Magistratura

Da primaverino Ven 10 Apr 2015 - 0:53

Oggi stavo vedendo (su internet) e leggendo (su carta & web) a proposito del gesto operato da tal Giardiello al tribunale di Milano...
Una ridda di dichiarazioni, post, twit, articoli, opinioni "cazzi & mazzi" al riguardo...
E il metterci di mezzo la Magistratura come "concausa" di molte delle nefandezze nostrane...
Ora: non mi interessa dibattere del caso specifico (e nemmeno stabilire in questa sede se il tizio in questione sia vittima, oltre che conclamato carnefice) ma prendo spunto da questo fattaccio di cronaca per chiedere un vostro parere sulla Magistratura in generale e sull'impianto legislativo-giudiziario del nostro Paese...
Come saprete da noi vige la "presunzione di innocenza" sino al terzo grado di giudizio...
In altri Paese invece no. Nel senso che se in prima istanza vieni giudicato colpevole, subentra (per l'appunto) la presunzione contraria...
Inoltre in nessun posto (a quanto ne so, ma ovviamente potrei sbagliarmi) il ricorso in Appello e successivamente in Cassazione è da ritenersi automatico...
Poi c'è da dire anche che al netto dei termini di prescrizione di determinati reati, altrove tale computo inizia dalla notifica di reato (e non dalla presunta notizia)...
In Italia vale il contrario...
Esempio: Primaverino viene indagato oggi per un reato che avrebbe commesso tre anni fa (reato che si prescrive, poniamo, in 5 anni)... Ebbene ad oggi tre anni di prescrizione risultano "automaticamente conteggiati"... Assurdo, a mio avviso... E cosa che avviene (forse) solo da noi.
Inoltre in sede dibattimentale la prescrizione NON si ferma, ergo ci volessero due anni per arrivare a sentenza la prescrizione medesima interverrebbe in tempo per evitare persino il primo giudizio di merito. Questa è un'altra esclusiva italica...
Sempre per ritornare all'esempio che facevo, se Primaverino abitasse in Francia o in Krukkia o in UK o negli USA la prescrizione si conteggerebbe dal c.d. "avviso di garanzia" e andrebbe in stand-by per tutto il tempo del primo grado di giudizio.
Talché i 5 anni di prescrizione sarebbero da considerarsi di "tempo effettivo" dall'inizio del processo medesimo e con sospensione dei termini nel mentre che se ne discute.
Spero di essere stato chiaro nell'esprimere questa perplessità di merito ad evidente e plateale beneficio di un reo "purchessia".

Da paolo1951 Ven 10 Apr 2015 - 9:54

Su molte cose da te citate potrei concordare, ma mi sembra che tu abbia omesso di rilevare che forse in nessun paese come in Italia la Magistratura ha un potere così assoluto e del cui uso o abuso debba rispondere solo a sé stessa.
Quindi se vogliamo che ci sia meno "garantismo" (che per altro è spesso solo formale) sarebbe opportuno prevedere anche un controllo sull'operato dei giudici.

Da Rasputin Ven 10 Apr 2015 - 13:19

Come qualcuno ha già commentato, su FB e su vari blog, il problema non è la magistratura, il tipo a sparare doveva andare a Montecitorio

Da primaverino Ven 10 Apr 2015 - 15:55

paolo1951 ha scritto:Su molte cose da te citate potrei concordare, ma mi sembra che tu abbia omesso di rilevare che forse in nessun paese come in Italia la Magistratura ha un potere così assoluto e del cui uso o abuso debba rispondere solo a sé stessa.
Quindi se vogliamo che ci sia meno "garantismo" (che per altro è spesso solo formale) sarebbe opportuno prevedere anche un controllo sull'operato dei giudici.

Forse potresti articolare meglio il concetto...
Cosa intendi per "potere assoluto" in un Paese dove se patteggi (quindi ti dichiari colpevole) puoi ricorrere in Cassazione contro il tuo stesso patteggiamento (è vero, te l'assicuro) boxed

Quale potere "assoluto" può essere esercitato da una Magistratura obbligata a considerarti "innocente" anche con una condanna in primo grado e confermata in appello?
E si potrebbe continuare...
Poi cosa ne pensi della demenziale proposta relativa alla responsabilità civile del giudice, per come è stata formulata? Se ho ben capito un condannato (penale) può avanzare richiesta di risarcimento (quindi promuovere un'azione civile) indipendentemente dalle motivazioni, dato che non è previsto nessun filtro di ammissibilità.
Ciò determina quantomeno un aumento esponenziale delle cause civili (io ci provo comunque... Mal che vada mi danno torto...) il che, considerando la durata media del procedimento civile in 8 anni non mi pare sia una scelta opportuna...
Cui prodest?

Da Sun Tzu Ven 10 Apr 2015 - 16:16

Rasputin ha scritto:Come qualcuno ha già commentato, su FB e su vari blog, il problema non è la magistratura, il tipo a sparare doveva andare a Montecitorio

Non fa a assaltare Montecitorio,sono tutti armati di lupara a Roma, è collocato nell'unica capitale delle nazioni democratiche dove si trova anche la mafia,da noi c'è Mafia Capitale...se mai sentito Washington mafia capitale,Berlino mafia capitale o Parigi mafia capitale? carneval

Come dire intorno alla Casa Bianca c'è talmente tanta corruzione che perfino il comune di Washington aveva rapporti con la criminalità organizzata,ora,diventa parecchio difficile,benché non necessario,escludere la Casa Bianca,E visto il livello dei politici che frequentano Montecitorio,di ligia serietà e abnegazione etica morale senza nè marketing né oratoria nè macchie,ho il sospetto sia dieci volte più possibile.

Da paolo1951 Ven 10 Apr 2015 - 16:54

Primaverino, in Italia il potere esecutivo è limitato dal parlamento, dal quale dipende per la fiducia, il parlamento a sua volta dipende dal voto dei cittadini... per cui senatori e deputati devono per lo meno sbattersi per infinocchiare i loro elettori.
Sia governanti (esecutivo), sia parlamentari (legislativo) sono soggetti al controllo dei magistrati.
Ma i magistrati mi dici chi cazzo li controlla?
Non sono eletti, possono essere giudicati SOLTANTO da altri magistrati, cioè da membri della loro stessa casta... ufficialmente è vero non possono fare le leggi ma solo applicarle, ma ... in realtà nemmeno fanno mistero della loro volontà di "influenzare" governo e parlamento anche in campo legislativo.
Ancora, se il Presidente della Repubblica è a loro favorevole, possono controllare i due terzi della Corte Costituzionale...

Non conosco nei dettagli la nuova legge sulla responsabilità (devo ancora andarmela a studiare) ma sinceramente avevo finora sentito valutazioni esattamente opposte a quella che tu mi hai dato... e comunque rimane sempre il fatto che a giudicare la responsabilità dei giudici saranno sempre i giudici stessi... un po' come se le commissioni tributarie fossero esclusivamente composte da rappresentanti di imprenditori, artigiani e commercianti.

Anche l'eccesso di garantismo che tu denunci (cosa che mi vede in parte d'accordo con te) è qualcosa che serve solo agli zingari e a Berlusconi... ai primi perché tanto loro non pagano niente e nessuno, a Berlusconi perché può permettersi qualsiasi folle spesa legale... i comuni mortali invece devono assai spesso rinunciare a far valere i loro giusti diritti perché il gioco non vale la candela, i tempi sono troppo lunghi e l'esito dell'azione legale sempre molto aleatorio.

Da paolo1951 Ven 10 Apr 2015 - 17:08

Sun Tzu ha scritto:...
Non fa a assaltare Montecitorio,sono tutti armati di lupara a Roma, è collocato nell'unica capitale delle nazioni democratiche dove si trova anche la mafia,da noi c'è Mafia Capitale...se mai sentito Washington mafia capitale,Berlino mafia capitale o Parigi mafia capitale?

Come dire intorno alla Casa Bianca c'è talmente tanta corruzione che perfino il comune di Washington aveva rapporti con la criminalità organizzata,ora,diventa parecchio difficile,benché non necessario,escludere la Casa Bianca, [???] E visto il livello dei politici che frequentano Montecitorio,di ligia serietà e abnegazione etica morale senza nè marketing né oratoria nè macchie,ho il sospetto sia dieci volte più possibile.

Sun Tzu te l'ho già scritto e tu ti sei pure incazzato... ma se vuoi una risposta, cerca perlomeno di rispettare grammatica e soprattutto sintassi!!!
Su ripassati regolette tipo quella dell'enunciato minimo.

PS: chi fu il tuo insegnante di "itagliano" il dottor Antonio Di Pietro?

Da paolo1951 Ven 10 Apr 2015 - 17:10

... se invece di andare a scuola, venivi con me al pub ... forse era meglio!

Da primaverino Ven 10 Apr 2015 - 17:14

paolo1951 ha scritto:Primaverino, in Italia il potere esecutivo è limitato dal parlamento, dal quale dipende per la fiducia, il parlamento a sua volta dipende dal voto dei cittadini... per cui senatori e deputati devono per lo meno sbattersi per infinocchiare i loro elettori.
Sia governanti (esecutivo), sia parlamentari (legislativo) sono soggetti al controllo dei magistrati.

No.
Sono sottoposti al rispetto delle leggi come tutti (teoricamente) e quindi per non incorrere nelle "grinfie" della Magistratura basta non commettere reati.
Tra l'altro ciò che è reato oppure no lo decidono proprio i politici e non i magistrati.
Mai sentito parlare di "depenalizzazioni"?...

Da Sun Tzu Ven 10 Apr 2015 - 17:26

paolo1951 ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:...
Non fa a assaltare Montecitorio,sono tutti armati di lupara a Roma, è collocato nell'unica capitale delle nazioni democratiche dove si trova anche la mafia,da noi c'è Mafia Capitale...se mai sentito Washington mafia capitale,Berlino mafia capitale o Parigi mafia capitale?

Come dire intorno alla Casa Bianca c'è talmente tanta corruzione che perfino il comune di Washington aveva rapporti con la criminalità organizzata,ora,diventa parecchio difficile,benché non necessario,escludere la Casa Bianca, [???] E visto il livello dei politici che frequentano Montecitorio,di ligia serietà e abnegazione etica morale senza nè marketing né oratoria nè macchie,ho il sospetto sia dieci volte più possibile.
Sun Tzu te l'ho già scritto e tu ti sei pure incazzato... ma se vuoi una risposta, cerca perlomeno di rispettare grammatica e soprattutto sintassi!!!
Su ripassati regolette tipo quella dell'enunciato minimo.

PS: chi fu il tuo insegnante di "itagliano" il dottor Antonio Di Pietro?

Scialacquate le manchiate grammaticali,avrai capito cosa significa.

a)Sei l'unica nazione ove è presente la criminalità organizzata in una città che è anche capitale nazionale (di cui l'elemento è incluso nell'insieme delle capitali delle nazioni occidentali che possono dirsi "democratiche")
b)E probabile che i funzionari del comune Roma avessero anche rapporti con i politici nazionali che si trovavano a Montecitorio.
c)Se la b è probabile è probabile che la criminalità organizzata intrattenesse rapporti anche con deputati o senatori di Montecitorio.

Cosa c'è da stupirsi mai se ogni tanto se ne becca qualcuno che piglia mazzette per parenti,che c'è da stupirsi mai se la vecchia DC funzionava in un certo modo,che c'è da stupirsi mai se non avrai nessun miglioramento di welfare state o economico o produttivo,che c'è da stupirsi mai se questa è la nazione dove ci sono più politici per abitanti (chissà perchè),che c'è da stupirsi mai se sei la nazione in cui raggiungi il Ruanda come libertà d'informazione,che c'è da stupirsi mai se prima di investire nei tuoi mercati sono disposti prima a tagliarsi le mani,che c'è da stupirsi mai se i più bravi scienziati vanno all'estero e rendono più forti le altre nazioni non te,che c'è da stupirsi mai se perfino il ciarlatano batte il medico per cure sanitarie ecc ecc...dunque al di la di questo,secondo me,ma è un'opinione,puoi continuare a far fare risate a altre nazioni.Bravo sai fare bene i dettati.

Su ripassati un po di ragionamento logico....

E visto il livello dei politici che frequentano Montecitorio,di ligia serietà e abnegazione etica morale senza nè marketing né oratoria nè macchie,ho il sospetto sia dieci volte più possibile.

Qua la contestazione beota non si vede.Puoi effettuare le seguenti sostituzioni "tra le " in luogo a "delle nazioni","non è possibile" in luogo a "non fa a ".

A dimenticavo anche che è una minchionata la domanda e chi controlla i Magistrati?,perchè come designato da Montesquieu sempre uno dei tre poteri dovrà rimanere non controllato,giachè qualunque sia la risposta,si potrà sempre rispondere:

Chi controlla x?Poniamo che sia Y,Chi controlla Y?poniamo che sia z,Chi controlla z?[...]

Il resto è ricamarci il nulla sopra.Chi controlla un giudice, non so,Forse ma dico forse per uno straccio di ragionamento compiuto e munito di senso, ovviamente un altro giudice poiché a sua volta esperto di diritto e giurisprudenza,chi lo deve controllare a tuo avviso il gentil poeta Boccaccio che sa 0 di diritto?

Dunque è una minchionata di domanda,che solo l'amante della politica può porre.

Da paolo1951 Ven 10 Apr 2015 - 18:52

primaverino ha scritto: ... No.
Sono sottoposti al rispetto delle leggi come tutti (teoricamente) e quindi per non incorrere nelle "grinfie" della Magistratura basta non commettere reati.
Tra l'altro ciò che è reato oppure no lo decidono proprio i politici e non i magistrati.
Mai sentito parlare di "depenalizzazioni"?...

Sì, primaverino, ma lo giudicano loro se hanno rispettato le Leggi o meno... e chiunque si giudica DA SOLO è inevitabilmente indulgente con sé stesso!!!

No qui sbagli:

...per non incorrere nelle "grinfie" della Magistratura basta non commettere reati

Per non incorrere nelle grinfie della Magistratura bisogna che la Magistratura ritenga che tu non abbia commesso reati!!! ... e questa è cosa ben diversa, voglio dire che i reati puoi commetterli lo stesso... l'importante è non essere INDAGATO.

Ciò che è reato lo dovrebbe decidere (questo è vero) il potere legislativo, ma ... a parte il fatto che il parlamento non riesce più a decidere un cazzo, per un parlamentare può essere pericoloso prendere decisioni "non gradite" ai magistrati!

In buona sostanza è verissimo che i nostri politici hanno tanti scheletri nell'armadio... e che è per questo che sono vulnerabili da parete dei magistrati. Questo non lo nego di certo!
Ma è proprio per questo che il potere della Magistratura è un potere assoluto:
i magistrati possono intimorire i politici corrotti... quindi i politici corrotti sono succubi della Magistratura.
La Magistratura, a mio avviso ancor più corrotta, non ha invece motivo di temere nessuno eccetto sé stessa.

Da Sun Tzu Ven 10 Apr 2015 - 19:29

Chi e che stabilisce se un medico ha operato bene o male?Un giudice..............sotto dati gentilmente forniti da un altro medico o piu' medici,e quindi sai l'ordine dei medici e' una casta in complotto.A giuusto,tutti i medici siccome sono medici sono in realta' un solo medico,per cui "ovviamente' sara' il pornodivo a stabilire se x ha operato bene o male,essendo esperto in campo medico,Sallusti lo vedo bene come consulente in merito al campo di referenza.

Da paolo1951 Ven 10 Apr 2015 - 20:07

Questa volta hai ragione Sun Tzu, infatti è ben difficile che un medico sia chiamato a rispondere dei pazienti che ha ammazzato per negligenza, imperizia, ecc.

Da paolo1951 Ven 10 Apr 2015 - 20:10

Ma dato che in materia di Legge non c'è un "monopolio culturale" dei magistrati, anzi...
Non mi sembra affatto assurda l'idea che i magistrati siano giudicati da una "casta" per lo meno diversa.

Da Sun Tzu Ven 10 Apr 2015 - 21:03

Viene chiamato se lo denunciano.
Puttanate,e cosa ne sa il pornodivo di filosofia del Diritto?
Oltretutto spari una doppia minchiata:

Se pure tu affermi:e si hanno scheletri nell'armadio non si vede piu come non solo non possono giudicare relativamente al campo,ma addiritura avendo scheletri nell'armadio contestano il Giudiziario! Non e questione di cultura o no,perche la cultura non e' una barbaria antidemocratica!A bhe hanno scheletri nell'armadio,ovvio,motivo in piu per ataccare il giudiziario!E quindi Paolo la Santanche' da buona politica non dice una sega nemmeno quando discute dei tre poteri:"si perche' quando ero piccola e veniva un giudice a pranzo,mi ricordo che era cosi,cosi cosa oggi sono di destra e dico questa minchiata perche il capopartito mi dice di eseguire quest'ordine"------>e questa e ragionevolmente la conoscenza del diritto per giudicare il giudice.

Solo qui c'e la scemenza del complotto di "casta" solo perche' e normalissimo e ragionevole che un giudice in quanto a sua volta "persona giuridica" venga OVVIAMENTE,pensa un po che scandalo,giudicato dal potere giudiziario!

E se il legislativo invece fa leggi per estromettersi dal controllo giudiziario e fare quello che vuole,ovvimente la colpa e'del giudiziario.E gli altri son "Giocondi"

Da paolo1951 Ven 10 Apr 2015 - 23:11

Sun Tzu confessa.... Vuoi prenerdermi per il culo!
Non posso credere che tu sia così ignorante da considerare un magistrato una "persona giuridica".
In ogni caso non è proprio il caso di parlare con te.

Da Sun Tzu Ven 10 Apr 2015 - 23:36

Persona giuridica deffinizione:persona soggetta alle leggi del diritto vedi treccani,perche sono all cell sia la parola giudice sia la parola "persona giuridica"
Se il giudice e soggetto al diritto a sua volta e' anche una persona giuridica in quanto soggetta alle norme di diritto.Mi raccomando fatelo spiegare dalla Santanche'.Ovviamente la minchiata che giudica se stesso qualora si pongano infrazioni non e contemplata se non nelle tue fantasie politiche .Una grande illuminazione ci voleva per non capirlo.
E sai c'e' il vizio da quando si e pensato ai tre poteri che alla legge puo essere soggetto anche il giudice.Poi ovviamente sara che e' una nuova conoscenza che avviene solo per il fatto che anche in italia i giudici sono soggetti alla legge,e si non e' anche una persona fisica e' un drago,e non fa parte dell'amministrazione dello stato pubblico fa parte dell'iperuranio.Se per caso saltasse in mente che nel CSM non ci sono in senso lato giudici che non applicano nessuna forma di diritto o di leggi e ben si sappia che essendo al CSM:non sono draghi sono proprio gnomi.

Si prima fanno i super discorsi no sense postulando tutte le cavolate che li vengono in mente e poi subito dopo sembrano dire :"non ti gioco piu'".

Da primaverino Sab 11 Apr 2015 - 0:18

paolo1951 ha scritto:
primaverino ha scritto: ... No.
Sono sottoposti al rispetto delle leggi come tutti (teoricamente) e quindi per non incorrere nelle "grinfie" della Magistratura basta non commettere reati.
Tra l'altro ciò che è reato oppure no lo decidono proprio i politici e non i magistrati.
Mai sentito parlare di "depenalizzazioni"?...
1) Sì, primaverino, ma lo giudicano loro se hanno rispettato le Leggi o meno... e chiunque si giudica DA SOLO è inevitabilmente indulgente con sé stesso!!!

No qui sbagli:
...per non incorrere nelle "grinfie" della Magistratura basta non commettere reati
2) Per non incorrere nelle grinfie della Magistratura bisogna che la Magistratura ritenga che tu non abbia commesso reati!!! ... e questa è cosa ben diversa, voglio dire che i reati puoi commetterli lo stesso... l'importante è non essere INDAGATO.

3) Ciò che è reato lo dovrebbe decidere (questo è vero) il potere legislativo, ma ... a parte il fatto che il parlamento non riesce più a decidere un cazzo,
4) per un parlamentare può essere pericoloso prendere decisioni "non gradite" ai magistrati!

5) In buona sostanza è verissimo che i nostri politici hanno tanti scheletri nell'armadio... e che è per questo che sono vulnerabili da parete dei magistrati. Questo non lo nego di certo!
Ma è proprio per questo che il potere della Magistratura è un potere assoluto:
i magistrati possono intimorire i politici corrotti... quindi i politici corrotti sono succubi della Magistratura.
6) La Magistratura, a mio avviso ancor più corrotta, non ha invece motivo di temere nessuno eccetto sé stessa.

1) Non parlavo di un magistrato che commette un reato.
Magari questo discorso lo possiamo valutare separatamente... Peraltro nella fattispecie si parlava di responsabilità civile (non penale) del giudice, ovvero quando Tizio può ottenere un risarcimento e non vedere il giudice a sua volta in galera... Per favore, non confondiamo le cose.
2) Ehm... E un "grazie al cazzo" (senza offesa) non ce lo mettiamo?...
La Magistratura "ritiene" che tu abbia commesso un reato se a da quando ne ha notizia, altrimenti è chiaro che se (poniamo) vado a rubare o faccio lo spacciatore, posso continuare a farlo; basta che non mi "sgamino"...
3) Lo decide, non "dovrebbe deciderlo". E' già così.
4) Fai un esempio, perché da solo non ci arrivo.
Ovvio che se (l'esempio lo faccio io) si depenalizza il falso in bilancio, oppure si "ammorbidisce" il 41/bis ai magistrati gli girano i coglioni. Ma anche a me, tanto per farti un esempio...
5) Se per "scheletri nell'armadio" intendi dire che sono disonesti, allora c'è poco da essere "succubi". Se ho capito male (come spero) allora perdonami ma spiegati meglio.
6) Ci manca solo che i politici giudichino i magistrati... (ma anche qui spero di aver male interpretato il tuo dire).

Da paolo1951 Sab 11 Apr 2015 - 0:53

1. penale o civile che sia, il magistrato sarà sempre giudicato da "amici"... cioè da qualcuno che sa che domani i ruoli potrebbero essere invertiti. Cane non morde cane.
2. la Magistratura ha notizia dei reati solo quando vuole, quando ha interesse, convenienza ad averne notizia... altrimenti non vede, non sente, non parla.
3. il Parlamento è solo una buffonata... al massimo fa le "leggine".
4. se si depenalizza il falso in bilancio, una "magistratura democratica" non deve far altro che prenderne atto, il ruolo di salvatore della Patria costituzionalmente non le compete.
5. sì, i politici sono corrotti (e lo sono pure i magistrati), ma la magistratura interviene a singhiozzo... cioè se mi stai sulle palle ti castigo, se invece sei un amico, faccio finta di non sapere.
6. per par condicio se i magistrati possono indagare i politici, i politici dovrebbero poter indagare i magistrati... oppure creiamo un terzo potere che controlli sia gli uni, sia gli altri... ma poi chi controlla questi super-controllori?

Da primaverino Sab 11 Apr 2015 - 1:49

Mah... Forse è meglio che la piantiamo qui.
Nel Paese di Sottosopra tutto funziona alla rovescia e purtroppo non riusciamo ad intenderci nemmeno sui presupposti base di un normale funzionamento normativo (quindi politico, sostanzialmente) e di conseguenza (ma solo di conseguenza) giudiziario...
Io so solo che l'automatismo dei tre gradi di giudizio con presunzione d'innocenza incorporata è un "unicum" italiota nel panorama mondiale. (quando per "mondiale" intendo tutti quei Paesi che possiamo in qualche modo considerare comunemente "civili" in ottica "occidentocentrica" e perdonami la cacofonia).
La prescrizione che parte dal presunto "avvenimento" e non dall'inizio del processo penale (o dalla notifica di reato medesima, ovvero il c.d. "avviso di garanzia") è altra prerogativa nostrana di cui (come italiani) possiamo solo vergognarci.
La mancata sospensione della medesima prescrizione in sede dibattimentale lo è altrettanto.
Le leggi ad personam non sono un'invenzione giornalistica del Fatto Quotidiano (che alle volte confonde i milioni coi miliardi o scrive "asprissimo" in luogo di "asperrimo", come giusto ieri dicevamo su Féisbuc, se ben ricordi) ma una triste realtà.
L'auspicata "pacificazione nazionale" (tra magistratura e politica) da parte di certa stampa è solo fumo negli occhi (al pari, perdonami, della "par condicio" che invochi tra politici e magistrati) dato che tra guardie e ladri non può sussistere pacificazione alcuna per ragioni talmente evidenti che non mi permetto nemmeno di spiegarti, dato che ho buona stima di te e mai mi permetterei di darti dell'idiota.
Il nostro è un Paese che corre (una volta... Tuttora semmai "arranca") in avanti con la testa sempre rivolta all'indietro in un infinito "tu quoque" a partire perlomeno dal Dopoguerra e dalla Costituzione derivante dal compromesso tra Comunismo e Cattolicesimo che ne hanno inficiato non tanto i presupposti quanto semmai le conseguenti scelte di decennio in decennio... (e senza contare che i magistrati dell'epoca [dal 1946, intendo dire] erano in massima parte di totale e comprovata "fede" fascista e che non si poteva ragionevolmente pensare ad un'epurazione di massa di tali proporzioni, talché ecco spiegate le aberrazioni del tipo le "correnti" in seno alla Magistratura stessa, che in un Paese "normale" nemmeno dovrebbero esistere...)
E' un Paese sfigato "in nuce" laddove nell'arco di pochi mesi si passò dall'essere "tutti fascisti" all'essere "tutti antifascisti" in servizio permanete effettivo...
Quest'abitudine prettamente italiota di correre immediatamente in soccorso del vincitore ha determinato nel corso di molti anni la stratificazione delle cattive abitudini sopra i vizi pregressi.
Da allora è comunque passata molta acqua sotto i nostrani ponti, ma l'atteggiamento "di conventicola" non è mai venuto meno.
Comprenderai facilmente che al netto della qualità dei magistrati nostrani le maggiori colpe sono (ora come allora) da addebitarsi ad una classe politica di grossi cialtroni e mistificatori per di più del tutto miopi e del tutto privi di quel "senso dello Stato" che contraddistingue uno statista da un semplice mestierante.

Da Sun Tzu Sab 11 Apr 2015 - 10:42

E pensare che e di una semplicita' disarmante:

a)Qualunque sia l'organismo di controlli che poni (x,y,z) e relativo al campo quindi e necessariamente un esperto di diritto quindi anche atto a essere giudice in quanto non ha senso che sia giudicato da chi non conosce le leggi
b)Stabilito che e' un giudice per tutte le variabili che postulersti vale un sacrosanto principio di efficenza:

<< E inutile fare con piu cio che si puo fare con meno >> tanto odiato dall'irrazionalismo politico.

Ineficenza portami via,non serve a un tubo far eseguire un compito a infiniti organi di controllo per ottenere lo stesso risultato che si puo fare con uno efficente.
Ma se vuoi pagare infinite tasse per avere il medesimo risultato (tanto qualunque organo apparterra a un potere giudiziario)fallo con i soldi e le minchiate della santanche'.

Da paolo1951 Sab 11 Apr 2015 - 11:02

Come ti dicevo sono perfettamente d'accordo che tre gradi di giudizio quasi automatici sono troppi, tanto più che possono determinare un numero di processi teoricamente infiniti.
Meno d'accordo sulla prescrizione, perché la giustizia deve essere rapida!
Quindi se s'interviene per velocizzare i procedimenti sia penali, sia civili non vedo motivo di allungare i termini di prescrizione in generale.

Certo per prima cosa ci vuole un intervento legislativo, ma poi io ritengo che anche il comportamento dei magistrati debba essere ben diverso:
in questo paese s'inizia un processo e alla prima udienza viene subito rinviato!
Per ogni indagine si scrive un oceano di parole, si produce una infinità di documenti... che secondo me poi nessuno legge, ma permettono di pagare laute parcelle a consulenti esterni...
La procedura è di un formalismo esasperante e ridicolo.
E tutto questo a ben vedere poi non garantisce nulla.

Vi vorrei fare un caso banale (ma la giustizia è anche queste banalità):
mettiamo che io abbia un cliente che non mi vuole pagare e per questo io lo citi davanti al giudice di pace...
A me sembrerebbe la cosa più logica che il giudice come primissima cosa convochi e senta le parti o i loro rappresentanti, per vedere come poi eventualmente procedere... ma forse in moltissimi casi si potrebbe giungere subito in questa prima udienza a risolvere pienamente la questione!
Se poi risultasse evidente che il proponente è quello che in gergo forumistico definiamo un troll ... beh lo si condanna subito per oltraggio "alla corte"... solo in pochi casi, io sono convinto, che le cose richiederanno indagini più approfondite.
Spesso le parti saranno invece disposte a ragionare e preferiranno un arbitrato sommario, ma rapido e poco costoso, piuttosto che un vero processo.

Però se così fosse, cosa farebbero avvocati, notai, periti del tribunale... e anche magistrati! Perderebbero un sacco di lavoro su cui fanno ottimi guadagni!!!

E allora le cose si fanno in modo ben diverso, anziché sentire le parti il giudice vuole prove "documentali" e poiché non sa neanche lui che documenti chiedere... dà il via ad una ridicola procedura: io devo portare da un notaio le fatture e i registi iva su cui le ho registrate, il notaio ne deve fare copia autentica... ma che significa copia autentica? Si tratta di documenti che non sono "bollati", documenti dove copia e originale sono indistinguibili!!!!
Il notaio allora fa una dichiarazione che i documenti sono registrati in una contabilità correttamente tenuta... ma che cazzo ne sa il notaio di contabilità commerciale correttamente tenuta?
Ma non importa, tanto il notaio quei documenti non li guarda nemmeno... fa fare tutto all'ultima segretaria assunta e poi firma... tanto sa bene che è solo una "formalità" inutile.
Se la causa supera il "valore" dei 1.100 euro o ... giù di lì, il giudice di pace pretende che ci sia un avvocato... moon

... e comunque l'avvocato è sempre meglio che ci sia perché basta sbagliare una virgola nella "forma" che sei già bello fregato, anche se la sostanza non cambia affatto per questa "virgola"...
Fatto questo però emette direttamente un'ingiunzione di pagamento... a cui opporsi diviene piuttosto costoso, per cui se la questione è di "poco conto" conviene pagare e tacere... questo alla faccia del "garantismo"!!!

Da Sun Tzu Sab 11 Apr 2015 - 11:23

La logica non sembra.E i cambi di argomento anche, indovina indovinello da chi sono scritte le leggi?

Perderebbe un sacco di guadagni,tipo la categoria quantità puoi metterla.Che c'entra un notaio con un magistrato lo sai solo tu. Che tu ne sia convinto non implica nulla,implica che ne sei convinto tu o ci credi.E tu sai stabilire se sono o non sono necessari quei documenti,sulla base del "per me non sono necessari."C'entra una sega il giudiziario quanto le norme di burocrazia all'interno del giudiziario che con la "corruzione" dei magistrati c'entra una sega.Come dire se una persona per pagare una tassa deve seguire infinite prassi burocratiche,la colpa e del cittadino che è sottoposto a seguire tutti i procedimenti burocratici.Ovvietà lampante.

E ovvio quindi che già solo per questo hai piazzato il minestrone confondendo la Burocrazia nei processi,con una qualche corruzione di chi è soggetto alla burocrazia.

Per dirne un'altra:

tre gradi di giudizio quasi automatici sono troppi, tanto più che possono determinare un numero di processi teoricamente infiniti.

Perché se facessi un processo di un tempo poniamo di 10 anni cambia qualcosa da tre gradi di processo la cui sommatoria e di 10 anni?Anche qua l'ovvietà sfugge,sembra logica ma l'è un'altra scempiaggine.Il punto è che anche se fossero 7 non è il numero dei gradi di giudizio ma il tempo (che è sempre parametro per stabilire l'efficienza,ma bisogna vedere cosa è che ferma l'efficienza se non l'eccesso di parolai nella politica)per emettere una sentenza definitiva.Teoricamente infinite de ché?Semmai troppo lunghi non infiniti,ma dipende anche dai reati,infiniti è logicamente impossibile,ed è impossibile senza che mi "sembri", lo è,un po come certe domande potranno pure sembrare logiche ma non lo sono.E per di più che prendano quelle parcelle gli avvocati privati non vuol dire che dipenda dai Magistrati che invece sono funzionari pubblici,per cui il problema qua invece sarebbe economicamente che la politica italiana non riesce a garantire un sistema produttivo in modo tale che una persona si paghi l'avvocato privato.Prendendo quindi un magistrato uno stipendio pubblico,non obstat che stia speculando sui tempi di processo,che ci sia o non ci sia un processo,sempre quello stipendio riceve.Anzi un qualche centinaio di volte si sono lamentati perfino dei processi troppo lunghi.Ovviamente sono soggetti a sanzioni pecuniarie dalla Corte dei Conti se il processo diventa troppo lungo e anche richiamati CSM,ma ovviamente dipende dal reato.Scandalo ci sono giudici che si lamentano che i processi sono troppo lunghi anche perchè le norme burocratiche sono tediose e inefficienti,la colpa è dei giudici,mica di chi piazza le infinite burocrazie.

--------

Ritorno in argomento:

Perchè sono necessari più organi di controllo?

Da paolo1951 Sab 11 Apr 2015 - 13:38

Sun Tzu, fai la prova: prova a rivolgerti al giudice di pace per farti pagare una fattura che il tuo cliente non ti vuole "onorare".
Poi continuiamo il discorso... vedrai che allora capirai tutto!

Da Sun Tzu Sab 11 Apr 2015 - 13:58

paolo1951 ha scritto:Sun Tzu, fai la prova: prova a rivolgerti al giudice di pace per farti pagare una fattura che il tuo cliente non ti vuole "onorare".
Poi continuiamo il discorso... vedrai che allora capirai tutto!

Se è per questo non le onora nemmeno lo Stato,ma non c'entra un piffero proprio questo il giudice..Se supponiamo tu faccia un lavoro in qualità di imprenditore per lo Stato,di qualunque tipo e nessuno ti paga,ovviamente la responsabilità non è del giudice se nessuno te la paga il giudice dispone di pagartela,e se invece la burocrazia anche all'interno del giudiziario e fatta in quel modo e quindi ha influenza sui tempi,non e che c'entri qualcosa il giudice.E quindi ovviamente reclamare a un giudice la lentezza della burocrazia non implica che il giudice sia corrotto.Ma d'altro canto magari preferisci sul serio dei "processi sommari" che in quanto tali non dipendono dal tempo ma dalle leggi stesse e dalle ragione che le sostengono,quindi di di fondo rappresentanti che le emanano.Il tempo quindi non "dovrebbe", deve coniugare tanto esigenze di efficienza quanto anche il corretto giudizio specie nel penale mi pare ,e quando ho posto una delle proposizioni di Occam non lo posta sul tempo di processo,tanto quanto piuttosto sull'intelligenza delle sparate di certi politici,vedi Santanchè.

Ma ritorniamo in argomento perchè tu forse non hai capito bene che significa al livello di una nazione,accentrare i potere giudiziari sul legislativo,o porre leggi per sottrarsi dal giudiziario.Il discorso è oltre il fatto quotidiano, è che seduta stante se una qualunque classe politica fa questo accentrando il potere,si finisce in una "ragionevolissima " dittatura,ai voglia di contestare i giudici che si oppongono,e ai voglia di reclamare pagamenti da qualcuno che ti risponderà "taci e lavora o vai carcere."E solo un ennesimo modo per far propaganda di stampo politichese di argomenti stravecchi del PDL.

Ora dovrei dirti,Delle fatture che non ti onora il cliente non me ne frega una beata mazza.Non sei perchè il diritto sia "del più forte",bene,se nessuno ti paga niente puoi schiattare da solo,che vuoi dai giudici?

Ma dopotutto,non sarebbe giustizia.E nè sarebbe ragionevole farlo poiché lo Stato è l'uscita dalla legge delle giungla o comunque una notevole limitazione all'anarchia,se pero,tali valori non vengono rispettati non è che lo Stato,la Politica,la Democrazia,i sistemi filosofici,che le implicano son cazzate,e che il modo di fare politica dei politici italiani fa venire la nausea,siffatti demagoghi inutili fanno ridere fuori dall'Italia,ma personalmente da un Sartriano conato il solo vederli.

Ma per questo non mi pare il caso di metterci in mezzo i Falcone e i Borsellino.

Da primaverino Sab 11 Apr 2015 - 16:10

paolo1951 ha scritto:Come ti dicevo sono perfettamente d'accordo che tre gradi di giudizio quasi automatici sono troppi, tanto più che possono determinare un numero di processi teoricamente infiniti.
Meno d'accordo sulla prescrizione, perché la giustizia deve essere rapida!
1) Quindi se s'interviene per velocizzare i procedimenti sia penali, sia civili non vedo motivo di allungare i termini di prescrizione in generale.

Certo per prima cosa ci vuole un intervento legislativo, ma poi io ritengo che anche il comportamento dei magistrati debba essere ben diverso:
2) in questo paese s'inizia un processo e alla prima udienza viene subito rinviato!
Per ogni indagine si scrive un oceano di parole, si produce una infinità di documenti... che secondo me poi nessuno legge, ma permettono di pagare laute parcelle a consulenti esterni...
3) La procedura è di un formalismo esasperante e ridicolo.
4) E tutto questo a ben vedere poi non garantisce nulla.

1) Infatti non si parla di allungarne i termini, bensì di rimodularne il calcolo.
2) Naturalmente (anche) una riorganizzazione dei Tribunali sarebbe opportuna... Alle volte determinati rinvii vengono disposti perché gli addetti alle Cancellerie ne combinano di tutti i colori...
3) La procedura è stabilita per legge e le leggi non le fanno i magistrati. Si ritorna alla casella di partenza...
4) Alle persone oneste no. Ai criminali fa solo tremendamente comodo.

Da Sun Tzu Sab 11 Apr 2015 - 18:24

Spoiler:

Antonio Patrono è presidente Nazionale dell'associazione Magistrati,non mi pare che sia quindi il responsabile di tali simili "furberie" che lo vorrebbero necessariamente delinquente.Fra l'altro stavo guardando dei video su youtube,ma va bhè,al politico li piace sempre fare lo "scaricabarile" (sport Craxi, "mal comune mezzo gaudio" mgreen

) quando dall'altra parte si ragiona per accorciare i processi,mhà.

Comunque se si vuol raffrontare il Penale Italiano con quello Americano.Dunque il problema infatti per me (oddio per tutti) è quello, COME ridurre il tempo dei processi ergo si rendono più efficienti,e non come dire i magistrati son cattivi.D'altro canto mi sembra che un processo particolarmente lungo a qualche politico conviene pure perchè spera nella prescrizione,se poi,mi pare,che se sà di essere pure colpevole agirebbe in qualunque modo per far di tutto che vada in prescrizione allungando i tempi del dibattimento a dismisura.C'è lo vedo bene un principio filosofico pragmatico di ragionevolezza nel sistema politico italiano perchè attualmente il modello mi pare questo,modello di ragionevolezza Razi style<< no fatte le cazze tua,lassa stà,le cose come stanno cosi ho più probabilità di andare in prescrizione >>. Un vero peccato che per farlo servirebbe proprio una classe politica un minimo decente e non i Razi.

Da Rasputin Sab 11 Apr 2015 - 20:12

[...]classe politica un minimo decente[...]

Sun Tzu, sai cos'é un ossimoro?

Da Sun Tzu Dom 12 Apr 2015 - 14:35

Rasputin ha scritto:[...]classe politica un minimo decente[...]

Sun Tzu, sai cos'é un ossimoro?

Un tropo retorico che ha termini contrapposti,per cui mi sa che effettivamente va tolto "un minimo ". Quindi una classe politica decente.

E che stavo pensando a Razi e non mi sembrava che raggiungesse "un minimo",ma un minimo non dovrebbe esserci,chi è chiamato al potere deve dare il massimo consentito e una essere umano rispetto alla sua competenza.

Per senso del dovere si può pensare un accostamento antitetico di questo tipo solo che le penserei come due tipi di idee dell ostato totalmente agli antipodi:

Razi:fatte la cazze tua----Giovanni Falcone:io sono un morto che cammina

L'assurdo è che il secondo è morto combattendo la mafia, questo che non fa niente e non serve a niente per nessuno sta in senato,è pure residente in Svizzera con la scusa degli emigrati abruzzesi in svizzera! Sembra il niente davanti a un Uomo.

Proprio in Svizzera,immagino già il numero esorbitante di immigrati abruzzesi in svizzera,piuttosto che in Germania,in Inghilterra,in Francia...no, bhè la Svizzera è piana di abruzzesi da consolare,per me dovrebbe essere defenestrato dal parlamento seduta stante.

Da Sun Tzu Dom 12 Apr 2015 - 16:17

Non è possibile, stavo pure leggendo su wiki che li hanno dato pure questa onorificenza:

"Cavaliere dell'ordine emerito della Repubblica italiana"

Fioccano le medaglie patacca per gli imbecilli,quindi si devono aggiungere all'imbecillità tutti quelli che hanno,in parlamento, proposto di conferirgliela.Ciurmaglia di buffoni inutili,buoni a nulla,stanno li perfino a rifilare medaglie alla scazzo,pure in quello sono incapaci. noo

Istituito con la legge 3 marzo 1951 n. 178 e reso operativo nel 1952, l'Ordine al merito della Repubblica nacque con lo scopo di «ricompensare benemerenze acquisite verso la Nazione nel campo delle lettere, delle arti, dell'economia e nell'impegno di pubbliche cariche e di attività svolte a fini sociali, filantropici e umanitari, nonché per lunghi e segnalati servizi nelle carriere civili e militari».

***********!!!,*****!!!;***!!!!!

Da Rasputin Dom 12 Apr 2015 - 21:10

Sun Tzu ha scritto:
Rasputin ha scritto:[...]classe politica un minimo decente[...]

Sun Tzu, sai cos'é un ossimoro?

Un tropo retorico che ha termini contrapposti,per cui mi sa che effettivamente va tolto "un minimo ". Quindi una classe politica decente.
[...]

Mi sembri piuttosto ottimista, Ai miei tempi non si conosceva il termine "Ossimoro", si chiamava "Contraddizione in termini".

Il grassettato a mio parere ne è un esempio wink..

Da Sun Tzu Dom 12 Apr 2015 - 23:30

Bhe Rasp sei un po pessimista?:-)

Una classe politica in italia sara sempre indecente nel tempo?Bhe non mi rimane che Eraclito "Nulla dura in eterno".E direi che si la politica italiana fa pena,ma per fortuna non e detto che non si possa migliorare per tempi diversi piuttosto che nel medesimo tempo.

Quindi sono intemedio:a volte vado per l'ottimismo altre per il pessimismo.Di norma quando la situazione e pessima conviene essere ottimista,quando sembra invece ottimale li divento pessimista.

Da paolo1951 Lun 13 Apr 2015 - 8:58

Non c'è da essere né pessimisti, né ottimisti... questi sono termini che la "ragione" utilizza per valutare se e come un giudizio soggettivo si discosti dal "realismo".

Da Sun Tzu Lun 13 Apr 2015 - 9:03

Ottimismo della volontà,pessimismo della ragione.Ottimismo dell'azione pessimismo del nichilismo.

Il nichilismo politico italiano cioè la prassi del non agire,pare abbia portato già sufficientemente alla rovina questa Nazione,per non iniziare a pensare a una prassi dell'azione.

La politica senza prassi dell'azione è inutile, superflua, dannosa.

Manterresti un dipendente che sta contemplando il lavoro e non lavora?

In una situazione al collasso,non serve,per me star fermi aspettando la morte,mentre dire che al politico italiano si conviene che inizi a diventare pessimista,se pensa di perdurare in eterno in quello stato.

Da paolo1951 Lun 13 Apr 2015 - 12:24

Tu parli di "ragion pratica", io mi riferivo alla "ragion teoretica", dove la volontà non conta, ma si tratta solo di analizzare la realtà.
L'ottimismo della volontà comunque (come hai scritto tu citando Gramsci) deve essere accompagnato dal pessimismo della ragione. In caso contrario non porta a nessuna azione utile.

Da Sun Tzu Lun 13 Apr 2015 - 13:46

paolo1951 ha scritto:Tu parli di "ragion pratica", io mi riferivo alla "ragion teoretica", dove la volontà non conta, ma si tratta solo di analizzare la realtà.
L'ottimismo della volontà comunque (come hai scritto tu citando Gramsci) deve essere accompagnato dal pessimismo della ragione. In caso contrario non porta a nessuna azione utile.

Bhè d'altro canto se sei ottimista e pessimista contemporaneamente non potresti eseguire nessuna azione utile comunque,ma se un politico non puo eseguire azioni utili è inutile quindi va deposto.L'utile è cio che si confà all'azione pratica non all'idea teoretica.

Anche se analizzi la realtà e prendessi conoscenza di dati,sarebbe meramente inutile d'altro canto non sapere come modificarla a proprio vantaggio,ma poichè si parla di politica non di aziende, la politica deve prendere decisioni pratiche per la nazione.Anche se la realtà è sapere per esempio i dati della disoccupazione e meramente inutile un politico che non sa governare e risolvere problemi posti dal reale,anche se conoscesse soluzioni e poi non le applicasse sarebbe ancor più inutile,ma dopotutto non sa fare ne la prima nè la seconda e quindi è doppiamente inutile.Di qui la prassi dell'azione pratica.Si conviene quindi che l'inutile vada eliminato e sostituito.

Cio che voglio e ciò per cui ragiono la maggioranza delle volte,il politico italiano vuol per sè,ma la politica non è un volere per sè.L'unica cosa che è senza volontà sono i morti,infatti né vogliono né possono più ragionare.Dunque volere è solo il fine per cui ragionare sui mezzi,sui problemi,e sulle soluzioni.Ma pensi che questo discorso si confa ai Razzi?Ovvio che no,perchè un inetto al potere rimane pur sempre un inetto.

I pesi morti non servono a nessuno incluso l'attuale modo sciocco di fare politica in Italia.

Dunque la politica decente è necessaria la politica indecente è meramente un peso.

Da paolo1951 Lun 13 Apr 2015 - 18:52

Più leggo Sun Tzu e più ... mi viene da pensare che un Razzi non è poi il peggio che ci poteva capitare. Almeno Razzi è divertente.

Da Sun Tzu Lun 13 Apr 2015 - 18:59

paolo1951 ha scritto:Più leggo Sun Tzu e più ... mi viene da pensare che un Razzi non è poi il peggio che ci poteva capitare. Almeno Razzi è divertente.

Classica battuta buffona e ovviamente utile

Non è che sai si possa colpevolizzare assunti dei sistemi pragmatisti americani,inclusi nella politica americana solo perchè non li conosci dunque gli ignori.Ovvero la capacità di risolvere problemi in una prassi e pratica dell'azione ha reso infondo gli stati uniti la prima potenza del mondo non trovi?

E questa sintetizzerebbe la capacità di paolo di risolvere problemi come la disoccupazione wink..

In che senso se un politico non vuole o non sa risolvere problemi è utile?A cosa sarebbe utile ad acchiappare farfalle in parlamento?

"E pechè i magistati tono cattivvoni.uee uee"

Da paolo1951 Lun 13 Apr 2015 - 19:04

Non ti arrabbiare Sun Tzu, è solo che io non sono alla tua altezza ... proprio non riesco a capire quello scrivi e per questo lo ritengo senza senso ...

Da Sun Tzu Lun 13 Apr 2015 - 19:07

paolo1951 ha scritto:Non ti arrabbiare Sun Tzu, è solo che io non sono alla tua altezza ... proprio non riesco a capire quello scrivi e per questo lo ritengo senza senso ...

Il che è un'affermazione logicamente senza senso di per suo.Basta fare "cerca su google":pragmatismo americano",almeno imparare a copiare da altre nazioni no?

Mi immagino già la massima presa da quel sistema politico filosofico di pensiero nel parlamento italiano:conoscere qualcosa equivale anche ad agire.

Agire sulla società nel parlamento italiano?Qual parola sconosciuta e incomprensibile,la politica italiana comparata a quella americana è completamente l'opposto:immobilismo totale,non facciamo niente,e facciamoci i cazzi nostri.Molto meglio far marketing e tirare a campare,finché dura.E nel mentre che dei politici agiscono sulla società quindi ponendo al dibattito le azioni che hanno fatto,il politico italiano discute de che?A si,discute sostanzialmente di quello che è incapace di fare,che non sa fare, cioè discute solo della constatazione di problemi,certamente fase necessaria,ma li lascia li e li termina li.A dimenticavo è pure sbagliato dire che tu sei in Parlamento a acchiappare farfalle,viste le percentuali di presenze nello stesso dei deputati e dei senatori,probabilmente vai in libera uscita a acchiappare farfalle allo stadio.

Per esempio se approfondisci eseguendo l'azione di prenderti un libro e leggere non sarai ignorante come un politico italiano,il politico italiano si limita a dire "bisogna leggere un libro",e finisce li,nessuna azione viene eseguita per incrementare le sue conoscenze (cioè leggere),constata al più che è un ignorante davanti a altre classi politiche di altre nazioni.

Da Rasputin Lun 13 Apr 2015 - 20:03

Sun Tzu ha scritto:Bhe Rasp sei un po pessimista?:-)

Una classe politica in italia [...]

Nono, cerco di essere realista. E non ho parlato di Italia, è la stessa merda ovunque, l'unica cosa che cambie è il livello di corruzione, ma non perché certi siano più onesti di altri, bensí solo perché in paesi scarsamente popolati è più difficile passarla liscia.

Da Sun Tzu Lun 13 Apr 2015 - 20:05

Rasputin ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:Bhe Rasp sei un po pessimista?:-)

Una classe politica in italia [...]

Nono, cerco di essere realista. E non ho parlato di Italia, è la stessa merda ovunque, l'unica cosa che cambie è il livello di corruzione, ma non perché certi siano più onesti di altri, bensí solo perché in paesi scarsamente popolati è più difficile passarla liscia.

La penso diversamente io misura anche l'intelligenza di una classe politica anche dai risultati che ne ha, risultati delle classe politiche di altre nazioni sono evidenti,il fallimento italiano altrettanto,ma prendiamo l'America nè ha avuto di scandali,ma ha conseguito comunque dei risultati,prendiamo la Germania ha conseguito dei risultati prendiamo l'Italia....e va bhè lasciamo perdere se no si va in depressione.Ora per me la stessa cosa che avviene in Italia,non avviene in altri posti,in altri posti li affosserebbero di calci in culo.

Da Rasputin Lun 13 Apr 2015 - 20:13

Sun Tzu ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:Bhe Rasp sei un po pessimista?:-)

Una classe politica in italia [...]

Nono, cerco di essere realista. E non ho parlato di Italia, è la stessa merda ovunque, l'unica cosa che cambie è il livello di corruzione, ma non perché certi siano più onesti di altri, bensí solo perché in paesi scarsamente popolati è più difficile passarla liscia.

La penso diversamente io misura anche l'intelligenza di una classe politica anche dai risultati che ne ha, risultati delle classe politiche di altre nazioni sono evidenti,il fallimento italiano altrettanto,ma prendiamo l'America nè ha avuto di scandali,ma ha conseguito comunque dei risultati,prendiamo la Germania ha conseguito dei risultati prendiamo l'Italia....e va bhè lasciamo perdere se no si va in depressione.Ora per me la stessa cosa che avviene in Italia,non avviene in altri posti,in altri posti li affosserebbero di calci in culo.

OK prendo atto della tua opinione, però ti dico una cosa - rispetto alla comunicazione tra te e Paolo51 - in genere quando non si viene compresi è perché non ci si spiega adeguatamente.
Quale è la tua lingua madre?

Da Sun Tzu Mar 14 Apr 2015 - 8:39

Rasputin ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:Bhe Rasp sei un po pessimista?:-)

Una classe politica in italia [...]

Nono, cerco di essere realista. E non ho parlato di Italia, è la stessa merda ovunque, l'unica cosa che cambie è il livello di corruzione, ma non perché certi siano più onesti di altri, bensí solo perché in paesi scarsamente popolati è più difficile passarla liscia.

La penso diversamente io misura anche l'intelligenza di una classe politica anche dai risultati che ne ha, risultati delle classe politiche di altre nazioni sono evidenti,il fallimento italiano altrettanto,ma prendiamo l'America nè ha avuto di scandali,ma ha conseguito comunque dei risultati,prendiamo la Germania ha conseguito dei risultati prendiamo l'Italia....e va bhè lasciamo perdere se no si va in depressione.Ora per me la stessa cosa che avviene in Italia,non avviene in altri posti,in altri posti li affosserebbero di calci in culo.

OK prendo atto della tua opinione, però ti dico una cosa - rispetto alla comunicazione tra te e Paolo51 - in genere quando non si viene compresi è perché non ci si spiega adeguatamente.
Quale è la tua lingua madre?

Oppure semplicemente si fa finta di non comprendere.Ora se mi si porta degli argomenti muniti di senso sono pronto a ascoltarli,se invece si fa retorica e demagogia allora si deve essere pronti a risponderne sul piano argomentativo.
Al più ovviamente poi si farà la vittima solo perchè di argomenti per dimostrare certe sciocchezze politiche,in realtà,non ci sono.O meglio si viene ridotti a frasi fatte,solo perchè poi non c'è un argomento a supporto delle proprie tesi.E quindi,in genere,ma non è sempre così,si richiede una discussione che mi porti i fatti intorno all'argomento di cui si parla,per confermarlo,non la retorica da quattro soldi,che viene confutata con una facilità disarmante.Se si dicono cazzate per esempio su come si fonda il Giudiziario o su come è pensato,se si fanno affermazioni e basta con la giustificazione "sono opinioni" (embè?E dunque su che basi lo opini?),bisogna allora anche spiegare che "se si dicono cazzate" non sono molto più vere perchè sono opinioni,in quel senso é legittimo opinare si,ma si ribadisce che si opinano semplicemente cazzate,e le cazzate non son molto più vere se autoreferenzialmente si afferma "questa è una mia opinione."Posto pure che le opinioni possono essere credenze e superstizioni:x opina che A agisca cosi,si va a vedere allora come agisce A,A agisce in maniera totalmente all'opposto di come dice X,x sta semplicemente dicendo una cavolata per partito preso,Il fatto che A opina non dimostra nulla intorno alla sua stessa opinione.

Prendiamo per esempio un processo:Tizio ha l'opinione che A sia colpevole,e perchè tizio opina che è colpevole lo mettiamo in carcere senza prove,dimostrazioni o fatti concreti?No,nessun sistema giudiziario coerente si baserebbe sull'opinione,cosi come anche fuori dal campo della giurisprudenza e del diritto,nessuna conoscenza e nessuna gnoseologia si pone o si basa solo sull'opinione,l'opinione è solo un primo momento,ma è nettamente insufficiente al livello teoretico per dimostrare fatti.Basta guardare come si fondano le società umane o interrogarsi su come l'essere umano conosca qualcosa,la conoscenza o conoscere qualcosa,non significherebbe opinarla,altrimenti basterebbe opinare qualcosa per invenzione soggettiva per dire di conoscerla,ma questo è impossibile.Per esempio se prendiamo una qualunque disciplina umana o scientifica che sia, opinarne qualcosa basta,è sufficiente per conoscerla?. Prendiamo,non so, la storia (ma anche di altre discipline)se andassimo dal professore di Storia a scuola o all'università,a spararli una sequela di cavolate,solo perchè non studiamo, con aggiunta "questa è una mia opinione" passeremmo l'esame di Storia?Ovviamente no,perchè?Perché opinare non è conoscere.

L'italiano e il ragionamento.

Da **Minsky** Mer 20 Gen 2016 - 19:39

Da Rasputin Ven 1 Apr 2016 - 23:17

È IT, changing the system from within

va ascoltato con pazienza ed attenzione

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