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fermare l'aggressore ingiusto...

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Messaggio Da paolo1951 Mer 20 Ago 2014 - 0:27

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-08-18/iraq-papa-e-lecito-fermare-aggressione-non-bombardare-e-terza-guerra-mondiale-ma-pezzi-193806.shtml?uuid=ABoDtMlB
Ma che cazzo si sarà fumato Bergoglio in Corea?
Come pensa si possano fermare gli jihadisti?
Con una bella predica?
Offrendo loro un po' di vergini assortite... come tentò di fare Lot con i suoi concittadini arrapati?
Bergoglio ha scritto:«I mezzi con i quali fermare l'aggressore ingiusto - ha detto il Papa - dovranno essere valutati». Papa Francesco, a bordo dell'aereo che lo riportava a Roma da Seul ha anche invitato ad «avere memoria: quante volte - ha ammonito - con questa scusa di fermare l'aggressore le potenze hanno fatto una vera guerra di conquista. Una sola nazione non può giudicare come si ferma un aggressore». Papa Bergoglio ha ricordato che «dopo la Seconda guerra mondiale è nata l'idea della Organizzazione delle Nazioni Unite, è là che si deve discutere: "Come facciamo a fermarlo?"».
 hihihihih ... meraviglioso! Perché non ne parla con gli abitanti (i pochi sopravvissuti) di Srebrenica... lo chieda a loro come l'ONU sa fermare l'aggressore!

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Messaggio Da paolo1951 Mer 20 Ago 2014 - 17:58

... e vorrei fare anche un'altra domanda (se per caso passasse di qui un credente):
Urbano II, Innocenzo III, Pio V... sulla guerra la pensavano ben diversamente da Bergoglio!
Secondo loro fare almeno "certe guerre" era fare la volontà di Dio.
E chiamando in causa Dio stesso... mi sembra ovvio che il loro discorso riguardava "materia di fede", per cui avrebbero dovuto essere infallibili.
Quindi come la mettiamo ora che Bergoglio li smentisce?

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Messaggio Da kalab99 Gio 21 Ago 2014 - 12:33

Per esempio qualcuno potrebbe smetterla di finanziarli!
Quelli son dei poveracci, secondo te le armi le han trovate sottoterra?
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Messaggio Da paolo1951 Gio 21 Ago 2014 - 15:42

kalab99 ha scritto:Per esempio qualcuno potrebbe smetterla di finanziarli!
Quelli son dei poveracci, secondo te le armi le han trovate sottoterra?
... ahh, ho capito è sempre quella storia del "discorso della montagna"!
«Beati i poveri in spirito, perché di essi è il regno dei cieli....
Però per il resto non ci siamo, mica sono anche "miti", "misericordiosi", "puri di cuore", "operatori di pace", ...
E quanto ai finanziamenti... difficile smettere di andare al distributore a far benzina.

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Messaggio Da kalab99 Gio 21 Ago 2014 - 20:18

No no, non volevo giustificarli perché son poveracci, quello semmai è un altro discorso. Dico solo che qualcuno li ha cresciuti e foraggiati. Quello stesso qualcuno che poi li va a bombardare. E non dico che sia per forza in malafede (cioè, "cattiveria gratuita"): come ha scritto qualche giorno fa Foa, probabilmente è solo grossolaneria geopolitica e cinico calcolo geopolitico. Non so sei hai sentito dello scambio fra la Clinton e Obama, con la prima che si è lasciata scappare qualche parola di troppo in un'intervista.
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Messaggio Da paolo1951 Gio 21 Ago 2014 - 23:09

kalab99 ha scritto:No no, non volevo giustificarli perché son poveracci, quello semmai è un altro discorso. Dico solo che qualcuno li ha cresciuti e foraggiati. Quello stesso qualcuno che poi li va a bombardare. E non dico che sia per forza in malafede (cioè, "cattiveria gratuita"): come ha scritto qualche giorno fa Foa, probabilmente è solo grossolaneria geopolitica e cinico calcolo geopolitico. Non so sei hai sentito dello scambio fra la Clinton e Obama, con la prima che si è lasciata scappare qualche parola di troppo in un'intervista.
Tutti bei discorsi ipocriti.
Se vuoi fermare l' "aggressore injusto" lo devi bombardare, devi fargli la guerra.
Poco importa chi ieri l'ha foraggiato... importa cosa vogliamo fare oggi, vogliamo fermarli o preferiamo aprile le porte?
Vogliamo che l'Europa diventi islamica?
Anch'io non penso "che sia per forza malafede... " probabilmente è soprattutto ignoranza e stupidità.

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Messaggio Da kalab99 Ven 22 Ago 2014 - 0:11

Fino ad ora non so chi ha invaso chi, sinceramente...
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Messaggio Da paolo1951 Ven 22 Ago 2014 - 0:56

kalab99 ha scritto:Fino ad ora non so chi ha invaso chi, sinceramente...
Già peccato che quando te ne accorgerai anche tu ... potrebbe essere troppo tardi.
Sai come si dice: il cazzo non ha spalle.

Comunque fuor di metafora, se l'invasione fosse quella che forse pensi tu... navi da guerra che arrivano sulle nostre coste, ci cannoneggiano, sbarcano truppe... non ci sarebbe poi da preoccuparsi, saremmo infatti perfettamente in grado di annientarli.
L'invasione è già in corso... ma è logicamente di altro tipo, e proprio per questo è veramente pericolosa.

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Messaggio Da kalab99 Ven 22 Ago 2014 - 10:28

Un'invasione culturale...be' penso che, anche in quel senso, gli invasori siamo "noi" (noi per dire, ovviamente, non è che l'occidente è una massa compatta!).

Scusami un attimo: mettiamo per assurdo che ci fosse un popolo islamico con uno strapotere economico che per cento anni la fa da padrone sulla tua terra, speculando sulle risorse naturali sulla pelle dei tuoi figli, distruggendo la tua cultura tradizionale, non pensi che diventeresti anche tu un fanatico? Io penso che sia questo quello che è successo, dopo anni di colonialismo europeo e americano.

Il senso di quello che ha detto Francesco a me sembra: fermateli, ma attenti che se non si va alla radice del problema, non si risolve un bel niente.
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Messaggio Da paolo1951 Ven 22 Ago 2014 - 11:37

kalab99 ha scritto:Un'invasione culturale...be' penso che, anche in quel senso, gli invasori siamo "noi" (noi per dire, ovviamente, non è che l'occidente è una massa compatta!).

Scusami un attimo: mettiamo per assurdo che ci fosse un popolo islamico con uno strapotere economico che per cento anni la fa da padrone sulla tua terra, speculando sulle risorse naturali sulla pelle dei tuoi figli, distruggendo la tua cultura tradizionale, non pensi che diventeresti anche tu un fanatico? Io penso che sia questo quello che è successo, dopo anni di colonialismo europeo e americano.

Il senso di quello che ha detto Francesco a me sembra: fermateli, ma attenti che se non si va alla radice del problema, non si risolve un bel niente.
Scusami tu, kalab, ma mi sembra che tu non conosca affatto né i paesi islamici, né l'Islam, né la storia di questo pianeta.
Se vi è sulla Terra una cultura che ha nel suo DNA colonialismo e imperialismo, questa cultura è in primis proprio quella islamica. Gli islamici odiano l'occidente non a causa dei "crimini del colonialismo europeo e amaricano", ma per mero spirito revanchista.
Il loro ideale non è una società dove le varie culture possano convivere e confrontarsi su un piano paritetico, ma una società globale islamizzata, dove al massimo possono essere tollerate (se sottomesse ad un governo islamico) le culture delle altre due religioni abramitiche citate dal Corano.
Gli Islamici non sono contro il colonialismo e l'imperialismo in generale, sono contro i colonialismi e gli imperialismi diversi dal loro. Gli Islamici odiano più del colonialismo e dell'imperialismo, il laicismo, la libertà intesa in senso illuministico.
Gli Islamici intendono la libertà solo come spontanea "sottomissione" alla shariah, alla volontà di Dio.
Per l'Islam non esiste né il Bene, né il Male; Bene è ciò che Dio ordina e Male è ciò che Dio proibisce, punto e basta.

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Messaggio Da kalab99 Sab 23 Ago 2014 - 22:50

Ma dai, hai le fette di salame sugli occhi: puoi pensare tutte le pesti e le corna che vuoi della cultura islamica, ma nei fatti negli ultimi 100 (200? 300? 400?) anni gli imperialisti non son stati certo loro, e parlo di invasioni e prepotenze vere. Sarà che non conosco la storia...bah!
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Messaggio Da Minsky Sab 23 Ago 2014 - 23:20

il Giornale ha scritto:"Che illusi Usa e Europa. Questo è il vero Islam"

Il politologo americano Luttwak: "Si sforzano di credere a predicatori in giacca e cravatta. Ma in quel mondo comanda chi uccide"

Gian Micalessin - Sab, 23/08/2014 - 09:32

«Foley? Se penso che abbiamo rischiato la vita dei nostri soldati per tentare di salvarlo mi arrabbio. Quello prima è andato a giocare al corrispondente di guerra in Libia e si è fatto catturare. Poi è andato a cercar guai in Siria».
Risultato? Voi europei pagate enormi riscatti per liberarli e noi americani rischiamo la vita dei soldati per riportarli a casa».

Dicevate che «nessuno va lasciato indietro»...

«Nessuno che vesta la divisa e vada in missione per il governo».

Insomma per lei se l'è cercata?

«Totalmente..... Il suo, come quello della vostra Sgrena, non è giornalismo, ma protagonismo. Lui, la Sgrena e tanti altri non raccontano quel che succede, aiutano una parte in gioco. Nel suo caso il cosiddetto popolo siriano. Nel caso della Sgrena quelli che combattevano contro l'Italia. Che poi ha pagato per riaverla viva. Questo oltre ad esser pericoloso per chi lo pratica, genera disinformazione. Identificandosi con chi, a detta loro, soffre producono racconti emotivi destinati non ad informare, ma a coinvolgere il pubblico.

Dopo la decapitazione di Foley, Obama e i governi europei hanno compreso la pericolosità dello Stato Islamico...

«Non è proprio così. Quel video è un pretesto. Arriva e fingono di reagire al video, non ad una realtà che conoscono bene, ma su cui preferiscono tacere. Gli islamici combattono dalle Filippine alla Thailandia, dall'India al Pakistan, dall'Afghanistan a Gaza, dall'Iraq alla Nigeria e al Mali Eppure Obama e i capi di governo europei ripetono che l'Islam è una religione di pace».

Cosa devono fare, bandire l'Islam?

«Obama, Cameron e gli altri si sforzano di credere ad un paio di predicatori in giacca e cravatta, sempre pronti a sostenere il dialogo interreligioso e a stringere le mani di preti e rabbini. Ma nel mondo islamico dettano legge i combattenti. Sennò perché i giovani abbandonerebbero l'Europa per combattere con lo stato islamico? L'Islam dei predicatori gentili e carini è una montatura. I vostri governi sono come Alice nel paese delle meraviglie. S'illudono che ripetendo una bugia tre volte al giorno diventi realtà».

Ma il video li ha riportati alla realtà...

«L'Isis ha dissacrato centinaia di chiese e massacrato gli yazidi, ma nessuno ha mosso un dito. Poi è arrivato il video e tutti a stupirsi».

Dunque bisogna tornare in Iraq?

«Fare la guerra serve solo se la puoi vincere. In Germania nel 1945 valeva la pena. Lì se uno inneggiava al nazismo gli sparavi in testa. In Iraq non puoi farlo perché da Birmingham all'Indonesia devi fare i conti con migliaia di imam pronti a proclamare la guerra santa appena tocchi un musulmano. In Italia avete perfino dei professori pronti a difendere i terroristi di Hamas. A Napoli avete un sindaco totalmente incapace di risolvere i problemi della città, ma pronto a mobilitarsi per Gaza. Dove sono quando uccidono i cristiani di Mosul o stuprano le loro donne?».

Senta...

«Non cambi discorso! Risponda lei per una volta. Quante dimostrazioni avete avuto in Italia per i cristiani di Mosul?

Direi nessuna...

«Esattamente. Questa è la dimostrazione. La grande bugia dell'Islam religione di pace domina la scena. Per questo devi attendere un video per poter condannare il nuovo califfato. Eppure tutto quel che fa il Califfato è dal punto di vista islamico perfettamente legale. Uccidere gli infedeli è assolutamente legittimo. E il profeta Maometto è stato il primo a farlo».

Il Papa ha detto...

«Il Papa fatto due dichiarazioni di 18 parole in tutto... Per reagire all'Islam reale, non a quello dei salotti europei, bisogna guardare in faccia la realtà altrimenti è inutile».

Intanto però finanziatori dell'Isis stanno in Arabia Saudita, Qatar e Kuwait .... Sono vostri alleati.

«I sauditi hanno smesso di sostenere gli assassini islamici. I soldi arrivano da privati ed escono in nero. Sul Qatar ha ragione. Va eliminato dalla scena è un regno perverso».

L'Isis aveva le sue retrovie in Turchia un paese Nato...

«La Turchia di oggi è quella di un Erdogan beccato a rubare, ma eletto presidente grazie a degli sproloqui islamisti. L'Islam si è ripreso il paese e lo ha riportato alla sua veste originale».

Renzi promette armi ai curdi. Servirà?

«Grazie ai curdi frazioneremo la Turchia».

L'Italia si è accollata centomila profughi africani e islamici. Come la vede?

«Da noi chi entra dal Messico si chiama Jose Martinez è cristiano e sogna di diventare Joe Martin, americano. Da voi arriva Ahmed che vuole tenere la moglie coperta e i bimbi ignoranti. Il lassismo sentimentale di voi italiani è incredibile. Mi meraviglio che non vi buttino fuori da Schengen per mancata protezione delle vostre frontiere».

http://www.ilgiornale.it/news/politica/che-illusi-usa-e-europa-questo-vero-islam-1046245.html

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Messaggio Da kalab99 Sab 23 Ago 2014 - 23:55

Stiamo parlando del sostenitore della politica estera di Bush, quella della boccetta di piscio all'onu come prova del possesso di armi di distruzione di massa da parte di Saddam? O è un altro Luttwak?
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Messaggio Da Hara2 Dom 24 Ago 2014 - 1:10

Chi l'ha scritto non ha nessuna importanza, che stiamo parlando di comune Buon senso,  e se ti levassi un attimo i paraocchi  ideologici potresti arrivarci anche da solo.
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Messaggio Da Hara2 Dom 24 Ago 2014 - 1:21

Traduzione da un articolo di Sam Harris notoriamente ed evidentemente assai critico verso Israele

La domanda che ho ormai ricevuto in molte forme è più o meno questa: Perché non critichi mai Israele? Perché non critichi mai il giudaismo? Perché prendi sempre la parte degli israeliani contro quella dei palestinesi?

Ora, questa è una domanda incredibilmente noiosa e deprimente per una quantità di ragioni. La prima è che ho criticato sia Israele sia il giudaismo. Ciò che sembra aver turbato molte persone è che ho mantenuto un po' di senso delle proporzioni. Ci sono all'incirca quindici milioni di ebrei sulla terra in questo momento; ci sono cento volte tanti musulmani. Ho avuto dibattiti con rabbini che, quando ho supposto che credessero in un Dio che può ascoltare le nostre preghiere, mi hanno fermato a metà frase e detto, “Perché pensa che io creda in un Dio che può ascoltare le preghiere?” Quindi ci sono dei rabbini – rabbini conservatori – che credono in un Dio così elastico da escludere qualsiasi affermazione concreta su di Lui – e perciò quasi ogni richiesta concreta riguardo al comportamento umano. Ci sono milioni di ebrei, letteralmente milioni tra i pochi milioni che esistono, per i quali il giudaismo è molto importante, eppure sono atei. Non credono in Dio per niente. Questa è effettivamente una posizione che puoi sostenere nel giudaismo, ma è un non sequitur totale nell'Islam o nel Cristianesimo.

Così, quando parliamo delle conseguenze delle credenze irrazionali basate su libri sacri, gli ebrei sono i più piccoli tra i più piccoli trasgressori. Ma ho detto molte cose critiche sul giudaismo.
Lasciate che vi ricordi che parti della Bibbia ebraica – libri come Levitico ed Esodo e Deuteronomio – sono i documenti più repellenti e immorali che possano essere trovati in qualunque religione. Sono peggiori del Corano. Sono peggiori di qualsiasi parte del Nuovo Testamento. Ma la verità è che la maggior parte degli ebrei lo riconosce e non prende questi testi sul serio. È un fatto assodato che la maggior parte degli ebrei e la maggior parte degli israeliani non siano guidati dai libri sacri – e questa è una cosa molto buona.

Naturalmente, ce ne sono alcuni che lo sono. Ci sono estremisti religiosi tra gli ebrei. Ora, considero queste persone veramente pericolose, e le loro credenze religiose sono tanto controverse e tanto immotivate quanto le credenze dei musulmani devoti. Ma ci sono molte poche persone simili.

Per quelli tra voi che si preoccupano che io non dica mai niente di critico riguardo Israele: la mia posizione su Israele è in un certo senso paradossale. Ci sono questioni sulle quali sono sinceramente indeciso. E c'è qualcosa nella mia posizione, penso, che offende ciascuno. Quindi, riconoscendo quanto sia incauto dire qualunque cosa su questo argomento, non di meno ci rifletterò ad alta voce per alcuni minuti.

Non penso che Israele dovrebbe esistere in quanto stato ebraico. Credo che sia osceno, irrazionale e ingiustificabile avere uno stato organizzato attorno a una religione. Quindi non celebro l'idea che esista una patria ebraica nel Medio Oriente. Certamente non sostengo alcuna pretesa ebraica su beni immobili basata sulla Bibbia. [Nota: Leggete di nuovo questo paragrafo.]

Sebbene io abbia appena detto che non penso che Israele dovrebbe esistere in quanto stato ebraico, la giustificazione per uno stato simile è piuttosto facile da trovare. Non c'è bisogno di cercare qualcosa oltre il fatto che il resto del mondo si sia dimostrato entusiasta di assassinare gli ebrei in quasi ogni occasione. Così, se ci dovesse essere uno stato organizzato attorno alla protezione di membri di una singola religione, dovrebbe certamente essere uno stato ebraico. Ora, gli amici di
Israele potrebbero considerare questa una difesa piuttosto tiepida, ma è la più forte di cui dispongo.
Penso che l'idea di uno stato confessionale sia essenzialmente indifendibile. [Nota: Vale la pena osservare, però, che Israele non è «ebraica» nel senso in cui l'Arabia Saudita e il Pakistan sono «musulmani». Come ha sottolineato il mio amico Jerry Coyne, Israele è in realtà meno religiosa degli Stati Uniti, e la sua costituzione garantisce libertà di religione. Israele non è una teocrazia, e si potrebbe facilmente argomentare che la sua identità ebraica sia più culturale che religiosa. Tuttavia, se ci chiediamo perché gli ebrei non si trasferirebbero nella British Columbia se gli fosse offerta una casa là, possiamo capire il ruolo che la religione gioca ancora nel loro pensiero.]

È superfluo dire che, nel difendere il suo territorio in quanto stato ebraico, il governo israeliano e gli israeliani stessi hanno fatto cose terribili. Hanno combattuto, come stanno combattendo ora, delle guerre contro i palestinesi che hanno causato perdite enormi di vite innocenti. A Gaza sono stati uccisi nelle ultime poche settimane più civili che miliziani. Questa non è una sorpresa perché Gaza è uno dei posti più densamente popolati della terra. Occuparla, combattervi delle guerre, dà la garanzia di far uccidere donne e bambini e altri civili. E probabilmente ci sono pochi dubbi che nel corso di diverse guerre gli israeliani abbiano compiuto azioni che equivalgono a crimini di guerra. Sono stati brutalizzati da questo processo – ovvero, sono stati resi brutali da esso. Ma questo è per lo più dovuto al carattere dei loro nemici. [Nota: Non stavo dando a Israele il permesso di commettere crimini di guerra. Stavo facendo un discorso sulla realtà di vivere sotto la minaccia continua di terrorismo e di combattere diverse guerre in uno spazio confinato.]

Qualunque cosa terribile gli israeliani abbiano compiuto, è anche vero che hanno adoperato più autocontrollo nella loro lotta contro i palestinesi di quanto noi – americani, o europei occidentali – abbiamo usato in una qualunque delle nostre guerre. Hanno sostenuto più esami pubblici minuziosi di livello mondiale di qualunque altra società che si sia mai dovuta difendere da degli aggressori.

Semplicemente gli israeliani sono tenuti a misurarsi con uno standard differente. E le condanne rivolte loro dal resto del mondo sono del tutto sproporzionate rispetto a ciò che hanno realmente fatto. [Nota: Non stavo dicendo che poiché sono stati più attenti di quanto siamo stati noi nella nostra massima negligenza, gli israeliani siano al di sopra di ogni critica. I crimini di guerra sono crimini di guerra.]

È chiaro che Israele sta perdendo la guerra delle pubbliche relazioni e la stia perdendo ormai da anni.
Per gli osservatori esterni una delle cose più irritanti dell'attuale guerra a Gaza è la perdita sproporzionata di vite umane da parte palestinese. Questo non ha un gran senso dal punto di vista morale. Israele ha costruito dei rifugi antibomba per proteggere i suoi cittadini. I palestinesi hanno costruito tunnel attraverso i quali possono lanciare attacchi terroristici e rapire gli israeliani. Israele dovrebbe forse essere incolpata per essere riuscita a proteggere la propria popolazione in una guerra difensiva? Penso di no. [Nota: Non stavo suggerendo che le morti dei civili palestinesi siano meno che tragiche. Ma se è scontato che reagire contro Hamas porti alla morte di innocenti, e gli israeliani sono riusciti nel frattempo a proteggere i propri civili, è garantito che la perdita di vite innocenti da parte palestinese sia sproporzionata.]

Ma è impossibile guardare alle immagini che escono da Gaza – specie quelle di neonati e bambini crivellati da frammenti di proiettili – e pensare che questo sia qualcosa di diverso da un male mostruoso. Nella misura in cui gli israeliani sono i perpetratori di questo male, sembra impossibile sostenerli. E non c'è dubbio che i palestinesi abbiano sofferto terribilmente per decenni sotto l'occupazione. Qui è dove la maggior parte dei critici di Israele sembra fermarsi. Vedono queste immagini, e incolpano Israele per l'uccisione e la mutilazione di neonati. Vedono l'occupazione e incolpano Israele per aver fatto di Gaza un campo di prigionia. Direi che questa è una specie di illusione morale, nata dall'incapacità di comprendere le intenzioni delle persone di ciascuna delle due parti. [Nota: Non stavo affermando che l'orrore dei bambini ammazzati sia un'illusione morale: né stavo minimizzando la sofferenza dei palestinesi sotto l'occupazione. Stavo sostenendo che non è Israele che si deve principalmente biasimare per tutta questa sofferenza.]

La verità è che c'è una differenza morale scontata, innegabile ed enormemente significativa tra Israele e i suoi nemici. Gli israeliani sono circondati da persone che hanno esplicite intenzioni di genocidio nei loro confronti. Lo statuto di Hamas è esplicitamente genocida. Auspica un tempo, basato su una profezia coranica, quando la terra stessa chiederà urlando sangue ebraico, in cui gli alberi e le pietre diranno «O musulmano, c'è un ebreo che si nasconde dietro di me. Vieni a ucciderlo». Questo è un documento politico. Stiamo parlando di un governo che è stato eletto al potere da una maggioranza dei palestinesi. [Nota: Sì, lo so che non tutti i palestinesi sostengono Hamas, ma quelli che lo fanno sono abbastanza da averli mandati al potere. Hamas non è un gruppo marginale.]

La discussione nel mondo musulmano circa gli ebrei è assolutamente sconvolgente. Non solo c'è la negazione dell'Olocausto – c'è la negazione dell'Olocausto che afferma che lo metteranno in atto realmente se sarà data loro l'opportunità. L'unica cosa più odiosa del negare l'Olocausto è dire che sarebbe dovuto esserci; non è avvenuto, ma se ne avremo l'opportunità, lo compieremo. Ci sono programmi televisivi per l'infanzia che insegnano ai bambini di cinque anni le glorie del martirio e la necessità di uccidere gli ebrei.
E questo è il cuore della differenza morale tra Israele e i suoi nemici. E questo è qualcosa che ho discusso in La fine della fede. Per comprendere questa differenza morale, dovete chiedervi cosa ciascuna parte farebbe se avesse il potere di compierla.

Cosa farebbero gli ebrei ai palestinesi se potessero far loro tutto ciò che vogliono? Beh, conosciamo la risposta a questa domanda, perché possono fare più o meno qualunque cosa vogliano. Domani l'esercito israeliano potrebbe uccidere tutti quelli che sono a Gaza. Quindi questo che significa? Beh, significa che, quando sganciano una bomba su di una spiaggia e uccidono quattro bambini palestinesi, come è avvenuto la scorsa settimana, questo è quasi certamente un incidente. Non stanno mirando ai bambini. Potrebbero mirare a tutti i bambini che vogliono. Ogni volta che un bambino palestinese muore, Israele si avvicina sempre più a diventare un paria internazionale. Così gli israeliani si sforzano enormemente di non uccidere bambini e altri civili. [Nota: La parola «così» nella frase precedente era incresciosa e fuorviante. Non intendevo suggerire che salvaguardare la sua reputazione all'estero sarebbe l'unica (o persino la principale) ragione affinché Israele dovrebbe evitare di uccidere dei bambini. Tuttavia, il punto resta: anche se volete attribuire i peggiori motivi a Israele, è chiaramente nel suo interesse non uccidere i bambini palestinesi.]

Ora, è possibile che alcuni soldati israeliani diventino furiosi sotto pressione e finiscano per sparare nel mucchio dei bambini che lanciano pietre? Naturalmente. Troverete sempre dei soldati che agiscono in questo modo nel mezzo di una guerra. Ma sappiamo che questo non è lo scopo generale di Israele. Sappiamo che gli israeliani non vogliono uccidere civili, perché possono ucciderne tanti quanti ne vogliono, e non lo stanno facendo.

Cosa sappiamo dei palestinesi? Cosa farebbero i palestinesi agli ebrei di Israele se lo squilibrio dei poteri fosse invertito? Beh, ci hanno detto cosa farebbero. Per qualche ragione, i critici di Israele semplicemente non vogliono credere al peggio riguardo a un gruppo come Hamas, anche quando esso stesso dichiara il peggio. Abbiamo già avuto un Olocausto e diversi altri genocidi nel ventesimo secolo. La gente è capace di commettere genocidi. Quando ci dicono che intendono commettere un genocidio, dovremmo crederci. Ci sono tutte le ragioni per credere che i palestinesi ucciderebbero tutti gli ebrei di Israele se potessero. Ogni palestinese approverebbe il genocidio? Naturalmente no.
Ma un enorme numero di loro – e di musulmani di tutto il mondo – sì. Inutile dire che i palestinesi in generale, non solo Hamas, hanno una storia alle spalle riguardo al prendere di mira civili innocenti nel modi più sconvolgenti. Si sono fatti saltare in aria su autobus e ristoranti. Hanno massacrato degli adolescenti. Hanno assassinato degli atleti olimpici. Ora lanciano indiscriminatamente razzi su aree civili. E di nuovo, lo statuto del loro governo a Gaza ci dice esplicitamente che vogliono annientare gli ebrei – non solo in Israele ma ovunque. [Nota: Di nuovo, mi rendo conto che non tutti i palestinesi sostengono Hamas. Né sto ignorando il livello a cui l'occupazione, insieme ai danni collaterali sofferti nella guerra, ha alimentato la rabbia palestinese. Ma il terrorismo palestinese (e l'anti-semitismo musulmano) è ciò che ha reso fin'ora impossibile una convivenza pacifica.]

La verità è che tutto ciò di cui avete bisogno di sapere riguardo la differenza morale tra Israele e i suoi nemici può essere compreso nel caso degli scudi umani. Chi usa scudi umani? Beh, certamente li usa Hamas. Lanciano i loro razzi da quartieri residenziali, dalle vicinanze di scuole, ospedali e moschee. Anche in altri conflitti recenti, in Iraq e altrove, i musulmani hanno usato scudi umani.

Hanno poggiato i propri fucili sulle spalle dei propri figli e sparato da dietro i loro corpi.

Considerate la differenza morale tra l'usare scudi umani e l'essere dissuasi da essi. È questa la differenza di cui stiamo parlando. Gli israeliani e le altre potenze occidentali sono dissuase, per quanto in modo imperfetto, dall'uso musulmano di scudi umani in questi conflitti, così come dovremmo essere. È moralmente ripugnante uccidere civili se lo si può evitare. È certamente ripugnante sparare attraverso i corpi di bambini per colpire il tuo avversario. Ma prendetevi un momento per riflettere su quanto spregevole sia questo comportamento. E per comprendere quanto sia cinico. I musulmani stanno agendo in base alla supposizione – l'informazione, in effetti – che gli infedeli che combattono, proprio quelle persone che la loro religione non fa altro che denigrare – saranno dissuasi dal loro uso di scudi umani musulmani. Essi considerano gli ebrei la progenie di scimmie e maiali – eppure contano sul fatto che non vogliono uccidere civili musulmani. [Nota: Il termine «musulmani» in questo paragrafo significa «combattenti musulmani» del tipo che le forze occidentali hanno incontrato in Iraq, Afghanistan, e altrove. Il termine «jihadisti» sarebbe stato troppo stringente, ma non stavo suggerendo che tutti i musulmani sostengano l'uso di scudi umani o siano anti-semiti, in guerra con l'Occidente, eccetera.]

Ora immaginate di invertire i ruoli. Immaginate quanto sarebbe futile – e sicuramente comico – se gli israeliani tentassero di usare scudi umani per dissuadere i palestinesi. Alcuni sostengono che l'abbiano già fatto. Ci sono resoconti secondo cui i soldati israeliani abbiano occasionalmente messo dei civili palestinesi di fronte a sé mentre avanzavano in aree pericolose. Non è questo l'uso di scudi umani di cui stiamo parlando. È un comportamento oltraggioso. Indubbiamente costituisce un crimine di guerra. Ma immaginate gli israeliani disporre come scudi umani le proprie donne e i propri bambini.

Naturalmente questo sarebbe ridicolo. I palestinesi stanno cercando di uccidere tutti. Uccidere donne e bambini fa parte del piano. Invertire le parti qui produce una parodia grottesca alla Monty Python.

Se avete intenzione di discutere del conflitto nel Medio Oriente, dovete riconoscere questa differenza. Non penso che da nessuna parte vi sia una disparità etica che sia più sconvolgente e significativa di questa.

E la verità è che questo non è neppure il peggio che i jihadisti fanno. Praticamente Hamas è un'organizzazione moderata, paragonata ad altri gruppi jihadisti. Ci sono musulmani che si sono fatti saltare in aria tra folle di bambini – di nuovo, bambini musulmani – solo per colpire i soldati americani che stavano distribuendo loro caramelle. Hanno commesso attentati dinamitardi suicidi, solo per mandare un altro attentatore all'ospedale per attendere i feriti – dove poi hanno fatto saltare in aria tutti i degenti con i dottori e le infermiere che stavano cercando di salvare le loro vite.

Ogni giorno in cui potete leggere di un razzo israeliano che ha deviato percorso o di soldati israeliani che picchiano un adolescente innocente, avreste potuto leggere dell'ISIS in Iraq che crocifigge della gente ai lati di una strada, cristiani e musulmani. Dov'è l'indignazione del mondo musulmano e della Sinistra per questi crimini? Dove sono le manifestazioni, di diecimila o centomila partecipanti, nelle capitali d'Europa contro l'ISIS? Se Israele uccide una dozzina di palestinesi per un incidente, l'intero mondo musulmano è in fiamme. Dio non voglia che bruciate un Corano, o scriviate un romanzo vagamente critico della fede. Eppure i musulmani possono distruggere le proprie società – e cercare e distruggere l'Occidente – e non sentirete un pigolio. [Nota: Naturalmente sono cosciente del fatto che molti musulmani condannino gruppi come l'ISIS. Il mio punto è che non vediamo proteste imponenti contro il jihadismo globale – anche se colpisce i musulmani più di chiunque altro – e vediamo senz'altro proteste per cose come le vignette danesi.]

Allora, così mi pare, dovete schierarvi con Israele su questo punto. Avete una parte la quale, se davvero potesse raggiungere i propri scopi, vivrebbe pacificamente con i suoi vicini, e avete un'altra parte che sta cercando di mettere in atto una teocrazia del sesto secolo in Terrasanta. Non può esservi pace tra queste due idee incompatibili. Questo non significa che non possiate condannare azioni specifiche da parte degli israeliani. E, naturalmente, riconoscere la disparità morale tra Israele e i suoi nemici non ci fornisce alcuna soluzione al problema dell'esistenza di Israele nel Medio Oriente. [Nota: Non stavo suggerendo che le azioni di Israele sono al di sopra di ogni critica o che la loro recente incursione dentro Gaza fosse necessariamente giustificata. Né stavo affermando che lo status quo, in cui i palestinesi restano senza stato, debba essere mantenuto. E certamente non stavo esprimendo sostegno per la costruzione di insediamenti nei territori contestati (come ho chiarito più sotto). Con «schierarsi con Israele» sto semplicemente riconoscendo che non sono loro i principali aggressori in questo conflitto. Stanno, piuttosto, rispondendo all'aggressione – e a un costo terribile.]

Di nuovo, lo concedo, c'è una certa percentuale di ebrei che sono animati dalla propria isteria religiosa e dalle proprie profezie. Alcuni attendono il Messia nei territori contestati. Sì, queste persone sono disposte a sacrificare il sangue dei propri figli per la gloria di Dio. Ma, per lo più, essi non rappresentano l'attuale stato del giudaismo o le azioni del governo israeliano. Ed è il modo in cui Israele gestisce questa gente – i suoi stessi pazzi religiosi – che determinerà se potranno davvero conservare il vantaggio morale. E Israele può fare molto di più di quanto fa per delegittimarli. Può smettere di sussidiare le illusioni degli ultra-ortodossi, e può smettere di costruire insediamenti nei territori contestati. [Nota: Leggetelo di nuovo. E sì, so che non tutti i coloni sono ultra-ortodossi.]

Questi incompatibili attaccamenti religiosi a questa terra hanno reso impossibile per musulmani ed ebrei negoziare come esseri umani razionali, e ha reso impossibile per loro vivere in pace. Ma qui l'onere è ancora più dalla parte dei musulmani. Anche nel loro giorno peggiore, gli israeliani agiscono con maggiore attenzione e compassione e auto-critica di quanto i combattenti musulmani abbiano mai fatto ovunque.

E di nuovo, dovete chiedervi, cosa vogliono questi gruppi? Cosa farebbero se potessero mettere in atto qualsiasi cosa? Cosa farebbero gli israeliani se potessero fare ciò che vogliono? Vivrebbero in pace con i loro vicini, se avessero vicini che vogliono vivere in pace con loro. Continuerebbero semplicemente a costruire il loro settore dell'alta tecnologia e prospererebbero. [Nota: Alcuni potrebbero affermare che farebbero molto di più di questo – ad esempio, rubare altra terra palestinese. Ma a parte l'influenza dell'estremismo giudaico (che condanno), l'appropriazione continua di territori degli israeliani ha non poco a che fare con le sue preoccupazioni riguardo la sicurezza. In assenza di terrorismo palestinese e di anti-semitismo musulmano, potremmo parlare di una «soluzione a singolo stato», e gli insediamenti sarebbero irrilevanti.]

Cosa vogliono gruppi come l'ISIS e al-Qaeda e persino Hamas? Vogliono imporre il loro punto di vista religioso al resto dell'umanità. Vogliono reprimere ogni libertà cara alle persone rispettabili, educate e secolari. Questa non è una differenza banale. Eppure a giudicare dal livello di condanna che ora Israele riceve, pensereste che la differenza fosse nel senso opposto.

Questo genere di confusione pone tutti noi in pericolo. Questa è la grande storia dei nostri tempi. Per il resto delle nostre vite, e delle vite dei nostri bambini, saremo fronteggiati da persone che non vogliono vivere pacificamente in un mondo secolare e pluralistico, perché sono disperate di raggiungere il paradiso, e sono disposte a distruggere la mera possibilità di felicità umana lungo il percorso. La verità è che viviamo tutti in Israele. È solo che alcuni di noi non l'hanno ancora capito.
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Messaggio Da kalab99 Dom 24 Ago 2014 - 1:39

"Comune buonsenso" quando sento questa cosa mi tocco le palle. Quindi hai deciso che la tua opinione coincide con un comune, e giusto perché comune, buonsenso. Che i cattivi sono loro, e noi siamo i buoni.
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Messaggio Da Guin Dom 24 Ago 2014 - 9:08

kalab99 ha scritto:Ma dai, hai le fette di salame sugli occhi: puoi pensare tutte le pesti e le corna che vuoi della cultura islamica, ma nei fatti negli ultimi 100 (200? 300? 400?) anni gli imperialisti non son stati certo loro, e parlo di invasioni e prepotenze vere. Sarà che non conosco la storia...bah!
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Messaggio Da Minsky Dom 24 Ago 2014 - 9:12

kalab99 ha scritto:"Comune buonsenso" quando sento questa cosa mi tocco le palle. Quindi hai deciso che la tua opinione coincide con un comune, e giusto perché comune, buonsenso. Che i cattivi sono loro, e noi siamo i buoni.
Kalab carissimo, i tuoi amici stanno cucinando un ottimo pranzetto. C'è un posto a tavola anche per te, vuoi raggiungerli? Noi di A.I. siamo pronti a promuovere una colletta per pagarti il biglietto. Sola andata: il ritorno non ti servirà. Buon viaggio!

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Messaggio Da Hara2 Dom 24 Ago 2014 - 13:01

“Morte agli ebrei, morte ai cristiani”, manifestazione pro-Palestina si trasforma in una manifestazione dell’ISIL
Siamo in Olanda non in Iraq
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Messaggio Da kalab99 Dom 24 Ago 2014 - 15:51

Mhm...peccato che quel tipo di radicalismo islamico sia un prodotto dei finanziamenti occidentali, ma questo non è che non si capisce, non si vuole capire, e sono fatti. Come è un fatto il colonialismo. Ma la storia, del resto, uno la racconta come vuole, continuate a tenervi la vostra visione del noi siamo i buoni, con tanto di disprezzo per chi non la pensa nel modo giusto, che volete che vi dica.
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Messaggio Da primaverino Dom 24 Ago 2014 - 16:23

kalab99 ha scritto:Mhm...peccato che quel tipo di radicalismo islamico sia un prodotto dei finanziamenti occidentali, ma questo non è che non si capisce, non si vuole capire, e sono fatti. Come è un fatto il colonialismo. Ma la storia, del resto, uno la racconta come vuole, continuate a tenervi la vostra visione del noi siamo i buoni, con tanto di disprezzo per chi non la pensa nel modo giusto, che volete che vi dica.

Non hai tutti i torti se dici che il nostro non è affatto "il migliore dei mondi possibili".
Ma il punto è che a fronte di intemperanze a vario titolo non si sente mai nemmeno una voce contraria levarsi da parte del presunto "Islam moderato"... (ha fatto piacevole eccezione il gran muftì del Cairo giusto una decina di giorni fa a proposito dell'ISIS... Sempre meglio di niente, ma ancora un po' poco a mio sommesso avviso...)
Bada bene che di musulmani ne conosco e ne ho conosciuti a decine e decine e a parte qualche invasato, quasi tutti si dichiarano moderati e tolleranti.
Non ho motivo di dubitare della loro buona fede, ma fatto sta che quando un testa di cazzo qualunque inneggia al Jihad et similia, costoro tacciono o cambiano argomento (nella migliore delle ipotesi parlano di errata interpretazione del Corano, ovvero sono un po' come quelli che nell'Italia degli Anni 70 definivano i criminali brigatisti rossi in guisa di "compagni che sbagliano"... Eh, ok... Ma sempre compagni?).

Per il resto lascerei perdere il discorso relativo alle reciproche colonizzazioni, perché il regresso all'infinito nella ricerca di "chi ha cominciato per primo" mi pare esercizio inutile e non confacente alla contemporaneità, laddove presso certe "teste dure" non credo serva il dialogo, semplicemente perché non esiste peggior sordo di chi non vuole ascoltarti (giusto per adoperare una comoda frase fatta).
Tuttavia non posso sottrarmi alla tua giusta considerazione relativa a determinati neo-nazionalismi intrisi di cultura religiosa che presso molti popoli paiono ottimo collante al fine di cementare quel senso di appartenenza che rifiuta la visione del mondo euro-occidentale (sempre meno "euro", peraltro, semmai Anglo-Yankee) visto per quel che è: un'imposizione condita da DUDU e altre puttanate consimili e altrettanto ipocrite.

In definitiva: noi NON siamo "i buoni" ma sta gente non ne fa questione di bontà...
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Messaggio Da Hara2 Dom 24 Ago 2014 - 22:26

kalab99 ha scritto:Mhm...peccato che quel tipo di radicalismo islamico sia un prodotto dei finanziamenti occidentali, ma questo non è che non si capisce, non si vuole capire, e sono fatti. Come è un fatto il colonialismo. Ma la storia, del resto, uno la racconta come vuole, continuate a tenervi la vostra visione del noi siamo i buoni, con tanto di disprezzo per chi non la pensa nel modo giusto, che volete che vi dica.

Il folle fanatismo islamico ha (anche) altre motivazioni e comunque sia ormai è indipendente da qualsivoglia scelta politica. Va demolito, annientato, bruciato col napalm.
Oppure le colpe dei padri ricadranno sui figli, e ancor di più sulle figlie, e sarà una riparazione assolutamente sproporzionata.
Poi se pensi che vi siano dubbi su da che parte stia il "giusto" (virgolette)vacci a fare un giretto e già che ci stai portaci anche la tua famiglia
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Messaggio Da paolo1951 Dom 24 Ago 2014 - 22:45

kalab99 ha scritto:Mhm...peccato che quel tipo di radicalismo islamico sia un prodotto dei finanziamenti occidentali, ma questo non è che non si capisce, non si vuole capire, e sono fatti. Come è un fatto il colonialismo. Ma la storia, del resto, uno la racconta come vuole, continuate a tenervi la vostra visione del noi siamo i buoni, con tanto di disprezzo per chi non la pensa nel modo giusto, che volete che vi dica.
Dopo tanti anni io ho la presunzione di riuscire un po' a capire gli islamici... per quanto il loro modo di pensare sia anni luce distante dal mio, trovo che abbia in fondo una "logica", una logica almeno dopo aver accettato certi assiomi di Fede che loro ritengono indubitabili, e cioè in primis che il Corano sia la parola di Dio.
Ma le persone come kala99 sono per me un mistero assolutamente incomprensibile!


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