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Messaggio Da matem Ven 5 Apr 2013 - 16:49

si è già parlato e scritto tanto sulla sindone, il lenzuolo di lino conservato a Torino, che molti cristiani credono abbia avvolto il corpo di Gesù dopo la sua morte , quando fu deposto nel sepolcro.

A parte i risultati scientifici basati sulle analisi tramite il C14 che lo fanno datare intorno all'anno 1300 , e che quindi ne escludono la possibilità che fosse il sacro lenzuolo del 30 d. C., leggendo alcuni testi ho letto che quando venivano avvolti nel lenzuolo, era usanza avvolgere la testa in un sudario , forse di lino , per evitare anche l'apertura della bocca del cadavere.Se fosse così , mi chiedo come può essersi impressa l'immagine del volto di Gesù sul lenzuolo se era stata probabilmente impressa sul sudario. Inoltre nei vangeli sinottici si parla solo di un lenzuolo nel quale fu avvolto il corpo, mentre in quello di Giovanni si citano delle bende e non un lenzuolo.

Se il corpo fu avvolto nel lenzuolo non poteva lasciare comunque , secondo me ,una traccia così netta ma l'immagine impressa avrebbe dovuto essere meno nitida , con molte sbavature e macchie di sangue, cioè il lenzuolo sarebbe dovuto essere più " sporco " di sangue misto a sudore o altro.

Io penso che la sindone di Torino contiene impressa l'immagine di un uomo , più vecchio di Gesù come età ( il volto lo svela)che fu crocifisso in Palestina intorno al 1300 e che subì le stesse torture del Cristo perchè probabilmente era un eretico anticristo . Poi la storia della sindone è stata costruita su questo fatto attribuendoci un valore sacro e una aspettativa e una credenza di comodo.

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Messaggio Da scettico75 Sab 18 Ott 2014 - 18:21

matem ha scritto:si è già parlato e scritto tanto sulla sindone, il lenzuolo di lino conservato a Torino, che molti cristiani credono abbia avvolto il  corpo di Gesù dopo la sua morte , quando fu deposto nel sepolcro.


E pensa che il prossimo anno nella mia citta' verra' di nuovo esposto il lenzuolo " sacro ".
Gia' ci si organizza per la grande scorpacciata !

La Fiat è in crisi - ma un' altra " Fiat " si riapre....
mgreen mgreen

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Messaggio Da Justine Sab 18 Ott 2014 - 19:48

Eh, l'economia deve circolare.
Sarà per questo che oltre all'imperitura ellisse non conosce altre "forme" (in entrambe le accezioni)

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Messaggio Da Nadine Sab 8 Nov 2014 - 22:44

matem ha scritto:si è già parlato e scritto tanto sulla sindone, il lenzuolo di lino conservato a Torino, che molti cristiani credono abbia avvolto il  corpo di Gesù dopo la sua morte , quando fu deposto nel sepolcro.

A parte i risultati scientifici basati sulle analisi tramite il C14 che lo fanno datare intorno all'anno 1300 , e che quindi ne escludono la possibilità che fosse il sacro lenzuolo del 30 d. C., (...)
Io penso che la sindone di Torino contiene impressa l'immagine di un uomo , più vecchio di Gesù come età ( il volto lo svela)che fu crocifisso in Palestina intorno al 1300. (...).

Ciao, sul test del 1988 va detto che è stato ampiamente contestato e i risultati considerati dubbi da molti scienziati. La radio-datazione è stata fatta su un campione prelevato dal bordo superiore della Sindone, una delle zone meno rappresentative del telo perchè contaminata dal ripetuto contatto umano, senza contare che in parte conteneva tessuto di rammendo, infatti il ritaglio che inizialmente era di 8 cm quadrati venne ridotto a 7 per la presenza di “tessuto di altra natura”; questo non stupisce se si pensa al fatto che il prelievo è stato effettuato in penombra. La presenza di tessuto di rammendo verrà confermata successivamente da uno degli scienziati dello STURP, Raymond Rogers, il quale nel 2005 pubblicò i risultati delle sue analisi su Thermochimica Acta, una rivista scientifica.

(Mi dispiace, ma non posso inserire link)


Le evidenze che confermerebbero l'autenticità della Sindone ormai sono molte, diventa difficile ignorarle, così come è impossibile ignorare la corrispondenza dei segni dell'uomo della Sindone con quanto è descritto nei vangeli circa la Passione e Morte di Gesù. E’ invece ancora un mistero come si sia impressa l’immagine sul telo. Se ti interessa possiamo parlarne.

 

P.S.: il volto dell’uomo della Sindone è quello di un uomo che è stato torturato, picchiato e crocifisso, non stupisce che sembri vecchio, senza contare che si tratta dell’immagine di un cadavere.

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Messaggio Da Minsky Sab 8 Nov 2014 - 22:53

Nadine ha scritto:
Ciao, sul test del 1988 va detto che è stato ampiamente contestato e i risultati considerati dubbi da molti scienziati. La radio-datazione è stata fatta su un campione prelevato dal bordo superiore della Sindone, una delle zone meno rappresentative del telo perchè contaminata dal ripetuto contatto umano, senza contare che in parte conteneva tessuto di rammendo, infatti il ritaglio che inizialmente era di 8 cm quadrati venne ridotto a 7 per la presenza di “tessuto di altra natura”; questo non stupisce se si pensa al fatto che il prelievo è stato effettuato in penombra.

Stupisce magari il fatto che abbiano effettuato il prelievo del campione "in penombra". L'hanno rubato di notte 'sto campione?

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Messaggio Da Justine Sab 8 Nov 2014 - 23:30

Autenticità di cosa, in quali termini? 
Se vogliamo stabilire che una persona è stata maltrattata, ce ne sono di riscontri, dalla tossicologia analitica, forense e clinica per arrivare poi all'antropologia, alla tracceologia e miriadi d'altri... Che significa di così particolare un viso impresso su un panno?
Mi viene in mente di quando applicavo le decalcomanie sulle T-Shirt

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Messaggio Da Nadine Sab 8 Nov 2014 - 23:37

@Minsky: al momento del prelievo, era presente il Sovraintendente ai Beni Culturali di Torino, il quale chiese di abbassare le luci per evitare di danneggiare il telo...


P.S.:graditissimo sarebbe il permesso di inserire link :)

Nadine
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Messaggio Da Nadine Sab 8 Nov 2014 - 23:50

Justine ha scritto:Autenticità di cosa, in quali termini? 
Se vogliamo stabilire che una persona è stata maltrattata, ce ne sono di riscontri, dalla tossicologia analitica, forense e clinica per arrivare poi all'antropologia, alla tracceologia e miriadi d'altri... Che significa di così particolare un viso impresso su un panno?
Mi viene in mente di quando applicavo le decalcomanie sulle T-Shirt



Allo stato attuale possiamo escludere che si tratti di un falso, siamo poi riusciti a collocarla nel tempo e nello spazio.


Come saprai, in corrispondenza della palpebra superiore dx e del sopracciglio sx dell'uomo della Sindone sono impresse due figure geometriche circolari.

Un professore di teologia di Chicago, Francis Filas, nel 1954 osservando alcuni ingrandimenti delle fotografie scattate nel 1931 da Enrie, nota alcune lettere all'interno della figura circolare visibile sull'orbita dx.
Successivamente grazie all'elaborazione tridimensionale dell'immagine della palpebra destra, vengono effettivamente individuate quattro lettere disposte ad arco: Y, C, A, I, e al centro l'immagine di un lituus, un bastone rituale ricurvo.


Ebbene, queste caratteristiche richiamano quelle di una piccola moneta del diametro di 15mm coniata da Ponzio Pilato dall'anno 26 all'anno 36 d.C, il dilepton, la quale sulla faccia anteriore reca appunto l'immagine del lituo e una scritta " TIBEPIOY KAICAPOC" disposta ad arco.
La Sindone reca impressa la faccia anteriore della moneta, l'anno di emissione si trova sulla faccia posteriore, dunque  è impossibile vederlo, tuttavia si può stabilirlo con maggiore esattezza grazie ad un particolare: la scritta della moneta della Sindone contiene un errore, si legge "cai(capoc)" anzichè "kaicaros". Negli anni '90 viene trovato un esemplare del dilepton coniato da Ponzio Pilato che riporta il medesimo errore(!), la data impressa sul retro è LIS cioè anno 16esimo di Tiberio, il cui regno inizia il 14 d.C., quindi la moneta risale al 29 o 30 d.C.
E' del tutto probabile che la moneta trovata nel 1992 appartenga allo stesso conio di quella della Sindone a causa del medesimo errore di battitura. In realtà altro andrebbe detto su questa moneta, ma non posso scrivere un trattato.


Sopra l'occhio sx dell'uomo della Sindone si rileva l'immagine di una seconda moneta che reca al centro il simpulum, e tutt'intorno una scritta le cui lettere ben visibili sono le iniziali e le finali: " TIB ...... LIS", anche questa immagine corrisponde ad una moneta coniata da Ponzio Pilato, ma a differenza di quella impressa sull'orbita dx, reca sulla faccia anteriore l'anno di emissione(!), al termine della scritta "TIBEPIOY KAICAPOC" si legge LIS, anno 16 di Tiberio, cioè 30 d.C. !!

La data delle due monete è compatibile con quella della morte di Gesù che la maggioranza degli esegeti colloca ad Aprile dell'anno 30.

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Messaggio Da Minsky Sab 8 Nov 2014 - 23:56

Nadine ha scritto:@Minsky: al momento del prelievo, era presente il Sovraintendente ai Beni Culturali di Torino, il quale chiese di abbassare le luci per evitare di danneggiare il telo...
"Abbassare le luci" proprio nel momento in cui veniva tagliata la tela?
Perché mai? Questa giustificazione è inconsistente e fuori di ogni logica.

Nadine ha scritto:P.S.:graditissimo sarebbe il permesso di inserire link :)
C'è qualcosa che te lo impedisce? thinkthank

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Messaggio Da Minsky Dom 9 Nov 2014 - 0:00

Nadine ha scritto:
Justine ha scritto:Autenticità di cosa, in quali termini? 
Se vogliamo stabilire che una persona è stata maltrattata, ce ne sono di riscontri, dalla tossicologia analitica, forense e clinica per arrivare poi all'antropologia, alla tracceologia e miriadi d'altri... Che significa di così particolare un viso impresso su un panno?
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Allo stato attuale possiamo escludere che si tratti di un falso, siamo poi riusciti a collocarla nel tempo e nello spazio.


Come saprai, in corrispondenza della palpebra superiore dx e del sopracciglio sx dell'uomo della Sindone sono impresse due figure geometriche circolari.

Un professore di teologia di Chicago, Francis Filas, nel 1954 osservando alcuni ingrandimenti delle fotografie scattate nel 1931 da Enrie, nota alcune lettere all'interno della figura circolare visibile sull'orbita dx.
Successivamente grazie all'elaborazione tridimensionale dell'immagine della palpebra destra, vengono effettivamente individuate quattro lettere disposte ad arco: Y, C, A, I, e al centro l'immagine di un lituus, un bastone rituale ricurvo.


Ebbene, queste caratteristiche richiamano quelle di una piccola moneta del diametro di 15mm coniata da Ponzio Pilato dall'anno 26 all'anno 36 d.C, il dilepton, la quale sulla faccia anteriore reca appunto l'immagine del lituo e una scritta " TIBEPIOY KAICAPOC" disposta ad arco.
La Sindone reca impressa la faccia anteriore della moneta, l'anno di emissione si trova sulla faccia posteriore, dunque  è impossibile vederlo, tuttavia si può stabilirlo con maggiore esattezza grazie ad un particolare: la scritta della moneta della Sindone contiene un errore, si legge "cai(capoc)" anzichè "kaicaros". Negli anni '90 viene trovato un esemplare del dilepton coniato da Ponzio Pilato che riporta il medesimo errore(!), la data impressa sul retro è LIS cioè anno 16esimo di Tiberio, il cui regno inizia il 14 d.C., quindi la moneta risale al 29 o 30 d.C.
E' del tutto probabile che la moneta trovata nel 1992 appartenga allo stesso conio di quella della Sindone a causa del medesimo errore di battitura. In realtà altro andrebbe detto su questa moneta, ma non posso scrivere un trattato.


Sopra l'occhio sx dell'uomo della Sindone si rileva l'immagine di una seconda moneta che reca al centro il simpulum, e tutt'intorno una scritta le cui lettere ben visibili sono le iniziali e le finali: " TIB ...... LIS", anche questa immagine corrisponde ad una moneta coniata da Ponzio Pilato, ma a differenza di quella impressa sull'orbita dx, reca sulla faccia anteriore l'anno di emissione(!), al termine della scritta "TIBEPIOY KAICAPOC" si legge LIS, anno 16 di Tiberio, cioè 30 d.C. !!

La data delle due monete è compatibile con quella della morte di Gesù che la maggioranza degli esegeti colloca ad Aprile dell'anno 30.
https://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273767

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Messaggio Da Nadine Dom 9 Nov 2014 - 0:11

Ma prima ho provato ad inserire un link e mi è comparso un messaggio in rosso... va bene allora ti metto un link riguardo la datazione della tela del 1988, trovate il resoconto di quanto è accaduto: (www) (lo vedi che non me lo lascia inserire... per 7 giorni dice la scritta)

A pagina 16 trovi l'elenco di quanto viene contestato a chi ha compiuto la datazione.

No-o! Il Cicap non vale! Hai la vaga idea di quante prove posso riportare, le monete sono solo una delle tante!

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Messaggio Da Minsky Dom 9 Nov 2014 - 0:26

Nadine ha scritto:Ma prima ho provato ad inserire un link e mi è comparso un messaggio in rosso... va bene allora ti metto un link riguardo la datazione della tela del 1988, trovate il resoconto di quanto è accaduto: (www) (lo vedi che non me lo lascia inserire... per 7 giorni dice la scritta)
Ah, ecco. Vabbé, dovrai pazientare finché non termina la quarantena. Ci sono alcune funzioni che non sono subito disponibili per i nuovi iscritti.

Nadine ha scritto:A pagina 16 trovi l'elenco di quanto viene contestato a chi ha compiuto la datazione.

No-o! Il Cicap non vale! Hai la vaga idea di quante prove posso riportare, le monete sono solo una delle tante!
Non "vale"? E che cosa "vale"? Solo quello che riporti tu? Lo so benissimo "quante prove" puoi riportare:
http://nientestronzate.wordpress.com/2010/03/26/la-teoria-della-montagna-di-merda/
http://www.keinpfusch.net/2014/11/la-teoria-della-montagna-di-merda.html


Ultima modifica di Minsky il Ven 5 Dic 2014 - 17:47 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Justine Dom 9 Nov 2014 - 5:24

@Nadine, non hai afferrao il senso della mia domanda. Avresti potuto comodamente evitare il sermone fiutando quella che io definisco "trappola teleologica", ovvero quella dei fini. A prescindere dal fatto che in un telo sia stata conservata una persona,ce ne dovrebbe calare qualcosa in merito, dal momento che di dei esopotamici o norreni ci giubnono rappreentazioni visuali a iosa, spesso non parche di particoari, e della medesima valenza sotto un profilo fenomenologico rispetto ad una macchia su un panno?
Cosa si pensa di dimostrare con un panno o una statuetta, infine? Una volta che io appurassi che una benda è appartenuta a me, ad esempio, che accadrebbe?

Il discorso può essere affrontato anche senza necessità di ricostruzione filologica e storica, direi anci che è l'unica via per comprendere che cosa ce ne possa realmente importare cosa possa significare una reliquia, al pari dei fenomeni tissotropici o le statuine che prendono lume poiché dipinte come se l' autore avesse un po' troppi fosfeni.

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Messaggio Da Nadine Dom 9 Nov 2014 - 22:33

@Minsky:
Il Cicap è per te fonte autorevole? Dal mio punto di vista fonte autorevole sono gli scienziati che hanno effettuato analisi dirette sul sudario e pubblicato i risultati delle stesse su riviste scientifiche specializzate. Il Cicap è scettico a prescindere, agisce con l’unico intento di dimostrare che la Sindone è un falso medioevale, arrivando anche a  tacere l’inattendibilità della radio-datazione dell’88; contaminazioni a parte, qualunque scienziato sa che questo metodo può risultare inattendibile per archi di tempo limitati. Il tentativo di Garlaschelli di riprodurre l’immagine sindonica grazie al finanziamento dell’UAAR, fu un clamoroso flop, non riuscì a riprodurre nessuna di quelle caratteristiche che, a detta dei fisici dell’ENEA, rendono l’immagine sindonica ancora oggi irriproducibile; insomma se qualcosa ha dimostrato il falso del Cicap è che la Sindone non è un falso, tanto meno un falso medioevale.




@Justine:

La Sindone è un reperto archeologico unico al mondo, un mistero per la scienza, la più preziosa delle reliquie per i cristiani, rende testimonianza al racconto dei vangeli, accertare che la Sindone è il sudario che avvolse il corpo di Gesù prima della Resurrezione può tradursi in frutti di conversione… di Tommaso è piena la terra.

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Messaggio Da Justine Dom 9 Nov 2014 - 22:38

Che sia un "mistero" è tutto da vedere, controlla l'etimologia di "Scienza", deriva da conoscenza. Mistero è un segnaposto posticcio (perdona il pastiche verbale) con cui si denota qualcosa che inevitabilmente, dando un quid di tempo a sufficienza, viene svelato. Giust'oggi venivano svelate le peculiarità alla base dei cicli serotoninergici e della bontà del sonno, e del perché si debba dormire bene necessariamente per un buon funzionamento cerebrale. Fino a tre giorni fa, per dire, le cause erano semplicemente congettura.
Un corpo avvolto in un telo cosa fa? Converte?
Per quale motivo l'immagine del mio, temo, non susciterebbe medesime impressioni?
Non ti pare un non sequitur?

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Messaggio Da Justine Dom 9 Nov 2014 - 22:43

Se adesso uscisse fuori il sudario di un corpo di una divinità norrena?
Perché non si venera il sarcofago di Tutankhamon, dal momento che era eletto dagli dei?

Cosa si cerca di ottenere con una "conversione", se non un parossistico repository di metodi facili di pacificazione con il proprio ego(ismo)?

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Messaggio Da Nadine Lun 10 Nov 2014 - 0:25

Justine ha scritto:(...)
Cosa si cerca di ottenere con una "conversione", se non un parossistico repository di metodi facili di pacificazione con il proprio ego(ismo)?
Sei ancora nella fase dei "perché"? mgreen

sto sveglio  ..un parossistico repository di metodi facili di pacificazione con il proprio egoismo...
mmm... boxed

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Messaggio Da Minsky Lun 10 Nov 2014 - 0:32

Nadine ha scritto:@Minsky:
Il Cicap è per te fonte autorevole? Dal mio punto di vista fonte autorevole sono gli scienziati che hanno effettuato analisi dirette sul sudario e pubblicato i risultati delle stesse su riviste scientifiche specializzate. Il Cicap è scettico a prescindere, agisce con l’unico intento di dimostrare che la Sindone è un falso medioevale, arrivando anche a  tacere l’inattendibilità della radio-datazione dell’88; contaminazioni a parte, qualunque scienziato sa che questo metodo può risultare inattendibile per archi di tempo limitati. Il tentativo di Garlaschelli di riprodurre l’immagine sindonica grazie al finanziamento dell’UAAR, fu un clamoroso flop, non riuscì a riprodurre nessuna di quelle caratteristiche che, a detta dei fisici dell’ENEA, rendono l’immagine sindonica ancora oggi irriproducibile; insomma se qualcosa ha dimostrato il falso del Cicap è che la Sindone non è un falso, tanto meno un falso medioevale.
Hai completamente frainteso o fai finta di aver frainteso il significato di "prova" e "dimostrazione".
La relazione del CICAP fornisce le prove oggettive che le monetine impresse sulla sindone sono frutto di una pareidolia - forse anche intenzionale - di Filas, più varie mistificazioni di contorno e successive, "annunci" di scoperte inesistenti e così via: il solito circo dei buffoni imbonitori del popolo credulastro, insomma.
In realtà, le prove che la sindone è un "falso", ossia che il disegno riprodottovi sopra non può essere l'impronta di un corpo, sono lì davanti agli occhi di chiunque abbia voglia di osservarla.
L'abile artista che - con una tecnica ancora sconosciuta, questo sì - ha impresso il disegno, ha commesso un errore madornale.
Guarda bene.
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Al centro del lenzuolo c'è la figura frontale del corpo. Frontale. Ma se devi avvolgere un corpo in un lenzuolo, cosa fai? Prima appoggi il corpo sul tavolo (su una lastra di pietra, supponiamo) e poi ci metti sopra il lenzuolo? E rabbocchi il lenzuolo sotto il corpo? Si sarebbe spiegazzato. La cosa logica, è che prima stendi il lenzuolo sopra il tavolo, e poi ci appoggi sopra il corpo, lo componi (con le gambe dritte e le braccia incrociate) e infine chiudi il lenzuolo sopra il corpo. Ma così l'immagine dovrebbe apparire sui due lati... non potrebbe apparire al centro! A meno che il corpo non fosse stato adagiato sul lenzuolo a faccia in giù! Il che renderebbe molto difficoltoso comporlo per bene con le braccia incrociate. Inoltre è del tutto privo di senso. Poco rispettoso del cadavere, metterlo prono. Quindi non è possibile che la figura del lenzuolo provenga da un corpo che vi è stato avvolto. È contrario alla logica più elementare e al buon senso e agli usi sensati.

C'è da aggiungere che la sindone - come i prepuzi di Gesù e le schegge della croce - è ben lungi dall'essere mai stata una reliquia "unica". A Besançon per esempio, una sindone di Gesù bruciò nell'incendio della Cattedrale nel 1349; fu subito rifatta, e questo secondo esemplare fu opportunamente di nuovo distrutto dai cittadini in rivolta nel 1789.

In effetti ci sono molte testimonianze storiche che datano la comparsa della sindone di Torino al 1355 o al 1357. Papa Clemente VII il 6 gennaio 1390 emise una bolla per permettere l’ostensione della sindone, ma senza solennità, e ordinò che ogni volta, alla presenza del pubblico si dicesse ad alta voce, per far cessare ogni frode, che la «suddetta raffigurazione o rappresentazione non è il vero Sudario del Nostro Signore Gesù Cristo, ma una pittura o tavola fatta a raffigurazione o imitazione del Sudario».

Anche i vangeli contraddicono l'esistenza della sindone come sudario di Gesù.
Pietro allora uscì insieme all'altro discepolo e si recarono al sepolcro. Correvano insieme tutti e due, ma l'altro discepolo corse più veloce di Pietro e giunse per primo al sepolcro. Si chinò, vide i teli posati là, ma non entrò. Giunse intanto anche Simon Pietro, che lo seguiva, ed entrò nel sepolcro e osservò i teli posati là, e il sudario - che era stato sul suo capo - non posato là con i teli, ma avvolto in un luogo a parte. (Giovanni 20,3-7)
Quindi si parla di "teli" al plurale e non di un singolo lenzuolo, e di un "sudario" che avvolgeva la testa.

E veniamo al penoso "studio" compiuto a spese dei contribuenti cittadini italiani presso l'ENEA da Di Lazzaro, Murra, Santoni, Nichelatti e Baldacchini nel 2011.
Questi hanno giocherellato con un laser fino ad ottenere una bruciacchiatura di un telo di lino simile a quello della sindone, bruciacchiatura che avesse caratteristiche analoghe alle tracce presenti sulla sindone di Torino. Bhé, ci hanno impiegato due anni di tentativi. Utilizzando un laser ultravioletto finemente regolato per energia e durata d'impulso.
È evidente anche per un cretino che non può essere stata questa la tecnica utilizzata dall'artista medievale per disegnare la sindone. Allora hanno dedotto che, al momento della resurrezione, Gesù deve aver emanato un lampo di luce.
Questo sarebbe stato l'evento miracoloso che ha convertito il corpo morto di Gesù in non_si_sa_quale_forma_immateriale lasciando solo il lenzuolo strinato.
Sennonché, se fosse andata così, che in un microsecondo Gesù si è smaterializzato, allora il telo avrebbe dovuto rimanere lì, afflosciato, come il fazzoletto del prestigiatore che fa scomparire il coniglietto. Invece i vangeli come visto sopra, riferiscono che i teli erano sì nella tomba, ma ben ripiegati e messi ordinatamente da parte, come se qualcuno si fosse preso la briga di riassettare.

Bhé, questa di Gesù che scompare in un lampo di radiazione, francamente scommetto che non la prendi per buona nemmeno tu. A meno che non vuoi accettare che Gesù fosse un alieno in missione e che si sia poi dileguato con un mezzo simile a questo:
sindone e sudario 84281710
«Energia, signor Scott!» Dice il Capitano Kirk. E gli astronauti spariscono, per rimaterializzarsi su di un lontano pianeta.

E sennò puoi anche dirlo che per te comunque "la sindone non è un falso" perché tu sai che non lo è, in quanto hai la "fede", e che qualunque prova contraria non conta niente. Tanto lo sappiamo che è così. Hai buttato la ragione alle ortiche.

saluto...

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Messaggio Da Nadine Lun 10 Nov 2014 - 0:41

Ma no scusa, non potevi scegliere una foto in cui c'era anche Spok?!

Domani leggo con calma...

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Messaggio Da Justine Lun 10 Nov 2014 - 5:49

@ Nadine: è il quesito del crivello teleologico, a cui nessuno di voi credenti sa rispondere ;) Sto cercando di fartelo presente, e vedo che hai già cercato di eludere l'argomento per due volte.

Cerco di farvi mettere davanti le vostre stesse contraddizioni, come se venerare convertire non rappresentasse altro che una immaginaria preservazione della invulnerabilità dell'ego, che non esiste. E perdona se mutuo termini informatici di comune diffusione.

Dunque, qual è lo scopo di quello che si ritiene scopo? Let's heard it out

Poi voglio sapere perché le bende di lino di Cleopatra o le teste dell'Isola di Pasqua non sono degne di altrettanta venerazione, così come i monili pertinenti ad altri dei

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Messaggio Da scettico75 Lun 10 Nov 2014 - 22:59

Justine ha scritto: 
Un corpo avvolto in un telo cosa fa? Converte?
Per quale motivo l'immagine del mio, temo, non susciterebbe medesime impressioni?
Non ti pare un non sequitur?
Una domanda: da uno dei tanti libri sul misterioso lenzuolo C. Papini - si domanda perchè mai nei secoli passati erano venerate circa 18 ( diciotto !! ) sindoni "" autentiche "" e come tali venerate dai devoti?

Molte sono state divorate dal fuoco ( si pensi che a quel tempo quasi tutto era in legno  e le fiamme distruttive .. non riconoscono cio' che è prezioso e/o sacro. .. bruciano TUTTO ).
Una pero' è rimasta quella di Besançon - l' unica " temibile " concorrente con quella di Torino.  ora questo prezioso lenzuolo ( in verita' piu' corto e stretto .. )  era ben piu' famoso rispetto a quello torinese - tanto che richiamava molti piu' pellegrini ( quindi piu' introiti, piu' smercio di candele votive, piu' rosari, eccc..).

I moti rivoluzionari, miranti a sbarazzare quei riti paganeggianti atti solo ad appagare  il volgo ignorante - nel 1794 - brucio' la sacra reliqua. Il sacrilego gesto sdegno' .. e di molto la comunita' dei credenti. Ma per Torino un  vero " miracolo " - tutte le " rivali " erano state distrutte.
Ma nel 1855 una notizia sconvolgente: nell' abbazia di Cadouen ( nel Perigord ) è stata rinvenuta un' altra sindone autentica! - Una massa di ferventi credenti va in pellegrinaggio per il dovuto omaggio. 
Ma ecco che ad un attento esame della stessa .. si scopre che questo sudario ha delle scritte ineggianti Al Lah. 
Grande risateee !! e  grande sconforto .. per quei autentici fessi creduloni, bisognosi di feticci e/o talismani portafortuna...  
Ed ecco che la domanda che si pone Papini è : ma in quanti lenzuoli fu avvolto il Crocefisso? E fa l' esempio dei vari strati della " cipolla " -  Che assurdita' questo pseudomonoteismo ! 

Ma ancora piu' spiritoso è Vittorio Pesce e A. di Nola ( Attraverso la storia delle religioni - ediz. Di Renzo )   che, oltre a confermare l' abominevole mercato delle biancheria mortuaria del Dio Incarnato, - evidenzia l' esistenza di quei sublimi "" prepuzi. Ben 8 ( otto ! ) prepuzi erano venerati nelle varie Cattedrali europee . Ovviamente ogni Paese aveva il miracoloso " autentico " e precisamente:
Clermont  / Chalons sur Marne / Charroux / Anversa / Puyen Velay / Filteschein / Coulombs / ecc.....

Anche Voltaire .. narra del prepuzio francese di Puyen ( Dizionario filosofico -  ediz. Mondadori - pag. 609 ) -
  
- Poteva l' Italia mancare? Ovviamente no. Ed ecco il prepuzio italiano: si trovava a S. Giovanni in Laterano e poi, nel 1527  trasferita a Calcata ( presso Orte ), poco prima del sacco di Roma ( paura dei Lanzichenecchi !! ).
Nel 1958 dei comunisti / atei / agnistici / diavoli incarnati ... osarono trafugare il tabernacolo ed asportare la preziosa reliqua ... che non fu piu' ritrovata !

Ora ritornando al " sacro " sudario di Torino - che l' anno prossimo sara' esposto alla sacra venerazione dei credenti.. quello che A. Di Nola scriveva: inizia il "" festival sindonico " di Torino / ... la " nuova Fiat ha riaperto i battenti. 
Ma possibile che la gente è ancora ( anno 2014 ) cosi' intontolita???? 
 

Fonte - Carlo Papini - Sindone - sfida alla scienza e alla fede -  Claudiana
        A. Di Nola / Pesce - Attraverso le storia delle religioni - Di Renzo editore

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Messaggio Da Minsky Lun 10 Nov 2014 - 23:08

scettico75 ha scritto:...
good post

Il prepuzio di Calcata fu rubato nel 1984, più tardi di quando dici tu.
http://riciclaggiodellamemoria.blogspot.it/2013/06/calcata-furto-del-sacro-prepuzio.html
È opinione comune che sia stato lo stesso vaticano a farlo sparire, in quanto culto "imbarazzante".

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Messaggio Da Justine Lun 10 Nov 2014 - 23:24

Già quando si sente parlare di "sacra" reliquia non viene meno la necessità di chiedersi che significhi "sacra" e perché debba avere impatto su qualcosa (che gira e volta è sempre la storia della salvezza da un fasciame di peccati inculcati dalla medesima entità da cui ci si potrebbe sentire "salvati"). Sempre in bisogno, questi umani, sempre terrorizzati, sempre schiavi.

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Messaggio Da Minsky Lun 10 Nov 2014 - 23:34

Justine ha scritto:Già quando si sente parlare di "sacra" reliquia non viene meno la necessità di chiedersi che significhi "sacra" e perché debba avere impatto su qualcosa (che gira e volta è sempre la storia della salvezza da un fasciame di peccati inculcati dalla medesima entità da cui ci si potrebbe sentire "salvati"). Sempre in bisogno, questi umani, sempre terrorizzati, sempre schiavi.
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Messaggio Da Justine Mar 11 Nov 2014 - 5:59

Esatto, un ragionamento circolare, e vizioso. E persino basilare, mi chiedo come non riescano ad accorgersene in così tanti ._.

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Messaggio Da Rasputin Mar 11 Nov 2014 - 9:52

Minsky ha scritto:
scettico75 ha scritto:...
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Il prepuzio di Calcata fu rubato nel 1984, più tardi di quando dici tu.
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È opinione comune che sia stato lo stesso vaticano a farlo sparire, in quanto culto "imbarazzante".

E te credo, con la quantità di teste di cazzo che ci si trovano

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Messaggio Da Justine Mar 11 Nov 2014 - 10:00

Lo clonano e lo applicano a tutti :D

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Messaggio Da scettico75 Mar 11 Nov 2014 - 18:24

Minsky ha scritto:
scettico75 ha scritto:...
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Il prepuzio di Calcata fu rubato nel 1984, più tardi di quando dici tu.
http://riciclaggiodellamemoria.blogspot.it/2013/06/calcata-furto-del-sacro-prepuzio.html
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Caro Minsky -  devo ( purtroppo ) correggerti!
Il sacro prepuzio italiota è stato trafugato nel 1973 ! - la tradizionale processione di Calcata - che si ripeteva da quasi 5 secoli fu cosi' abolita. ( pensa che  idiozia ..) -
  
E infatti - il pontefice del tempo ( Paolo VI ) - proprio in quell' anno aboli' dai calendari la ricorrenza - che  il 1 gennaio segnava e festeggiava  la circoncisione di N.S. ) - sostituendola con la " blasfema " ( per gli incurruttibili momoteisti - correligionari di Yeshua ben Joseph )  festa di Maria  quale "  madre "  di Dio !
Dimenticavo di scrivere... con bolla n. 37 del 1900 fu emanato il decreto pontificio che sanciva la scomunica .. per chi osasse mettere in dubbio la veridicita' del sacro prepuzio -

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Messaggio Da Minsky Mar 11 Nov 2014 - 18:45

scettico75 ha scritto:
Caro Minsky -  devo ( purtroppo ) correggerti!
Il sacro prepuzio italiota è stato trafugato nel 1973 ! - la tradizionale processione di Calcata - che si ripeteva da quasi 5 secoli fu cosi' abolita. ( pensa che  idiozia ..) -
  
E infatti - il pontefice del tempo ( Paolo VI ) - proprio in quell' anno aboli' dai calendari la ricorrenza - che  il 1 gennaio segnava e festeggiava  la circoncisione di N.S. ) - sostituendola con la " blasfema " ( per gli incurruttibili momoteisti - correligionari di Yeshua ben Joseph )  festa di Maria  quale "  madre "  di Dio !
Dimenticavo di scrivere... con bolla n. 37 del 1900 fu emanato il decreto pontificio che sanciva la scomunica .. per chi osasse mettere in dubbio la veridicita' del sacro prepuzio -
Eh, sai com'è, con queste reliquie... ieri non c'erano, oggi ci sono, un domani spariscono nuovamente nel nulla... mistero, magia! ahahahahahah

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Messaggio Da Nadine Mar 11 Nov 2014 - 20:36

Minsky ha scritto:
Nadine ha scritto:@Minsky:


(...)

Al centro del lenzuolo c'è la figura frontale del corpo. Frontale. Ma se devi avvolgere un corpo in un lenzuolo, cosa fai? Prima appoggi il corpo sul tavolo (su una lastra di pietra, supponiamo) e poi ci metti sopra il lenzuolo? E rabbocchi il lenzuolo sotto il corpo? Si sarebbe spiegazzato. La cosa logica, è che prima stendi il lenzuolo sopra il tavolo, e poi ci appoggi sopra il corpo, lo componi (con le gambe dritte e le braccia incrociate) e infine chiudi il lenzuolo sopra il corpo. Ma così l'immagine dovrebbe apparire sui due lati... non potrebbe apparire al centro!
(...)
Anche i vangeli contraddicono l'esistenza della sindone come sudario di Gesù.
Pietro allora uscì insieme all'altro discepolo e si recarono al sepolcro. Correvano insieme tutti e due, ma l'altro discepolo corse più veloce di Pietro e giunse per primo al sepolcro. Si chinò, vide i teli posati là, ma non entrò. Giunse intanto anche Simon Pietro, che lo seguiva, ed entrò nel sepolcro e osservò i teli posati là, e il sudario - che era stato sul suo capo - non posato là con i teli, ma avvolto in un luogo a parte. (Giovanni 20,3-7)
Quindi si parla di "teli" al plurale e non di un singolo lenzuolo, e di un "sudario" che avvolgeva la testa.

(...)
È evidente anche per un cretino che non può essere stata questa la tecnica utilizzata dall'artista medievale per disegnare la sindone.  ballo2  APPUNTO!

(...) Invece i vangeli come visto sopra, riferiscono che i teli erano sì nella tomba, ma ben ripiegati e messi ordinatamente da parte, come se qualcuno si fosse preso la briga di riassettare.

(...)
saluto...


La Sindone di Torino è un unico rettangolo di lino che misura 437 cm x 111 cm. Il corpo dell’uomo della Sindone è stato adagiato in posizione supina su metà lenzuolo, con il capo verso il centro del telo e i piedi ad una estremità per intenderci, l'altra metà del lenzuolo è stata poi ripiegata sulla parte anteriore del corpo; nella Sindone infatti l’immagine anteriore del corpo e quella posteriore risultano accostate per la sommità del capo.  A me pare che tu abbia scritto qualcosa di simile, ma poi sostieni che l’immagine non dovrebbe trovarsi al centro ma sui lati, perché?!
 
I vangeli attestano l’esistenza della Sindone, cioè di un lenzuolo funebre, ad esempio:
 
Giuseppe d’Arimatea «Comprò un  "sindòn"(=lenzuolo) e, tratto Gesù giù dalla croce, lo avvolse nel "sindòn" ,  lo pose in una tomba scavata nella roccia; poi rotolò una pietra contro l’apertura del sepolcro.» (Mc 15,45-46).

Il termine greco “sindòn” è usato nei primi tre vangeli (Matteo 27, 57-60; Marco15,42-46 e Luca 23, 50-53), Giovanni non usa il termine “sindòn” ma i termini “othònia” e “sudarion” per indicare due cose diverse. Ho “sbagliato” nel post precedente ad usare il termine sudario in relazione alla Sindone perché può confondere. Il sudario cui si riferisce Giovanni è un fazzoletto che viene posto sul volto del defunto, non è il lenzuolo funebre. I vangeli ci parlano di entrambi, e del lenzuolo(=sindone) e del sudario.
 
In effetti "vide i teli posati... " ha per alcuni esegeti proprio il significato di "vide i teli afflosciati..." cioè non scomposti, comunque ripeto il sudario non è la sindone e solo il sudario si trova piegato a parte.
 
Le copie della Sindone sono molte, le ragioni sono ovvie, non faticherai a reperire in rete un elenco completo, non vi è alcun dubbio che si tratti di copie, di opere artistiche, spesso si tratta della sola immagine anteriore, riportano la dicitura copia dell’originale, ma sono le immagini delle stesse a fugare ogni dubbio, un po’ come il falso del Cicap.
 
Ripeto che la singolarità della Sindone è nell’immagine e nelle sue caratteristiche fisico-chimiche: non si è formata per contatto con il corpo, non vi è traccia di pigmenti, si comporta come un negativo, è tridimensionale, si è formata dopo le tracce ematiche per modificazione chimica(ossidazione) delle fibrille, la colorazione è spessa un quinto di millesimo di millimetro(!!!), ecco perché sinora l’unico tentativo che ha dato un risultato simile al vero è quello dell’ENEA(laser). Non è ragionevole ritenere la Sindone un falso e a dircelo è la scienza.   
 
Domandati per quale ragione l’UAAR finanzia il Cicap per dimostrare che si tratta di un falso… non per studiare la Sindone come sta facendo da cent’anni mezzo mondo scientifico, ma per dimostrare che è un falso, che si può riprodurre con i mezzi disponibili nel 1300: rinnovo le mie riserve e qualcosa di più sul Cicap.

wink..

Nadine
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Messaggio Da Justine Mar 11 Nov 2014 - 21:05

Noto con piacere che tutti i miei quesiti sulla teleologia sono stati scavalcati a pié pari, come sempre accade.

Tu sai che negli anni di quella che si suppone la morte di questo personaggio, presso Gerusalemme ci fu un sisma di ampia portata che causò un incremento nella presenza di radiazioni ionizzanti nell'ambiente circostante- che oltre ad aver confuso la radiodatazione, hanno una natura penetrante di tessuti e materiali, e perciò sono in grado di imprimere un'immagine senza contatto fisico? Questa tipologia di radiazioni è utilizzata nei tempi moderni per migliaia di applicazioni (la più comune è la cristallografia, o la radioscopia, ma ce ne sono a decine). 

Mi piacerebbe capire inoltre il perché di questo interesse per reperti la cui nozione (assieme a quella delle storie bibliche o simili, dal momento che sono tradizioni e come tali epurabili) potrebbe essere alla portata come non alla portata delle persone.

Nel senso: se perdessimo tutti la memoria, pian piano studieremmo che Ipazia aveva ragione, nell'ellittica e nei moti dei pianeti. Se perdessimo le tradizioni religiose, mai più tornerebbero identiche. Migliaia di culti egualmente sovrapponibili per mettere a tacere l'incapacità di farsi carico del proprio passato, presente, futuro.

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Messaggio Da Minsky Mar 11 Nov 2014 - 21:27

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:
Nadine ha scritto:@Minsky:


(...)

Al centro del lenzuolo c'è la figura frontale del corpo. Frontale. Ma se devi avvolgere un corpo in un lenzuolo, cosa fai? Prima appoggi il corpo sul tavolo (su una lastra di pietra, supponiamo) e poi ci metti sopra il lenzuolo? E rabbocchi il lenzuolo sotto il corpo? Si sarebbe spiegazzato. La cosa logica, è che prima stendi il lenzuolo sopra il tavolo, e poi ci appoggi sopra il corpo, lo componi (con le gambe dritte e le braccia incrociate) e infine chiudi il lenzuolo sopra il corpo. Ma così l'immagine dovrebbe apparire sui due lati... non potrebbe apparire al centro!
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(...)
È evidente anche per un cretino che non può essere stata questa la tecnica utilizzata dall'artista medievale per disegnare la sindone.  ballo2  APPUNTO!

(...) Invece i vangeli come visto sopra, riferiscono che i teli erano sì nella tomba, ma ben ripiegati e messi ordinatamente da parte, come se qualcuno si fosse preso la briga di riassettare.

(...)
saluto...


La Sindone di Torino è un unico rettangolo di lino che misura 437 cm x 111 cm. Il corpo dell’uomo della Sindone è stato adagiato in posizione supina su metà lenzuolo, con il capo verso il centro del telo e i piedi ad una estremità per intenderci, l'altra metà del lenzuolo è stata poi ripiegata sulla parte anteriore del corpo; nella Sindone infatti l’immagine anteriore del corpo e quella posteriore risultano accostate per la sommità del capo.  A me pare che tu abbia scritto qualcosa di simile, ma poi sostieni che l’immagine non dovrebbe trovarsi al centro ma sui lati, perché?!
 
I vangeli attestano l’esistenza della Sindone, cioè di un lenzuolo funebre, ad esempio:
 
Giuseppe d’Arimatea «Comprò un  "sindòn"(=lenzuolo) e, tratto Gesù giù dalla croce, lo avvolse nel "sindòn" ,  lo pose in una tomba scavata nella roccia; poi rotolò una pietra contro l’apertura del sepolcro.» (Mc 15,45-46).

Il termine greco “sindòn” è usato nei primi tre vangeli (Matteo 27, 57-60; Marco15,42-46 e Luca 23, 50-53), Giovanni non usa il termine “sindòn” ma i termini “othònia” e “sudarion” per indicare due cose diverse. Ho “sbagliato” nel post precedente ad usare il termine sudario in relazione alla Sindone perché può confondere. Il sudario cui si riferisce Giovanni è un fazzoletto che viene posto sul volto del defunto, non è il lenzuolo funebre. I vangeli ci parlano di entrambi, e del lenzuolo(=sindone) e del sudario.
 
In effetti "vide i teli posati... " ha per alcuni esegeti proprio il significato di "vide i teli afflosciati..." cioè non scomposti, comunque ripeto il sudario non è la sindone e solo il sudario si trova piegato a parte.
 
Le copie della Sindone sono molte, le ragioni sono ovvie, non faticherai a reperire in rete un elenco completo, non vi è alcun dubbio che si tratti di copie, di opere artistiche, spesso si tratta della sola immagine anteriore, riportano la dicitura copia dell’originale, ma sono le immagini delle stesse a fugare ogni dubbio, un po’ come il falso del Cicap.
 
Ripeto che la singolarità della Sindone è nell’immagine e nelle sue caratteristiche fisico-chimiche: non si è formata per contatto con il corpo, non vi è traccia di pigmenti, si comporta come un negativo, è tridimensionale, si è formata dopo le tracce ematiche per modificazione chimica(ossidazione) delle fibrille, la colorazione è spessa un quinto di millesimo di millimetro(!!!), ecco perché sinora l’unico tentativo che ha dato un risultato simile al vero è quello dell’ENEA(laser). Non è ragionevole ritenere la Sindone un falso e a dircelo è la scienza.   
 
Domandati per quale ragione l’UAAR finanzia il Cicap per dimostrare che si tratta di un falso… non per studiare la Sindone come sta facendo da cent’anni mezzo mondo scientifico, ma per dimostrare che è un falso, che si può riprodurre con i mezzi disponibili nel 1300: rinnovo le mie riserve e qualcosa di più sul Cicap.

wink..
È buffo che tu attribuisci al CICAP (o all'UAAR, a me non potrebbe interessare di meno) l'intento di voler dimostrare che la sindone è un falso. Infatti chi è già polarizzata sull'argomento sei proprio tu, che parti dalla convinzione che Gesù sia esistito, abbia fatto tutto quello che è narrato nei vangeli, e che sia tornato sopra le nuvole dopo la morte del suo corpo a svolazzare con gli angioletti.
Buffissimo poi che tu proponga di riconoscere le "copie" dall'originale perché le prime avrebbero la dicitura "copia"! Ma dove l'hai visto questo? Ma ragiona un attimo: se fossero "copie" di quell'originale, allora l'originale avrebbe dovuto passare di mano in mano e girare in ogni luogo in cui è stata prodotta una "copia". Le copie si fanno (o almeno si facevano) così: tenendo sott'occhio l'originale e cercando di riprodurlo più fedelmente possibile.
Perché fai finta di non aver capito quello che ho detto riguardo al metodo di avvolgere il corpo? Se il lenzuolo fosse stato messo sopra, e poi rabboccato sotto, come si fa per mettere a nanna il pargolo, i lati sarebbero rimasti spiegazzati. Secondo te hanno fatto così?
Ancora. Tu sostieni che il "sudario" era un "fazzoletto" che avvolgeva il capo. Benissimo. Non ti sei accorta che questo contraddice la possibilità che sul lenzuolo si potesse formare l'immagine del viso? Se la testa era avvolta nel "sudario", l'immagine si sarebbe formata su quel fazzoletto, e la sindone mostrerebbe un corpo acefalo.
Oh, hai scritto tu che "la colorazione è spessa un quinto di millesimo di millimetro", quindi non avrebbe mai potuto attraversare lo spessore del tessuto del fazzoletto!
Poi dici che il lenzuolo, che nei vangeli viene descritto trovato posato da una parte e pare anche ripiegato, in realtà sarebbe stato trovato "afflosciato" sul posto. Nuova esegesi. Mah!
Vabbé. Vedo che hai "sposato" l'ipotesi che l'immagine sia stata prodotta da un lampo di "energia radiante". Stile Star Trek. Domani ti spiego perché quest'idea non può funzionare. Mo' per stasera ho sindonato abbastanza.

saluto...

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Messaggio Da scettico75 Mar 11 Nov 2014 - 23:36

Nadine ha scritto:
 

 
 
 
 
Ripeto che la singolarità della Sindone  
Ciao Nadine, una domanda sincera: tu sei credente? Si ? - Rispetto ovviamente il tuo credo. 
 Tu quindi  dai credito quanto riportani i vangeli, essendo essi la fonte della fede, vero ? Bene . 
 
Questi testi sono stati redatti dopo 15 /25 anni DOPO le famosissime epistole del fondatore del cristianesimo: Saulo di Tarso, le cui lettere sono i primi della nuova fede. 
Ebbene sia le sue epistole/lettere - che i testi evangelici: MAI fanno riferimento ad oggetti, ai quali prestare l' attenzione a scapito dell' osservanza delle regole morali.. e soprattutto esaltare la fede verso il Messia/Cristo Spirituale. 

Per un incorruttibile monoteista è nocivo e contrario allo stesso  insegnamento del Nazareno dedicare l' attenzione su " oggetti " e/o peggio ancora genuflettersi ad essi ..  al pari di una divinita' !! 
Non troverai un passo evangelico e/o un versetto delle epistole del fondatore Saulo di Tarso che inviti il credente a "" perdere tempo inutile "" per queste pratiche paganeggianti.

Dovredti inoltre conoscere che nel Libro Sapienziale Sapienza cap. 13. 
 L' autore si Sapienza considera :  come "" infelici "" coloro che pongono le loro speranze in COSE  MORTE e sperano 
in " esse " come fossero dei - Prosegue l' autore .. non ci si vergogna a rivolgersi a cose morte e pregarle per 
- i figli / le nozze / gli affari -  
e poi quasi con sarcasmo : 
- per  la salute invocano uno che è inabile
- per  la vita pregano un morto
- per un aiuto si rivolgono ad un inetto
- per un viaggio chiedono protezione a uno che non alza  nemmeno un dito 
- per gli acquisti e/o per un lavoro supplicano il piu' inabile di tutti. 

Amanti del male  e degni di si vani speranze sono i ""  fabbricanti ""  di idoli e quelli che li venerano !!

Ora se uno è un fervente credente ( per coerenza ! ) dovrebbe per lo meno attenersi alle Scritture .. e non ai fabbricanti e/o conservatori di reliquie, ( vedi parti del corpo umano in formalina : scapole / denti / mandibole / capelli / ) e/o "" oggetti "" appertenuti ( calzini / mutande / bottoni / posate / ciottole eccc... eccc.... )

Questa non è Fede  - ma tradimento all' insegnamento del divin Maestro.

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Messaggio Da Hara2 Mer 12 Nov 2014 - 0:39

scettico75 ha scritto:
 Tu quindi  dai credito quanto riportani i vangeli, essendo essi la fonte della fede, vero ? 

Cioè, con alre parole, tu credi in "un nume con cui si parla per via telepatica e di cui si mangia il corpo trasformato in cialdina, nume che si è trasformato in un uccello di fuoco per generare sé stesso sotto forma di ebreo attraverso una vergine post-partum (aspirata viva in cielo dove volteggia ancora) per farsi condannare a morte e diventare uno zombie per riscattare il peccato commesso dal primo uomo mangiando una mela datagli da un serpente parlante"? (cit)
 

Ebbene sia le sue epistole/lettere - che i testi evangelici: MAI fanno riferimento ad oggetti,

Che è scritto, ed è parola di dio, :
neppure un iota o un solo apice della legge passerà

E questo è un qualcosina di più di una semplice iota
"Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.
Non ti prostrerai davanti a loro"


Giusto per fare il punto
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Messaggio Da Nadine Mer 12 Nov 2014 - 1:35

Justine ha scritto:Noto con piacere che tutti i miei quesiti sulla teleologia sono stati scavalcati a pié pari, come sempre accade.
Il motivo è semplice: fai domande delle quali conosci la risposta...

Nel senso: se perdessimo tutti la memoria, pian piano studieremmo che Ipazia aveva ragione, nell'ellittica e nei moti dei pianeti. Se perdessimo le tradizioni religiose, mai più tornerebbero identiche. Migliaia di culti egualmente sovrapponibili per mettere a tacere l'incapacità di farsi carico del proprio passato, presente, futuro.

Ti sfugge un piccolo particolare: Dio. Non stupisce...


yawn2 risponderò al resto...

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Messaggio Da Justine Mer 12 Nov 2014 - 5:58

Non credo che ribaltare la frittata cercando di eludere quesiti basilari (perlomeno per chi professa una fede) sia utile: le domande sono rivolte per un motivo, ovvero comprendere il motivo di questo pontificare, equanime al volersi confortare, pacificare con spiegazioni prefabbricate che di conti fatti non spiegano nulla.

Per partito preao si crede in qualcosa, ma il fulcro finale è che la concezione ultima di senso richiede un sovrasenso continuo: ed una volta afferratone uno, ci si rende inesorabilmente conto della sua insufficienza.

Ed ho parlato di particolari ben più ampiamente: gli dei tutti, che non vedo perché non contempli. Per quale motivo ignorarli? Thor promise che ci avrebbe liberato dai giganti di ghiaccio dello Jotunheim. Non ci sono giganti di ghiaccio, sta facendo il suo lavoro per questo?

La verità è che la fissità del credere non svela altro che la motivazione intrinseca stessa per cui lo si fa: bisogno di autoaffermazione dell'ego, preservazione dello stesso in una forma cristallizzata, alla maniera freudiana.

Credersi staticamente immortali, con l'illusione che si sopravviva alla morte, per quale motivo? La pretesa su cui fanno leva tutti i culti è quello di proporsi come scopo ultimo. Ma a conti fatti, se ci si riflette sopra, ognuno di essi rispecchia niente di più che il carattere della contingenza, dell'effimero, del desueto.

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Messaggio Da Justine Mer 12 Nov 2014 - 8:01

*errata corrige: "partito preso"

sorry, da smartphone la questione della diteggiatura perfetta è difficoltosa

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Messaggio Da Rasputin Mer 12 Nov 2014 - 9:06

scettico75 ha scritto:[...]Rispetto ovviamente il tuo credo. 
[...]

Ecco, a me questo pare un errore. Oltre che, a mio parere, non vedo perché si debbano rispettare delle banalità, dei non sequitur o delle semplici puttanate, ritengo vada rispettato il diritto a esprimere queste considerazioni, e rispettare le considerazioni in quanto tali è tutt'altra cosa, oltre a ciò, poi, nel caso delle religioni io sono solito fare riferimento a questa simpatica vignetta:

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Messaggio Da Hara2 Mer 12 Nov 2014 - 16:10

scettico75 ha scritto:[...]Rispetto ovviamente il tuo credo. 




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Messaggio Da Justine Mer 12 Nov 2014 - 16:32

Io mi sarei fermata ad un "That's useless!" ;)

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Messaggio Da Minsky Mer 12 Nov 2014 - 21:57

Nadine ha scritto:
 
Ripeto che la singolarità della Sindone è nell’immagine e nelle sue caratteristiche fisico-chimiche: non si è formata per contatto con il corpo, non vi è traccia di pigmenti, si comporta come un negativo, è tridimensionale, si è formata dopo le tracce ematiche per modificazione chimica(ossidazione) delle fibrille, la colorazione è spessa un quinto di millesimo di millimetro(!!!), ecco perché sinora l’unico tentativo che ha dato un risultato simile al vero è quello dell’ENEA(laser). Non è ragionevole ritenere la Sindone un falso e a dircelo è la scienza.   
 
Allora, vediamo perché l'ipotetico "lampo di energia" che secondo te sarebbe stato emanato dal corpo di Gesù non spiega l'immagine della sindone.

Prima di tutto, bisognerebbe giustificare il fatto che la radiazione proveniente dal corpo abbia impresso un'immagine, in un modo qualsiasi, sulla tela che vi era avvolta attorno. Infatti, per ottenere le differenze di intensità ossia i chiaroscuri che delineano l'immagine, occorre che l'intensità della radiazione sia proporzionale alla conformazione della fisionomia. Altrimenti la bruciatura sarebbe completamente uniforme e non si distinguerebbe alcuna immagine. Ma di questo problema non si trova alcuna soluzione in ambito fisico.

In ogni modo, la tela avvolta attorno al corpo, se effettivamente fosse rimasta "impressionata" o bruciata da una radiazione proveniente dal corpo stesso, avrebbe dovuto riportare l'impronta delle parti aderenti alla tela stessa. Questo comporta una distorsione dell'immagine, perché è come la proiezione di una superficie approssimativamente convessa, su di un piano, una volta che il lenzuolo viene disteso come lo si vede nelle foto. Cioè, il viso dovrebbe apparire un largo faccione, come una maschera spiattellata su un tavolo. Invece non è così.

Per ottenere un'immagine come quella della sindone, ci sarebbe voluto un procedimento simile a quello che utilizza l'apparecchio che fa la radiografia panoramica dentale (ortopantomografia). In questo apparecchio, la sorgente dei raggi X ruota attorno alla testa del paziente da un lato, mentre la lastra che porta il film radiografico ruota dal lato opposto.

Insomma, è proprio una questione di geometria elementare. La faccenda non può funzionare.

Però vedi, in realtà non c'è alcun bisogno che funzioni. Potresti benissimo dire che per Gesù le leggi della fisica non sono un problema: lui ha impresso l'immagine sulla sindone per lasciare un ricordo tangibile di sé stesso, punto e basta. Come ha fatto è stato affar suo: un miracoluccio di poco impegno oltretutto.

E mi stupisco che tu ti affanni ad invocare un'esegesi alternativa per far diventare i panni, posati da un lato in bell'ordine per gli evangelisti, lasciati rammucchiati sulla lastra secondo te. Non c'è alcun bisogno di smentire gli evangelisti! Gesù, nel compiere il miracolo, ha anche fatto in modo che i panni si ripiegassero e si disponessero da una parte. Non è più semplice così? E nessuno lo può contestare. Gesù è dio, no? E se dio ha creato l'universo con miliardi di galassie contenenti ciascuna miliardi di stelle e buchi neri super-massicci e quant'altro, vuoi che non possa ripiegare un lenzuolo?

In realtà, potresti fare ancora un passettino e zittire diverse altre critiche. Come mai gli apostoli e le donne che sono entrati nella tomba di Gesù la domenica mattina non si sono accorti che sulla sindone era rimasta la foto di Gesù? Infatti nei vangeli non se ne fa menzione. E come mai della sindone non se ne sa nulla fino all'anno 1350 circa? Ma è semplicissimo! La sindone è stata creata direttamente da Gesù, con la sua immagine e tutto, nel 1350, per dare ai fedeli un segno della sua "presenza". Molto meglio così, no? Che dici, è una forzatura? Niente affatto! Pensa che i creazionisti sostengono che la Terra è stata creata solo 6000 anni fa, con i fossili già incorporati nel sottosuolo, messi lì ovviamente per confondere i paleontologi curiosi. Perciò Gesù facilissimamente potrebbe aver creato la sindone, completa della misteriosa fotografia, solo nel 1350. Non dimentichiamoci che lui è dio, e dio è onnipotente. E tu ci credi che è onnipotente, perché è scritto nel catechismo in cui tu hai dichiarato di credere. Vedi che non te lo avevo domandato così per caso?

Il problema a questo punto, cara Nadine, è che tu (e ogni altro credente) non hai un criterio che ti consenta di quantificare l'azione sovrannaturale. Non puoi perché non sei in grado di fare alcuna congettura sulla volontà di dio (il suo "disegno" è imperscrutabile) e non sei in grado di mettere limiti alla sua potenziale libertà di azione. Il tuo annaspare all'affannosa ricerca di spiegazioni razionali e persino scientifiche delle superstizioni religiose più stravaganti è penosamente patetico perché si risolve nello sforzo vano di conciliare due mondi concettuali totalmente estranei: il mondo delle credenze religiose, dove le "verità" sono date a priori, confezionate arbitrariamente senza alcuna base oggettiva; e il mondo della scienza, dove non ci sono verità assolute ma solo ricerca di spiegazioni sempre più accurate. Purtroppo la scienza può essere non di rado contaminata da frode e ignoranza, ma questo è inevitabile per ogni cosa che passa per mani umane. La scienza però dispone di criteri di scelta, anche questi sempre più rigorosi, che permettono di selezionare i risultati validi da quelli fasulli.

La debolezza fondamentale del trascendente, è proprio nella sua pretesa di riferirsi ad un ente supremo, perfetto, onnipotente, ultimo. L'ente così concepito, rivela immediatamente la sua auto-contraddittorietà e inconsistenza. L'ontologia divina si autodistrugge nel momento stesso in cui si crea nella mente del filosofo: ciò che dovrebbe spiegare tutto non spiega nulla, neppure sé stesso, e il filosofo si ritrova a stringere in mano il nulla.

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Messaggio Da terl Mer 12 Nov 2014 - 22:40

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Messaggio Da Minsky Mer 12 Nov 2014 - 22:49

terl ha scritto:sindone e sudario 1800587_orig
Vuoi mettere? mgreen

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Messaggio Da Justine Mer 12 Nov 2014 - 22:55

Da quando ho letto della Simulation Hypothesis, da buona videogamer non posso fare altro che accarezzare l'idea che il FSM sia anche un accanito giocatore. :)

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Messaggio Da Nadine Gio 13 Nov 2014 - 0:40

@Scettico e Hara2: OOOOHHH! UNA COSA NUOVA: L'IDOLATRIA CRISTIANA


Questa critica non è nuova e ogni volta che sento definire idolatri i cristiani mi viene da sorridere. Posto che la questione è già stata chiarita dal Concilio di Nicea del 787, che ha stabilito la liceità del culto delle immagini, vi domando: quando siete di fronte ad una fotografia di un vostro amico, o parente la confondete con la persona o ben sapete che si tratta di una fotografia?! E nel caso in cui questa persona non sia più in vita, a cosa serve una fotografia se non a mantenerne il ricordo?!

 

Dio condanna l'idolatria, cioè il culto divino dato ad una immagine o statua.


Sant'Atanasio a questo proposito dice:

"Noi fedeli non veneriamo le immagini come dèi, non avvenga così come fanno gli Elleni, ma soltanto mostriamo la disposizione e l'affetto del nostro amore per la figura della persona dell'immagine. E perciò spesso, quando la figura è consumata, noi bruciamo l'immagine di una volta come legno oramai inutile." - Pessimi idolatri davvero…

 

Non preghiamo i santi come se fossero divinità, tanto meno le loro rappresentazioni! Chiediamo loro di intercedere per noi presso Dio, è ben altra cosa dall'adorarli, sono per noi esempio luminoso, imitatori di Cristo, sappiamo bene che, nel caso, non è il santo e men che meno una statua, a compiere il miracolo, ma Dio.


Il divieto di costruire immagini non è assoluto! Dio stesso in altri punti della Bibbia chiede di costruire statue e immagini, ricorderete il serpente che Dio fece costruire a Mosè, allora mi sembra ovvio che, non potendo Dio contraddire Se stesso, si debba ricercare la ratio di fondo. Il pericolo di idolatria era concreto per gli uomini di allora, e infatti che fine fa il serpente di cui sopra? Dio chiede a Mosè di distruggerlo perchè gli ebrei presero a rendergli culto divino! Credevano che a guarirli fosse il serpente di rame! Il divieto è chiamare Dio un manufatto e di adorarlo come fosse Dio.

 

Questo è l'errore che i cristiani non commettono:


"Davvero stolti per natura tutti gli uomini che vivevano nell'ignoranza di

Dio, e dai beni visibili non riconobbero colui che è, non riconobbero

l'artefice, pur considerandone le opere." (Sapienza 13,1)

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Messaggio Da Nadine Gio 13 Nov 2014 - 0:58

Justine ha scritto:Non credo che ribaltare la frittata cercando di eludere quesiti basilari (perlomeno per chi professa una fede) sia utile: le domande sono rivolte per un motivo, ovvero comprendere il motivo di questo pontificare, equanime al volersi confortare, pacificare con spiegazioni prefabbricate che di conti fatti non spiegano nulla.

Per partito preao si crede in qualcosa, ma il fulcro finale è che la concezione ultima di senso richiede un sovrasenso continuo: ed una volta afferratone uno, ci si rende inesorabilmente conto della sua insufficienza.

Ed ho parlato di particolari ben più ampiamente: gli dei tutti, che non vedo perché non contempli. Per quale motivo ignorarli? NON ESISTONO, esiste Dio, come lo so? Ne ho fatto esperienza  Thor promise che ci avrebbe liberato dai giganti di ghiaccio dello Jotunheim. Non ci sono giganti di ghiaccio, sta facendo il suo lavoro per questo?

La verità è che la fissità del credere non svela altro che la motivazione intrinseca stessa per cui lo si fa: bisogno di autoaffermazione dell'ego, STRANO AVREI DETTO CHE QUESTI SIETE VOI preservazione dello stesso in una forma cristallizzata, alla maniera freudiana.

Credersi staticamente (??) immortali, con l'illusione che si sopravviva alla morte, per quale motivo? La pretesa su cui fanno leva tutti i culti è quello di proporsi come scopo ultimo. Ma a conti fatti, se ci si riflette sopra, ognuno di essi rispecchia niente di più che il carattere della contingenza, dell'effimero, del desueto(??).

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Messaggio Da Hara2 Gio 13 Nov 2014 - 1:42

Nadine ha scritto:@Scettico e Hara2: OOOOHHH! UNA COSA NUOVA: L'IDOLATRIA CRISTIANA


Q
Spoiler:

Che con doppio salto mortale carpiato esegetico si sia nei secoli cercato di salvare capra e cavoli (cioè le scritture, pur in edizione riveduta e corretta,   e le necessità e gli appetiti del pubblico pagante di cultura grecolatina lo sappiamo.
Ma il testo (che è parola di dio) non lascia scampo, tu non farai e non ti inginocchierai di fronte a nessuna rappresentazione. Stop, non vi è scampo.

Il catechismo poi li da il meglio di se

Tuttavia, fin dall'Antico Testamento, Dio ha ordinato o permesso di fare immagini che simbolicamente conducessero alla salvezza operata dal Verbo incarnato: così il serpente di rame,83 l'arca dell'Alleanza e i cherubini.84

Serpente di rame: Sbagliato.
non vi è alcun serpente di rame, rame è nehoshet
serpente femmina è nahoshet, si dice in quel passo che per salvarsi dal morso del serpente maschio   (nahash) occorre l'antidoto, cioè, si pensava, il veleno del serpente femmina. Questa NON è una interpretazione, è scritto nahash nahoshet, il serpente e il suo antidoto non il serpente di rame.

L'arca dell'Alleanza e i cherubini. Altra cazzata col botto
"Cheruvim" significa "protezione". Quando nel testo si dice che la parochet (cioè il telo che copre l'arca) che separava il kodesh (il santo)dal kodesh kodashim (il santo dei santi)era "cheruvim"  ci troviamo di fronte ad un attributo, non a delle figure Era la parochet stessa ad essere "cheruvim".

Eccetera eccetera


Domani la seconda lezione sindone e sudario Lol35
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Messaggio Da primaverino Gio 13 Nov 2014 - 1:47

Scusa non ho capito... nehoshet vuol dire "rame"?
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Messaggio Da Hara2 Gio 13 Nov 2014 - 2:13

nehoshet rame, (nahush bronzo, nehusha rame o bronzo) נחושת

Serpente femmina è scritto con le stesse lettere ma cambia la vocalizzazione

'Notte
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Messaggio Da Justine Gio 13 Nov 2014 - 5:59

@ Nadine Fare esperienza di qualsivoglia parto mentale non è affermazione di esistenza. Uno schizofrenico crede che le proprie allucinazioni siano reali. Io potrei inventarmi un dio ad hoc e crederci più che al Sole. Il resto non l'hai nemmeno commentato, limitandoti a smistare punteggiatura. E sì, quello sottolineato è l'ego di chi non constata che l'universo ha una sola faccia,ed è chiamata indifferenza. Negarlo e strepitare affinché si creda che la natura abbia impostato del materiale organico destinato a disgregazione e depersonalizzzazione dopo la morte è un mero fatto di ego; non si capisce perchè altrimenti si dovrebbe desiderare di campare sotto forma di fluttuanti spiritelli (che per inciso non hanno nemmeno rilevanza scientifico empirica nella loro conformazione- la coscienza è emulata e non è altro che proprietà emergente o epifenomenica dell'energia e indirettamente della materia) per l'eternitá- è semplicemente stato domandato a che dovrebbe servire qualcosa del genere

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Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
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