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Della fede e della ragione.

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Messaggio Da Comune mortale Gio 30 Lug 2009 - 17:06

Fede e ragione. Ci puo essere armonia tra fede e ragione ? Al di sotto delle varie posizione che si possono pigliare in merito, ci sono alcune considerazione da fare. Sostenere ad esempio che la fede è qualcosa che eccede la ragione significa smuovere un tale vespaio da morire alcuni secondi dopo di punture. Se diciamo che la fede è situata al di la della ragione, diciamo che ( paragonando la ragione ad un recinto ) al di la di questo recinto c'è qualcosa che non è ragione. Tuttavia nel momento in cui sosteniamo che si, al di la della ragione c'è qualcosa che ragione non è, dico nel momento in cui lo sosteniamo, dobbiamo dire poi in base a che cosa vengono tracciati i limiti tra ragione e fede. Se dico che la ragione ha dei limiti e incomincio a guardare oltre quei limiti, e magari mi avventuro in speculazioni metafisiche, dico tutto questo mio argomentare è qualcosa di razionale o no ? Nel senso che testimonia l'uso della ragione, del logòs, del legèin: o no ? E allora come puo la ragione sostenere di stare rinvenendo i propri limiti e oltrepassarli, se non puo che testimoniare l'oltrepassamento con e tramite la ragione ? Con e tramite se stessa ? Insomma la cosa della diversa natura della ragione e fede, è essa stessa una verità di fede o ragione ?
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Messaggio Da lordtom24 Gio 30 Lug 2009 - 23:37

Comune mortale ha scritto:Fede e ragione. Ci puo essere armonia tra fede e ragione ? Al di sotto delle varie posizione che si possono pigliare in merito, ci sono alcune considerazione da fare. Sostenere ad esempio che la fede è qualcosa che eccede la ragione significa smuovere un tale vespaio da morire alcuni secondi dopo di punture. Se diciamo che la fede è situata al di la della ragione, diciamo che ( paragonando la ragione ad un recinto ) al di la di questo recinto c'è qualcosa che non è ragione. Tuttavia nel momento in cui sosteniamo che si, al di la della ragione c'è qualcosa che ragione non è, dico nel momento in cui lo sosteniamo, dobbiamo dire poi in base a che cosa vengono tracciati i limiti tra ragione e fede. Se dico che la ragione ha dei limiti e incomincio a guardare oltre quei limiti, e magari mi avventuro in speculazioni metafisiche, dico tutto questo mio argomentare è qualcosa di razionale o no ? Nel senso che testimonia l'uso della ragione, del logòs, del legèin: o no ? E allora come puo la ragione sostenere di stare rinvenendo i propri limiti e oltrepassarli, se non puo che testimoniare l'oltrepassamento con e tramite la ragione ? Con e tramite se stessa ? Insomma la cosa della diversa natura della ragione e fede, è essa stessa una verità di fede o ragione ?

Il discorso regge molto bene. Solo un paio di punti.

Primo, quando si parla di ragione qui (ma anche nei dibattiti della società civile), si intende la razionalità Cartesiana e scientifica. Essendo il concetto di ragione pù ampio è chiaro che si può andare oltre i limiti della razionalità scientifica pur restando nell'ambito della ragione, del logos.

Fatta questa precisazione, come è possibile andare oltre una ragione non meramente meccanicistica-scientifica-riduzionista ? La risposta è semplice: smettendo di fare filosofia. Agendo. Non speculando, non facendo teorie metafisiche (che come giustamente dici te, sono sempre esercizi di ragione), ma agendo. Il tema della fine della filosofia è ricorrente in gran parte del pensiero moderno: prova a leggere Rorty e la sua teoria pragmatista.

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Messaggio Da Blu Ven 31 Lug 2009 - 10:00

lordtom24 ha scritto:
Fatta questa precisazione, come è possibile andare oltre una ragione non meramente meccanicistica-scientifica-riduzionista ?

Già la fisica del novecento mi pare che non sia "meramente meccanicistica"...
O non mi dire che la pensi ancora come Laplace quando parla dei sei gradi di libertà?
Saluti.


Ultima modifica di Blu il Ven 31 Lug 2009 - 11:30 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Blu Ven 31 Lug 2009 - 10:11

Comune mortale ha scritto:Fede e ragione. Ci puo essere armonia tra fede e ragione ? Al di sotto delle varie posizione che si possono pigliare in merito, ci sono alcune considerazione da fare. Sostenere ad esempio che la fede è qualcosa che eccede la ragione significa smuovere un tale vespaio da morire alcuni secondi dopo di punture. Se diciamo che la fede è situata al di la della ragione, diciamo che ( paragonando la ragione ad un recinto ) al di la di questo recinto c'è qualcosa che non è ragione. Tuttavia nel momento in cui sosteniamo che si, al di la della ragione c'è qualcosa che ragione non è, dico nel momento in cui lo sosteniamo, dobbiamo dire poi in base a che cosa vengono tracciati i limiti tra ragione e fede. Se dico che la ragione ha dei limiti e incomincio a guardare oltre quei limiti, e magari mi avventuro in speculazioni metafisiche, dico tutto questo mio argomentare è qualcosa di razionale o no ? Nel senso che testimonia l'uso della ragione, del logòs, del legèin: o no ? E allora come puo la ragione sostenere di stare rinvenendo i propri limiti e oltrepassarli, se non puo che testimoniare l'oltrepassamento con e tramite la ragione ? Con e tramite se stessa ? Insomma la cosa della diversa natura della ragione e fede, è essa stessa una verità di fede o ragione ?

Scusa, potresti dirmi che cosa intendi esattamente con il termine fede?
Ti chiedo la stessa cosa per logòs.
Ci sono troppe correnti filosofiche che ne hanno trattato, attribuendo a ciascuno di essi sfumature semantiche eterogenee l'una dall'altra.
Altrimenti rischiamo di incappare in "idola fori" che potrebbero essere evitati.
Saluti.
Blu
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Messaggio Da Comune mortale Ven 31 Lug 2009 - 11:02

Scusa, potresti dirmi che cosa intendi esattamente con il termine fede?
Ti chiedo la stessa cosa per logòs.
Ci sono troppe correnti filosofiche che ne hanno trattato, attribuendo a ciascuno di essi sfumature semantiche eterogenee l'una dall'altra.
Altrimenti rischiamo di incappare in "idola fori" che potrebbero essere evitati.
Saluti.


Che si ha fede che esista dio, l'anima, la trinità eccetera vuole dire originariamente volere che il mondo sia la totalità degli irrelati. Degli enti originariamente pensati come isolati tra di loro. Quando si dice di aver fede che esista dio come qualcosa di assolutamente altro dalla ragione scientifico-razionale ( mi pare che in questa direzione si incammini il dire di Lord ) si sta dicendo e pensando cosi, perchè originariamente si pensa il mondo come la totalità degli enti ( e dio è pur sempre un cio-che-è ) irrelati tra di loro, si che dio è pensato originariamente irrelato nei confronti del mondo e delle cose per cui diciamo che è l'assolutamente altro dal mondo. Dio come cio che è assolutamente altro dal nostro modo di ragionare, ma questa è una contraddizione in essere perchè è ancora il nostro modo di ragionare a farci vedere il mondo come la totalità degli irrelati. Allora Blu è proprio perchè il mortale pensa il mondo come la totalità degli irrelati che per l'uomo ha senso l'esercizio del legèin del logòs.
Se penso che quella montagna, quel particolare òn, sia necessariamente legato alle altre cose, alla natura e alle sue leggi ( sto raffazzonando un po il discorso ) alloar non mi è dato pensare perentoriamente a quella montagna come a qualcosa di sacro. Chi ha fede pensa alla montagna ( ad un cio-che-è ) come ha qualcosa di sacro perchè essenzialemnte lo pensa come irrelato dall'apparire degli enti: dal fiume, dal vento, dalla luce del sole o dalle mie illusioni, allucinazioni e altro. Fede è questo pensare alle cose come irrelate. Ed è proprio per questo che ha senso il << raccogliere >> ( legèin del logòs ) delle cose potentemente pensate come irrelate tra di loro. Il concetto è un riconoscere l'irrelatezza e la frammentarizzazione originaria dell'apparire delle cose.
Quindi fede e logòs hanno la stessa anima. Ed è questa l'anima anche della ragione scientifico-tecnologica. Della sua specializzazione dei saperi.
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Messaggio Da Blu Dom 2 Ago 2009 - 16:43

Comune mortale ha scritto:
Che si ha fede che esista dio, l'anima, la trinità eccetera vuole dire originariamente volere che il mondo sia la totalità degli irrelati. Degli enti originariamente pensati come isolati tra di loro. Quando si dice di aver fede che esista dio come qualcosa di assolutamente altro dalla ragione scientifico-razionale ( mi pare che in questa direzione si incammini il dire di Lord ) si sta dicendo e pensando cosi, perchè originariamente si pensa il mondo come la totalità degli enti ( e dio è pur sempre un cio-che-è ) irrelati tra di loro, si che dio è pensato originariamente irrelato nei confronti del mondo e delle cose per cui diciamo che è l'assolutamente altro dal mondo. Dio come cio che è assolutamente altro dal nostro modo di ragionare, ma questa è una contraddizione in essere perchè è ancora il nostro modo di ragionare a farci vedere il mondo come la totalità degli irrelati. Allora Blu è proprio perchè il mortale pensa il mondo come la totalità degli irrelati che per l'uomo ha senso l'esercizio del legèin del logòs.
Se penso che quella montagna, quel particolare òn, sia necessariamente legato alle altre cose, alla natura e alle sue leggi ( sto raffazzonando un po il discorso ) alloar non mi è dato pensare perentoriamente a quella montagna come a qualcosa di sacro. Chi ha fede pensa alla montagna ( ad un cio-che-è ) come ha qualcosa di sacro perchè essenzialemnte lo pensa come irrelato dall'apparire degli enti: dal fiume, dal vento, dalla luce del sole o dalle mie illusioni, allucinazioni e altro. Fede è questo pensare alle cose come irrelate. Ed è proprio per questo che ha senso il << raccogliere >> ( legèin del logòs ) delle cose potentemente pensate come irrelate tra di loro. Il concetto è un riconoscere l'irrelatezza e la frammentarizzazione originaria dell'apparire delle cose.
Quindi fede e logòs hanno la stessa anima. Ed è questa l'anima anche della ragione scientifico-tecnologica. Della sua specializzazione dei saperi.

D'accordo.
Un dubbio en passant.
Se non sbaglio il cristianesimo pensa il proprio Dio come colui che sostiene all'essere gli enti.
Più radicalmente: l'essere non è così per natura propria, ma grazie al fatto che Egli lo mantiene tale. Infatti, Yhwh ha creato dal nulla.
Di conseguenza,parlare della divinità come se fosse un ente risulta, all'interno di quel pensiero, discutibile.
Dio è il fondamento di ciò-che-è o, se vogliamo, l'Essere con la e maiuscola.

L'annosa questione del perché c'è l'essere e non piuttosto il nulla,non trova in questa Weltanschauung una risposta coerente?
Saluti.
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Messaggio Da claudio285 Ven 7 Ago 2009 - 0:50

Comune mortale ha scritto:Fede e ragione. Ci puo essere armonia tra fede e ragione ? Al di sotto delle varie posizione che si possono pigliare in merito, ci sono alcune considerazione da fare. Sostenere ad esempio che la fede è qualcosa che eccede la ragione significa smuovere un tale vespaio da morire alcuni secondi dopo di punture. Se diciamo che la fede è situata al di la della ragione, diciamo che ( paragonando la ragione ad un recinto ) al di la di questo recinto c'è qualcosa che non è ragione. Tuttavia nel momento in cui sosteniamo che si, al di la della ragione c'è qualcosa che ragione non è, dico nel momento in cui lo sosteniamo, dobbiamo dire poi in base a che cosa vengono tracciati i limiti tra ragione e fede. Se dico che la ragione ha dei limiti e incomincio a guardare oltre quei limiti, e magari mi avventuro in speculazioni metafisiche, dico tutto questo mio argomentare è qualcosa di razionale o no ? Nel senso che testimonia l'uso della ragione, del logòs, del legèin: o no ? E allora come puo la ragione sostenere di stare rinvenendo i propri limiti e oltrepassarli, se non puo che testimoniare l'oltrepassamento con e tramite la ragione ? Con e tramite se stessa ? Insomma la cosa della diversa natura della ragione e fede, è essa stessa una verità di fede o ragione ?

Fede e ragione sono in contraddizione solo se si identifica la ragione con la logica.

Tutte le prove "ontologiche" sono state sconfitte. Esse avevano un carattere argomentativo, ed le loro proposizioni erano dettate da spirito deduttivo. Parliamo di basso medioevo (ma vado a memoria) Quando le capacità logico-matematiche dell'uomo sono cresciute (più tardi, nella storia della filosofia e della logica.), esse sono state smontate completamente.

A ciò si unisce l'enorme massa di teorie e modelli della realtà scientifici che hanno del tutto smentito le previsioni della religione - ampia cornice entro la quale la fede ha preso corpo nei secoli .

Non sto a farla lunga. Ma credo che per ragione si possa intendere anche un'insieme di comportamenti ed una serie di credenze che contribuiscono alla diretta sopravvivenza del singolo individuo, all'interno della sua specie.

Intesa in questo senso, la fede non è in contraddizione con la ragione, se la ragione è la forma di vita dell'uomo, cioè ciò che ne mantiene l'alto livello di sopravvivenza.

La ragione conoscitiva non è l'unico tipo di ragione. Vi è anche una ragione autonoma, rispetto all'io intento a riflettere; semicosciente, che governa i nostri comportamenti quotidiani, che sono i mattoni sui quali costruiamo le nostre vite.
In questo senso credo di no, non vi sia condraddizione, ma piuttosto parlerei di compatibilità di fatto.

Ma credo che il problema della fede è che essa poi deve tradursi in una religione o in un qualche sistema teorico. Altrimenti essa ha la tendenza a creare focolai di misticismo fine a se stesso, che, in taluni casi, possono degenerare perfino nella truffa conclamata.

Ma, altra domanda, La Fede è solo una credenza? O non è piuttosto un fenomeno variegato, in cui le attività cognitive umane vengono messe in secondo piano, anche se solo entro certi limiti.

Il problema nasce quando dalla Fede si passa alla Religione.
Parlando di religioni teiste, esse hanno raggiunto alti livelli di capacità argomentative e comunicative.

Ma a tale complessità argomentativa la religione teista, almeno quella cristiana, ha dovuto cedere omogeneità nella pratica della Fede. Maggiore è la complessità argomentativa, e più variegate sono le sue fonti, e maggiori saranno le sfumature cognitive coi cui i singoli credenti costruiranno la loro idea della Fede.

Infatti il Cristianesimo ha, da subito, avuto una tendenza alla divisione. Le Eresie che l'hanno preseguitato sono moltissime, difficile contarle tutte. (quelle che oggi sono in realtà sono considerati una serie di pensieri alternativi, molti del tutto rispettabili a livello di argomenti, alle varie ortodossie che si sono formate nel tempo).

QUesto perchè nel cristianesimo, le capacità logiche e le applicazioni tecnologiche delle realtà fisiche che quelle capacità permettevano di acquisire, hanno ad un certo punto preso ad andare di pari passo, causando una vera rivoluzione di tutti i costumi di vita. La ragione scientifica ha la sua "preistoria" nel cristianesimo. Molti degli argomenti della teologia presuppongono anche la logica comune.

Ma non sono tanto i contenuti logici a fare della teologia una pseudoscienza, ma i suoi contenuti effettivi, che difettano completamente della componente osservativa.

Quando si è provato ad usare l'osservazione in fenomeni religiosi (studi sulla preghiera come fonte di guarigione per es.), I risultati sono stati deludenti. Pochi e dubbi studi hanno segnalato benefici.

La Fede contraddice la Ragione conoscitiva in un mondo dove essa prevale come approccio globale alle situazioni.
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Messaggio Da Comune mortale Dom 9 Ago 2009 - 12:19

Fede e ragione sono in contraddizione solo se si identifica la ragione con la logica.

Sia la ragione intesa come ragione logico-matematica che quell' altra da quest'intendere, riposano su di una stessa radice, struttura originaria direi: quella di voler far essere l'ente qualcos'altro da quello che è: i <<segni>> di cui si serve la logica proposizionale possono significare qualcosa proprio perchè voglio che quell'ente che è il semantema<< p >> significhi una determinata proprosizione del nostro linguaggio. Daccapo: è fede il voler una cosa del genere, cioè che << p >> significhi o stia per una determinata proposizione del nostro linguaggio. Che la logica sia fede ?

Lo stesso << A= A >> propriamente è fede perchè vuole definire l'identità, la medesimezza, dell'ente a se stesso, e per farlo contraddittoriamente si deve servire di tre segni: << A >> e << = >> e << A >> ....che queste cose significano identità è volonta....è fede...
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Messaggio Da Blu Dom 9 Ago 2009 - 19:42

Comune mortale ha scritto:
Fede e ragione sono in contraddizione solo se si identifica la ragione con la logica.

Sia la ragione intesa come ragione logico-matematica che quell' altra da quest'intendere, riposano su di una stessa radice, struttura originaria direi: quella di voler far essere l'ente qualcos'altro da quello che è: i <> di cui si serve la logica proposizionale possono significare qualcosa proprio perchè voglio che quell'ente che è il semantema<< p >> significhi una determinata proprosizione del nostro linguaggio. Daccapo: è fede il voler una cosa del genere, cioè che << p >> significhi o stia per una determinata proposizione del nostro linguaggio. Che la logica sia fede ?

Lo stesso << A= A >> propriamente è fede perchè vuole definire l'identità, la medesimezza, dell'ente a se stesso, e per farlo contraddittoriamente si deve servire di tre segni: << A >> e << = >> e << A >> ....che queste cose significano identità è volonta....è fede...

Ma scusa come la metti con la percezione che ha di Dio uno Scoto Eriugena?
Saluti.
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Messaggio Da claudio285 Mer 12 Ago 2009 - 0:49

Comune mortale ha scritto:
Fede e ragione sono in contraddizione solo se si identifica la ragione con la logica.

Sia la ragione intesa come ragione logico-matematica che quell' altra da quest'intendere, riposano su di una stessa radice, struttura originaria direi: quella di voler far essere l'ente qualcos'altro da quello che è: i <> di cui si serve la logica proposizionale possono significare qualcosa proprio perchè voglio che quell'ente che è il semantema<< p >> significhi una determinata proprosizione del nostro linguaggio. Daccapo: è fede il voler una cosa del genere, cioè che << p >> significhi o stia per una determinata proposizione del nostro linguaggio. Che la logica sia fede ?

Lo stesso << A= A >> propriamente è fede perchè vuole definire l'identità, la medesimezza, dell'ente a se stesso, e per farlo contraddittoriamente si deve servire di tre segni: << A >> e << = >> e << A >> ....che queste cose significano identità è volonta....è fede...

non una determinata proposizione, ma un'insieme di proposizioni che abbiano certe caratteristiche.

La logica affronta anche il tema del significato delle singole proposizioni, ma non nel caso che tu descrivi.

Il problema è che le asserzioni della religione mancano di un riferimento osservabile preciso. Attenzione, anche l'Amore manca di questo riferimento. Ma siamo abituti all'Idea che il tipo di esistenza di cui godono cose come l'Amore, i Sentimenti sia del tutto diversa da quella che dovremmo attribuire ad un Dio Creatore, se davverso esistesse.

Il riferimento è vago anche nel caso dell'amore, ma si ha comunque la possibilità di riferirsi ad un'insieme di esperienze soggettive riguardanti, in questo caso, diciamo i nostri rapporti con l'altro sesso, o con lo stesso, se si è omosessuali. Queste possono dar luogo ad un'insieme di "narrazioni" di sè, di "enunciazioni di principio", di "constatazioni" ecc. che hanno una loro comunicativa, e possono soggiacere ad una logica del senso comune.

Non così le affermazioni religiose. Esse, quando sono di tipo fondamentalista, sono patentemente false, euqndo sono di tipo moderate descrivono un'idea di Dio tanto vaga e "buona per tutte le occasioni", da rendere impossibile qualsiasi analisi.

Non si capisce cosa intendono per dio.
Quel che vediamo e sappiamo di dio è che esso governa le credenze di milioni di persone. Ad esso spesso vengono correlati episodi di misticismo. Ma anche il misticismo presuppone la credenza in Dio. Lo stesso dicasi per il Carisma della Chiesa.

Credere che la Chiesa possa esprimersi in un linguaggio del tutto sui generis, e che le sue parole siano di derivazione divina. Sono tutte credenze o stati mentali di vario genere che presuppongono la credenza in dio.

più la teologia è sofisticata e meno si capisce quali sono gli attributi di Dio.
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Messaggio Da Comune mortale Mer 12 Ago 2009 - 9:18

non una determinata proposizione, ma un'insieme di proposizioni che abbiano certe caratteristiche.

La logica affronta anche il tema del significato delle singole proposizioni, ma non nel caso che tu descrivi.


Intendo dire che al di sotto di ogni dire ( e quindi anche del dire della logica proposizionale come del dire religioso ) c'è una struttura originaria per la quale nel dire accade, appare la volonta che un determinato ente ( ad esempio le proprosizioni atomiche o molecolari o altro ) stia per qualcos'altro da se. E' volonta-fede che p significhi qualcosa. Proprio come è volonta -fede che quell'ente che è una montagna sia sacro o piu perentoriamente che quell'ente che appare sia montagna.
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