ed una lapide, oggetto lugubre in sè oltre che retaggio di quanto sopra.

Niques ha scritto:Eppure sappiamo tutti che un ricordo non ci fa essere più vicini ad una persona o ad un evento, ma ci fa sentire più vicini. Niente di mistico o divino.
Si parla di retaggio... Sì. Sociale, culturale (intendo scevro del suo significato religioso, come può esserlo per l'ateo/agnostico). Si porta un fiore al cimitero piuttosto che tenersi un altarino in casa, oppure si seppellisce il morto piuttosto che cremarlo... Questi sono "dettagli" culturali che influenzano inevitabilmente il modo in cui si vive il lutto (o meglio si rivive il ricordo).

No, sono retaggi della religione, e sí, influenzano - negativamente, a mio parere - il modo in cui si vive il lutto/ricordo.

Niques ha scritto:Ma comunque sia, non ci sarà mai nulla di razionale o di utile o logico nel rievocare la memoria di qualcuno ed in generale nei sentimenti... Anzi, ai fini del proprio benessere sarebbe estremamente più utile rimuovere completamente il ricordo della persona, no?

Se fosse possibile, in molti casi certamente. Te lo dico per esperienza personale.

Niques ha scritto:Anche il bacio è un retaggio... Labbra, lingua? Perché non strusciarsi il naso?

Questi sono retaggi culturali, infatti esistono culture nelle quali ci si struscia proprio il naso.

Nulla a che vedere con le religioni.

Lyallii ha scritto:[...]Perciò preferisco non avere illusioni o speranze... Non perche mi farebbero male ma perchè ho scelto di essere onesta con me stessa... Anche quando non mi conviene.

Akka ha scritto:...
cioè bo...non trovo le parole appropriate, non so esprimermi, ritenterò, forse...

Ottima idea, Akka, ritenta. Sarai più fortunato.
Tutta la tua tirata su razionalità e metodo scientifico non c'entra una beata mazza, non te ne rendi conto? Hai la coda di paglia, ti arruffi tutto a sbraitare che la razionalità e il metodo scientifico non servono a nulla, quando io ho detto che le persone dovrebbero semplicemente imparare ad usare la propria testa, che siano credenti o meno.
E come ha detto sagacemente la mia ex-moglie, chi ha testa ci va piano con la religione e la superstizione. Ma lei è una persona che ragiona (altrimenti non l'avrei mai sposata... ).
Tu non te nei fai nulla del metodo scientifico, bravo. Sei un grande, te. Sei superiore a queste bazzecole da gente materialista. Vorrei proprio vedere, te e tutti gli altri come te, come ve la cavereste senza i prodotti del metodo scientifico. Nelle caverne, la fedele clava a portata di mano, e lo stomaco sempre vuoto. A litigare una carcassa alle iene, a mangiare radici, una vita di stenti e di paura.
Come pensi che sarebbe possibile tutta la filosofia senza l'agio di poter vivere di filosofia? E cosa ha reso possibile ciò? Vuoi sapere cos'è il progresso, caro Akka? Guardati attorno: sei nella bambagia di una società altamente civilizzata, quello lì è il progresso. E continuare nel progresso significa proprio rendere disponibile a tutta l'umanità lo stesso tenore di vita, le stesse possibilità di sviluppo personale, anche e soprattutto intellettivo. Perché senza civiltà non c'è cultura. Sai che se ne farebbe una tribù di cavernicoli di un dottore in filosofia come te? (O di un tecnico di DCS come me, se è per questo).
Allora ti sembra tanto strano voler lasciare per strada i brandelli della superstizione primitiva? Non so, qua sembra proprio che si viva in mondi diversi. Ma quello che ha la testa fra le nuvole sei tu!

Niques ha scritto:Sapevo che sarebbe spuntato Luca

Già, ed è doveroso riconoscergli lucidità di pensiero.

Fux89 ha scritto:Cosa c'è di logico e razionale nel festeggiare il compleanno (o nel leggere un romanzo)?

Niente di niente, ma farlo non implica imporre "sacrifici" ad altri.

Fux89 ha scritto:Dipende dal punto di vista con cui consideri la questione. Dal punto di vista della vecchietta del tuo esempio, andare al cimitero fa stare bene, quindi dal suo punto di vista è perfettamente logico e razionale andarci.

Dal punto di vista della vecchietta senz'altro, dal punto di vista della "collettività" un po' meno.. hai presente quanto terreno si spreca per soddisfare le voglie di 'ste vecchiette?
Il dibattito sul tema è antico, e mi pare che lo strumento democratico si riveli appropriato anche in questo caso per stabilire il da farsi: finchè la maggioranza riterrà utile l'esistenza dei cimiteri, si mantengano. Il mio voto virtuale, però, è decisamente contrario.

Lucatortuga ha scritto:

Fux89 ha scritto:Cosa c'è di logico e razionale nel festeggiare il compleanno (o nel leggere un romanzo)?

Niente di niente, ma farlo non implica imporre "sacrifici" ad altri.

Se io vado al cimitero a visitare la tomba di qualcuno non impongo sacrifici a nessuno.

("Io" inteso in generale, non io personalmente: da quando sono ateo non sono mai andato al cimitero a visitare la tomba di qualcuno, dato che lo ritengo perfettamente inutile).

Dal punto di vista della vecchietta senz'altro, dal punto di vista della "collettività" un po' meno..

Anche la vecchietta fa parte della collettività.

i simboli sono una componente importante della nostra socialità. non vanno confusi con la realtà che rappresentano. festeggiare un compleanno o il capodanno sono un'occasione per fare bisboccia, se qualcuno crede che siano giorni speciali è un irrazionale.
i cimiteri li abbiamo trovati e sono lì da millenni, viene quasi da sorridere pensando alla loro possibile genesi:

Spoiler:

ma poi sono stati utilizzati non solo come simboli ma come terminali di una credenza precisa, la resurrezione dei CORPI - e voglio ricordare ai cristiani qui che sì, voi credete alla resurrezione dei corpi... sigh - e che per il sistema di potere rappresentato dalla chiesa costituiscono un altro tassello fondamentale.
al solito sfugge agli esegeti da baretto - e guarda caso gli sfugge sempre - che là fuori non c'è un mondo aperto e disponibile a tutti i simbolismi, non puoi seppellire tuo padre sotto a un pesco o scrivere "maledette tutte le religioni" in una lapidetta dentro al cimitero.
l'elezione di "papafrancescoumileumano" dovrebbe averlo ricordato bene che ancora oggi si usa tutto questo per controllare la gente, per tenerla SOTTO.
il resto sì che son cazzate.

Fux89 ha scritto:Se io vado al cimitero a visitare la tomba di qualcuno non impongo sacrifici a nessuno.

Il "sacrificio" è imposto dall'esistenza stessa del cimitero, così come un altro "sacrificio" di pari peso è imposto dall'esistenza dello stadio sportivo: la riserva di una determinata area ad una certa attività umana a scapito di ogni altra.

Fux89 ha scritto:Anche la vecchietta fa parte della collettività.

Infatti, come dicevo, l'unico modo di prendere decisioni in merito è far esprimere l'intera collettività, democraticamente, su quali siano le attività umane ("visita" dei morti compresa) degne di vedersi riservato un determinato spazio.

Lucatortuga ha scritto:Infatti, come dicevo, l'unico modo di prendere decisioni in merito è far esprimere l'intera collettività, democraticamente, su quali siano le attività umane ("visita" dei morti compresa) degne di vedersi riservato un determinato spazio.

In questo modo, le minoranze non avrebbero diritto ad alcuno spazio. Questa non si chiama democrazia, ma dittatura della maggioranza.

Alberto!

Già... Uno potrebbe pure farsi il suo angolino al cimitero... Io potrei volere la mia bara in cui scrivere... Diventerò un insieme di vermetti carini, non sarò un angelo e tanto meno resusciterò, divertitevi voi che ancora potete e non sprecate nemmeno un ora a settimana della vostra vita andando ad ascoltare stronzate da uomini in gonnella!!

Sicuramente mi rappresenterebbe molto di piu... Ma nonostante quanto costa un posto al cimitero e una tomba, non lo permetterebbero mai... Non siamo liberi davvero nemmeno da morti, questo è triste, anche da morti dobbiamo sottostare alla volontà degli sciocchi!

I cimiteri a mio avviso devono restare per permettere ai poeti e agli amanti di avere un luogo per scolvolgere la loro facoltà immaginativa... se si tolgono anche questi elementi di fascino, di gotico e di orrore non resta nulla dell'esperienza umana. Spero che non si arrivi mai al calcolo utilitaristico dei morti, e cioè a cosa possono servire meglio, se cioè a foraggiare i vermi o concimare il terreno.

Fux89 ha scritto:
In questo modo, le minoranze non avrebbero diritto ad alcuno spazio. Questa non si chiama democrazia, ma dittatura della maggioranza.

Lo so, non è bello. Ma è il meno peggio che ci sia a disposizione. E no, purtroppo, non ci sono modi veramente efficaci per ovviare al problema della dittatura della maggioranza (anche le cosiddette norme di garanzia, leggi di rango costituzionale o le cosiddette "carte dei diritti fondamentali", che servono ad identificare una serie di diritti inviolabili per garantirli ad ogni individuo tutelando le minoranze, sono decise e stilate tramite processi maggioritari).

Lucatortuga ha scritto:

Fux89 ha scritto:
In questo modo, le minoranze non avrebbero diritto ad alcuno spazio. Questa non si chiama democrazia, ma dittatura della maggioranza.

Lo so, non è bello. Ma è il meno peggio che ci sia a disposizione.

Ma anche no.

Secondo voi qual è il modo migliore di smaltire i cadaveri?
Concretamente dico. Però pensando al lato emotivo che per i vivi comporta il "rito" funerario - intendo... buttare il corpo ignudo in una fossa è più razionale che vestirlo (non ha senso) ma molti, atei e non, potrebbero essere turbati all'idea che la memoria del morto non fosse rispettata...

Niques ha scritto:Secondo voi qual è il modo migliore di smaltire i cadaveri?
Concretamente dico. [...]

Mangiarli.

Fux89 ha scritto:Ma anche no.

Alternative??? Sono curioso: potresti sciogliere oggi, su queste umili pagine, un nodo gordiano che impegna i filosofi del diritto da parecchi secoli.

Niques ha scritto:Secondo voi qual è il modo migliore di smaltire i cadaveri?
Concretamente dico. Però pensando al lato emotivo che per i vivi comporta il "rito" funerario - intendo... buttare il corpo ignudo in una fossa è più razionale che vestirlo (non ha senso) ma molti, atei e non, potrebbero essere turbati all'idea che la memoria del morto non fosse rispettata...

E' vero che si viene al mondo nudi e sarebbe più coerente andarsene allo stesso modo, ma dopo che si è vissuta una vita vestiti, perchè essere sepolti nudi ?

Poi certo, con il "rito" a volte si esagera, ma come in ogni cosa che appartiene ai vivi.

Lucatortuga ha scritto:

Fux89 ha scritto:Ma anche no.

Alternative???

La società attuale, con tutti i suoi difetti, è decisamente migliore di quella che si prospetta applicando il tuo principio.

mr.flyk ha scritto:

E' vero che si viene al mondo nudi e sarebbe più coerente andarsene allo stesso modo, ma dopo che si è vissuta una vita vestiti, perchè essere sepolti nudi ?

e gli indigeni?

Fux89 ha scritto:

Lucatortuga ha scritto:

Fux89 ha scritto:Ma anche no.

Alternative???

La società attuale, con tutti i suoi difetti, è decisamente migliore di quella che si prospetta applicando il tuo principio.

Il "mio" principio ha un nome: sia chiama "democrazia diretta", e l'unico motivo per cui non è applicata è la difficoltà di farlo su scala troppo ampia (funziona bene sui piccoli numeri, come nell'Atene di Pericle) oltre che troppo spesso.
La "democrazia rappresentativa" nasce come escamotage per ovviare ai problemi pratici di cui sopra (escamotage divenuto molto caro ai "rappresentanti", che sono riusciti a trasformarlo, nel tempo, in un'oligarchia di fatto).
Ma rimane fondata sul medesimo principio e nient'affatto esente dal problema "dittatura della maggioranza" (che è comunque ineludibile).

mr.flyk ha scritto:

Niques ha scritto:Secondo voi qual è il modo migliore di smaltire i cadaveri?
Concretamente dico. Però pensando al lato emotivo che per i vivi comporta il "rito" funerario - intendo... buttare il corpo ignudo in una fossa è più razionale che vestirlo (non ha senso) ma molti, atei e non, potrebbero essere turbati all'idea che la memoria del morto non fosse rispettata...

E' vero che si viene al mondo nudi e sarebbe più coerente andarsene allo stesso modo, ma dopo che si è vissuta una vita vestiti, perchè essere sepolti nudi ?

Poi certo, con il "rito" a volte si esagera, ma come in ogni cosa che appartiene ai vivi.

Io personalmente non lascerei disposizioni per le mie esequie... I miei cari, se ce ne saranno, provvederanno assecondando i loro desideri e il loro credo. Possono pure erigermi le statue oppure usarmi per il sushi, bruciarmi, buttarmi da un burrone ecc.
Mi piacerebbe sapere che rispetteranno le mie opinioni (ad es. no funerale in chiesa), i miei gusti o prevedibili volontà (no bara aperta, se sarà una bara), la mia etica (dare il corpo alla scienza)... Però se anche fosse, che ne so? E che me ne fo? Preferisco davvero che chi terrà in qualche modo al mio corpo, alla mia persona (e quella non sarò io perché sarò bella che ita), faccia come preferisce, come riesce meglio, nel modo che lo farà soffrire di meno...

Io però chiedevo a chi di sopra poneva la questione su di un piano puramente materialista/utilitaristico/logico-razionale e quant'altro quale sarebbe il modo migliore di occuparsi dei defunti. La prassi sociale (non i loro desideri)
Oltre che mangiarli, grullaccio di un Rasp

infatti...il problema è per chi resta in vita.

Lucatortuga ha scritto:Il "mio" principio ha un nome: sia chiama "democrazia diretta", e l'unico motivo per cui non è applicata è la difficoltà di farlo su scala troppo ampia (funziona bene sui piccoli numeri, come nell'Atene di Pericle) oltre che troppo spesso.

Non è applicata anche perché è una cagata pazzesca, almeno in determinati ambiti.

La "democrazia rappresentativa" nasce come escamotage per ovviare ai problemi pratici di cui sopra (escamotage divenuto molto caro ai "rappresentanti", che sono riusciti a trasformarlo, nel tempo, in un'oligarchia di fatto).
Ma rimane fondata sul medesimo principio e nient'affatto esente dal problema "dittatura della maggioranza" (che è comunque ineludibile).

Il fatto che non sia esente dal problema (vero) non significa che bisogna far finta che il problema non sia tale, volendo addirittura considerarlo come "sistema migliore".

Esatto, il problema e' dei vivi, su questo mi pare che entrambi gli schieramenti (razionale e irrazionale) siano d'accordo.

Ora, io ritengo che la volonta' e il desiderio di ricordare i defunti sia un diritto che ognuno ha la facolta' di esercitare come meglio crede. Chi va al cimitero, chi si fa cremare, chi mangia il cadavere di un consenziente... in che modo queste persone arrecano danno agli altri?

Ne vogliamo veramente fare una questione di spazio? Okay, cremazione e sepoltura in un piccolo loculo potrebbero (come per altro gia' avviene) risolvere questo problema. Pero' a questo punto rivediamo anche altre abitudini, magari piu' frivole del desiderio di ricordare un caro scomparso, come quella di mangiare carne tutti i giorni, stampare su carta non riciclata... giusto per fare qualche esempio di abitudini che portano via spazio prezioso e alle quali secondo me potremmo rinunciare, magari prima di abbattere il cimitero monumentale per costruirci il parcheggio dell'Auchan.

Io, in tutto questo accanirsi nei confronti dei "campisanti", ci trovo un immotivata avversione per la religione (immotivata in questo ambito), che si cerca di celare dietro a pretesti razionali ed ecologici...

Quanto a come smaltire i cadaveri, ecco un'idea simpatica, ecologica e laica:



A voi che albero piacerebbe diventare?