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Materialismo e Destino.

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Ludwig von Drake
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mar 29 Set 2009 - 11:52

In un recente dibattito mi sono fatto una certa idea su cosa comporta il materialismo e in qualche modo l'ateismo esasperato.

Questo post è lontano dal voler essere una accusa, come sempre cerco di capire quello che nella mia testa è solo un abbozzo confrontandomi con voi.

Tutto è materia dicevo nel titolo, anzi tutto è energia in quanto energia e materia sono due lati della stessa medaglia.

Quello che ci circonda è in pratica il risultato di una enorme "esplosione" che le attuali teorie chiamano bigbang, da esso (o da essi) si è avuto il punto d' inizio dell'universo così come lo conosciamo.

La terra in pratica ed il sistema solare sono un frammento piccolissimo di quell'energia/materia che si è riversata nell'universo.

Tutto nel nostro pianeta è energia/materia , e tutto è reazione a catena fra questi elementi quando entrano in contatto fra di loro.

Nelle reazione/interazioni che hanno regolato la nascita e la storia del pianeta terra non vi è "intelligenza ordinatrice" , esse sono ( e ci tengo che questo punto sia chiaro" le reazioni che dovevano essere.

Non vi sono reazioni ordinate da una intelligenza, ma vi sono solo reazioni a catena DESTINATE ad essere fin dall'inizio del "Big bang" quelle che poi si sono verificate.

Potendo disporre dei dati relativi al percoso che ha fatto l'energia/materia del sistema terra nell'universo e delle altre interazioni "esterne" che lo hanno colpito noi potremmo riscrivere con precisione tutta la sua storia, con tanto di eruzioni nascita di continenti nascita di placche tettoniche ecc. ecc.

Non vi era caso, o meglio il caso era destinato ad essere quello che era in quanto tutte le reazioni sono ognuna conseguenza della precedente.

IL DESTINO DELLA TERRA ERA IN UN CERTO SENSO SOLO E SOLAMENTE QUELLO.

PIU' CHE CAOS, E' GIUSTO QUINDI PARLARE DI UNA COMPLESSA REAZIONE A CATENA.

Passiamo oltre, per estensione lo stessa deduzione noi la potremmo applicare alla formazione della vita nel pianeta,

-le sostanze che compongono le prime forme di vita provengono tutte dalla materia/energia che era presente nel sistema terra e dalle interazioni "esterne" ( sole e quant'altro)

-la creazione di queste prime cellule è svincolata da ogni casualità quindi, esse sono le UNICHE REAZIONI "CHIMICHE" che potevano essere.

Lo stesso principio però è apllicabile a forme di vita più complesse, persino il sistema nervoso è infatti un insieme di Energia/Materia
e le sue conclusioni sono il frutto di interazioni con l'esterno.

-Ne consegue che il sistema nervoso non produce AZIONI MA SOLO REAZIONI.

-Tutte le azioni di una forma di vita erano "in teoria" per quanto possa sembrare un concetto astruso e COMPLESSO OLTRE OGNI IMMAGINAZIONE
calcolabili fin dal momento del big bang in teoria.


Ogni forma di vita in realtà non ha "vissuto" quindi! Essa ha solo espletato delle reazioni chimiche a cui era destinata fin dall'origine dei tempi.

Le azioni mangiare, cacciare, riprodursi. Non sono frutto di quello che chiamiamo ISTINTO,


NON POTEVANO CHE ESSERE QUESTO!
NON POTEVANO CHE FARE QUELLO CHE HANNO FATTO!
IN QUANTO OGNI LORO AZIONE E' IN REALTA' UNA REAZIONE.


VENIAMO ALL'UOMO.

PER ESTENSIONE ANCHE L'IO DELL'UOMO E' SOLO ED ESCLUSIVAMENTE UN INSIEME DI NEURONI/MUSCOLI/OSSA CHE SONO RICONDUCIBILI ALLA STESSA IDENTICA COSA

MATERIA/ENERGIA CHE REAGISCE AD ALTRA MATERIA ENERGIA NELL'UNICO INEVITABILE MODO.

NON ESISTE QUINDI LA VOLONTA
NON ESISTE L'IO UMANO
NON ESISTE NEMMENO LA NOSTRA VITA

TUTTO QUELLO CHE SIAMO TUTTO QUELLO CHE FACCIAMO, DICIAMO E AMIAMO E' IN REALTA' PARTE DELL'ENORME REAZIONE DELL'UNIVERSO DI CUI NOI E OGNI ASPETTO DELLA NOSTRA VITA NOI NON SIAMO CHE IL FRUTTO PROVVISORIO.

CONCLUSIONE????

NULLA DI CIO' CHE FACCIAMO E' NOSTRA SCELTA.

....."NOI"..... IN REALTA' NON ESISTIAMO
.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 29 Set 2009 - 12:15

Il termine “esasperato” ha una chiara valenza negativa, pertanto, anche se dici di non voler esprimere un’accusa, i termini utilizzata forniscono, già al primo periodo, una connotazione negativa delle idee delle persone con cui si sono realizzati i dibattiti di cui parli.

L’affermazione “tutto e materia ed energia” mi pare forzata. Inoltre, affermazioni di questo tipo, si dovrebbero fare sempre ponendo come presupposto “secondo le nostre attuali conoscenze”.

Diverse delle affermazioni circa le teorie scientifiche sono piuttosto semplicistiche e, in alcuni casi, errate (ma questo non influenza il post nel suo valore generale).

Per quanto conosciamo attualmente le reazioni non sono “destinate” e l’universo non è deterministico, ma probabilistico. Come ha detto un grande scienziato “Dio gioca a dadi e lo fa dove non possiamo vederlo”.

Il fatto che la volontà sia regolata da leggi fisiche non impone che non esista, come del resto la nostra vita.

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Messaggio Da claudio285 Mar 29 Set 2009 - 12:58

Il fatto che possa non esistere un Io, e nemmeno una volontà non vuol dire che non vi sia libertà.

Cioè, da un certo punto di vista è vero. Perchè se non c'è io allora non c'è nemmeno volontà. Ed è vero che le nostre azioni sono sempre reazioni all'ambiente, nel senso che se non vi è ambiente non vi può essere azione.

Però non è vero che non compiamo scelte. L'essere umano si è voluto proprio grazie al fatto di poter avere a disposizioni un grande repertorio di scelte di azioni rispetto all'ambiente. E anche altri animali hanno un discreto repertorio di scelte non completamente determinate dall'istinto. Le scelte dell'uomo sono indeterminate, cioè esse non sono predicibili, o lo sono solo parzialmente.

La scelta però è anchì'essa parte della natura, è un evento naturale, difficilmente predicibile, e questa difficoltà di predizione è direttamente proprorzionale alla commplessità del sistema nervoso, che è fatto apposta (nel senso che si è evoluto in modo tale da) riuscire ad apprendere non solo molti fatti e correlazione di fatti, ma anche modalità diverse di approccio ai fatti. La soluzione di problemi implica un che di creativo, di indeterminabile a priori.

Inoltre il linguaggio umano è capace di variare il significato delle parole e quindi dei modelli del mondo che quelle parole descrivono. Proprio in questa variazione consiste la capacità dell'uomo di diversificare le risposte all'ambiente.

Se siamo o no liberi mi sembra un pò una questione metafisica. E infatti così è sempre stata trattata. Tra l'altro gra parte del cristianesimo ha dato una risposta negativa a questa domanda, vedi Lutero per es.

A me basta sapere che il nostro SE' è capace di risposte indeterminate all'ambiente per dire che esso è libero, cioè non completamente condizionato a procedure di scelta rifgidamente fissate.
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mar 29 Set 2009 - 13:29

ERRI8013 ha scritto:Il termine “esasperato” ha una chiara valenza negativa, pertanto, anche se dici di non voler esprimere un’accusa, i termini utilizzata forniscono, già al primo periodo, una connotazione negativa delle idee delle persone con cui si sono realizzati i dibattiti di cui parli.

Materialismo e Destino. 953932

eeeeeeeeeeedaaaaaaaaaaaiiiiiiii!!!!!!!!!!!!

A chi crede si può dare del superstizioso/massa becera ignorante

L'ateismo non lo posso dividere in normale/esasperato

Materialismo e Destino. 553260 Materialismo e Destino. 553260 Materialismo e Destino. 553260

Persino se dico:

BREVE RIASSUNTO

un tipo di ateismo, a mio avviso esasperato, mi pare porti a questo tipo di risultato, che mi sembra poco condivisibile : l'io non esiste e noi siamo solo materia/reazione. Che ne pensate?

Ecco anche in questo caso, pur specificando che non voglio esprimere un giudizio sono stato "cattivo"

Materialismo e Destino. 553260 Materialismo e Destino. 553260 Materialismo e Destino. 553260 Materialismo e Destino. 553260

Herry .... sicuramente sono argomenti che rendono un dibattito "acceso"

Materialismo e Destino. 553260 Materialismo e Destino. 553260 Materialismo e Destino. 553260

ma io più educato e conciliante di così non ci riesco.

Materialismo e Destino. 553260 Materialismo e Destino. 553260 Materialismo e Destino. 553260 Materialismo e Destino. 553260 Materialismo e Destino. 553260 Materialismo e Destino. 553260 Materialismo e Destino. 553260 Materialismo e Destino. 553260 Materialismo e Destino. 553260 Materialismo e Destino. 553260

ERRI8013 ha scritto:
L’affermazione “tutto e materia ed energia” mi pare forzata. Inoltre, affermazioni di questo tipo, si dovrebbero fare sempre ponendo come presupposto “secondo le nostre attuali conoscenze”.

Certo.

Allora la correggo secondo le nostre attuali conoscenze oltre a materia ed energia non esiste altro.

Hey ...Materialismo e Destino. 553260 Materialismo e Destino. 553260 Materialismo e Destino. 553260 ...ora che ci penso.... siamo "noi" infatti quelli che dicono che esista "altro" Materialismo e Destino. 553260


ERRI8013 ha scritto:
Diverse delle affermazioni circa le teorie scientifiche sono piuttosto semplicistiche e, in alcuni casi, errate (ma questo non influenza il post nel suo valore generale).

Era ovviamente un grossolano riassunto basato su approssimazioni e una discreta ignoranza degli argomenti.

Mi aspetto infatti di uscire con nozioni nuove da questo dibattito Materialismo e Destino. 470102

Sicuramente voi avrete affrontato il problema ben più a fondo di me visto che è prevalentemente la vostra posizione quella legata al materiale.
( rapido controllo su quanto scritto sopra Materialismo e Destino. 209972.... ok nessun aggettivo negativo mi sembra Materialismo e Destino. 7495 )


ERRI8013 ha scritto:
Per quanto conosciamo attualmente le reazioni non sono “destinate” e l’universo non è deterministico, ma probabilistico.

Mumble mumble, credo che tu stia citando ua teoria che appena appena conosco.

Ovvero alcune cose potrebbero verificarsi o non verificarsi, ciòè non sono legate da una legge ben precisa ma da una probabilità di avvenire.

Ma per quanto ne sò ciò non potrebbe essere solo il frutto di una scarsa conoscenza della "cosa" o di leggi matematiche ancora da chiarire/scoprire?

ERRI8013 ha scritto:
Come ha detto un grande scienziato “Dio gioca a dadi e lo fa dove non possiamo vederlo”.

Un altro scienziato (forse più grande?) disse proprio l'opposto: Dio non gioca a dadi.

ERRI8013 ha scritto:
Il fatto che la volontà sia regolata da leggi fisiche non impone che non esista, come del resto la nostra vita.

Ma se la volontà è regolata è un conto,

Mi spiego meglio

La volontà esiste è una cosa a se ma è influenzata da leggi fisiche?

oppure la volontà è il frutto di reazioni sulle quali noi non possiamo MAI E IN NESSUN MODO opporre l'io in quanto l'io E' quella reazione chimica?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 29 Set 2009 - 13:45

Giovanni, sono tali e tante le cose del nostro universo che non conosciamo che stabilire aprioristicamente che lo stesso funzioni in maniera deterministica (cosa che fece Einstein dichiarando "Dio non gioca a dadi") mi pare fuorviante.

Peraltro, le nostre conoscenze attuali (vedi il fotone ionizzato a 45° e a 90°) non ci danno la possibilità di stabilire delle regole di natura deterministica, pertanto l'affermare con certezza che vi siano tali tipi di leggi per ogni fenomeno è atto di fede. Io, sinceramente, credo che tale sia la natura dell'universo (deterministica), ma i dati in nostro possesso, per ora, ci dicono il contrario.

Per il resto cerco di ridurre la questione in maniera semplice (e anche sbagliata), ma spero di riuscire a chiarire il concetto: sappiamo che una macchina cammina perchè ci sono una serie di meccanismi innestati nel motore. Forse la macchina non cammina più nel momento in cui conosciamo i meccanismi che la fanno camminare?

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Messaggio Da claudio285 Mar 29 Set 2009 - 13:51

Certo, l'io è quella "reazione chimica". Ma piuttosto direi che il concetto di volontà è un'utile strumenti fizionale per rappresentarsi certe attività dell'io, come l'io stesso lo è. Esso cioè ha un carattare funzionale. Esso è tutte quelle cose che ci permettono di dire che una terza persona sta pensando, parlando, vedendo ecc. in prima persona singolare.
Esso funge come un catalizzatore di tutti quegli elementi più disparati che danno origine ad una identità.
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Messaggio Da claudio285 Mar 29 Set 2009 - 13:53

Se la materia funzioni in modo deterministico o probabilistico è un problema. Se vi sia altro dalla materia che non sia materia è un'altro.
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mar 29 Set 2009 - 17:08

ERRI8013 ha scritto: Forse la macchina non cammina più nel momento in cui conosciamo i meccanismi che la fanno camminare?

Certo che sì. Ma non è questo il punto.

Noi non attribuiamo alla macchina una capacità decisionale, la macchina fà quello che noi vogliamo.

L'uomo fà quello che vuole? O le sue azioni TUTTE, sono il frutto di reazioni chimico/energetiche in cui MAI in nessun caso lui impone una sua volontà?


claudio285 ha scritto:Certo, l'io è quella "reazione chimica". Ma
piuttosto direi che il concetto di volontà è un'utile strumenti
fizionale per rappresentarsi certe attività dell'io, come l'io stesso
lo è. Esso cioè ha un carattare funzionale. Esso è tutte quelle cose
che ci permettono di dire che una terza persona sta pensando, parlando,
vedendo ecc. in prima persona singolare.
Esso funge come un catalizzatore di tutti quegli elementi più disparati che danno origine ad una identità.


Cioè? non capisco!

Tu dici:
L'io è "reazione" "chimica/energetica"
L'insieme di tutte le attivita dell'io è il risultato delle interazioni di queste "reazioni" con il TUTTO.
Le attività che noi vediamo (definite qui sopra) servono a definire una identità.

Ma quello che io non trovo è il concetto di volontà.

In queste descrizione la volontà di un uomo un pesce un batterio o una carota non diventa identica?

La carota come l'uomo reagisce agli stimoli esterni con le "attività" che essi hanno causato.

Il "corpo/cervello" umano processa questi "input" esterni, ma gli "output" prodotti sono sempre gli stessi, in essi non c'è volontà umana, essi sarebbero sempre e solo quelli (o sempre e solo il risultato delle probabilità)
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mar 29 Set 2009 - 17:21

claudio285 ha scritto:
Però non è vero che non compiamo scelte. L'essere umano si è voluto proprio grazie al fatto di poter avere a disposizioni un grande repertorio di scelte di azioni rispetto all'ambiente. E anche altri animali hanno un discreto repertorio di scelte non completamente determinate dall'istinto. Le scelte dell'uomo sono indeterminate, cioè esse non sono predicibili, o lo sono solo parzialmente.

Ma tu ti riferisci solo al fatto che il calcolo della scelta che l'uomo farà richiede:

Perfetta conoscenza del funzionamento del cervello
Perfetta conoscenza del risultato delle attività di fronte agli input del cervello

Ma se ottenessimo questi risultati avemmo:

In un universo deterministico la certezza di quali sono le reazioni umane.

In un universo probabilistico le possibili scelte, cmq svincolate da ogni volontà del soggetto.
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Messaggio Da claudio285 Mar 29 Set 2009 - 17:56

no, non credo. Se avessimo una "perfetta conoscenza" del cervello conosceremmo quali sono i sostrati neurali che contribuiscono alla formazione delle scelte, ma non il contenuto delle scelte.

Per es. Damasio (riporto in maniera molto grossolana, e probabilmente inseatta, solo per spiegarmi) sostiene che gli atti decisionali, compresi quelli che comportano un decidersi per una soluzione di un problema matematico, devono, per essere tali, essere "segnati" da eventi emotivi, legati alle sensazioni viscerali interne. Obvvero perchè noi scegliamo una cosa piuttosto che una'latra, sia essa un'azione o la soluzione di un problema matematico, cioè perchè noi giungiamo ad un output comportamentale qualsiasi, dobbiamo passare dalla cenestesi (=http://it.wikipedia.org/wiki/Cenestesi).

Lui notò questo fatto dall'esperienza di persone le quali avevano subito incidenti tali che le parti supoeriori del cervello erano "scollegate"da quelle preposte alla ricezione delle informazioni cenestesiche. Queste persone conservavano molte abilità cognitive senza però essere in grado di prendere qualsivoglia decisione.


Ora, però, questo fatto non ci dice cosa decidiamo, ma solo quali sono i processi neurobiochimici tramite i quale decidiamo.

E' più vera secondo me la seconda cosa che dici. Ovvero che le scelte del soggetto avvengano, come avviene un qualsiasi evento naturale, e che sia piuttosto l'autorappresentarsi delle scelte come oggetto di una volontà as essere parte di questo evento, piuttosto che la sussistenza di tale volontà a causare le decisioni.

Insomma, facendo un'analogia con il PC, se il cervello è l'hardware, i processi elaborativi il software, l'autorappresentazione delle scelte come oggetto di volontà sono, per così dire, l'interfaccia grafica.

Non so se mi sono spiegato.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 29 Set 2009 - 18:12

Giovanni 4-23 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto: Forse la macchina non cammina più nel momento in cui conosciamo i meccanismi che la fanno camminare?

Certo che sì. Ma non è questo il punto.

Noi non attribuiamo alla macchina una capacità decisionale, la macchina fà quello che noi vogliamo.

L'uomo fà quello che vuole? O le sue azioni TUTTE, sono il frutto di reazioni chimico/energetiche in cui MAI in nessun caso lui impone una sua volontà?
Perchè la volontà dovrebbe essere slegata dalle reazioni chimico-fisiche?

Il fatto che ci possano essere leggi che spiegano i meccanismi della volontà non nega l'esistenza della volontà.

Edit: vado un pò di fretta e mi sono espresso come un libro stracciato, ma spero di essermi fatto comprendere.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mar 29 Set 2009 - 18:34

claudio285 ha scritto:no, non credo. Se avessimo una "perfetta conoscenza" del cervello conosceremmo quali sono i sostrati neurali che contribuiscono alla formazione delle scelte, ma non il contenuto delle scelte.

?

E perchè non potremmo conoscere il contenuto delle scelte? Dove si trova quello?

Facendo una analogia con il PC trovo che "il contenuto delle scelte" sia il sofware in "esecuzione".
risiede nell'hardware, ed è calcolabile ogni sua possibile decisione.

claudio285 ha scritto:
Insomma, facendo un'analogia con il PC, se il cervello è l'hardware, i processi elaborativi il software, l'autorappresentazione delle scelte come oggetto di volontà sono, per così dire, l'interfaccia grafica.

Non so se mi sono spiegato.

Sul pc condivido in pieno, ma nessuno si è mai sognato di dire che un PC è dotato di volontà ^^

Insomma questa volontà esiste o no?
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Messaggio Da claudio285 Mar 29 Set 2009 - 19:49

I comntenuti delle scelte cioè i comportamenti di scelta.

Non so se sia calcolabile.

Possiamo calcolare tutte le mosse possibili fattibili su una scacchiera quando si gioca a a scacchi?
Sì,

Potremmo calcolare quale mossa fa uno dei due giocatori davanti alla mossa dell'avversario? Potremmo calcolare tutte quelle possibili, ma non esattamente quale mossa farà il giocatore in quella certa situazione.

Quando un computer gioca a scacchi deve scegliere una mossa, e non semplicemente ricavarla da un repertorio fisso di mosse possibili preistallato, altrimenti il computer perderebbe sempre, se si avesse uno schema di queste scelte preconfezionate.

Eppure credo che pergino chi costruisse quel computer potrebbe perdere con computer.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 30 Set 2009 - 8:50

Giovanni 4-23 ha scritto:(...) Insomma questa volontà esiste o no?
Ripeto per l'ennesima volta: anche nel caso in cui conoscessimo esattamente i meccanismi che regolano la volontà, questa non cesserebbe di esistere.

Credo che si confonda la volontà con il libero arbitrio.

Siamo liberi di scegliere (volontà) o siamo liberi di scegliere cosa vogliamo scegliere (libero arbitrio).

Io credo che anche la volontà sia legata ai meccanismi che regolano il nostro cosmo, quindi sebbene mi ritengo libero di scegliere, penso che la mia scelta dipenderà da reazioni fisiche e chimiche.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 30 Set 2009 - 10:06

claudio285 ha scritto:
Quando un computer gioca a scacchi deve scegliere una mossa, e non semplicemente ricavarla da un repertorio fisso di mosse possibili preistallato, altrimenti il computer perderebbe sempre, se si avesse uno schema di queste scelte preconfezionate.

Non è un esempio calzante credo.

Un Programma di scacchi sceglie le sue mosse da un repertorio fisso di mosse, estremamente vasto ma fisso.
La simulazione di "volontà" viene fatta facendo scegliere con dei programmi pseudo-casuali uno schema invece di un altro. Ma la sequenza pseudo-causale produce risultati determinati e calcolabili.
Vincere in modo MATEMATICO contro un computer insomma è SEMPRE possibile, almeno fino ad oggi.
E necessario solo decriptare il suo codice per conoscere tutte le mosse che farà.

Non c'è quindi nessuna volontà in un programma di scacchi. Ma solo sequenze che lo obbligano a fare quelle mosse.

claudio285 ha scritto:
Eppure credo che persino chi costruisse quel computer potrebbe perdere con computer.

Certo che sì, ma questo non è attinente con la volontà.

Ci sono computer con una potenza di calcolo superiore al cervello già da molto tempo.

Ma la differenza è che mentre la partita si svolge l'uomo, la cui potenza di calcolo ( cervelo) è magari molto inferiore a quella del computer ad un certo punto mette in pausa la partita, esce di casa va a pesca torna fà l'amore con sua moglie e magari ricomincia.

Cosa determina queste scelte?

Volontà o reazioni sulle quali l'uomo non ha alcun potere?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 30 Set 2009 - 10:11

Il problema è che tu separi l'uomo dal mondo che lo circonda.

Questo atteggiamento è normale e tipico nella civiltà occidentale concentrate su un io separato dal tutto, un io costituito da un'anima immortale.

Nel momento in cui ci si rende conto che siamo parte dell'universo che ci circonda e che le regole che muovono l'universo sono quelle che regolano noi, la domanda su volontà e reazioni, secondo me, perde senso.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 30 Set 2009 - 12:57

ERRI8013 ha scritto:Il problema è che tu separi l'uomo dal mondo che lo circonda.

Il che se mi permetti è abbastanza normale, tutte le persone di questo mondo si sentono un entità a se rispetto al mondo che le circonda direi no?

ERRI8013 ha scritto:

Questo atteggiamento è normale e tipico nella civiltà occidentale concentrate su un io separato dal tutto, un io costituito da un'anima immortale.

Nel momento in cui ci si rende conto che siamo parte dell'universo che ci circonda e che le regole che muovono l'universo sono quelle che regolano noi, la domanda su volontà e reazioni, secondo me, perde senso.


Dovresti esprimerti in un modo più chiaro ed esteso se vuoi che io ti capisca. Materialismo e Destino. 799380 Materialismo e Destino. 553260

Provo a riassumere quello che ho capito:

L'io non esiste, se con io noi intendiamo una realtà a se stante, in grado di prendere decisioni autonome.

L'io quindi è un insieme di processi (programma) in continua evuluzione che risiedono nella mente/corpo dell'organismo uomo i quali non si arrestano mai, almeno fino alla morte.

L'io ( programma vita) riceve continuamente dati dall'esterno "input", e produce risposte output

Nell'esprimere una output l'io decide fra una serie di possibili scelte e "esprimendo una sua volontà" elabora una output.

Le mie domande/obiezioni:

1) Qualsiasi output è il frutto di una elaborazione, nessun software sceglie in modo "autonomo" cosa fare. I software, TUTTI, elaborano i dati e producono una scelta che è sempre e solo l'unica possibile. I software non esprimono nessuna volontà. Il loro risultato è deciso a priori e dipende sempre e solo da chi ha creato il sofware e dagli input.

2)Come si crea un software umano "con una volontà"? La risposta "con le esperienze" è troppo generica. Se possiamo analizzare le varie fasi della vita adulto/bambino/feto/embrione ( per l'amor del cielo non entrate nel tema aborto altrimenti vengo lapidato come apostolo del vaticano Materialismo e Destino. 553260 ) vediamo che si susseguono senza che in nessuna di esse si possa identificare in modo chiaro quando l'uomo inizia questo processo di apprendimento. Ovvero quando si crea questo dannatissimo software? Direi che questo software per quello che ne sappiamo ora risiede nel DNA. E' lui che regola, che inizia, una volta assemblato, quel processo di input/output che produrrà se possibile un bambino, un uomo, ed i suoi gusti.

3) Ma se tutto inizia con la creazione di un DNA l'uomo come identità perde di significato. La creazione di un DNA da l'avvio al "programma vita uomo" da quel momento però ogni azione che verrà eseguita dalla "macchina uomo" è diretta conseguenza delle istruzioni che erano contenute all'avvio di quel programma. I calcoli diventeranno sempre più complessi ma TUTTE LE OUTPUT SONO DIRETTA CONSEGUENZA DEGLI INPUT

Nessuna volontà quindi in questa visione ma solo un software.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 30 Set 2009 - 13:28

Dicesi volontà il fine o i fini di una determinata persona nella sua vita o, specificamente, anche nelle sue azioni semplici e quotidiane. Ad esempio, la volontà di una persona può essere volersi comprare una casa o desiderare di lasciare un'eredità ai suoi figli e/o parenti. La volontà rappresenta anche la determinazione di una persona nel raggiungere un determinato obiettivo. (...)

http://it.wikipedia.org/wiki/Volont%C3%A0

Rimane la volontà anche se dovuta a reazioni fisiche.

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Messaggio Da claudio285 Mer 30 Set 2009 - 14:40

Giovanni 4-23 ha scritto:
claudio285 ha scritto:
Quando un computer gioca a scacchi deve scegliere una mossa, e non semplicemente ricavarla da un repertorio fisso di mosse possibili preistallato, altrimenti il computer perderebbe sempre, se si avesse uno schema di queste scelte preconfezionate.

Non è un esempio calzante credo.

Un Programma di scacchi sceglie le sue mosse da un repertorio fisso di mosse, estremamente vasto ma fisso.
La simulazione di "volontà" viene fatta facendo scegliere con dei programmi pseudo-casuali uno schema invece di un altro. Ma la sequenza pseudo-causale produce risultati determinati e calcolabili.
Vincere in modo MATEMATICO contro un computer insomma è SEMPRE possibile, almeno fino ad oggi.
E necessario solo decriptare il suo codice per conoscere tutte le mosse che farà.

Non c'è quindi nessuna volontà in un programma di scacchi. Ma solo sequenze che lo obbligano a fare quelle mosse.

claudio285 ha scritto:
Eppure credo che persino chi costruisse quel computer potrebbe perdere con computer.

Certo che sì, ma questo non è attinente con la volontà.

Ci sono computer con una potenza di calcolo superiore al cervello già da molto tempo.

Ma la differenza è che mentre la partita si svolge l'uomo, la cui potenza di calcolo ( cervelo) è magari molto inferiore a quella del computer ad un certo punto mette in pausa la partita, esce di casa va a pesca torna fà l'amore con sua moglie e magari ricomincia.

Cosa determina queste scelte?

Volontà o reazioni sulle quali l'uomo non ha alcun potere?

Ma non ha un repertorio fisso di mosse, bensì è in grado di calcolarne molte.

E i programmi non sono pseudocausdali.

Io Sto parlando di deep Blue. In questo caso il comuter valuta le mosse da fare a seconda della strategia dell'avversario, e non ci sono nun numero enorrme di strategie memorizzate nel comp ognuna per ogni possibile mossa dell'avversario. E quanto dovrebbe essere grande sto computer?

Esso valuta sul momento, e basa la sua azione su una valutazione non su un modello automatico di risposta - per ogni singola mossa dell'avverario.

Cmq, il riferimento è in "Perchè l'hai fatto?" di Read Montague pag. 95-97, che Read Montague è un neurobiologo computazionalista.

Cosa determina le scelte umane?
Seguendo Montague, solo per fareun esempio, come nel caso di deep blue, le determinino i valori che ogni uomo contiene, e la sua capacità di orientare l'azione seguendo segnali nell'ambiente che rivelino la presenza di quei valori.

Il comp lo può fare solo per gli scacchi, l'uomo è invece in grado di "trasporre" l'attività valutativa riguardo ad un certo segmento ambientale (per es. giocare a scacchi) in tantissime altri segmenti della propria vita.

Del resto cosa è la volontà? Cosa ce la può rivelare se non un'azione, una scelta, o un atto linguistico che parli di un atto volontario?

La libertà di una persona è piuttosto presumibile dall'enorme variabilità con cui le "funzioni di valutazione" (sempre seguendo Montague, e sempre come ipotesi) mutano, cambiano, vengono apprese, modificate ecc..

Del resto che senso avrebbe una volontà che non ha come base la valutazione? Come sceglieremmo tra una cosa e ,'altra se non avessimo alcuna ragione per scegliere tra una cosa e l'altra?

E come potremmo avere una ragione se non pemnsiamo che certe azioni vadano verso uno scopo ditato di valore, calcolato per mezzo di funzioni di valore?

Abbiamo qualche "controllo" su queste funzioni?

Non credo proprio. Noi posiamo commensurare due valori, e deciderci per l'uno e per l'altro, ed è per queste che diciamo di avere delle funzioni di valore, ma non possiamo "iniziare da zero".

Nona vremmo nessuna ragione di scegliere un valore piuttosto che un altro, perchè nello scegliere uno piuttosto che un altro è implicita un'ulteriore attività valutativa.

Quest'attività valutativa è ciò che determina le nostre scelte. ma in se stessa non è predicibile, se non per quanto riguarda una stima statistica di alcuni comportamenti riguardanti l'assunzione di cibo e la ricerca di sesso. Ed èprobabile che siano proprio questi due elemente che siano gli "antenati valoriali" di tutte le altre attività vallutative. Ovvero ciò che ci accomuna a tutti gli esseri viventi: cibarsi e riprodursi. Tutto il resto si genera dall'incontro dell'uomo con l'ambiente e dai feedback che l'uomo riceve.
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 30 Set 2009 - 16:04

Vado un pò di fretta Claudio

Ti rispondo solo sul programma Deep Blue dato che lo hai citato per ora.

Quando hai un momento o tu o herry mi rispondete sui tre punti che riportavo qui sopra?

claudio285 ha scritto:
Ma non ha un repertorio fisso di mosse, bensì è in grado di calcolarne molte.

Ed infatti Deep blue seguiva fedelmente un algoritmo, calcolando milioni di mosse al secondo. MA NON ESERCITAVA UNA VOLONTA' DAVA SOLO RISULTATI MATEMATICI

claudio285 ha scritto:
E i programmi non sono pseudocausdali.

Le aperture di Deep Blue venivano scelte da algoritmi Pseudo-casuali. e furono fornite "La lista delle aperture fu fornita dai campioni Miguel Illescas, John Fedorovich e Nick De Firmian." fonte wiki.

claudio285 ha scritto:
ci sono nun numero enorrme di strategie memorizzate nel comp ognuna per ogni possibile mossa dell'avversario. E quanto dovrebbe essere grande sto computer?

Fonte wiki:

"La forza di Deep Blue deriva principalmente dalla sua straordinaria
potenza computazionale. Infatti è costituito da un "computer a
parallelismo massiccio a 30 nodi basato su RS/6000" supportato da 480 processori specifici VLSI progettati per il gioco degli scacchi. L'algoritmo per il gioco degli scacchi è scritto in C e gira sotto un sistema operativo AIX. L'algoritmo è capace di calcolare 100 milioni di posizioni al secondo.
Le sue funzioni di valutazione erano inizialmente scritte in forma
generale, con molti parametri da definire (per es.: quanto è importante
una posizione sicura per il re in confronto a un vantaggio spaziale nel
centro della scacchiera
, ecc.) I valori ottimali per questi parametri furono poi determinati dal sistema stesso, analizzando migliaia di partite di campioni.-"



Capisci cosa faceva? Eseguiva un calcolo basandosi su modelli ben definiti di posizioni.

Non aveva una volontà ma solo un risultato matematico preciso ed inevitabile.

Ti dirò di più, attualmente lo scopo di chi cerca il programma di calcolo definitivo per vincere a scacchi per quello che ne sò è il trovare l'algoritmo matematico definitivo. Quello che descrive in pratica tutte le possibile mosse e non perde mai!


L'esempio "computer gioca a scacchi" è certamente il meno adatto a descrivere una azione di volontà.

Qui si ha uno scopo preciso infatti ed un algoritmo matematico.

Ma cosa stà alla base dell'algoritmo umano:

Oggi mi metto a dipingere?
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 30 Set 2009 - 17:02

ERRI questo due righe di wiki non dicono niente di attinente a quello che chiedo io....

cmq te le analizzo e ti faccio altre domande se vuoi.


ERRI8013 ha scritto:Dicesi volontà il fine o i fini di una determinata persona nella sua vita o, specificamente, anche nelle sue azioni semplici e quotidiane.

E qui si parla degli output a cui tende il "programma vita"
Sono obbiettivi a cui cerca di arrivare il nostro algoritmo?


ERRI8013 ha scritto:
Ad esempio, la volontà di una persona può essere volersi comprare una casa o desiderare di lasciare un'eredità ai suoi figli e/o parenti. La volontà rappresenta anche la determinazione di una persona nel raggiungere un determinato obiettivo. (...)

Cosa ha causato tutto ciò Erri??????

Certamente l'entità uomo non è nata con questi fini.
In una visione strettamente materialista sarebbe lecito o no chiedersi quali fattori esterni hanno causato la nascita di queste volontà???


Le domande che ti ho fatto sopra non trovano certo risposta in questa citazione direi.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 30 Set 2009 - 17:21

Caro Giovanni, la citazioni di wikipedia non era una risposta, ma un presupposto.

L'ho inserita per definire cosa si intende per volontà.

Tale volontà non è inficiata dalla mancanza di una libertà preposta alla volontà stessa.

Insomma, sei libero di fare ciò che vuoi.

Eppure il tuo volere nasce dal tuo cervello e il tuo cervello è soggetto alle leggi del nostro universo.

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Messaggio Da claudio285 Mer 30 Set 2009 - 18:17

ERRI8013 ha scritto:Dicesi volontà il fine o i fini di una determinata persona nella sua vita o, specificamente, anche nelle sue azioni semplici e quotidiane. Ad esempio, la volontà di una persona può essere volersi comprare una casa o desiderare di lasciare un'eredità ai suoi figli e/o parenti. La volontà rappresenta anche la determinazione di una persona nel raggiungere un determinato obiettivo. (...)

http://it.wikipedia.org/wiki/Volont%C3%A0

Rimane la volontà anche se dovuta a reazioni fisiche.

Il problema è capire cos'è la volotnà nel senso di capire che tipo di cosa è

E' un processo? Un processo è ciò che trasforma degli input in output.

Se è un processo però che differenza c'è tra il processo "volontà" e il normale fuznionamento del sistema visto come un processo?

Il corpo umano vivente è un processatore di dati. Se a parità di input vi sarà una diversità di output per ogni individuo (o gruppi di individui), potremmo dire che l'unico tipo di processatoreè dotato di una rispostazione variabile.

questo però non basta per dire che tale processatore sia libero.

Perchè la diversità di risposta sia addebitabile alla libertà, dobbiamo individuare delle caratteristiche che ci facciano dire che la risposta di un processatore non è semplicemente diversa da quella di un altro. Dobbiamo anche essere sicuri che la risposta sia stata effettivamente scelta, e non dipenda perciò da differenze poco rilevabili di "costruzione" dei vari processatori. Perchè potrebbe darsi che piccole variazioni del sistema portino a output diversi. Ma in questo caso essi non sarebbero scelti.

Cioè le pur diverse risposte avrebbero in comune il carattere di essere predefinite, e perciò determinate, e quindi sicuramente non libere.

Allora bisogna vedere come funziona il processo.
Se il processo predispone solo l'attuazione di risposte predefinite a stimoli definiti, allora il sistema non è libero.

Se invece il sistema non è un predispsitore di risposte, ma un congegno tale da poter "visualizzare" dei segnali dell'ambiente e farne un quadro complessivo in modo da ordinare la priorità di attenzione rispetto ai singoli elementi della "schermata", allora la cosa cambia.

Se ordinasse le priporità secondo uno schema di valori, attribuendo per es. ad ogni elemento un tot di valore, potrebbe ordinare delle priorità. Per es. vedendo qual'è l'azione, rispetto a quel pattern di stimoli, che massimizza il valore. Per es. verrà scelto l'elemento che rappresenta il raggungimento del massimo del valore, e trascurando gli altri. Ma inoltre potrebbe compiere l'azione che somma più valori.

ma potrebbe anche non ordinare secondo questo schema. Potrebbe ordinare non solo i valori secondo una misura comune, ma anche la rilevanza relativa dei valori. Un compuer credo che lo farebbe assegnando un coefficente ad ogni valore. Così alcune azioni che massimizzerebbero il valore senza coefficiente, potrebbero essere non scelte perchè il calcolo cambia. Oppure si poterbbero scegliere le medie. Si fanno azioni di cui non ci si sente soddisfatti, ma che pensiamo siano le migliori, data la situazione.

Ma si potrebbe far si anche che il congegno scelga, a seconda delle situazioni, quali sono i tipi di "formula" da applicare. "quando sono in affari è giusto essere leali, ma bisogna pensare soprattutto al proprio profitto". In queso caso ci saranno momenti in cui si applica la formula 1 e casi in cui la 2,, ma i casi 1 saranno prevalenti. Ci si aspetta che la persona con cui fai affari possa anche fregarti, anche se in modo "lecito". E sai che questo è quello che ci sia spetta anche da te.

Possiamo ance avere congegni che contengono tutte queste di modalità di scelta e metascelta, ma anche un ulteriore valorizzazione:
Vi sono situazioni in cui un certo atto che corrisponde al valore deve prevalere su tutti.

Per es. "quando la situazione è tale che la tua sopravvivenza è in pericolo, allora resetta tutti i sistemi di calcolo assegnando a tutti gli altri elementi il valore 0, e a quello sopravvivenza il valore 1.

Ma vi sono altri casi in cui la sopravvivenza debba essere commisurata con altri valori che il congegno ritiene importanti. "la tua sopravvivenza, ma c'è anche in ballo la sopravvivenza di tuo figlio, o della tua famiglia". Allora il calcolo potrebbe essere, la sopravvivenza tua e della tua famiglia è 1 a 0 rispetto gli altri valori, ma a sua volta la sopravvivenza della tua famiglia senza la tua è 1a 0 rispetto a tutti gli altri valori, tranne che quello precedente.

In questo caso possiamo comprendere il valore del sacrificio.


Io+Famiglia (A) Solo famiglia (B) Io senza famiglia (C) n Una qualsiasi azione.
A>n ; B>C,

Questo schema potrebbe riprodursi per una serie enorme di casi. Anche in altri modi. Per es. se si deve scegliere tra la sopravvivenza propria o di sconosciuti. Dove C è la propria e degli sonosciuti e D solo quella degli sconosciuti e non nostra e E solo la nostra

Allora C> n diverso da E; "se puoi salvali tutti, ma non a costo di morire tu stesso"

Ma potremmo immaginare che il calcolo rispecchi un'altro valore.

C>n e D>E.

"Se puoi salva te stesso e gli altri, ma se la loro vita dipende dalla tua allora sacrificati."

I valori possono essere commnensurati in vario modo. Il calcolo di questa commnensurazione può venir descritto. Quello esposto è piuttosto semplice e intuitivo.

Da questi "calcoli" si possono trarre delle linee di condotta. Anche se in realtà essi piuttosto le descrivono.
Ma esse ci fanno supporre che il processo in questione sia caratterizzato da libertà

La libertà è a mio modesto avviso la caratteristica di un processo effettuato da un essere vivente che comporta la scelta tra più linee di condotta che vengono elaborate e ponderate mediante dei sistemi di valorizzazione, cioè di assegnazione di un valore, e poi mediante una commisurazione dei valori attesi o previsti di azioni in situazioni ambientali date.


Ma torniamo all'essere umano. Egli è capace di assegnare valore alle cose, di scelgiere le azioni che soddisfano tali valori calcolati però sempre in modo diverso.

L'essere umano può non assegnare il valore sempre allo stesso modo, ma a seconda dei valori attesi delle azioni alternative, date le circostanze. Cioè se c'è un valore che è maggiore di un altro in una certa situazione, si da il caso che, mutatis mutandis, il valore minore diventi maggiore.

Se io attribuisco al non mentire sempre un valore maggiore rispetto al mentire, vi saranno però delle situazioni in cui mentire è preferibile. Per esempio se è per salvare una persona

dire la verità V mentire M Sopravvivenza di qualcuno S
Cioè il metavalore è v>m; S>v

V>M tranne che o M o S. "Dì la verità ma se dalle tue parole dipende la vita di qualcuno, allora menti"


Potrebbe anche darsi: Dato S' come la popria sopravvivenza: M>V Tranne che o M o S. "io truffo gli altri, perchè così ne ho un guadagno, ma se è per salvarmi il culo allora sarò ben disposto a fare il nome del mio complice!"
M>V; S'>M.

In questo caso, il criminale assegna però un valore 1 a 0 alla propria sopravvivenza e non un qualche valore al dire la verità.

Ovvero S'>n.

Ma non vedo una contraddizione tra il concetto di libertà come risultato di un processo siffatto e quello di libertà intesa in senso "classico" nel senso morale del termine.

La libertà esiste proprio perchè essa rende chi la possiede non indeterminato, ma autodeterminato da un processo di valorizzazione del mondo che "impone" delle scelte.

Il fatto che quel processo siamo noi, dovrebbe farci dire che in effetti siamo liberi.
Che bisogno c'è di ipotizzare l'esistenza di una Libertà come ente svincolato da ogni tipo di considerazone sulla biologia, sul funzionamento del processo. Come se esistesse Una libertà che sta da qualche parte fuori del processo, e che dovesse però determinare completamente il processo stesso. E' più sensato dire che la libertà è una caratteristica che attribuiremmo ad un congegno che funzionasse nel modo sopradescritto.

Quindi distinuiamo tra libertà come processo da libertà come ente.
Nel primo caso essa è una caratteristica di un sistema, nel secondo essa è qualcosa che va chiarito.


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Messaggio Da claudio285 Mer 30 Set 2009 - 18:21

Giovanni 4-23 ha scritto:Vado un pò di fretta Claudio

Ti rispondo solo sul programma Deep Blue dato che lo hai citato per ora.

Quando hai un momento o tu o herry mi rispondete sui tre punti che riportavo qui sopra?

claudio285 ha scritto:
Ma non ha un repertorio fisso di mosse, bensì è in grado di calcolarne molte.

Ed infatti Deep blue seguiva fedelmente un algoritmo, calcolando milioni di mosse al secondo. MA NON ESERCITAVA UNA VOLONTA' DAVA SOLO RISULTATI MATEMATICI

claudio285 ha scritto:
E i programmi non sono pseudocausdali.

Le aperture di Deep Blue venivano scelte da algoritmi Pseudo-casuali. e furono fornite "La lista delle aperture fu fornita dai campioni Miguel Illescas, John Fedorovich e Nick De Firmian." fonte wiki.

claudio285 ha scritto:
ci sono nun numero enorrme di strategie memorizzate nel comp ognuna per ogni possibile mossa dell'avversario. E quanto dovrebbe essere grande sto computer?

Fonte wiki:

"La forza di Deep Blue deriva principalmente dalla sua straordinaria
potenza computazionale. Infatti è costituito da un "computer a
parallelismo massiccio a 30 nodi basato su RS/6000" supportato da 480 processori specifici VLSI progettati per il gioco degli scacchi. L'algoritmo per il gioco degli scacchi è scritto in C e gira sotto un sistema operativo AIX. L'algoritmo è capace di calcolare 100 milioni di posizioni al secondo.
Le sue funzioni di valutazione erano inizialmente scritte in forma
generale, con molti parametri da definire (per es.: quanto è importante
una posizione sicura per il re in confronto a un vantaggio spaziale nel
centro della scacchiera
, ecc.) I valori ottimali per questi parametri furono poi determinati dal sistema stesso, analizzando migliaia di partite di campioni.-"



Capisci cosa faceva? Eseguiva un calcolo basandosi su modelli ben definiti di posizioni.

Non aveva una volontà ma solo un risultato matematico preciso ed inevitabile.

Ti dirò di più, attualmente lo scopo di chi cerca il programma di calcolo definitivo per vincere a scacchi per quello che ne sò è il trovare l'algoritmo matematico definitivo. Quello che descrive in pratica tutte le possibile mosse e non perde mai!


L'esempio "computer gioca a scacchi" è certamente il meno adatto a descrivere una azione di volontà.

Qui si ha uno scopo preciso infatti ed un algoritmo matematico.

Ma cosa stà alla base dell'algoritmo umano:

Oggi mi metto a dipingere?

Giovanni, credo che le cose dette da wikipedia confermino che le mosse non possono essere sempre predicibili.

Il fattoc he un comp abbia bisogno di tutti questi calcoli è secondario.

Non sto dicendo che il computer è libero, ma che le sue scelte non sono predeterminate. Il fatto che le funzioni di valore siano molto approssimative è di nuovo sencodario. Perchè è un limite tecnico, non intrinseco.
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Gio 1 Ott 2009 - 10:24

claudio285 ha scritto:
Giovanni, credo che le cose dette da wikipedia confermino che le mosse non possono essere sempre predicibili.

Il fatto che un comp. abbia bisogno di tutti questi calcoli è secondario.

Non sto dicendo che il computer è libero, ma che le sue scelte non sono predeterminate. Il fatto che le funzioni di valore siano molto approssimative è di nuovo sencodario. Perchè è un limite tecnico, non intrinseco.

Le sue scelte erano determinate da un preciso algoritmo

Sono legate ad esso quindi "destinate" a dare sempre i risultati che l'algoritmo crea.

Le varianti sono solo dovute alla componente pseudo-casuale.

Kasparov trovò una sequenza che gli permetteva di vincere durante la partita e vinse nello STESSO IDENTICO MODO DUE VOLTE DI FILA.

A quel punto i programmatori dovettero sospendere il match ( il regolamento lo permetteva) per riscrivere alcune variabili in modo da adattare l'algoritmo allo stile di gioco di Kasparov.

A fine incontro Kasparov infatti dichiarò che Deep Blue non aveva battuto la mente umana. Aveva solo battuto lo STILE di gioco di Kasparov.

Per battere DEEP BLUE in modo matematicamente certo sarebbe sufficente decrittare il suo algoritmo.

Erri forse su questo ci potresti essere utile tu inquanto conoci bene la matematica no?

CMQ

Il post rischia di arenarsi su questo problema, invece erano altre le cose che volevo capire/dire

appena posso provo a spostare la conversazione su un altro punto.... che mi interessa di più.... ora vado di fretta a dopo.

^^
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Gio 1 Ott 2009 - 11:33

claudio285 ha scritto:
................................
La libertà esiste proprio perchè essa rende chi la possiede non indeterminato, ma autodeterminato da un processo di valorizzazione del mondo che "impone" delle scelte.

Il fatto che quel processo siamo noi, dovrebbe farci dire che in effetti siamo liberi.
Che bisogno c'è di ipotizzare l'sistenza di una Libertà come ente svincolato da ogni tipo di considerazone sulla biologia, sul funzionamento del processo. Cme se esistesse Una libertà che sta da qualche parte fuori del processo, e che dovesse però determinare completamente il processo stesso. E' più sensato dire che la libertà è una caratteristica che attribuiremmo ad un congegno che funzionasse nel modo sopradescritto.

Quindi distinuiamo tra libertà come processo da libertà come ente.
Nel primo caso esa è una caratteristica di un sistema, nel secondo essa è qualcosa che va chiarito.


Bellissimo post. Materialismo e Destino. 470102

Mi piacerebbe molto saper esprimere idee e concetti come fai tu Materialismo e Destino. 256214


Ok... ora che ho letto con calma preparo la risposta, non sarà bella come questa ma spero almeno che sia comprensibile.

un consiglio:

Ogni tanto scrivi qualcosa di cretino altrimenti diventi antipatico Materialismo e Destino. 115496

Materialismo e Destino. 553260 Materialismo e Destino. 553260 Materialismo e Destino. 553260
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Ven 2 Ott 2009 - 18:44

Allora cerco di riassumere in modo sintetico ed approssimativo quello che ho capito ok? Correggete dove ho sbagliato please.

La materia/energia è cio che compone l'uomo.

L'uomo però è un esempio di macchina che, pur totalmente legata alle leggi che regolano l'universo, non opera più delle semplici reazione (deterministica o probabilistica) agli input che lo coinvolgono.
Egli diventa in grado di valutare in modo autonomo tali input, e di produrre delle output che sono conseguenza si degli input ma variabili in base ad una capacità di valutazione che si comporta come se fosse una realtà indipendente dall'ambiente in cui è immersa.

Questa sarebbe la vostra visione più o meno a grandi linee?

Se possibile correggetela e fatene una definizione migliore ok?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 4 Ott 2009 - 20:19

L'uomo non è un esempio di macchina.

L'uomo ha tentato di interpretare la natura semplificandone alcune caratteristiche mediante leggi matematiche.

Nell'interpretare la natura ha creato alcuni utensili atti a facilitare la vita su questa terra.

Tra questi utensili ha creato le macchine mediante la propria conoscenza della natura.

La differenza tra macchine e uomo è che la macchina è un oggetto con uno scopo impressogli dall'uomo mentre l'uomo è una creatura natuale come le altre.

Definire l'uomo una macchina è dare un aspetto antropocentrico alla natura, mentre dovremmo tentare di avere un approccio naturalista nell'interpretare l'uomo.

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Messaggio Da claudio285 Lun 5 Ott 2009 - 2:35

Giovanni 4-23 ha scritto:Allora cerco di riassumere in modo sintetico ed approssimativo quello che ho capito ok? Correggete dove ho sbagliato please.

La materia/energia è cio che compone l'uomo.

L'uomo però è un esempio di macchina che, pur totalmente legata alle leggi che regolano l'universo, non opera più delle semplici reazione (deterministica o probabilistica) agli input che lo coinvolgono.
Egli diventa in grado di valutare in modo autonomo tali input, e di produrre delle output che sono conseguenza si degli input ma variabili in base ad una capacità di valutazione che si comporta come se fosse una realtà indipendente dall'ambiente in cui è immersa.

Questa sarebbe la vostra visione più o meno a grandi linee?

Se possibile correggetela e fatene una definizione migliore ok?

mah, sì. Potrebbe andare bene.Dato il rilievo fatto sopra, cioè senza intendere il temine macchina nel senso letterale, ma come un concetto/strumento che ci permette di fare dei ragionamenti che abbiano rilievo per gli esseri umani in carne ed ossa.
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Gio 8 Ott 2009 - 8:28

Bhè macchina in senso letterale no, ma possiamo ipotizzare benissimo un automa che ha le stesse funzioni sbaglio?

Un computer dotato di capacità analoghe a quelle umane.

Facciamo un esempio.

La nostra I.A. dovrebbe avere (sommariamente altrimenti non vado avanti in questo post ^^)

1)Capacità di apprendere dall'esterno (riceve input x,y,z simili ai nostri)

2)Capacità di assegnare in modo autonomo un valore ai dati ricevuti
(impostazione valore input x,y,z arbitraria)

3)Capacità di modificare costantemente durante tutto l'arco della vita il valore dai dati precedentemente appresi
( reimpostazione del valore di x,y,z, in base al valore arbitrariamente assegnato ai nuovi dati x1,y1,z1 )

4)Capacità di darsi un obbiettivo, cioè, in basi ai dati appresi decidere cosa fare o no di se stessi e di quello che ci circonda
(Elaboraziona di Output arbitraria, basata sul valore degli input anch'essa arbitraria)

Il tutto ovviamente deve avvenire in modo svincolato da "semplici reazioni predestinate". Ovvero il processo di assegnazione dei valori di input e l'elaborazione delle output è si legato agli input e alle leggi fisiche a cui è sottoposta la macchina; ma per poter esercitare la sua libertà di scelta la nostra IA deve poter esercitare in modo arbitrario le funzioni dalla 1 alla 3.

Ovvero, la macchina non può assegnare un qualsiasi valore agli input e un qualsiasi valore agli output

Ma deve poter scegliere in modo arbitrario fra tutti tutti i valori che le leggi della fisica gli permettono di scegliere.

Potete correggere per favore?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 8 Ott 2009 - 14:09

Per equiparare un computer ad un essere umano avresti bisogno di conoscere l'algoritmo che determina il comportamento dell'essere umano.

Non conosciamo tale algoritmo con esattezza, siamo solo in grado di fare ipotesi di massima in base alla nostra conoscenza del mondo.

Senza fare tanti giri di parole, tu stai immaginando una macchina con la medesima capacità decisionale umana. Ora, quale sarebbe la conseguenza?

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Gio 8 Ott 2009 - 19:48

PREMESSA:

Tengo a precisare che non intendo postare con questo discorso LA VERITA' SULL'ARGOMENTO.

Quello che mi interessa NON E' CHE CONDIVIDIATE O MENO QUELLO CHE DICO.

quello che mi interessa sapere è solo una cosa.

QUELLO CHE DICO E' RAGIONEVOLE O IRRAGIONEVOLE?

A differenza di altri io non porto ne cerco di portare prove effettive. Io ci tengo solo che quello che in cui credo sia ragionevole.

Cominciamo.

Cosa è emerso di certo da questo discorso?

1) INTERROGATIVO.

L'uomo è libero?
Compie le sue azioni (limitato dall'esperienza e dalle leggi della natura) in modo autonomo o le sue ascelte sono le uniche che poteva compiere?

2) INTERROGATIVO

Creeremo una I.A. ?
Riusciremo a riprodurre prima o poi questa ipotetica capacità di decidere in modo autonomo cosa fare? Una "mente" svincolata dalle nostre impostazioni che la obbligano a prendere (per quanto INFINITAMENTE complesso sia il procedimento ) sempre e solo un determinato risultato invece di un altro?


Le mie risposte. ( non prove ma il mio credo quindi )

1) Punto
L'uomo a mio avviso è PALESEMENTE libero. E' autoevidente. E' certo influenzato dall'esperienza e dalle leggi della fisica ma è una realtà autoevidente che l'uomo sia libero.
Chi sostiene il contrario a mio avviso ha l'onere della prova.

2)Punto

L'uomo non può essere solo binomio materia/energia** oppure la materia/energia segue delle regole che ancora non conosciamo o ha delle forme composite che ancora non conosciamo. In breve. La materia (per quello che ne sappiamo) interagisce con altra materia e da questa interazione scaturisce un risultato. Ma esso è SEMPRE predestinato (deterministico o probabilistico che sia il mondo che ci circonda) ne consegue che ogni parte dell'uomo, cervello neuroni pensieri (se sono vere le teorie che conosciamo) non compie mai azioni di libero arbitrio ma SOLO E SEMPRE REAZIONI DAL RISULTATO PREDESTINATO. (Deterministiche o Probabilistiche che siano)
Se questo fosse vero otterremo che l'uomo non ha il libero arbitrio. Compie scelte che sono sempre destinate.
Dato che abbiamo affermato che il punto 1 è autoevidente ne traggo diretta consegueza che esiste ancora un qualcosa che ci riguarda che deve essere scoperto.
Chiamatela sostanza X stato della materia Y legge della fisica Z o anima a me non importa.

Chi sostiene il contrario a mio avviso ha l'onere della prova.

3)Punto.

La sostanza sconosciuta del punto due è prerogativa solo dell'uomo.

Se fosse vero il contrario una I.A. sarebbe in grado di raggiungere prima o poi il libero arbitrio.
Invece nessuna I.A. attualmente ha questa prerogativa. Le I.A. simulano soltanto le caratteristiche dell'uomo, compiono dei calcoli basandosi su dati da noi immessi per ottenere uno scopo da noi deciso.
TUTTE DEEP BLUE COMPRESA ( spiace claudio ) possiedono quella che in gergo si chiama Intelligenza Artificiale Debole.

Il loro calcolo si basa su un algoritmo, ma l'uomo non ha un algoritmo, o perlomeno come ERRI ricordava questo non è noto ed è da dimostrare che sia così.

Esiste chi sostiene che un giorno arriveremo ad una I.A. libera come quella dell'uomo. In gergo si dice Intelligenza artificiale Forte. Io non lo sò ma non lo credo.

Non me la vedo proprio una I.A. che si interroga sul senso della vita o su cosa gli và di fare oggi.

Inoltre questo punto avvalora anche il punto 2, in quanto, dato che credo non riusciremo a creare una I.A. come noi, a maggior ragione possiamo sostenere che noi abbiamo delle prerogative uniche.

Chi sostiene l'I.A. "uomo" e chi sostiene che siamo iscrivibili in un algoritmo a mio avviso ha l'onere della prova.


Al termine di tutto questo cosa posso dire? Posso dire che CREDO in un uomo dotato di una "sostanza" che lo renda unico nell'universo noto. Non posso portare prove di cosa essa sia ne rendere evidente a tutti che essa sia. Posso capire che altri non lo credano e che credano invece ad altre idee o teorie sull'uomo.

TROVO PERO' RAZIONALE IL CREDERE ALLA MIA DI IDEA.

Chi sostiene il contrario a mio avviso ha l'onere della prova.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 9 Ott 2009 - 8:49

Prove che le scelte e i comportamenti dell'uomo sono legati all'aspetto fisico:

un persona il cui elettroencefalogramma non fornisce segnali difficilmente avrà un qualunque tipo di comportamento.

Ciò dimostra che il corpo umano, se il suo cervello non lavora, è fermo.

Quindi, a livello fisico, possiamo affermare con una discreta certezza che il comportamento umano sia inestricabilmente legato all'organo cervello.

L'organo cervello, analizzato in tutti i modi è un organo di tipo fisico, pertanto soggetto alle leggi della fisica.

Pertanto, il comportamento umano è necessariamente legato anche alle leggi della fisica.

Se si vuole avere un prova migliore basta avere a che fare con persone che hanno avuto danni al cervello per verificare come la variazione di questo organo vari i comportamenti umani.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Ven 9 Ott 2009 - 9:24

ERRI8013 ha scritto:Prove che le scelte e i comportamenti dell'uomo sono legati all'aspetto fisico:

un persona il cui elettroencefalogramma non fornisce segnali difficilmente avrà un qualunque tipo di comportamento.

Ciò dimostra che il corpo umano, se il suo cervello non lavora, è fermo.


Non direi.

Ciò attesta solo quanto ho detto nel punto uno.
"L'uomo a mio avviso è PALESEMENTE libero. E'
autoevidente. E' certo influenzato dall'esperienza e dalle leggi della
fisica ma è una realtà autoevidente che l'uomo sia libero"


L'uomo quindi ha bisogno del cervello per articolare il suo pensiero ma il suo cervello da solo non basta a spiegare il libero arbitrio per quanto detto nel punto due.

...ne consegue che ogni parte dell'uomo, cervello
neuroni pensieri (se sono vere le teorie che conosciamo) non compie mai
azioni di libero arbitrio ma SOLO E SEMPRE REAZIONI DAL RISULTATO
PREDESTINATO. (Deterministiche o Probabilistiche che siano)
Se questo fosse vero otterremo che l'uomo non ha il libero arbitrio. Compie scelte che sono sempre destinate...

Ne deduco che serve un binomio Cervello / ??????? per produrre il libero arbitrio.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 9 Ott 2009 - 15:18

Le reazioni probabilistiche non sono predestinate.

Il libero arbitrio è un mero parto della fantasia cristiana senza alcuna prova empirica.

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Messaggio Da lordtom24 Ven 9 Ott 2009 - 15:29

ERRI8013 ha scritto:

Il libero arbitrio è un mero parto della fantasia cristiana senza alcuna prova empirica.

Se cosi fosse crollerebbe tutta la filosofia morale dell'Illuminismo, a partire da Kant.

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Messaggio Da claudio285 Ven 9 Ott 2009 - 15:35

Ma Kant non era protestante?

I protestanti non credono nel libero arbitrio
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Messaggio Da lordtom24 Ven 9 Ott 2009 - 15:37

claudio285 ha scritto:Ma Kant non era protestante?

I protestanti non credono nel libero arbitrio

Era pietista.
Ma la sua filosofia è laica- prescinde dall'idea divina.
Prova ad inserire al posto del soggetto morale kantiano un essere privo di libero arbitrio: vedrai come si inceppa subito la macchina.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 9 Ott 2009 - 15:38

lordtom24 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Il libero arbitrio è un mero parto della fantasia cristiana senza alcuna prova empirica.
Se cosi fosse crollerebbe tutta la filosofia morale dell'Illuminismo, a partire da Kant.
Il crollo di ogni etica e morale è secondo molti la conclusione logica del mio point of view.

Io sostituisco le necessità sociali e individuali, i diritti, i doveri, le libertà, le limitazioni e la mia esperienza alla morale e all'etica.

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Messaggio Da lordtom24 Ven 9 Ott 2009 - 15:40

ERRI8013 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Il libero arbitrio è un mero parto della fantasia cristiana senza alcuna prova empirica.
Se cosi fosse crollerebbe tutta la filosofia morale dell'Illuminismo, a partire da Kant.
Il crollo di ogni etica e morale è secondo molti la conclusione logica del mio point of view.

Io sostituisco le necessità sociali e individuali, i diritti, i doveri, le libertà, le limitazioni e la mia esperienza alla morale e all'etica.

Ho evidenziati i termini morali.

L'unico pensiero politico che è coerente con queste premesse è Hobbes. Poteva andarti peggio.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 9 Ott 2009 - 15:45

Avresti dovuto dire "termini che sono anche parte del sistema morale".

Questi termini, in cambio, sono anche parte del sistema "diritto".

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Messaggio Da claudio285 Ven 9 Ott 2009 - 15:59

lordtom24 ha scritto:
claudio285 ha scritto:Ma Kant non era protestante?

I protestanti non credono nel libero arbitrio

Era pietista.
Ma la sua filosofia è laica- prescinde dall'idea divina.
Prova ad inserire al posto del soggetto morale kantiano un essere privo di libero arbitrio: vedrai come si inceppa subito la macchina.

ma insomma, comunque di cultura protestante.

Era solo per dire che le questioni sul libero arbitrio o sul servo arbitrio sono di natura "metafisica", nel senso teologista del termine.

Anche ammettendo, visti i post sopra, che ogni persona è in grado di valutare volta per volta come agire, avendo in mente più "prefigurazioni" delle possibili scelte, queste comunque potrebbero essere sottoposte ad un reìgime di "servo arbitrio".



Basterebbe che vi fosse un piano divino per il quale anche ogni atto di valutazione è già dato, come se fosse la battuta di un copione.
La differenza di risposta interidnividuale e intraindividuale a parità di stimoli, essendo questa derivante da una capacità di commensurazione, di assegnazione di pesi ai diversi fattori n gioco, non basterebbe a dirci che noi viviamo in un regime di libero arbitrio. Perchè se vi è un piano divino che compone tutte quelle valutazioni, tutte quelle assegnazioni di valore nonchè tutti gli stimoli in un unica sceneggiatura cosmica, senza che noi possiamo sapere che in realtà stiamo recitando un copione, allora non viviamo in un regime di libero arbitrio, anche se possiamo concepirci come liberi.

Bisogna cioè distinguere secondo me la questione del libero arbitrio, come contrapposto al servo arbitrio, da quella della libertà come capacità di scegliere in maniera autodeterminata contrapposta alla determinatezza delle scelte.

Io credo che se viviamo in un regime di servo o libero arbitrio sia indecidibile.
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Ven 9 Ott 2009 - 17:26

claudio285 ha scritto:
Io credo che se viviamo in un regime di servo o libero arbitrio sia indecidibile.

Urka non andate troppo avanti che fino a domani mi posso collegare poco Materialismo e Destino. 553260 Materialismo e Destino. 553260 Materialismo e Destino. 553260 .

Io sono totalmente d'accordo con Claudio.

In termini umani però basta guardare la società, per rendersi conto di come il libero arbitrio sia ACCETTATO DA TUTTI.

Quello che interessava a me è quindi non il rispondere a questa domanda palesemente indecidibile.

Io tengo a questi punti:

Dato che il libero arbitrio viene accettato come autoevidente dalle società chi sostiene la tesi opposta LA DEVE DIMOSTRARE.

La "credenza" in un "anima", può non essere condivisa al 100%!

Io chiedo solo che chi ci crede non venga accusato di avere fondamenti irrazionali.
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Messaggio Da davide Sab 10 Ott 2009 - 0:42

Non capisco per quale motivo il fatto che il cervello segua ovviamente delle leggi fisiche, ti porti alla conclusione che (in mancanza dell'anima) l'uomo sia privo del libero arbitrio. Trovo che sia un colossale non sequitur.
Il carattere, la personalità di un individuo è la base su cui questo, in linea di massima, compirà le proprie scelte. Noi siamo il frutto dei nostri geni e del nostro vissuto. Dal tuo fallace assunto vuoi invece provare a dimostrare l'esistenza di questa cosa che tu chiami "anima". Sostituisci l'anima con "entità aliena" e avrai lo stesso risultato. Per dimostrare il tuo ragionamento, dovresti prima di tutto dimostrare l'esistenza dell'anima, ma non puoi farlo, tanto più che quando i ho fatto qualche domanda sulle proprietà di questa "anima" hai fatto una puzzetta e sei scappato.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Sab 10 Ott 2009 - 10:58

davide ha scritto:Non capisco per quale motivo il fatto che il cervello segua ovviamente delle leggi fisiche, ti porti alla conclusione che (in mancanza dell'anima) l'uomo sia privo del libero arbitrio.

Provo a chiarire ancora questo punto.

1) Il cervello segue delle leggi fisiche.

2) L'uomo ha quindi un numero di scelte (fra quelli possibili nel suo ipotetico libero arbitrio) vincolate da leggi fisiche.

La domanda diventa quindi:
l'uomo ha o no questa possibilita di scelta fra più soluzioni?
(come diceva Claudio ogni persona è in grado di valutare volta per volta come agire, avendo in mente più "prefigurazioni" delle possibili scelte ) Oppure no?
Oppure anche queste scelte sono sottoposte a regime di "servo arbitrio"?

Allo stato attuale della conoscenza i casi sono due

Ipotesi A) Il libero arbitrio non esiste
Ipotesi B) Il libero arbitrio esiste e quindi dobbiamo scoprire ancora qualcosa, qualche stato della materia o qualche legge della fisica DATO CHE LE TEORIE ATTUALI LO ELIMINANO SENZA OMBRA DI DUBBIO.

La soluzione a queste domande è, allo stato attuale della conoscenza palesemente INDECIDIBILE.

E' però ovvio a chiunque che è l'ipotesi A quella che ha l'onere della prova. In quando il libero arbitrio è una realtà PALESEMENTE ACCERTATA DA TUTTI.

Infine

Dovendo ideare una teoria che unisca la presenza del libero arbitrio e la meccanica quantistica inserisco il concetto di ANIMA.

Sostanza x o stato della materia y sono teorie altrettanto valide.

Però se permettete io credo nella mia dato che è "valida" quanto le altre.

davide ha scritto:
tanto più che quando i ho fatto qualche domanda sulle proprietà di questa "anima" hai fatto una puzzetta e sei scappato.

Ma che dici? Materialismo e Destino. 10302

Ti ho detto per tre volte che mi spostavo a parlare di questo argomento nel post che avevo avviato ( ovvero questo) dato che in un post su un parlamentare Ateo eravamo palesemente OT. Ti sembra che sono scappato?

Le proprietà "dell'anima" o della cosa che ancora non conosciamo sono quelle che ci differenziano da una CPU.
L'intero post ne parla.

Vuoi che le ridica così non devi leggere tutto?

1)Capacità di attribuire ad un Input un valore ARBITRARIO

2)Capacità di scegliere un obbiettivo (Output) ARBITRARIA*, ovvero legata agli input ma indipendente da loro.

( *in soldoni da una CPU è lecito aspettarsi prima o poi la risposta "PENSA AI C...I TUOI UMANO DEL C...O IO FACCIO QUELLO CHE MI PARE?" se non lo è e noi siamo solo un calcolatore con varie interfaccie collegate (occhi mani pelle) cosa diavolo ci differenzia da lui?)


davide ha scritto:
Il carattere, la personalità di un individuo è la base su cui questo, in linea di massima, compirà le proprie scelte. Noi siamo il frutto dei nostri geni e del nostro vissuto.

Il carattere nel materialismo cosa è? E' un insieme di dati che si trovano archiviati nel cervello? Chi ha attribuito un valore a quei dati? Ci sono valori causali?

La personalità cosa è? Quale stato della materia descrive la personalità? Un calcolatore ci supera di gran lunga in capacità di calcolo eppure non ha personalita'? Quale stato della materia è personalità?

I nostri geni ed il nostro vissuto?

BRAVO DAVIDE E' PROPRIO QUESTO IL PUNTO!!!!

SE NOI SIAMO FIGLI DEI NOSTRI GENI E DEL NOSTRO VISSUTO IL LIBERO ARBITRIO ( allo stato attuale della conoscenza ) NON ESISTE AL 100%!

I geni sono un pacchetto di informazioni che si genera in modo pseudo-causale all'interno della nostra amata mamma.

Il vissuto sono gli input, che provocano le REAZIONI del programma VITA.

MA SONO SEMPRE E SOLO TUTTE REAZIONI QUELLE CHE IL MATERIALISMO DESCRIVE

DA DOVE DIAVOLO VENGONO LE AZIONI?

Le risposte sono solo due!

O non esistono (però credo che dovreste dimostrarlo dato che nel macroscpopico sono autoevidenti)

O esistono, quindi da qualche parte le nostre Teorie hanno una lacuna.
Giovanni 4-23
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 12 Ott 2009 - 8:45

Giovanni 4-23 ha scritto:(...) In termini umani però basta guardare la società, per rendersi conto di come il libero arbitrio sia ACCETTATO DA TUTTI. (...)
Spiega meglio il significato di questa frase.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Lun 12 Ott 2009 - 9:07

ERRI8013 ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:(...) In termini umani però basta guardare la società, per rendersi conto di come il libero arbitrio sia ACCETTATO DA TUTTI. (...)
Spiega meglio il significato di questa frase.

Perchè esistono le carceri?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 12 Ott 2009 - 9:15

Giovanni 4-23 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:(...) In termini umani però basta guardare la società, per rendersi conto di come il libero arbitrio sia ACCETTATO DA TUTTI. (...)
Spiega meglio il significato di questa frase.
Perchè esistono le carceri?
Perchè alcune persone si sono comportate in maniera socialmente non accettabile e devono essere riabilitate al vivere sociale.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
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Messaggio Da davide Lun 12 Ott 2009 - 23:00

Giovanni 4-23 ha scritto:
davide ha scritto:Non capisco per quale motivo il fatto che il cervello segua ovviamente delle leggi fisiche, ti porti alla conclusione che (in mancanza dell'anima) l'uomo sia privo del libero arbitrio.

Provo a chiarire ancora questo punto.

1) Il cervello segue delle leggi fisiche.

2) L'uomo ha quindi un numero di scelte (fra quelli possibili nel suo ipotetico libero arbitrio) vincolate da leggi fisiche.

La domanda diventa quindi:
l'uomo ha o no questa possibilita di scelta fra più soluzioni?
(come diceva Claudio ogni persona è in grado di valutare volta per volta come agire, avendo in mente più "prefigurazioni" delle possibili scelte ) Oppure no?
Oppure anche queste scelte sono sottoposte a regime di "servo arbitrio"?

Allo stato attuale della conoscenza i casi sono due

Ipotesi A) Il libero arbitrio non esiste
Ipotesi B) Il libero arbitrio esiste e quindi dobbiamo scoprire ancora qualcosa, qualche stato della materia o qualche legge della fisica DATO CHE LE TEORIE ATTUALI LO ELIMINANO SENZA OMBRA DI DUBBIO.

La soluzione a queste domande è, allo stato attuale della conoscenza palesemente INDECIDIBILE.

E' però ovvio a chiunque che è l'ipotesi A quella che ha l'onere della prova. In quando il libero arbitrio è una realtà PALESEMENTE ACCERTATA DA TUTTI.

Infine

Dovendo ideare una teoria che unisca la presenza del libero arbitrio e la meccanica quantistica inserisco il concetto di ANIMA.

Sostanza x o stato della materia y sono teorie altrettanto valide.

Però se permettete io credo nella mia dato che è "valida" quanto le altre.

davide ha scritto:
tanto più che quando i ho fatto qualche domanda sulle proprietà di questa "anima" hai fatto una puzzetta e sei scappato.

Ma che dici? Materialismo e Destino. 10302

Ti ho detto per tre volte che mi spostavo a parlare di questo argomento nel post che avevo avviato ( ovvero questo) dato che in un post su un parlamentare Ateo eravamo palesemente OT. Ti sembra che sono scappato?

Le proprietà "dell'anima" o della cosa che ancora non conosciamo sono quelle che ci differenziano da una CPU.
L'intero post ne parla.

Vuoi che le ridica così non devi leggere tutto?

1)Capacità di attribuire ad un Input un valore ARBITRARIO

2)Capacità di scegliere un obbiettivo (Output) ARBITRARIA*, ovvero legata agli input ma indipendente da loro.

( *in soldoni da una CPU è lecito aspettarsi prima o poi la risposta "PENSA AI C...I TUOI UMANO DEL C...O IO FACCIO QUELLO CHE MI PARE?" se non lo è e noi siamo solo un calcolatore con varie interfaccie collegate (occhi mani pelle) cosa diavolo ci differenzia da lui?)


davide ha scritto:
Il carattere, la personalità di un individuo è la base su cui questo, in linea di massima, compirà le proprie scelte. Noi siamo il frutto dei nostri geni e del nostro vissuto.

Il carattere nel materialismo cosa è? E' un insieme di dati che si trovano archiviati nel cervello? Chi ha attribuito un valore a quei dati? Ci sono valori causali?

La personalità cosa è? Quale stato della materia descrive la personalità? Un calcolatore ci supera di gran lunga in capacità di calcolo eppure non ha personalita'? Quale stato della materia è personalità?

I nostri geni ed il nostro vissuto?

BRAVO DAVIDE E' PROPRIO QUESTO IL PUNTO!!!!

SE NOI SIAMO FIGLI DEI NOSTRI GENI E DEL NOSTRO VISSUTO IL LIBERO ARBITRIO ( allo stato attuale della conoscenza ) NON ESISTE AL 100%!

I geni sono un pacchetto di informazioni che si genera in modo pseudo-causale all'interno della nostra amata mamma.

Il vissuto sono gli input, che provocano le REAZIONI del programma VITA.

MA SONO SEMPRE E SOLO TUTTE REAZIONI QUELLE CHE IL MATERIALISMO DESCRIVE

DA DOVE DIAVOLO VENGONO LE AZIONI?

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O non esistono (però credo che dovreste dimostrarlo dato che nel macroscpopico sono autoevidenti)

O esistono, quindi da qualche parte le nostre Teorie hanno una lacuna.
Giovanni, parli di "teorie" sul libero arbitrio, "teorie" che ne affermano decisamente l'esistenza. Saranno sicuramente lacune mie, ma non so di che "teorie" tu stia parlando, nè si capisce cosa tu intenda per "libero arbitrio". Se esso è la libertà di scelta, tu in pratica, in soldoni, stai dicendo che se domani sceglierai di mangiare un piatto di pastasciutta o un risotto ai funghi, lo devi alla tua anima. Ovvio che sto estremizzando, ma è per farti capire dove porta il tuo ragionamento. Gli esseri umani non sono gli unici a compiere scelte, lo fanno anche gli altri animali. Se poi anche gli altri animali si interroghino sul senso della vita, io non lo so, ma non è rilevante. Tu confondi la maggiore complessità del nostro sistema nervoso con una qualche proprietà trascendentale che sarebbe caratterisica dell'uomo. Io non sono un neurologo, non so come si formino e si sviluppino i processi cognitivi, ma non c'è niente di sovrannaturale in tutto ciò. Ti ho anche fatto l'esempio provocatorio: sostituisci "anima" con "alieno" e il tuo ragionamento continua a "funzionare". La tua convinzione è irrazionale.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Gio 15 Ott 2009 - 0:34

ERRI8013 ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:(...) In termini umani però basta guardare la società, per rendersi conto di come il libero arbitrio sia ACCETTATO DA TUTTI. (...)
Spiega meglio il significato di questa frase.
Perchè esistono le carceri?
Perchè alcune persone si sono comportate in maniera socialmente non accettabile e devono essere riabilitate al vivere sociale.

E la società imputa a no a loro una colpa?

Si sono volute comportare male?
O sono state portate dagli eventi a comportarsi male?

Nel primo caso abbiamo libero arbitrio, e quindi ammettiamo l'esistenza di una cosa ( E vale come risposta anche alle tue osservazioni davide) che il materialismo non riesce ancora a comprendere.

Nel secondo caso eliminiamo il libero arbitrio.

Una persona viene portata in carcere in quanto la società, pur non attribuendole nessuna colpa, l'ha riconosciuta portatrice di un comportamento inaccettabile.

Ma la società chi è?

La società siamo noi.
E chi è che decide cosa è giusto e cosa è sbagliato?
Noi!
E in base a cosa lo decidiamo?
In base alle necessità della società.
E in base a cosa decidiamo queste necessità?
Partendo dalle aspirazioni del singolo!
Ma se queste sono contrastanti con la società?
Allora lo dobbiamo mettere in galera!
E chi decide chi va in galera?
La società!

Ma la società chi è?

..............direi che è un vicolo cieco?

La società quindi o ammette che il libero arbitrio esiste o lo deve assumere come convenzione?
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