Re: Cimiteri

Da Ospite Mer 3 Apr 2013 - 12:43

Lucatortuga ha scritto:Il "mio" principio ha un nome: sia chiama "democrazia diretta", e l'unico motivo per cui non è applicata è la difficoltà di farlo su scala troppo ampia (funziona bene sui piccoli numeri, come nell'Atene di Pericle) oltre che troppo spesso.

Non è applicata anche perché è una cagata pazzesca, almeno in determinati ambiti.

La "democrazia rappresentativa" nasce come escamotage per ovviare ai problemi pratici di cui sopra (escamotage divenuto molto caro ai "rappresentanti", che sono riusciti a trasformarlo, nel tempo, in un'oligarchia di fatto).
Ma rimane fondata sul medesimo principio e nient'affatto esente dal problema "dittatura della maggioranza" (che è comunque ineludibile).

Il fatto che non sia esente dal problema (vero) non significa che bisogna far finta che il problema non sia tale, volendo addirittura considerarlo come "sistema migliore".

Da Sally Mer 3 Apr 2013 - 13:08

Esatto, il problema e' dei vivi, su questo mi pare che entrambi gli schieramenti (razionale e irrazionale) siano d'accordo.

Ora, io ritengo che la volonta' e il desiderio di ricordare i defunti sia un diritto che ognuno ha la facolta' di esercitare come meglio crede. Chi va al cimitero, chi si fa cremare, chi mangia il cadavere di un consenziente... in che modo queste persone arrecano danno agli altri?

Ne vogliamo veramente fare una questione di spazio? Okay, cremazione e sepoltura in un piccolo loculo potrebbero (come per altro gia' avviene) risolvere questo problema. Pero' a questo punto rivediamo anche altre abitudini, magari piu' frivole del desiderio di ricordare un caro scomparso, come quella di mangiare carne tutti i giorni, stampare su carta non riciclata... giusto per fare qualche esempio di abitudini che portano via spazio prezioso e alle quali secondo me potremmo rinunciare, magari prima di abbattere il cimitero monumentale per costruirci il parcheggio dell'Auchan.

Io, in tutto questo accanirsi nei confronti dei "campisanti", ci trovo un immotivata avversione per la religione (immotivata in questo ambito), che si cerca di celare dietro a pretesti razionali ed ecologici...

Quanto a come smaltire i cadaveri, ecco un'idea simpatica, ecologica e laica:

Cimiteri - Pagina 3 82220120053375129680

Cimiteri - Pagina 3 82220120053375129680

A voi che albero piacerebbe diventare? wink..

Da davide Mer 3 Apr 2013 - 13:51

Mah....
Alcune posizioni sono per il mio modo di essere tanto estremiste da risultare un tantino ripugnanti.
Mi unisco ai dubbi espressi da diva, niq, e H.

Da lupetta Mer 3 Apr 2013 - 14:00

Diva ha scritto:

Quanto a come smaltire i cadaveri, ecco un'idea simpatica, ecologica e laica:

A voi che albero piacerebbe diventare?

io un ciliegio...

Da teto Mer 3 Apr 2013 - 14:10

Diva ha scritto:
Io, in tutto questo accanirsi nei confronti dei "campisanti", ci trovo un immotivata avversione per la religione (immotivata in questo ambito), che si cerca di celare dietro a pretesti razionali ed ecologici...

No, semplicemente il culto dei morti è un retaggio dell'età della pietra che oggi è del tutto inutile, tu dici che lo si fa per restare in qualche modo "vicini" ai morti, come si fa ad essere vicini a qualcosa che non esiste più? Noi siamo solo il nostro cervello, di noi non esiste più nulla, poi noi dopo circa 10 anni ci decomponiamo, non ha nessun senso andare a trovare qualcosa che non esiste più e che è già cibo per vermi. Secondo me se tutto il mondo fosse ateo-razionalista dopo circa 30 anni il culto dei morti sparirebbe del tutto perchè è una conseguenza logica, dei corpi dei morti non resta più nulla ergo non ha senso ricordarli con oggetti materiali, basta e avanza il ricordo.

Da alberto Mer 3 Apr 2013 - 14:26

Lucatortuga ha scritto:
Fux89 ha scritto:Ma anche no.
Alternative??? Sono curioso: potresti sciogliere oggi, su queste umili pagine, un nodo gordiano che impegna i filosofi del diritto da parecchi secoli.

vedila al contrario tortuga: da parecchi secoli si prova ad evitare la dittatura della maggioranza, mi sa che c'è un motivo...

giusto per dire la mia sull'argomento:
io credo che la democrazia vera, quindi - concordo con te - diretta, non possa che prendere le mosse da una base CULTURALE. si deve mettere il massimo impegno per garantire a TUTTI un uguale accesso alla conoscenza e alla cultura, sappiamo benissimo che oggi non è così. dopodiché però tu non conti uno come gli altri, conti uno se dimostri che almeno una base culturale (da definire nel modo migliore possibile - non dico che sia facile) l'hai assimilata. gioca chi gioca bene. anziché la panchina, si dà comunque una percentuale variabile di incidenza alle schiappe. 0,9 o 0,5 o 0,1.

non capisco perché un tubo che perde ha bisogno di un prezzolatissimo specialista e invece l'organizzazione della nostra società va lasciata fare anche a rincoglioniti analfabeti creduloni. se si dovesse votare sulla applicazione del quantum leap alle meringhe (invento) io non voterei, non ho elementi per votare e penso che le mie "sensazioni" o "opinioni" valgano assai poco, e nulla in termini decisionali.

perché deve votare gente che sulla politica non ha alcuna cultura?

razzismo intellettuale? bo. anche sì, in prospettiva, ma nel presente no (spero). perché penso fermamente che gran parte dei RAC di oggi sono stati causati da un sistema di formazione penoso, non dò colpe a chi non ne ha.

Da Lucatortuga Mer 3 Apr 2013 - 16:05

alberto ha scritto:
vedila al contrario tortuga: da parecchi secoli si prova ad evitare la dittatura della maggioranza, mi sa che c'è un motivo...

giusto per dire la mia sull'argomento:
io credo che la democrazia vera, quindi - concordo con te - diretta, non possa che prendere le mosse da una base CULTURALE. si deve mettere il massimo impegno per garantire a TUTTI un uguale accesso alla conoscenza e alla cultura, sappiamo benissimo che oggi non è così. dopodiché però tu non conti uno come gli altri, conti uno se dimostri che almeno una base culturale (da definire nel modo migliore possibile - non dico che sia facile) l'hai assimilata. gioca chi gioca bene. anziché la panchina, si dà comunque una percentuale variabile di incidenza alle schiappe. 0,9 o 0,5 o 0,1.

Quella che indichi è una soluzione che tenta molti (me compreso)... ma presenta sempre la solita controindicazione: chi stabilisce i criteri di selezione, se non (anche tramite la scelta di esperti a ciò dedicati) la stessa maggioranza cui dovrebbero poi essere applicati?
A mio parere, dal momento che concordo in pieno sul fatto che la base culturale è importantissima per un vero esercizio della democrazia, l'unica possibilità di migliorare l'efficienza del sistema è dedicare ingentissime risorse all'educazione e alla formazione di "cittadini" veramente autonomi e consapevoli.
Tutto ciò, ovviamente, dovendo prima vincere la ferrea resistenza di chi da secoli s'ingrassa alle spalle di masse ignoranti che è utile mantenere tali.

Da **Paolo** Mer 3 Apr 2013 - 16:15

Io il rispetto e l'amore che ho avuto per chi mi è stato caro nella vita e che non c'è più lo porto dentro di me! E' un sentimento interiore del tutto umano e assolutamente rispettabile. Anzi, di più!! Io mio padre e mia madre li ho ancora nel mio cuore anche se non vado mai (o quasi) a "visitarli" o meglio a visitare la loro tomba!! Ma questo non cambia nulla, anzi!!

Io vedo invece, e questo non solo per i morti, che la grande maggioranza dei così detti credenti vanno a far "visita" ai loro morti magari solo il primo di novembre solo per abitudine o consuetudine. In realtà dei morti non glie ne frega nulla. Ritengo perciò che qualsiasi manifestazione di ricordo abbia un valore reale se è una cosa che qualcuno sente dentro. Tutte le manfrine esteriori e i vari riti sono solo delle inutili manifestazioni scaramantiche.

Quello che io chiedo a tutti quelli che per i più svariati motivi hanno fin qui difeso il culto dei morti è quale differenza ci può essere tra la visita al cimitero (inteso come culto dei morti) e una visita in chiesa. Che differenza c'è tra una messa e un pensiero fatto sulla tomba di chi che sia? Tra un fiore portato sulla tomba e un cero acceso in chiesa? Nessuno!!

Non dimentichiamo che stiamo parlando del culto dei morti. E questo comporta che il morto assume una sua identità, una sua fisionomia e una sua esistenza! Il concetto di culto ha un suo valore ben definito, e presuppone una cura e una adorazione dell'oggetto di culto. E questo è un concetto meramente religioso. Ognuno ne tragga le relative conclusioni.

Da SergioAD Mer 3 Apr 2013 - 17:41

Paolo ha scritto:Io il rispetto e l'amore che ho avuto per chi mi è stato caro nella vita e che non c'è più lo porto dentro di me! E' un sentimento interiore del tutto umano e assolutamente rispettabile. Anzi, di più!! Io mio padre e mia madre li ho ancora nel mio cuore anche se non vado mai (o quasi) a "visitarli" o meglio a visitare la loro tomba!! Ma questo non cambia nulla, anzi!!

Toccante, io invece ricordo che sono andato a sbattere con l'auto sulla panchina di marmo e la gente non sapeva se ridere o no ed alla fine mi sono rotto il cazzo sia durante la cerimonia che nel cimitero ma io sono io e faccio così. In realtà anche per quello che stai dicendo tu devo immedesimarmi per decidere se sorridere.

Io vedo invece, e questo non solo per i morti, che la grande maggioranza dei così detti credenti vanno a far "visita" ai loro morti magari solo il primo di novembre solo per abitudine o consuetudine. In realtà dei morti non glie ne frega nulla. Ritengo perciò che qualsiasi manifestazione di ricordo abbia un valore reale se è una cosa che qualcuno sente dentro. Tutte le manfrine esteriori e i vari riti sono solo delle inutili manifestazioni scaramantiche.

Ah! Quando parli di credenti io a dire il vero conosco le teatralità, ricordo che alcuni attori venivano pagati per inscenare urla e cospargersi la testa di terra. Poi i ricevimenti etc... e i sono sempre i migliori che se ne vanno... ma mi pare che si stia dicendo altre cose qui. Mica vorrai pretendere di discutere come alcuni umani preferiscono ricordare i mortacci loro.

Quello che io chiedo a tutti quelli che per i più svariati motivi hanno fin qui difeso il culto dei morti è quale differenza ci può essere tra la visita al cimitero (inteso come culto dei morti) e una visita in chiesa. Che differenza c'è tra una messa e un pensiero fatto sulla tomba di chi che sia? Tra un fiore portato sulla tomba e un cero acceso in chiesa? Nessuno!!

Culto? Che significa? Tipo collezione di francobolli? Vedere una vecchia che si siede vicino alla tombe del cornuto di suo marito per ricordarsi che anch'essa deve morire?

Non dimentichiamo che stiamo parlando del culto dei morti. E questo comporta che il morto assume una sua identità, una sua fisionomia e una sua esistenza! Il concetto di culto ha un suo valore ben definito, e presuppone una cura e una adorazione dell'oggetto di culto. E questo è un concetto meramente religioso. Ognuno ne tragga le relative conclusioni.

Se intendi quella roba sulla vita eterna mi sa che sono intervenuto senza capirlo e chissà quanti hanno invece inteso "quel" culto di morti la...

Hei! Di cosa si sta parlando qui? Sembrano partire accuse di necrofilia!

Da **Paolo** Mer 3 Apr 2013 - 17:59

Per capirci è meglio che chiariamo cosa sia il culto dei morti. Vado a prendere qualche definizione.

Wiki: culto
Nell'uso tradizionale, il culto di una religione, indipendentemente dalle sue sacre scritture, dalla sua teologia o mitologia, o dalla fede personale dei suoi credenti, è la totalità della pratica religiosa esteriore, la cui trascuratezza è definita come empietà[senza fonte].

Treccani:
culto dei mòrti Venerazione rivolta ai defunti in generale, che è presente in quasi tutte le religioni e, secondo alcune teorie, costituisce l'origine e il fondamento della religione stessa.
Il culto dei morti è l'espressione della pietà che gli esseri umani provano verso i defunti e della speranza in una vita futura. Il culto dei morti si manifesta nei riti funebri, diffusi in tutte le società; nella costruzione di luoghi dei morti come i cimiteri; nella elaborazione di credenze relative al destino dell'anima e all'aldilà; nel modo in cui si conserva la memoria dei defunti

Mi sembra evidente che il culto dei morti presuppone il fatto che il morto, in qualche modo e in qualche forma esista ancora. E, come ho detto all'inizio di questo topic, per un credente ha una sua logica! Infatti se crede nella vita dopo la morte, ha un senso pregare o onorare un qualche morto visto che lui esiste e ha la possibilità, anche solo teorica, di interagire con noi. Ma per un ateo? Che logica c'è nel avere un qualche culto o venerazione o rispetto per qualcosa che non c'è?

Da Sally Mer 3 Apr 2013 - 18:41

Paolo ha scritto:
Mi sembra evidente che il culto dei morti presuppone il fatto che il morto, in qualche modo e in qualche forma esista ancora. E, come ho detto all'inizio di questo topic, per un credente ha una sua logica! Infatti se crede nella vita dopo la morte, ha un senso pregare o onorare un qualche morto visto che lui esiste e ha la possibilità, anche solo teorica, di interagire con noi. Ma per un ateo? Che logica c'è nel avere un qualche culto o venerazione o rispetto per qualcosa che non c'è?

No, il culto, come lo chiami tu, non presuppone affatto che il morto esista in qualche forma. Basta che esso continui ad essere nella memoria delle persone che di lui si vogliono ricordare. Abbiamo appena detto che i cimiteri sono per i vivi, non per i morti... pensavo che su questo fossimo d'accordo. Poi c'e' a chi fa piacere andare dove e' stato sepolto il corpo, chi invece vuole tenere l'urna in salotto, chi si trova a suo agio sfogliando un album di fotografie... sono tutti modi diversi per far si che la memoria della persona morta non scompaia. Non c'e' nulla di razionale nel voler mantenere vivo un ricordo, lo so. Le persone morte non sono utili a nessuno, razionalmente, logicamente, sarebbe meglio dimenticarle... rimuginare sul dolore di una scomparsa fa male e basta. Pero', guarda caso, non ci si riesce, sara' mai che forse, in fondo in fondo, non si e' poi cosi sempre razionali? wink..

Quanto alla venerazione e al rispetto per qualcosa che non c'e'... spero che tu sia coerente e che risponda quindi in maniera affermativa a questa domanda: se tua figlia morisse, anziche' vestirla e metterla in una bara, magari cremarla o portarla al cimitero, o una qualsiasi di queste vane superstizioni, per te sarebbe la stessa cosa se la mettessero in un mixer e la trasformassero in cibo per cani? In fin dei conti si tratta pur sempre di un pezzo di carne, di materia che prima o dopo e' destinata a tornare nel ciclo della natura, no?

Da **Paolo** Mer 3 Apr 2013 - 19:14

Anche le chiese sono fatte per i vivi. Anche il mago Otelma è per i vivi. Anche il santuario di Lourdes è per i vivi. Anche andare in chiesa c'è a chi fa piacere così come tenere il santino o il crocifisso. Ma questo non è che renda il cimitero più accettabile! E non confondere le persone morte con quanto hai nel tuo cervello, ovvero i ricordi e i sentimenti. Come ho già scritto siamo tutti esseri umani e come tali abbiamo sentimenti emotività, irrazionalità. Io non ho mai condannato i sentimenti verso i morti in quanto tali. Come qualcuno ha fatto presente ci sono tante altre manifestazioni dell'animo umano che sono irrazionali e non per questo io le condanno. Io ho sostenuto che il culto dei morti è illogico e il cimitero inutile. E questo dal punto di vista razionale. Ovvero da ateo paragono questo alle varie funzioni e credi religiosi. Ma il fatto che i cimiteri siano utili per la gente perchè ha bisogno di conforto o latro non li fa diventare nè logici nè utili. Perchè allora anche il mago Otelma è utile e logico!

Circa il secondo punto premetto che io sono favorevole alla cremazione. Poi, circa l'esempio che hai fatto tu sulla fine del corpo di una mia figlia, ti posso dire che se fossi solo una freddo calcolatore ti direi che non me ne importa nulla. Poichè anche io ho i sentimenti e l'emotività, è ovvio che mi dispiacerebbe. Ma mi dispiacerebbe anche per qualsiasi altre persona anche del tutto sconosciuta!! Mentre penso che a nessuno viene in mente di andare a "visitare" i morti degli sconosciuti, e tanto meno a soffrire con loro!! Siamo su piani del tutto diversi! E io non ho mai negato l'emotività circa il rapporto che noi abbiamo con i morti. Tutti noi subiamo dei condizionamenti e non solo per questo. Al di la dell'igiene, penso che tu non faresti la cacca per strada in mezzo alla gente. Questo è un condizionamento del tutto irrazionale che però tutti abbiamo, al pari del rispetto per i morti!

Ma ritornando in tema, io non contesto la parte emozionale e sentimentale, ma quella gestuale, e del culto. E' questo quello che non accetto. Ma, come è evidente, è un elemento che fa parte di un credo religioso e come tale va considerato.

Da delfi68 Mer 3 Apr 2013 - 19:30

..il cimitero.

la penultima volta mi ci portò mia nonna, c'era anche mio padre, a diseppellire il nonno dopo un decennio di interramento.

ero un ragazzino, sui tredici o quattordici..non ricordo..

avevo ed ho pochissimi ricordi di mio nonno, uno molto limpido è di quando facevamo il riposino del dopo pranzo, io mi rannicchiavo sulla sua schiena, lui su un fianco, io dietro..una schiena enorme fasciata da quelle canottiere bianche di una volta. nell'addormentarsi mi raccontava una storia, sempre quella, di indiani e cowboy, un'assalto come nei film, dove le carovane si mettono in circolo e gli indiani tutt'attorno a ululare..

nell'aprire la cassa semidistrutta dal peso della terra e del tempo, riemergevano stracci di vestiti, delle scarpe sfaldate..terra e stracci..
da un calzino nero, ancora abbastanza integro ho visto ciotolare fuori delle ossicine..quelle del piede, delle dita.
Dalla terra un uomo sfilava delle costole..

..non ricordo più nient'altro, suppongo che la mia mente abbia rimosso il resto..

sempre mi riaffiora il lento respirare, rauco mentre racconta di indiani. una schiena immensa..e poi, e adesso, quel grande omone sul fianco dei miei riposini era li, invaso di terra, di stracci..tra quelle costole, dove sentivo scorrere l'aria ho orribilmente visto solo terra..i piedi caldi che mi scaldavano le gambette da pollastro erano, ora,biglie rotolanti di ossa gialle e nere che nocciolavano nelle mani di quello scavatore di fosse..
Mio nonno era invaso e sprofodato di terra nera.

Attorno a quelle ossa, tra quelle ossa, c'era mio nonno..c'erano le fiabe, i colpi di tosse e piedi caldi, che mi scaldavano. Poi solo terra. Dentro e fuori..

una volta già lo scrissi, la morte non è assolutamente all'altezza della vita. ne nel colore ne nelle forme che declina, non c'è paragone tra la vita e la morte. inutile accettarla è e resta decisamente brutta e desolante..

certamente, morire, sarà la cosa peggiore che il mio corpo dovra' sopportare..

Se muoio sopravvivimi con tanta forza pura
che tu risvegli la furia del pallido e del freddo,
da sud a sud alza i tuoi occhi indelebili,
da sole a sole suoni la tua bocca di chitarra.

Non voglio che vacillino il tuo riso né i tuoi passi,
non voglio che muoia la mia eredità di gioia,
non bussare al mio petto, sono assente.
Vivi nella mia assenza come in una casa.

E’ una casa sì grande l’assenza
che entrerai in essa attraverso i muri
e appenderai i quadri nell’aria.

E’ una casa sì trasparente l’assenza
che senza vita io ti vedrò vivere
e se soffri, amor mio, morirò nuovamente.

P. Neruda

Da SergioAD Mer 3 Apr 2013 - 19:41

Paolo!

Ah! Non lo so se sei tu a comprendere senso e significato perché mischi la tua esperienza come fosse ancora da chiarire che sei un ateo, in effetti fai venire qualche sospetto ah ah.

Il culto dei morti è per credenti ma non lo è ricordare qualcuno in realtà è tanto ridicolo l'applauso, la camera ardente - ma se osservi i cari piangere senti di stargli vicino - la famosa pacca sulla schiena (che poi anch'essa a me fa schifo perché non sopporto il contatto fisico).

Ma saranno pure cazzi loro mentre tu che fai? La comare (è il termine più appropriato). Ma ti assicuro che lo fanno i mammiferi, cani, gatti, delfini, etc... ed è la "religionizzazione" quello che t'incula a te e fa appartenere ad esse tutto quello che ti piace poco.

Be inspired! Apri il tuo cu'ore! Troppa cipolla negli hamburger eh?

Paolo ha scritto:Per capirci è meglio che chiariamo cosa sia il culto dei morti. Vado a prendere qualche definizione.

Wiki: culto
Nell'uso tradizionale, il culto di una religione, indipendentemente dalle sue sacre scritture, dalla sua teologia o mitologia, o dalla fede personale dei suoi credenti, è la totalità della pratica religiosa esteriore, la cui trascuratezza è definita come empietà[senza fonte].

Treccani:
culto dei mòrti Venerazione rivolta ai defunti in generale, che è presente in quasi tutte le religioni e, secondo alcune teorie, costituisce l'origine e il fondamento della religione stessa.
Il culto dei morti è l'espressione della pietà che gli esseri umani provano verso i defunti e della speranza in una vita futura. Il culto dei morti si manifesta nei riti funebri, diffusi in tutte le società; nella costruzione di luoghi dei morti come i cimiteri; nella elaborazione di credenze relative al destino dell'anima e all'aldilà; nel modo in cui si conserva la memoria dei defunti

Mi sembra evidente che il culto dei morti presuppone il fatto che il morto, in qualche modo e in qualche forma esista ancora. E, come ho detto all'inizio di questo topic, per un credente ha una sua logica! Infatti se crede nella vita dopo la morte, ha un senso pregare o onorare un qualche morto visto che lui esiste e ha la possibilità, anche solo teorica, di interagire con noi. Ma per un ateo? Che logica c'è nel avere un qualche culto o venerazione o rispetto per qualcosa che non c'è?

Da silvio Mer 3 Apr 2013 - 23:46

A me i cimiteri danno l'idea di un archivio storico, mi interessa vedere le date le foto, un giro in una storia passata.

Da **Paolo** Mer 3 Apr 2013 - 23:52

Ho un amico che viveva (adesso è morto) a Salò sul lago di Garda. Quasi in centro al paese c'è un piccolo cimitero comunale. Se vuoi puoi comprarti una tomba. Questo mio amico mi raccontava che c'erano delle persone che pagavano di più per avere la tomba vista lago! E non è una barzelletta ma è la verità. Questo da la misura di come la gente (credente) pensa dei morti e dei cimiteri.

Da silvio Mer 3 Apr 2013 - 23:55

Un po come le vecchiette che dicono voglio presentarmi la signore ben vestita e pettinata

Da delfi68 Mer 3 Apr 2013 - 23:56

Da BestBeast Gio 4 Apr 2013 - 8:56

Niques ha scritto:Mi piacerebbe sapere che rispetteranno le mie opinioni (ad es. no funerale in chiesa

Per toglierti in dubbio, una bella scomunica da sbattezzo e passa la paura! wink..

Cmq, rispetto le altre opinioni, ma chiedo a chi usa la logica del "che male fa?", di illustrare perché non la estenderebbe al sale di Wanna Marchi ed a tutto il resto.

Da Rasputin Gio 4 Apr 2013 - 10:05

BestBeast ha scritto:
Niques ha scritto:Mi piacerebbe sapere che rispetteranno le mie opinioni (ad es. no funerale in chiesa
Per toglierti in dubbio, una bella scomunica da sbattezzo e passa la paura!

Io non sono sicuro che basti

Da BestBeast Gio 4 Apr 2013 - 10:23

Rasputin ha scritto:
BestBeast ha scritto:
Niques ha scritto:Mi piacerebbe sapere che rispetteranno le mie opinioni (ad es. no funerale in chiesa
Per toglierti in dubbio, una bella scomunica da sbattezzo e passa la paura!

Io non sono sicuro che basti

Spero di sì! Lo sbattezzo dovrebbe annullare il battesimo ed a catena, anche tutti gli altri sacramenti. Visto che non si può riceverne alcuno se non si è ricevuto il precedente (ad esclusione del primo), dovrebbe essere sufficiente ad impedire l'estrema unzione. Che poi la facciano lo stesso, come fanno fare la comunione ai divorziati, può essere. Il dubbio ce l'ho anch'io. C'è qualche esperto di diritto canonico?

Da **Minsky** Gio 4 Apr 2013 - 10:59

BestBeast ha scritto:
Rasputin ha scritto:
BestBeast ha scritto:
Niques ha scritto:Mi piacerebbe sapere che rispetteranno le mie opinioni (ad es. no funerale in chiesa
Per toglierti in dubbio, una bella scomunica da sbattezzo e passa la paura!

Io non sono sicuro che basti

Spero di sì! Lo sbattezzo dovrebbe annullare il battesimo ed a catena, anche tutti gli altri sacramenti. Visto che non si può riceverne alcuno se non si è ricevuto il precedente (ad esclusione del primo), dovrebbe essere sufficiente ad impedire l'estrema unzione. Che poi la facciano lo stesso, come fanno fare la comunione ai divorziati, può essere. Il dubbio ce l'ho anch'io. C'è qualche esperto di diritto canonico?

Spoiler:

Da lupetta Gio 4 Apr 2013 - 11:14

quando è morta mia nonna il prete non ha controllato nulla, le ha fatto il funerale normalmente, a prescindere quindi dallo sbattezzo.

Da Rasputin Gio 4 Apr 2013 - 11:25

lupetta ha scritto:quando è morta mia nonna il prete non ha controllato nulla, le ha fatto il funerale normalmente, a prescindere quindi dallo sbattezzo.

Esattamente quello che pensavo...

Da Sally Gio 4 Apr 2013 - 11:32

Rasputin ha scritto:
lupetta ha scritto:quando è morta mia nonna il prete non ha controllato nulla, le ha fatto il funerale normalmente, a prescindere quindi dallo sbattezzo.

Esattamente quello che pensavo...

Confermo. Il prete non controlla. I parenti lo chiamano e lui arriva (come gli avvoltoi, ahah! ahahahahahah

)... anche se dovesse saltare fuori la questione dello sbattezzo, basta che qualcuno dei famigliari o magari il prete stesso dica che c'e' stata una conversione dell'ultimo minuto, approfittando anche del momento di dolore, e da il via libera alle esequie religiose. Ovviamente il prete fara' di tutto per poter officiare il funerale in chiesa, visto che altrimenti ci perderebbe l'obolo... Di questo ne era ben consapevole Garibaldi che scrisse nel suo testamento:

« Siccome negli ultimi momenti della creatura umana, il prete, profittando dello stato spossato in cui si trova il moribondo, e della confusione che sovente vi succede, s'inoltra, e mettendo in opera ogni turpe stratagemma, propaga coll'impostura in cui è maestro, che il defunto compì, pentendosi delle sue credenze passate, ai doveri di cattolico: in conseguenza io dichiaro, che trovandomi in piena ragione oggi, non voglio accettare, in nessun tempo, il ministero odioso, disprezzevole e scellerato d'un prete, che considero atroce nemico del genere umano e dell'Italia in particolare. E che solo in stato di pazzia o di ben crassa ignoranza, io credo possa un individuo raccomandarsi ad un discendente di Torquemada»

Da lupetta Gio 4 Apr 2013 - 11:35

infatti...per cui lo sbattezzo serve a poco.l'unica è sperare nel rispetto delle nostre volontà da parte dei nostri cari, i miei lo rispetterebbero,ne sono convinta, l'unica cosa sarebbe la cremazione, a me piacerebbe essere dspersa, ma credo che mia madre avrebbe bisogno di un posto nel quale venire a trovarmi.

Da BestBeast Gio 4 Apr 2013 - 11:52

Io del rispetto dopo morto me ne sbatto, preferisco quello da vivo.
Che mi tritino per farne cibo per polli, sti catsi!

Da Rasputin Gio 4 Apr 2013 - 12:00

Diva ha scritto:

Confermo. Il prete non controlla. I parenti lo chiamano e lui arriva (come gli avvoltoi, ahah! )...

Secondo me arriva anche se non lo chiamano, esattamente come fa coi nuovi nati wall2

Da Sally Gio 4 Apr 2013 - 12:04

Rasputin ha scritto:
Diva ha scritto:

Confermo. Il prete non controlla. I parenti lo chiamano e lui arriva (come gli avvoltoi, ahah! )...

Secondo me arriva anche se non lo chiamano, esattamente come fa coi nuovi nati

Si, Ras, hai ragione... quando e' nata mia figlia, qualche giorno dopo, mi hanno suonato il prete accompagnato da un altro losco figuro... volevano entrare in casa "a fare due chiacchiere"... ovviamente li ho tenuti sul cancellino e ho gentilmente declinato l'offerta.

Mi chiedo da dove prendono i nominativi, dici che vanno in anagrafe a farsi dare i nomi dei nuovi nati a cadenza regolare? domanda..

Da lupetta Gio 4 Apr 2013 - 12:05

BestBeast ha scritto:Io del rispetto dopo morto me ne sbatto, preferisco quello da vivo.
Che mi tritino per farne cibo per polli, sti catsi!

si ma anche no, nel senso che la chiesa continuerà ad avere il suo potere se continuerà a celebrare funerali anche ai morti atei. stessa cosa per quel che riguarda il post mortem.
stavo notando che ci sono pochissime lapidi laiche, quasi tutte hanno raffigurate croci, madonne, gesùcristi ecc...qusto dimostra che la stragrande maggioranza dei morti è cattocristiana, quando magari nella vita quel morto era ateo.

Da Rasputin Gio 4 Apr 2013 - 12:09

Diva ha scritto:
Si, Ras, hai ragione... quando e' nata mia figlia, qualche giorno dopo, mi hanno suonato il prete accompagnato da un altro losco figuro... volevano entrare in casa "a fare due chiacchiere"... ovviamente li ho tenuti sul cancellino e ho gentilmente declinato l'offerta.

Mi chiedo da dove prendono i nominativi, dici che vanno in anagrafe a farsi dare i nomi dei nuovi nati a cadenza regolare?

Anche su quello ci sarebbe da investigare, visto che esiste una legge sulla privacy mad..

Da BestBeast Gio 4 Apr 2013 - 12:20

lupetta ha scritto:
BestBeast ha scritto:Io del rispetto dopo morto me ne sbatto, preferisco quello da vivo.
Che mi tritino per farne cibo per polli, sti catsi!
si ma anche no, nel senso che la chiesa continuerà ad avere il suo potere se continuerà a celebrare funerali anche ai morti atei. stessa cosa per quel che riguarda il post mortem.
stavo notando che ci sono pochissime lapidi laiche, quasi tutte hanno raffigurate croci, madonne, gesùcristi ecc...qusto dimostra che la stragrande maggioranza dei morti è cattocristiana, quando magari nella vita quel morto era ateo.

Vero vero, chi aspira ad un funerale non ecclesiastico, dovrebbe farlo soltanto per dare il suo piccolo ed ultimo segnale, per togliere un mattoncino dal muro della superstizione.
Del fatto che venga rispettatoci quanto richiesto in vita, non ci dovrebbe interessare poiché di fatto non ci riguarda.

Penso pure che di "lapidi laiche" ce ne siano ancora meno di quanto pensi.
Lapidi senza croci, madonne e cristoni, in genere indicano solo parenti taccagni (le incisioni hanno un costo elevato).
Della serie, nemmeno da morti possiamo essere uguali.

Da **Paolo** Gio 4 Apr 2013 - 18:37

Minsky ha scritto:
BestBeast ha scritto:
Rasputin ha scritto:
BestBeast ha scritto:
Niques ha scritto:Mi piacerebbe sapere che rispetteranno le mie opinioni (ad es. no funerale in chiesa
Per toglierti in dubbio, una bella scomunica da sbattezzo e passa la paura!

Io non sono sicuro che basti

Spero di sì! Lo sbattezzo dovrebbe annullare il battesimo ed a catena, anche tutti gli altri sacramenti. Visto che non si può riceverne alcuno se non si è ricevuto il precedente (ad esclusione del primo), dovrebbe essere sufficiente ad impedire l'estrema unzione. Che poi la facciano lo stesso, come fanno fare la comunione ai divorziati, può essere. Il dubbio ce l'ho anch'io. C'è qualche esperto di diritto canonico?

Spoiler:

Trovato su internet:
La parola Messia deriva dall'ebraico Mashiach, che significa Unto. Quando dunque si afferma che Gesù di Nazareth è il Messia o il Cristo si afferma che egli è l'Unto, cioè, Unto da Dio di Spirito Santo.

Mi sembra che il cristianesimo ce l'ha un po' su con sto untori!! Chissà perchè l'olio dovrebbe avere capacità magiche?

Da loonar Gio 4 Apr 2013 - 19:17

Nel passato l'olio era prezioso e veniva usato come medicamento.
Siccome il confine fra medicina e religione a quei tempi non esisteva, vedi bene che la funzione dell'olio non è poi così misteriosa.

Paolo, visti tutti i tuoi dubbi sulle religioni, hai mai pensato di leggerti un libro di antropologia culturale? Oppure un altro libro che ti consiglio, che svela tutto su simbolismi religiosi di tutto il mondo e "Il ramo d'oro" di Frazer. Vecchio ma sempre valido.

Da Rasputin Gio 4 Apr 2013 - 19:18

Ma cos'è, una divinità o una catena di bicicletta

Da loonar Gio 4 Apr 2013 - 19:19

Rasputin ha scritto:Ma cos'è, una divinità o una catena di bicicletta

è mia cugina!

Da The Pilot Gio 4 Apr 2013 - 19:51

Rasputin ha scritto:
Diva ha scritto:
Si, Ras, hai ragione... quando e' nata mia figlia, qualche giorno dopo, mi hanno suonato il prete accompagnato da un altro losco figuro... volevano entrare in casa "a fare due chiacchiere"... ovviamente li ho tenuti sul cancellino e ho gentilmente declinato l'offerta.

Mi chiedo da dove prendono i nominativi, dici che vanno in anagrafe a farsi dare i nomi dei nuovi nati a cadenza regolare?

Anche su quello ci sarebbe da investigare, visto che esiste una legge sulla privacy

Non ho i testi ma troppe persone hanno riferito che solo la Chiesa cattolica (forse ora solo a livello di curie, un tempo certamente a livello anche di parrocchie) può non solo accedere a quei dati ma persino chiedere alla polizia, come fosse la magistratura, anche dati assai più sensibili. Questo in forza del Concordato, sembra.
Se fosse vero anche solo in parte, non me ne stupirei.

Il primo input mi era arrivato da uno che (non sapendo i miei rapporti con la CCAR) mi aveva suggerito di farmi chiedere il certificato penale completo dal parroco, dato che il tribunale lo tratta come una P.A. e non come un privato. Nemmeno i diretti interessati possono farsi fare il certificato penale completo, tanto per dare un termine di paragone.

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