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La Sindone dei Morti Viventi

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Messaggio Da davide Mer 26 Set 2012 - 0:29

per me ci sta sangue come per altro dimostra la spettroscopia
Ma anche no, come ti e' stato mostrato.

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Messaggio Da giulio76 Mer 26 Set 2012 - 9:16

Fux89 ha scritto:
"There are several reddish stains on the shroud suggesting blood, but it
is uncertain whether these stains were produced at the same time as the
image, or afterwards."
Fonte

Guarda non è il post adatto questo, ti dico solo che la tua fonte risale al 1980, cioè 32 anni fa, oggi sono stati fatti molti studi tra cui anche dal dott. Baima Bollone che ha confermato che le tracce sono di sangue e non un solo tipo, ma tre tipi di sangue, sangue prima della morte, sangue durante la crocifissione e sangue post mortem. Ma ti capisco, uno che fa per sport quello di contraddire i credenti gli basta qualunque fonte (anche vecchia di 30 anni) per darsi ragione. Non è un metodo scientifico quello tuo, certamente è solo polemico.


Gargamella le mette dopo e sono solo pittura di ocra, perché sapeva benissimo che se metteva del sangue vero gli avrebbe imbrattato tutto il suo capolavoro con scarsi risultati.
Perché?

https://www.youtube.com/watch?v=hp71gbBYwNM


Non aggiungo altro visto che il 3d non parla di Sindone.
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Messaggio Da Ospite Mer 26 Set 2012 - 10:21

giulio76 ha scritto:oggi sono stati fatti molti studi tra cui anche dal dott. Baima Bollone che ha confermato che le tracce sono di sangue e non un solo tipo, ma tre tipi di sangue, sangue prima della morte, sangue durante la crocifissione e sangue post mortem.
Citazione necessaria.

Comunque, "durante la crocifissione" un par di palle. La Sindone risale al medioevo, come dimostrato dalle analisi effettuate da tre distinti laboratori e i cui risultati sono stati pubblicati su Nature.
Gargamella le mette dopo e sono solo pittura di ocra, perché sapeva benissimo che se metteva del sangue vero gli avrebbe imbrattato tutto il suo capolavoro con scarsi risultati.
Perché?

https://www.youtube.com/watch?v=hp71gbBYwNM
Dillo a parole tue, non ho voglia di guardare un video, soprattutto se è un servizio del TG2...

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Messaggio Da giulio76 Mer 26 Set 2012 - 10:42

Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:oggi sono stati fatti molti studi tra cui anche dal dott. Baima Bollone che ha confermato che le tracce sono di sangue e non un solo tipo, ma tre tipi di sangue, sangue prima della morte, sangue durante la crocifissione e sangue post mortem.
Citazione necessaria.

Comunque, "durante la crocifissione" un par di palle. La Sindone risale al medioevo, come dimostrato dalle analisi effettuate da tre distinti laboratori e i cui risultati sono stati pubblicati su Nature.
Gargamella le mette dopo e sono solo pittura di ocra, perché sapeva benissimo che se metteva del sangue vero gli avrebbe imbrattato tutto il suo capolavoro con scarsi risultati.
Perché?

https://www.youtube.com/watch?v=hp71gbBYwNM
Dillo a parole tue, non ho voglia di guardare un video, soprattutto se è un servizio del TG2...

E a me secca scrivere leggiti questo breve articolo che ti spiega tutto sulla pseudo Sindone di Gargamellans

http://www.shroud.com/pdfs/thibault-lg.pdf
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Messaggio Da Ospite Mer 26 Set 2012 - 10:54

giulio76 ha scritto:A a me secca scrivere leggiti questo breve articolo che ti spiega tutto sulla pseudo Sindone di Gargamellans

http://www.shroud.com/pdfs/thibault-lg.pdf
Tutto ciò è molto bello, ma ti ho chiesto un riferimento a sostegno di una precisa affermazione, riferimento che non vedo.

Poi, a me di Garlaschelli sinceramente frega poco o nulla, il fatto che la sua riproduzione della Sindone non sia fedele all'originale non rende in alcun modo autentico l'originale (che, come già dimostrato, è di epoca medievale).

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Messaggio Da Ospite Mer 26 Set 2012 - 11:21

Ho spostato qui alcuni messaggi OT di questa discussione.

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Messaggio Da Paolo Mer 26 Set 2012 - 11:35

Ma se sulla sindone c'è il sangue di Gesù è possibile ricavare il sua DNA. Visto poi che è figlio di dio abbiamo anche il DNA di dio! Va a finire che riusciamo a clonare dio!! ahahahahahah

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Minsky Mer 26 Set 2012 - 11:55

Paolo ha scritto:Ma se sulla sindone c'è il sangue di Gesù è possibile ricavare il sua DNA. Visto poi che è figlio di dio abbiamo anche il DNA di dio! Va a finire che riusciamo a clonare dio!! La Sindone dei Morti Viventi - Pagina 2 166799
Ok però mi raccomando quando lo clonate, in un'isola deserta e chiuso in una gabbia molto robusta! La Sindone dei Morti Viventi - Pagina 2 2822024212

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Messaggio Da loonar Mer 26 Set 2012 - 12:04

C'è un bell'anime giapponese che tratta questo tema (clonazione di dio)
si chiama Neon Genesis Evangelion.
Vecchio ma sempre godibile, della serie o lo ami o lo odi.

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Messaggio Da alberto Mer 26 Set 2012 - 12:57

ma poi al solito la domanda è... perché? perché mai avrebbe dovuto lasciare un segno particolare, perché mai un segno così incerto e controverso, perché mai ce ne dovrebbe fregare un cazzo di un lenzuolo sudicio?


_________________
fine.

alberto
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Messaggio Da loonar Mer 26 Set 2012 - 13:05

alberto ha scritto:ma poi al solito la domanda è... perché? perché mai avrebbe dovuto lasciare un segno particolare, perché mai un segno così incerto e controverso, perché mai ce ne dovrebbe fregare un cazzo di un lenzuolo sudicio?
E' il retaggio di pecorai mediorentali e di sempliciotti medievali che devono continuare ad usare.
Non si rendono neanche conto che non stanno difendendo l'idea di un dio, ma l'immaginario di popoli scomparsi.

loonar
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Messaggio Da davide Mer 26 Set 2012 - 13:21

Ma anche no: la sindone è il retaggio di un qualche buontempone medievale... (Naturalmente ho capito cosa volevi dire e lo condivido in toto).

davide
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Messaggio Da loonar Mer 26 Set 2012 - 13:26

davide ha scritto:Ma anche no: la sindone è il retaggio di un qualche buontempone medievale... (Naturalmente ho capito cosa volevi dire e lo condivido in toto).
Per la precisione:
E' il retaggio di pecorai mediorentali e di sempliciotti medievali che devono [i cattolici contemporanei] continuare ad usare.
Non si rendono neanche conto [i cattolici contemporanei] che non stanno difendendo l'idea di un dio, ma l'immaginario di popoli scomparsi.
L'immaginario medievale comprendeva l'esistenza di reliquie magiche sparse per il mondo da cercare come in una quest di un RPG. (vedi: Perceval, Cerca del Graal, Piume di Arcangeli, Ossari, ecc... )

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Messaggio Da don alberto Mer 26 Set 2012 - 14:47

alberto ha scritto: perché mai ce ne dovrebbe fregare un cazzo di un lenzuolo sudicio?

è stato lavato e rilavato

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Messaggio Da don alberto Mer 26 Set 2012 - 14:48

comunque anche a non volergli dare tutta quell'importanza
è una cosa decisamente (per ora) enigmatica


con buona pace di garlaschelli

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Messaggio Da delfi68 Mer 26 Set 2012 - 15:00

So che ormai sprecherò il mio fiato con chi sa già di avere per propria scelta intrapreso una via materialistica e che di certo non si convincerà del contrario attraverso un forum.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t1404-la-sindone-dei-morti-viventi#ixzz27a20Vwrs

So che oramai sprecherò il mio fiato con chi ha oramai abdicato la propia ragione a illusioni, visioni e passioni trascendenti che se non fossero rivolte al culto cattolico sarebbero da analisi psichiatrica, e che di certo non si convincerà mai più, vittima di una devastazione cerebrale che l'ha colpito e infettato irrimediabilmente, costringendolo a non vedere più le assurdità e le perfette falsità che gli vengono proprinati dal sistema d'autorità.
Il materialismo è proprio ciò che sostiene la religiosità! ..quella voglia di sopravvivere alla natura, di andare contronatura, di attaccarsi all'esistenza senza ragionare sull'assurdità di questa pretesa..il "materialismo dell'anima" questo è il vostro male incurabile..
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Messaggio Da giulio76 Mer 26 Set 2012 - 15:38

delfi68 ha scritto:
So che oramai sprecherò il mio fiato con chi ha oramai abdicato la propia ragione a illusioni, visioni e passioni trascendenti ...

Scusa la mia ragione mi dice che se oggi non si riesce a duplicare perfettamente la Sindone, ne consegue che, anche se fosse un manufatto, un manufatto non è; finché non si capisce come è stata fatta. Perché per essere un falso si dovrebbe perlomeno sapere come è stata fatta e questo rimane un mistero. Vogliamo ancora attaccarci ad un esame di laboratorio (tra l'altro dimostrato più volte essere falsato) per far tacere la nostra coscienza e dire:"E si i credenti sono tutti dei visionari illusi, la vita migliore me la sto godendo io". Bisognerebbe avere almeno le "palle" di dire:"Bé effettivamente alcune cose nella vita sono inspiegabili e forse la scienza o le capacità umane non arriveranno mai a spiegarle"
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Messaggio Da davide Mer 26 Set 2012 - 15:47

L'esame al radiocarbonio NON è stato falsato da alcunché, ed il professor Ramsey, che lo ha condotto ha più volte affermato di essere pronto a ripeterlo, ma guarda un po', il Vaticano non vuole.

Attenzione a scrivere falsità, Giulio. La comunità scientifica ha accettato i risultati di quel test del 1988, sui cui risultati vengono solo sparse illazioni non verificabili quando non solennemente sbugiardate.


Ultima modifica di davide il Mer 26 Set 2012 - 15:50 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Minsky Mer 26 Set 2012 - 15:49

giulio76 ha scritto:... "Bé effettivamente alcune cose nella vita sono inspiegabili e forse la scienza o le capacità umane non arriveranno mai a spiegarle"
Vero. Pertanto...?

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Messaggio Da Ospite Mer 26 Set 2012 - 15:51

giulio76 ha scritto:Scusa la mia ragione mi dice che se oggi non si riesce a duplicare perfettamente la Sindone, ne consegue che, anche se fosse un manufatto, un manufatto non è;
La logica si è appena suicidata.
Perché per essere un falso si dovrebbe perlomeno sapere come è stata fatta e questo rimane un mistero.
No. Per sapere che è un falso (cioè, che non è quello che i credenti in quella reliquia vorrebbero che fosse) è sufficiente constatare che, indipendentemente da come è stato prodotto, quel telo risale al medioevo.
Vogliamo ancora attaccarci ad un esame di laboratorio (tra l'altro dimostrato più volte essere falsato)
Falso.
Bisognerebbe avere almeno le "palle" di dire:"Bé effettivamente alcune cose nella vita sono inspiegabili e forse la scienza o le capacità umane non arriveranno mai a spiegarle"
Non ci vogliono le "palle" a constatare l'ovvio. Però bisogna raccontare palle per sostenere che questo implica in qualche modo le stronzate su diogesàlamadonna.

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Messaggio Da giulio76 Mer 26 Set 2012 - 15:58

Minsky ha scritto:
giulio76 ha scritto:... "Bé effettivamente alcune cose nella vita sono inspiegabili e forse la scienza o le capacità umane non arriveranno mai a spiegarle"
Vero. Pertanto...?

Rimani aperto ad ogni forma di soluzione fino a prova contraria.
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Messaggio Da Ospite Mer 26 Set 2012 - 15:59

giulio76 ha scritto:
Minsky ha scritto:
giulio76 ha scritto:... "Bé effettivamente alcune cose nella vita sono inspiegabili e forse la scienza o le capacità umane non arriveranno mai a spiegarle"
Vero. Pertanto...?

Rimani aperto ad ogni forma di soluzione fino a prova contraria.
Non sequitur.

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Messaggio Da don alberto Mer 26 Set 2012 - 16:04

non sequitur
perché sei un dogmatico

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Messaggio Da don alberto Mer 26 Set 2012 - 16:04

Giulio
un avatar un po' più allegro?

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Messaggio Da Ospite Mer 26 Set 2012 - 16:06

don alberto ha scritto:perché sei un dogmatico
No.

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Messaggio Da giulio76 Mer 26 Set 2012 - 16:11

davide ha scritto:L'esame al radiocarbonio NON è stato falsato da alcunché, ed il professor Ramsey, che lo ha condotto ha più volte affermato di essere pronto a ripeterlo, ma guarda un po', il Vaticano non vuole.

Attenzione a scrivere falsità, Giulio. La comunità scientifica ha accettato i risultati di quel test del 1988, sui cui risultati vengono solo sparse illazioni non verificabili quando non solennemente sbugiardate.


1)Nel 1988 i laboratori di Oxford, Tucson e Zurigo datarono la Sindone. Il risultato era incredibile: la Sindone sarebbe stata fabbricata fra il 1260 e il 1390 d. C.! Ma i limiti del metodo e la sua non applicabilità alla Sindone sono evidenti. Il carbonio 14 ha origine dal bombardamento di atomi di azoto 14 da parte di neutroni. Il carbonio 14 è radioattivo e si disintegra ad un tasso conosciuto, ritrasformandosi in azoto 14. Il carbonio 14, come il carbonio 12, si combina facilmente con l’ossigeno per formare anidride carbonica, che a sua volta viene assorbita dalle piante con la fotosintesi clorofilliana. Mangiando, gli animali assimilano il carbonio 14. Finché le piante e gli animali sono vivi, c’è un equilibrio al loro interno fra la quantità di carbonio 14 che decade e quella che è acquisita. Quando muoiono, lo scambio con l'ambiente cessa e l'equilibrio si interrompe: il carbonio 14 inizia a diminuire irreversibilmente. Di conseguenza, più vecchio è l'oggetto, meno carbonio 14 conterrà. Da quanto rimane di esso in un reperto, si può calcolare quanto tempo è passato dalla sua morte. Ma se c’è una contaminazione da parte di carbonio 14 proveniente da altre fonti, che non può essere rimosso con il metodo di pulizia impiegato, anche questo carbonio 14 sarà misurato. Il campione risulterà essere più radioattivo e per la datazione sembrerà "più giovane".
2)Riguardo alla radiodatazione della Sindone, ci sono alcune perplessità sulle procedure dell'esame. I pesi e le misure dei campioni della Sindone sono in disaccordo: sulla base dei dati dichiarati, i campioni pesavano quasi il doppio di quanto avrebbero dovuto.
3)Il lenzuolo ha sofferto molte vicissitudini (incendi, restauri, acqua, esposizioni all'ambiente esterno, al fumo delle candele, al respiro dei fedeli, ecc.) e quindi è andato soggetto a molte alterazioni e contaminazioni. La scelta della zona da cui i campioni sono stati prelevati era errata: soltanto da un punto e da un angolo molto inquinato che è stato restaurato nel Medio Evo. Il chimico Alan Adler della Western Connecticut State University di Danbury (USA), membro della Commissione per la conservazione della Sindone, ha analizzato 15 fibre estratte dal campione sindonico usato per la datazione radiocarbonica. Dopo un confronto con 19 fibre provenienti da varie altre zone della Sindone, ha riscontrato sul campione usato per la radiodatazione un grado di inquinamento tale da poter dichiarare che esso non è rappresentativo dell'intero lenzuolo. Inoltre l'alta temperatura raggiunta nel reliquiario durante l'incendio di Chambéry del 1532, in mancanza di ossigeno, ha provocato scambi di isotopi che hanno portato ad un arricchimento di carbonio radioattivo. La presenza dell'argento che ricopriva il reliquiario ha favorito ulteriormente la reazione, facendo risultare più "giovane" il tessuto.

4)L’indomani, 14 ottobre 1988, a sorpresa anche gli scienziati del laboratorio di Oxford tennero una conferenza stampa con chiari intenti derisori, palesati dal punto esclamativo che si vede sulla lavagna alle loro spalle.
5)Durante le ostensioni della Sindone, l’angolo da cui fu prelevato il campione era una delle parti più toccate del lenzuolo.
6)Leoncio Garza Valdés, ricercatore dell'Istituto di Microbiologia dell'Università di San Antonio (Texas) afferma di aver identificato, su un campione di Sindone fornitogli non ufficialmente da Giovanni Riggi (la persona che ha tagliato il campione di Sindone per la radiodatazione), la presenza di un complesso biologico composto da funghi e batteri che ricopre come una patina i fili. La patina è spessa quanto i fili che ricopre e non è eliminabile con i consueti trattamenti di pulizia. Sono necessari speciali enzimi. Questo fattore avrebbe falsato la datazione radiocarbonica.
7)Esistono casi clamorosi di datazioni errate a causa di contaminazioni ineliminabili. La mummia egizia 1770 del museo di Manchester (Regno Unito), ad esempio, ha fornito date diverse per le ossa e le bende; queste ultime sono risultate ad una prima datazione 800-1.000 anni più giovani delle ossa, ad una seconda datazione 220-460 anni più giovani delle ossa. Successive datazioni di questa mummia hanno continuato a fornire risultati contraddittori, forse a causa delle resine e degli unguenti usati nella mummificazione.
8)Raymond N. Rogers, un chimico in pensione del Los Alamos National Laboratory, New Mexico, USA, ha trovato una strana giuntura con le estremità a contatto fra i fili della Sindone provenienti dalla zona del campione usato per l'analisi radiocarbonica. Anna Maria Donadoni, sovrintendente del Museo Egizio di Torino, gli ha mostrato come le lunghezze separate di filato venivano sovrapposte nella tessitura del panno principale della Sindone. La giuntura è completamente differente. È inoltre evidente che le due estremità della giuntura sono diverse: una è lanuginosa e bianca, l'altra è colorata e strettamente ritorta. Rogers ha affermato che un esame di datazione, che misura nel lino la scomparsa graduale di un composto, la vanillina, ha trovato che questa era presente nella zona analizzata nel 1988 ma non nella parte principale della Sindone. Egli ha affermato che anche le tele trovate con i rotoli del Mar Morto, che risalgono all’epoca di Cristo, non mostrano vanillina. Ha valutato che la Sindone potrebbe avere una qualsiasi età fra i 1.300 e i 3.000 anni. Nel 1982 un filo della Sindone, proveniente dalla zona del campione usato per l'analisi radiocarbonica, fu già datato con il metodo radiocarbonico in California. Metà filo appariva coperto da amido. Il filo fu diviso a metà: la parte non inamidata risultò del 200 d.C., mentre la parte inamidata fornì una data del 1000 d.C.
9)Nella zona del campione usato per l'analisi radiocarbonica sono state identificate fibrille di cotone del tipo Gossypium herbaceum, un’antica varietà mediorientale. Questo cotone può essere stato aggiunto per una riparazione. Prima della colorazione, i fili di cotone venivano trattati con amido. Le fibre della Sindone provenienti dalla zona del campione usato per l'analisi radiocarbonica appaiono rivestite e impregnate da una sostanza amorfa giallo-bruna, il cui colore varia di intensità da una fibra all’altra. Le fibre provenienti dal resto della Sindone non presentano tale rivestimento. Il rivestimento delle fibre è quasi certamente una gomma vegetale gialla, molto probabilmente gomma Arabica, usata diffusamente in passato per applicazioni tessili. La differenza fra le fibrille della zona del campione usato per l'analisi radiocarbonica e quelle del resto della Sindone porta a ritenere che i campioni usati per la datazione radiocarbonica non sono rappresentativi della Sindone.
10)Un “rammendo invisibile” è stato probabilmente realizzato nel XVI secolo con grande perizia.

Vorrei porti una domanda e ti pregherei di essere sincero:
Se dovessero farti un prelievo di sangue e mandarlo in tre centri diversi e dovessero riscontrarti una grave malattia incurabile, non ti verrebbe minimamente il pensiero che magari quel campione prelevato sia stato in qualche modo contaminato? o dai piena e cieca fiducia in una sola misurazione?
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Messaggio Da giulio76 Mer 26 Set 2012 - 16:15

don alberto ha scritto:Giulio
un avatar un po' più allegro?

Perché più allegro, è il volto di una Mamma che vede dispersi i suoi figli. Ogni riferimento è volutamente causato ma non mirato a nessuno in particolare. mgreen
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Messaggio Da don alberto Mer 26 Set 2012 - 16:23

giulio76 ha scritto:
don alberto ha scritto:Giulio
un avatar un po' più allegro?

Perché più allegro, è il volto di una Mamma che vede dispersi i suoi figli. Ogni riferimento è volutamente causato ma non mirato a nessuno in particolare.

a livello di marketing venderebbe di più un'immagine con gli occhioni dolci da cocker.
Questa, che vuole stimolare sensi di colpa, crea solo repulsione.






oltre a sembrare una pubblicità per i dolori mestruali

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Messaggio Da don alberto Mer 26 Set 2012 - 16:24

Fux89 ha scritto:
don alberto ha scritto:perché sei un dogmatico
No.

dimostralo

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Messaggio Da Ospite Mer 26 Set 2012 - 16:25

giulio76 ha scritto:
[...]
Tutto ciò è molto bello, ma da una parte abbiamo uno studio pubblicato su Nature (e mai smentito) che dimostra in maniera conclusiva che la Sindone è medievale, dall'altra il tuo bel copia-incolla preso non si sa bene dove. Direi che non ci vuole molto a capire come stanno le cose. La Sindone dei Morti Viventi - Pagina 2 977956

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Messaggio Da Ospite Mer 26 Set 2012 - 16:26

don alberto ha scritto:
Fux89 ha scritto:
don alberto ha scritto:perché sei un dogmatico
No.

dimostralo
No. Stai ribaltando l'onere della prova.

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Messaggio Da Paolo Mer 26 Set 2012 - 16:26

giulio76 ha scritto:
Vorrei porti una domanda e ti pregherei di essere sincero:
Se dovessero farti un prelievo di sangue e mandarlo in tre centri diversi e dovessero riscontrarti una grave malattia incurabile, non ti verrebbe minimamente il pensiero che magari quel campione prelevato sia stato in qualche modo contaminato? o dai piena e cieca fiducia in una sola misurazione?

Chiederei che ripetessero l'esame! Cosa per altro che in caso di positività ad un esame lo si fa sempre ! wink..

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Minsky Mer 26 Set 2012 - 16:27

giulio76 ha scritto:
Minsky ha scritto:
giulio76 ha scritto:... "Bé effettivamente alcune cose nella vita sono inspiegabili e forse la scienza o le capacità umane non arriveranno mai a spiegarle"
Vero. Pertanto...?

Rimani aperto ad ogni forma di soluzione fino a prova contraria.
"Prova contraria" di che cosa? Secondo te dovrei rimanere aperto a qualunque favola stravagante e allucinata fino a che qualcuno trova la prova che il delirio è infondato? Qual'è secondo te lo spazio dei deliri possibili? Basta che ogni persona sulla Terra abbia la sua personale allucinazione mistica (e in effetti è così), e già ci sono miliardi di vaneggiamenti da confutare. Secondo te chi potrebbe mai prendersi la briga di un impegno simile? E perché? Lo vedi che quello che sostieni è privo di senso?

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Messaggio Da davide Mer 26 Set 2012 - 16:33

Giulio, fornisci le fonti da cui hai copincollato, grazie.

Come ti ha già detto qualcuno, se io avessi dei dubbi sui risultati di un esame, chiederei di ripeterlo, non andrei su internet a cercare smentite dell'esame stesso...

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Messaggio Da don alberto Mer 26 Set 2012 - 16:45

Minsky ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Minsky ha scritto:
giulio76 ha scritto:... "Bé effettivamente alcune cose nella vita sono inspiegabili e forse la scienza o le capacità umane non arriveranno mai a spiegarle"
Vero. Pertanto...?

Rimani aperto ad ogni forma di soluzione fino a prova contraria.
"Prova contraria" di che cosa? Secondo te dovrei rimanere aperto a qualunque favola stravagante e allucinata fino a che qualcuno trova la prova che il delirio è infondato?

se non sei un dogmatico: sì

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Messaggio Da Ospite Mer 26 Set 2012 - 16:49

don alberto ha scritto:
"Prova contraria" di che cosa? Secondo te dovrei rimanere aperto a qualunque favola stravagante e allucinata fino a che qualcuno trova la prova che il delirio è infondato?

se non sei un dogmatico: sì
No. Le ipotesi idiote (di cui le divinità sono un sottoinsieme proprio) vengono considerate idiote (per definizione) fino a prova contraria.

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Messaggio Da don alberto Mer 26 Set 2012 - 16:51

Fux89 ha scritto:
don alberto ha scritto:
"Prova contraria" di che cosa? Secondo te dovrei rimanere aperto a qualunque favola stravagante e allucinata fino a che qualcuno trova la prova che il delirio è infondato?

se non sei un dogmatico: sì
No. Le ipotesi idiote (di cui le divinità sono un sottoinsieme proprio) vengono considerate idiote (per definizione) fino a prova contraria.

se non è zuppa è pan bagnato

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Messaggio Da giulio76 Mer 26 Set 2012 - 17:20

Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
[...]
Tutto ciò è molto bello, ma da una parte abbiamo uno studio pubblicato su Nature (e mai smentito) che dimostra in maniera conclusiva che la Sindone è medievale, dall'altra il tuo bel copia-incolla preso non si sa bene dove. Direi che non ci vuole molto a capire come stanno le cose. La Sindone dei Morti Viventi - Pagina 2 977956

Nature non è la verità assoluta, tra l'altro ho visto il link che hai postato, non mi dice nulla, mentre io ho copio incollato nomi e cognomi di persone che confutano quello pubblicato da nature. Ma va bene lo stesso ormai so che mi rispondi solo per sport.
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Messaggio Da giulio76 Mer 26 Set 2012 - 17:23

Fux89 ha scritto:
don alberto ha scritto:
"Prova contraria" di che cosa? Secondo te dovrei rimanere aperto a qualunque favola stravagante e allucinata fino a che qualcuno trova la prova che il delirio è infondato?

se non sei un dogmatico: sì
No. Le ipotesi idiote (di cui le divinità sono un sottoinsieme proprio) vengono considerate idiote (per definizione) fino a prova contraria.

Questa è una tua opinione, per me qualcosa che ci trascende è possibilissimo (questa è anche la risposta a Minsky).


Ultima modifica di giulio76 il Mer 26 Set 2012 - 17:24 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Ospite Mer 26 Set 2012 - 17:24

giulio76 ha scritto:Nature non è la verità assoluta,
E i tuoi copia-incolla senza fonte sì? La Sindone dei Morti Viventi - Pagina 2 166799 Nature è una rivista scientifica (una delle più prestigiose al mondo) ed è quindi una fonte attendibile. I tuoi copia-incolla no.
tra l'altro ho visto il link che hai postato, non mi dice nulla,
Basta chiedere: http://www.shroud.com/nature.htm
mentre io ho copio incollato nomi e cognomi di persone che confutano quello pubblicato da nature.
"Confutano" una sega. Se vogliono confutare quanto riportato da Nature, preparino uno studio scientifico, lo inviino a Nature, lo facciano sottoporre a peer review e lo pubblichino. Poi possiamo riparlarne.

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Messaggio Da Ospite Mer 26 Set 2012 - 17:25

giulio76 ha scritto:Questa è una tua opinione, per me qualcosa che ci trascende è possibilissimo (questa è anche la risposta a Minsk)
Anche il Flying Spaghetti Monster, la Befana, la Fata Turchina e l'Unicorno Rosa Invisibile sono possibilissimi, ma restano comunque idiozie.

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Messaggio Da alberto Mer 26 Set 2012 - 17:38

non ripeto ciò che altri hanno ampiamente detto sul lenzuolo sudicio.
non posso che notare però che il politreismo personalistico si estende ai feticci.

ma sììììì... e allora adoriamo nell'ordine:
dio
gesù
spirito santo
madonna/e
angeli (tralascio le diverse categorie)
santi (anche fast food. fast saint si può dire)
reliquie miracolose (teschi, dita, sangue, un evidente fetish necrophile)
cenci sudici.

mah non so fate voi.

ripeto a me non disturbano i vostri vaneggiamenti che evidentemente vi danno un'illusione di equilibrio. mi disturba che non vediate cosa viene fatto in nome di questa superstizione: inculcamento ai bambini, soppressione di capacità critica, falsa rappresentazione della realtà, stigmatizzazione del diverso, ostacolo alla ricerca per la guarigione di gravi malattie, deprivazione della propria libertà di scelta (ma non ci dovrebbe essere sto cazzo di libero arbitrio?) sulla fine vita, deprivazione del diritto della donna a decidere sulla propria maternità, quando non odio razziale, violenza ecc. non vedete oppure fate finta di non vedere, non so cos'è peggio.

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Messaggio Da don alberto Mer 26 Set 2012 - 17:43

Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
[...]
Tutto ciò è molto bello, ma da una parte abbiamo uno studio pubblicato su Nature (e mai smentito) che dimostra in maniera conclusiva che la Sindone è medievale, ]

un bel si quis dixerit non ... anathema sit

ci starebbe veramente bene


Ultima modifica di don alberto il Mer 26 Set 2012 - 17:50 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da giulio76 Mer 26 Set 2012 - 17:47

Fux89 ha scritto:
E i tuoi copia-incolla senza fonte sì?

I miei dati sono scritti dalla dott.ssa Marinelli, esprimono dei dubbi che saranno legati a degli studi non sono una verità assoluta come fai tu per l'articolo di Nature.

Proprio dal modo di pulire il campione (nel tuo articolo leggo che sono stati utilizzati solo solventi) che nascono i primi problemi, non sono stati utilizzati degli enzimi che avrebbero eliminato la presenza di altri agenti organici che inficerebbero la misurazione. I campioni pesano il doppio di quelli prelevati dalla stessa Sindone.
Se ti fa piacere scrivi (poi non so a chi) i dubbi che ti ho sottoposto e qualcuno ti risponderà. Come fai a riporre tutta la tua fiducia in una sola prova di misurazione, fatta più di 20 anni fa quando le conoscenze erano sicuramente minori di quelle di oggi.

Mi piace poi questa affermazione dell'articolo:"The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval."
Cazzo, uno scienziato serio dovrebbe sbattersi la testa al muro, poiché la misurazione medioevale non fa che complicare tutto, visto che il lenzuolo ci da informazioni diverse dalle credenze medioevali, per esempio: crocifissione con inchiodatura sul polso e non sulla mano (come si credeva a quei tempi), un casco di spine sull'uomo della Sindone, invece che una coroncina di spine (come si credeva a quei tempi), presenza di sangue diviso dal siero nella ferita sul costato (colpo inferto post mortem), cose che al tempo del medioevo ignoravano completamente e molte altre cose che non sto ad elencarti e che non si conoscevano nel medioevo.
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Messaggio Da giulio76 Mer 26 Set 2012 - 17:49

Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Questa è una tua opinione, per me qualcosa che ci trascende è possibilissimo (questa è anche la risposta a Minsk)
Anche il Flying Spaghetti Monster, la Befana, la Fata Turchina e l'Unicorno Rosa Invisibile sono possibilissimi, ma restano comunque idiozie.

C'è un differenza bella grossa con il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe. Ma questo non è il topic giusto per aprire un argomento così lungo e vasto.
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Messaggio Da SergioAD Mer 26 Set 2012 - 17:52

LE TRE DOMANDE ALLA PROFESSORESSA MARINELLI (non so se è coautrice o quanto sia coinvolta nella stesura del rapporto postato da Giulio).

Giovanni Di Cecca ha scritto In una conferenza ad Avellino, Giovanni Di Cecca ha avuto la fortuna ed il piacere di intervistare la Prof. Emanuela Marinelli, Sindonologa di fama internazionale:

Domanda - La Sindone suscita sempre molto interesse, specialmente quando le fazioni dei negazionisti a priori e quella dei fideisti a priori si scontrano.
Il Telo è oggetto di studio da ormai un secolo, spelcialmente da quando la prima fotografia dell'Avv. Secondo Pia nel 1898, ha evidenziato che l'impronta è un negativo fotografico, e soprattutto quando fu oggetto di studio da parte dello S.Tu.R.P. (Shroud of Turin Research Project) per 5 giorni consecutivi nel 1978.
Dopo un secolo di ricerche, cosa possiamo dire dell'impronta Sindonica e della sua autenticità?

Risposta: Certamente la Sindone ha avvolto, per poche ore, un cadavere. Quel cadavere ha tutte le caratteristiche per essere quello di Gesu' di Nazareth.

La probabilita' che si tratti di un altro e' praticamente nulla. E' stato quel cadavere a produrre l'immagine, proiettando e imprimendo le sue fattezze sulla Sindone con una modalita' ancora incomprensibile per noi.

Tutto fa supporre che si tratto' di un fenomeno radiante, inspiegabile se fosse un comune cadavere ad essere stato avvolto nel lenzuolo. Ma trattandosi di Gesu', il richiamo alla luce del Tabor e alla gloria della Resurrezione viene spontaneo.

Domanda - Nella conferenza ha messo in evidenza, come l'analisi delle immagini al computer (partendo dalle prime effettuate da John Jackson ed Eric Jumper nel 1977 e dal compianto Prof. Tamburelli nel 1978) ha evidenziato sugli occhi dell'Uomo della Sindone (o se preferisce dell'Inquilino Sindonico) la presenza di due monete dell'età di Pilato (circa il 33 d.C.). il Farmacista Pietro Ugolotti, nel 1978. Grégorie Kaplan, Marcel Alonsoe e André Marion, mediante l'uso della digitalizzazione delle immagini, avevano confermato la presenza di alcune scritte ai lati del volto dell'uomo della Sindone.

Sono attendibili?

Risposta - Lo studio di Francis Filas riguardo alle monete mi sembra abbastanza convincente, anche se si parla di interpretazioni di segni. Non possiamo pero' essere certi delle monete come lo siamo della presenza di sangue umano. Sulle scritte sono molto piu' scettica. Non esistono altri casi di scritte in cui sono mescolati caratteri greci e latini. Qui mi pare che la fantasia forzi la mano al ricercatore.

Domanda - Nell'ipotesi che il Telo abbia contenuto realmente il Corpo di Cristo, quale potrebbe essere la prova che possa mettere d'accordo se non tutti, almeno il 60% dei ricercatori (la maggioranza relativa)?

Risposta:- Non credo che esista una prova del genere. L'autenticita' della Sindone scaturisce da una serie di indizi e se e' vero che tre indizi fanno una prova, qui ne abbiamo in abbondanza. Ma una singola prova che ci dica che quello e' Gesu' non esiste. L'insieme degli indizi, pero', ce lo dice, eccome!

E' interessante quello che c'è intorno alle cose... http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Sindone

Infine resta una manifestazione popolare di credenze pagane diversa dal messaggio evangelico. Quello che contraddistingueva il protocristianesimo non sembra esserci nel Cattolicesimo - a dir ìe di altri cristiani.

Eppure quel messaggio era di una semplicità disarmante!

SergioAD
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Messaggio Da Ospite Mer 26 Set 2012 - 17:56

giulio76 ha scritto:I miei dati sono scritti dalla dott.ssa Marinelli,
Il principio di autorità non vale. Su quale rivista scientifica sono stati pubblicate quelle affermazioni?
esprimono dei dubbi che saranno legati a degli studi non sono una verità assoluta come fai tu per l'articolo di Nature.
No, non è questione di "verità assolute". Semplicemente, l'articolo di Nature fornisce prove conclusive del fatto che la Sindone è medievale. Se si hanno prove che quell'articolo è sbagliato, ciò che va fatto l'ho spiegato nel mio post precedente.
Proprio dal modo di pulire il campione (nel tuo articolo leggo che sono stati utilizzati solo solventi) che nascono i primi problemi, non sono stati utilizzati degli enzimi che avrebbero eliminato la presenza di altri agenti organici che inficerebbero la misurazione. I campioni pesano il doppio di quelli prelevati dalla stessa Sindone.
Se ti fa piacere scrivi (poi non so a chi) i dubbi che ti ho sottoposto e qualcuno ti risponderà. Come fai a riporre tutta la tua fiducia in una sola prova di misurazione, fatta più di 20 anni fa quando le conoscenze erano sicuramente minori di quelle di oggi.
Tutto ciò è molto bello, ma resta il fatto che abbiamo da una parte uno studio scientifico che porta prove conclusive del fatto che la Sindone è medievale, dall'altra... chiacchiere da bar.
Mi piace poi questa affermazione dell'articolo:"The results provide conclusive evidence that the linen of the Shroud of Turin is mediaeval."
Cazzo, uno scienziato serio dovrebbe sbattersi la testa al muro, poiché la misurazione medioevale non fa che complicare tutto, visto che il lenzuolo ci da informazioni diverse dalle credenze medioevali, per esempio: crocifissione con inchiodatura sul polso e non sulla mano (come si credeva a quei tempi), un casco di spine sull'uomo della Sindone, invece che una coroncina di spine (come si credeva a quei tempi), presenza di sangue diviso dal siero nella ferita sul costato (colpo inferto post mortem), cose che al tempo del medioevo ignoravano completamente e molte altre cose che non sto ad elencarti e che non si conoscevano nel medioevo.
Tutto ciò è molto bello (anche se falso), ma resta il fatto che abbiamo da una parte uno studio scientifico che porta prove conclusive del fatto che la Sindone è medievale, dall'altra... chiacchiere da bar.

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Messaggio Da Ospite Mer 26 Set 2012 - 17:57

giulio76 ha scritto:C'è un differenza bella grossa con il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe.
Sì, che tu ci credi. Ma oggettivamente non c'è alcuna differenza.

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Messaggio Da Ospite Mer 26 Set 2012 - 17:59

SergioAD ha scritto:
Giovanni Di Cecca ha scritto In una conferenza ad Avellino, Giovanni Di Cecca ha avuto la fortuna ed il piacere di intervistare la Prof. Emanuela Marinelli, Sindonologa di fama internazionale:
[...]
Quel cadavere ha tutte le caratteristiche per essere quello di Gesu' di Nazareth.

La probabilita' che si tratti di un altro e' praticamente nulla.
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Messaggio Da Minsky Mer 26 Set 2012 - 17:59

don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Minsky ha scritto:
giulio76 ha scritto:... "Bé effettivamente alcune cose nella vita sono inspiegabili e forse la scienza o le capacità umane non arriveranno mai a spiegarle"
Vero. Pertanto...?

Rimani aperto ad ogni forma di soluzione fino a prova contraria.
"Prova contraria" di che cosa? Secondo te dovrei rimanere aperto a qualunque favola stravagante e allucinata fino a che qualcuno trova la prova che il delirio è infondato?

se non sei un dogmatico: sì
Se non sei un dogmatico, devi credere anche a questo, fino a prova contraria:
http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169944
Sei in grado di confutarlo? No? Allora per te quella è la Verità.

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e morirà pregando per un pesce.
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