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Il credente attuale italiano crede ancora nel Demonio?

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Messaggio Da ermetesilente Gio 26 Giu 2014 - 17:24

Una delle superstizione più ridicole e divertenti del cristianesimo (ma mi sembra anche dell'Islam e dell'Ebraismo) è la ferma convinzione che esista un essere spirituale che può intervenire in questo mondo, votato al male e che ha seguito tale destino per essersi ribellato a dio.
Ebbene, sulla carta questa favoletta forse è anche sostenuta da qualcuno (che la spaccia però, per salvarsi la faccia, per una metafora), ma se si parla del credente medio, quanto è realmente sentita? Io ad esempio non ho MAI incontrato qualcuno che ammettesse di credere in Satana o che lo temesse...  eeeeeeek

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Messaggio Da Paolo Gio 26 Giu 2014 - 17:33

Seanza il diavolo il dio da pregare non può esistere. La religione ha la necessità di avere un diavolo altrimenti potrebbe chiudere bottega !!  wink.. 

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da ermetesilente Gio 26 Giu 2014 - 17:51

Però c'è da dire che nel cattolicesimo è ridotto a una mezza figura, non potendo in nessun modo contrastare dio... ho spesso visto la mania religiosa per dio, ma mai per il terrore e l'angoscia per satana...

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Messaggio Da Minsky Gio 26 Giu 2014 - 17:56

Ma come, che state dicendo, e lui allora che cosa sta esorcizzando da 70 anni?

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 mgreen 

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Messaggio Da Paolo Gio 26 Giu 2014 - 17:58

Ma che ragionamento logico puoi fare su cazzate così immani!! La religione si è dovuta inventare il diavolo anche se del tutto incompatibile con l'idea di dio. La maggior parte delle persone credere, o comunque dice di credere a cosa che non sa nemmeno cosa siano e se possano avere una qualche ben che minima possibilità di essere reali. E il diavolo non è certo meno di Adamo ed Eva o di Mosè o altre incredibili storielline che non si racconterebbero nemmeno ai bambini!! Sono cose talmente assurde che non meritano nemmeno di essere prese in considerazione, diavolo in prima fila !!

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Messaggio Da Paolo Gio 26 Giu 2014 - 17:59

Minsky ha scritto:Ma come, che state dicendo, e lui allora che cosa sta esorcizzando da 70 anni?

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 mgreen 

Se stesso!!  wink.. 

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Messaggio Da Minsky Gio 26 Giu 2014 - 18:04

Paolo ha scritto:Ma che ragionamento logico puoi fare su cazzate così immani!! La religione si è dovuta inventare il diavolo anche se del tutto incompatibile con l'idea di dio. La maggior parte delle persone credere, o comunque dice di credere a cosa che non sa nemmeno cosa siano e se possano avere una qualche ben che minima possibilità di essere reali. E il diavolo non è certo meno di Adamo ed Eva o di Mosè o altre incredibili storielline che non si racconterebbero nemmeno ai bambini!! Sono cose talmente assurde che non meritano nemmeno di essere prese in considerazione, diavolo in prima fila !!
Bhé, per un credente l'importante è credere. A che cosa, è indifferente. Per questo dicesi "credente". Eppoi se gli chiedi a che cosa crede, ti risponderà che è una questione intima, personale. Infatti non sa nemmeno lui, coscientemente, a che cosa crede.

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Messaggio Da Hara2 Gio 26 Giu 2014 - 18:17

Don Pellegrino Emetti*, il più noto esorcista del Triveneto, assai noto anche come studioso di musica e come biblista, ha avuto esperienza di casi molto gravi. Presso una famiglia, oltre ad aprirsi e chiudersi finestre e porte, benché ben fissate, volavano sedie, ballavano gli armadi, ne capitavano proprio di tutti i colori. Ha trovato risolutivo l'uso contemporaneo dei tre sacramentali, a cui noi esorcisti facciamo continuo ricorso. Ha consigliato di mescolare insieme in un recipiente qualsiasi tazzina, bicchiere... acqua, olio e sale esorcizzati. Poi ha consigliato di versarne, tutte le sere, un cucchiaino sul davanzale di tutte le finestre e ai piedi di tutte le porte, recitando ogni volta un Padre nostro.

Il rimedio è risultato decisivo. Dopo un certo tempo in quella famiglia hanno sospeso questo uso; passata una settimana gli inconvenienti hanno ricominciato a rovinare la quiete domestica per cessare immediatamente, appena ripreso il rimedio suggerito.

Un'altra domanda che mi sono sentito fare è a proposito degli animali domestici: è possibile che siano invasati dal demonio? Che cosa occorre fare? Il Vangelo ci narra di quella legione di demoni che chiese a Gesù il permesso di entrare in due branchi di porci; Gesù lo permise e tutti quegli animali si precipitarono nel lago di Genezaret, ove affogarono. Conosco il caso di un maldestro esorcista che comandò a un demonio di andare a invadere il maiale di una famiglia contadina: l'animale divenne furioso e sbranò la padrona. Inutile dire che venne immediatamente ucciso.

Si tratta quindi di casi sporadici, che hanno portato subito alla morte dell'animale. Mi è stato raccontato di un mago che faceva uso del suo gatto per portare a destinazione oggetti malefici; in questo caso direi che l'indemoniato era il padrone, non l'animale. Si noti anche che il gatto è considerato un animale che "assorbe spiriti" e talvolta gli spiriti malefici si rendono visibili sotto forma di gatto. Per certi maghi e per certi tipi di magia è fondamentale servirsi di un gatto. Ma non ne ha nessuna colpa questo simpatico animale.

Diciamo pure che, come possibilità, anche l'infestazione di animali è possibile ed è lecito procedere a benedizioni su di essi per ottenerne la liberazione. Diciamo anche che, in tutti i casi di infestazione di luoghi, di oggetti, di animali, come del resto per gli altri casi, l'esorcista deve conoscere i fenomeni dovuti a cause paranormali. È una conoscenza necessaria, per evitare equivoci anche se in questo libro non abbiamo l'opportunità di trattarne direttamente.

Ricordiamo infine che già nei primi secoli cristiani si esorcizzavano anche case, animali, oggetti. Ce lo testimonia, tra gli altri, Origene. Giustamente, come già abbiamo fatto notare, il nuovo Catechismo parla di esorcismi non solo alle persone, ma anche agli oggetti n. 1673.


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Don Gabriele Amorth è un sacerdote della Società San Paolo, esorcista della diocesi di Roma e presidente onorario dell'Associazione degli Esorcisti
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ermetesilente ha scritto:Una delle superstizione più ridicole e divertenti del cristianesimo (ma mi sembra anche dell'Islam e dell'Ebraismo)

No, cristiana->islamica


Ultima modifica di Hara2 il Gio 26 Giu 2014 - 18:55 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Ospite Gio 26 Giu 2014 - 18:43

Sedie che planano, animali che assorbono spiriti, codici e libri sull'esorcismo... tra poco ci toccherà sentire testimonianze di tizi che vedono i criceti ballare la macarena  doh 
Nemmeno The Ring arriva a tante idiozie "paranormali".
Che abominio per l'intelligenza umana, ci sono tanti modi di prendere per i fondelli la gente, ma questi toccano il fondo...

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Messaggio Da Paolo Gio 26 Giu 2014 - 18:53

La gente crede a Vanna Marchi, e anche peggio!! Queste sono quisquilie al confronto!

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Messaggio Da Justine Gio 26 Giu 2014 - 18:55

Con FuoriDagliSchemi parlavamo giusto ieri, in thread separato, che per un curioso esperimento mentale il satanasso potrebbe essere dio stesso.
Pensandoci, per chi attribuisce le cause della sofferenza ad un'entità fluttuante, e questa ultima afferma di avere un così gran potere sul Male (concetto di per sé ondivago e aberrante, l'universo è meramente indifferente), rappresenta un tassello logico consequenziale.

Creare la Terra con il compito di di salvaguardarla, ma distruggerla in itinere.

Proclamare la dignità umana, ma sconvolgerla con incidenti così truculenti che nemmanco Mengele in persona.

Predicare l'unione nei cieli e sul wc, ma non spiegare a che serva.

Promettere tutto a prezzo di sofferenze, senza capire che si può imparare e guadagnare stima anche nella quiete operosa.

Se non sembra satana la divinità che si crede di venerare come dio, non so. Specialmente quando il primo nelle vesti di Enki è portatore di conoscenza, ed il secondo esige insipienza ed ignoranza per adorarlo.

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Messaggio Da Paolo Gio 26 Giu 2014 - 19:03

Dal punto di vista logico il diavolo ipotizzato dalla religione non può che coincidere con dio. Ma alla stessa stregua tutto e tutti devono coincidere con dio. Dio è l'assoluto e l'assoluto per definizione non ammette la parte!! O ci troviamo i fronte a un dio minore o meglio a un dio diversamente abile o cosa ben più ovvia.... è tutta una cazzata!!

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Messaggio Da Ospite Gio 26 Giu 2014 - 19:19

Ogni religione esige uno stand-by cerebrale per poter essere seguita appieno: avere fede, pertanto levarsi dalla testa ogni domanda. E se nemmeno la mente umana ha più il diritto di porsi domande e di cercare risposte logiche, allora a cosa serve avere un cervello sviluppato più degli altri animali se poi ci si deve limitare ad affidarsi a un qualcosa di vago e potenzialmente inesistente? A usare un iPhone?
L'ignoranza e la paura, poi, la fanno da padrone: tutti i credenti hanno come scopo finale quello di garantirsi una vita eterna nel cosiddetto paradiso. Puro egoismo. E i credenti ossequiosi, poi, quelli se non vanno a messa una domenica il lunedì si fanno le paranoie, come se dio non aspettasse altro per riempirli di proiettili venuti giù dall'etere. Infliggersi torture come colpi di spada sulla schiena, fustigazioni, e tutto per timore che se non si facesse così, la divinità di turno li spedisce dritti all'inferno.
Vietarsi tutto per timore, o seguire ogni rito da bravi cortigiani... immagino che Oscar Wilde si stia rivoltando nella tomba, poverino, e lui che cercava l'edonismo! Povero dannato, vero?
Certo, se poi il caro e buon dio si rivelasse essere satana, allora sì che mi farò delle grasse risate alla faccia di chi ha sprecato la sua vita. Per adesso, io mi godo la mia, senza compiacere niente e nessuno a parte me.

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Messaggio Da Justine Gio 26 Giu 2014 - 19:31

Discussione tipo: "Credo in dio perché mi porterà in paradiso/darà la pace/si prenderà cura di me". E per quanto ci si sforzi e si sondi, di altre spiegazioni non ne esistono.

Se ne deduce che lo scopo finale della razza umana, secondo alcuni, è adorare un fantasma. Non so, ma come pretesa di "senso ultimo" mi stona un poco

Di certo non siamo animali razionali, non quanto uno scoiattolo o un'ape.

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Messaggio Da Minsky Gio 26 Giu 2014 - 19:38

Il diavolo è una delle contraddizioni più clamorose della religione (c'è in tutti i cristianesimi e in moltissime altre, compreso l'islam che diversamente da quanto comunemente si pensa prevede anche l'esistenza dei fantasmi... sì, i comuni fantasmi in stile britannico, quelli che infestano le vecchie abitazioni!).  mgreen 

Essendo una contraddizione così clamorosa, i credenti non hanno alcuna difficoltà a digerirla, perché quanto più un articolo di fede è assurdo, tanto più è "degno" di essere creduto (e fa guadagnare meriti a chi lo crede).

Ne vengono fuori delle storie veramente esilaranti, e a beneficio soprattutto dei nuovi forumisti ripropongo una lettura perfetta per chi avesse qualche momentaneo impedimento intestinale, per stimolare la peristalsi e l'evacuazione, al posto del purgante (seguite il link nel post):
http://atei.forumitalian.com/t3742p70-credete-nell-esistenza-del-diavolo#109177

 saluto... 

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Messaggio Da Ospite Gio 26 Giu 2014 - 20:00

Ok, non ce l'ho fatta a leggerlo tutto, l'istinto mi suggeriva di chiudere la pagina perché altrimenti mi sarebbero venute le convulsioni dal troppo ridere! ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah 

Insomma, Satana che ti entra nella stanza e si mette a parlare con te? Se questo non è reduce di un Rave, non so proprio cosa pensare... dei semplici funghi allucinogeni non bastano per questo qui  no!

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Messaggio Da Justine Gio 26 Giu 2014 - 20:16

Tutte le credenze fideistiche portano al rimbambimento totale, se usi FB prova ad iscriverti al gruppo "Perle complottare", vedi la carica di scemenze che alcune persone che non hanno di meglio a cui pensare si inventano

Quando ci sono salti concettuali ingiustificati di tanto in tanto propendo per l'ignavia di chi li concepisce, ma sempre più spesso è la cretineria

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Messaggio Da primaverino Gio 26 Giu 2014 - 20:38

Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:Ma che ragionamento logico puoi fare su cazzate così immani!! La religione si è dovuta inventare il diavolo anche se del tutto incompatibile con l'idea di dio. La maggior parte delle persone credere, o comunque dice di credere a cosa che non sa nemmeno cosa siano e se possano avere una qualche ben che minima possibilità di essere reali. E il diavolo non è certo meno di Adamo ed Eva o di Mosè o altre incredibili storielline che non si racconterebbero nemmeno ai bambini!! Sono cose talmente assurde che non meritano nemmeno di essere prese in considerazione, diavolo in prima fila !!
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O magari lo sa perfettamente, ma dato che tanto qualsiasi cosa ti dica tu gli rideresti in faccia comunque, preferisce lasciar perdere e lasciarti nella tua convinzione di essere "antropologicamente" più evoluto.
 wink..
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Messaggio Da Ospite Gio 26 Giu 2014 - 20:42

Vorrei tanto sbagliarmi, ma qui vedo il preludio a una nuova lite con lancio di kalashnikov incluso... cortesemente, non ricominciate.

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Messaggio Da Rasputin Gio 26 Giu 2014 - 20:44

Minsky ha scritto:[...]
Essendo una contraddizione così clamorosa, i credenti non hanno alcuna difficoltà a digerirla, perché quanto più un articolo di fede è assurdo, tanto più è "degno" di essere creduto (e fa guadagnare meriti a chi lo crede).[...]

Il buon Delfi la chiamava "Autenticazione ad alto costo"

primaverino ha scritto:
O magari lo sa perfettamente, ma dato che tanto qualsiasi cosa ti dica tu gli rideresti in faccia comunque, preferisce lasciar perdere e lasciarti nella tua convinzione di essere "antropologicamente" più evoluto.
 wink..

Diciamo che nell'improbabile ipotesi che lo sappia perfettamente, è conscio che descriverlo sarebbe nella migliore delle ipotesi imbarazzante e nella peggiore - a mio parere la più auspicabile - camicia di forza e cella imbottita.

@FDS: troppo tardi  mgreen 

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Messaggio Da ermetesilente Gio 26 Giu 2014 - 20:48

@Primaverino
Sei credente? Non conosco ancora molto gli utenti del forum... in caso affermativo, cosa ne pensi della questione del demonio?

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Messaggio Da Trixoi Gio 26 Giu 2014 - 20:51

E' già stato centrato il punto, ovvero che l'esistenza del diavolo è una contraddizione. Se esiste un nemico di Dio che rappresenta il male, o Dio non lo vuole eliminare (e in questo caso non è buono) o non può eliminarlo (e quindi non è onnipotente). E' un ragionamento quasi scontato e già fatto da diversi filosofi nel corso della storia, eppure la gente continua a credere in questo mitologico personaggio, solo perché c'è nella Bibbia.
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Messaggio Da Ospite Gio 26 Giu 2014 - 20:58

Se fa comodo, la gente crede anche nei budini volanti che risucchiano cervelli con le cannucce (ok, da dove me la sono uscita questa?  boxed ).
La Chiesa sa di sparare idiozie a raffica, e lo fa di continuo, perché? Perché ci guadagna, e anche molto.
Esistono preti che, a un certo punto della loro vita, hanno chiesto scusa ai fedeli per tutte le menzogne che gli avevano rifilato per anni, ma sono quei pochi onesti con sé stessi. Per il resto, una busta paga gonfia di soldi, il privilegiato mestiere del non far niente, e occasionalmente qualche minorenne da stuprare sono una vita comoda per molti.
Se poi si incappa in alcuni passi della bibbia che sono stati innegabilmente smentiti dalla scienza, tipo il fatto che la Terra abbia 6000 anni o giù di lì, o che dio abbia creato l'universo in 6 giorni (vedi il mio avatar, già un meme smentisce questo passo biblico  mgreen ), allora quella è allegoria.

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Messaggio Da primaverino Gio 26 Giu 2014 - 21:16

Rasputin ha scritto:

1) Diciamo che nell'improbabile ipotesi che lo sappia perfettamente, è conscio che descriverlo sarebbe nella migliore delle ipotesi imbarazzante e nella peggiore - a mio parere la più auspicabile - camicia di forza e cella imbottita.

2) @FDS: troppo tardi  mgreen 

1) Il tuo punto di vista è noto da tempo.
Ti illudi di essere più intelligente in quanto ateo... E io te lo lascio credere... Ad ognuno la propria stampella...
2) Vai tra. Rispondo solo se citato. (forse)  mgreen 
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Messaggio Da primaverino Gio 26 Giu 2014 - 21:17

ermetesilente ha scritto:@Primaverino
1) Sei credente? Non conosco ancora molto gli utenti del forum...
2) in caso affermativo, cosa ne pensi della questione del demonio?

1) Si.
2) Non ho ancora raggiunto una posizione definitiva nel merito.
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Messaggio Da Rasputin Gio 26 Giu 2014 - 21:23

primaverino ha scritto:
1) Il tuo punto di vista è noto da tempo.
Ti illudi di essere più intelligente in quanto ateo...  E io te lo lascio credere... Ad ognuno la propria stampella...
2) Vai tra. Rispondo solo se citato. (forse)  mgreen 

1) Lo puoi smentire se vuoi, nominando e descrivendo esattamente ciò in cui credi. Io non mi illudo di nulla e men che meno di essere più intelligente in quanto qualsiasicosa. Semplicemente non ho i paraocchi  wink.. 

2) Non ho capito

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Messaggio Da Minsky Gio 26 Giu 2014 - 21:30

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:Ma che ragionamento logico puoi fare su cazzate così immani!! La religione si è dovuta inventare il diavolo anche se del tutto incompatibile con l'idea di dio. La maggior parte delle persone credere, o comunque dice di credere a cosa che non sa nemmeno cosa siano e se possano avere una qualche ben che minima possibilità di essere reali. E il diavolo non è certo meno di Adamo ed Eva o di Mosè o altre incredibili storielline che non si racconterebbero nemmeno ai bambini!! Sono cose talmente assurde che non meritano nemmeno di essere prese in considerazione, diavolo in prima fila !!
Bhé, per un credente l'importante è credere. A che cosa, è indifferente. Per questo dicesi "credente". Eppoi se gli chiedi a che cosa crede, ti risponderà che è una questione intima, personale. Infatti non sa nemmeno lui, coscientemente, a che cosa crede.

O magari lo sa perfettamente, ma dato che tanto qualsiasi cosa ti dica tu gli rideresti in faccia comunque, preferisce lasciar perdere e lasciarti nella tua convinzione di essere "antropologicamente" più evoluto.
 wink..
Guarda che non mi riferivo a te. Era un discorso del tutto generico.

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Messaggio Da Minsky Gio 26 Giu 2014 - 21:31

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:[...]
Essendo una contraddizione così clamorosa, i credenti non hanno alcuna difficoltà a digerirla, perché quanto più un articolo di fede è assurdo, tanto più è "degno" di essere creduto (e fa guadagnare meriti a chi lo crede).[...]

Il buon Delfi la chiamava "Autenticazione ad alto costo"

Esatto! E sicuramente la chiama ancora così!  wink.. 

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Messaggio Da Rasputin Gio 26 Giu 2014 - 21:37

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:Ma che ragionamento logico puoi fare su cazzate così immani!! La religione si è dovuta inventare il diavolo anche se del tutto incompatibile con l'idea di dio. La maggior parte delle persone credere, o comunque dice di credere a cosa che non sa nemmeno cosa siano e se possano avere una qualche ben che minima possibilità di essere reali. E il diavolo non è certo meno di Adamo ed Eva o di Mosè o altre incredibili storielline che non si racconterebbero nemmeno ai bambini!! Sono cose talmente assurde che non meritano nemmeno di essere prese in considerazione, diavolo in prima fila !!
Bhé, per un credente l'importante è credere. A che cosa, è indifferente. Per questo dicesi "credente". Eppoi se gli chiedi a che cosa crede, ti risponderà che è una questione intima, personale. Infatti non sa nemmeno lui, coscientemente, a che cosa crede.

O magari lo sa perfettamente, ma dato che tanto qualsiasi cosa ti dica tu gli rideresti in faccia comunque, preferisce lasciar perdere e lasciarti nella tua convinzione di essere "antropologicamente" più evoluto.
 wink..
Guarda che non mi riferivo a te. Era un discorso del tutto generico.

Comunque si è sentito chiamato in causa, e ne ha ben donde, da qui:

http://atei.forumitalian.com/t6155p20-la-fede-del-21esimo-secolo#313395

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Messaggio Da Minsky Gio 26 Giu 2014 - 21:55

Trixoi ha scritto:E' già stato centrato il punto, ovvero che l'esistenza del diavolo è una contraddizione. Se esiste un nemico di Dio che rappresenta il male, o Dio non lo vuole eliminare (e in questo caso non è buono) o non può eliminarlo (e quindi non è onnipotente). E' un ragionamento quasi scontato e già fatto da diversi filosofi nel corso della storia, eppure la gente continua a credere in questo mitologico personaggio, solo perché c'è nella Bibbia.
Allora, qui ci vorrebbe Hara che ne sa almeno venti volte più di me, ma il punto è che il diavolo è stata una novità introdotta più o meno all'epoca in cui sono stati scritti i vangeli ed è stata creata la figura di Gesù e il suo presunto insegnamento di pace universale.
Nella bibbia, non c'è alcun diavolo, e non ce n'era bisogno perché il dio della bibbia faceva tutto lui: "bene" e "male".

Per esempio, nella narrazione Jahvista della genesi c'è il mito della caduta di Adamo ed Eva, tentati dal serpente, ma da nessuna parte si dice che il serpente sia il diavolo. Anzi, si dice esplicitamente che il serpente era una bestia. «Il serpente era la più astuta di tutte le bestie selvatiche fatte dal Signore Dio. Egli disse alla donna: "È vero che Dio ha detto: Non dovete mangiare di nessun albero del giardino?"...»

In Giosuè 11, gli israeliti mettono a ferro e fuoco la terra di Canaan sterminandone gli abitanti, per ordine di dio: «In quel tempo Giosuè ritornò e prese Cazor e passò a fil di spada il suo re, perché prima Cazor era stata la capitale di tutti quei regni. Passò a fil di spada ogni essere vivente che era in essa, votandolo allo sterminio; non lasciò nessuno vivo e appiccò il fuoco a Cazor. Giosuè prese tutti quei re e le loro città, passandoli a fil di spada; li votò allo sterminio, come aveva comandato Mosè, servo del Signore. Tuttavia Israele non incendiò nessuna delle città erette sui colli, fatta eccezione per la sola Cazor, che Giosuè incendiò. Gli Israeliti presero tutto il bottino di queste città e il bestiame; solo passarono a fil di spada tutti gli uomini fino a sterminarli; non lasciarono nessuno vivo. Come aveva comandato il Signore a Mosè suo servo, Mosè ordinò a Giosuè e Giosuè così fece: non trascurò nulla di quanto aveva comandato il Signore a Mosè ... Infatti era per disegno del Signore che il loro cuore si ostinasse nella guerra contro Israele, per votarli allo sterminio, senza che trovassero grazia, e per annientarli.» Da notare che è dio a rendere più combattivi i nemici degli israeliti, in modo che questi ultimi si incazzassero di più e li sterminassero con più rabbia.

Inoltre il dio della bibbia usa un sacco di sotterfugi e di stratagemmi per tormentare la gente. Dio prima spinge Abramo, che si è recato in Egitto, a fingere che Sara sia sua sorella, e quando il faraone si innamora di Sara e la fa portare a casa sua credendola non sposata, dio punisce il Faraone «colpendo lui e la sua casa con grandi piaghe».

Poi lo stesso dio fetente fa in modo che il Faraone non accolga la richiesta di liberare gli israeliti: «Ma il Signore rese ostinato il cuore del Faraone, che non volle lasciarli partire...». E naturalmente punisce gli egiziani per aver fatto quello che lui li ha indotti a fare: «Il Signore disse a Mosè: "Mentre tu parti per tornare in Egitto, sappi che tu compirai alla presenza del faraone tutti i prodigi che ti ho messi in mano; ma io indurirò il suo cuore ed egli non lascerà partire il mio popolo. Allora tu dirai al faraone: Dice il Signore: Israele è il mio figlio primogenito. Io ti avevo detto: lascia partire il mio figlio perché mi serva! Ma tu hai rifiutato di lasciarlo partire. Ecco io faccio morire il tuo figlio primogenito!". Mentre si trovava in viaggio, nel luogo dove pernottava, il Signore gli venne contro e cercò di farlo morire». (Esodo 4:21-25). Il fetentone peraltro non è affatto onnipotente, infatti "cerca di far morire" il figlio del faraone, non è che scaglia una saetta e zap! lo fa secco. Un dio minore, decisamente.

Di esempi ce ne sono a bizzeffe. Fatto sta che il diavolo nella bibbia non c'è.

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Messaggio Da primaverino Gio 26 Giu 2014 - 22:06

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
1) Il tuo punto di vista è noto da tempo.
Ti illudi di essere più intelligente in quanto ateo...  E io te lo lascio credere... Ad ognuno la propria stampella...
2) Vai tra. Rispondo solo se citato. (forse)  mgreen 

1) Lo puoi smentire se vuoi, nominando e descrivendo esattamente ciò in cui credi. Io non mi illudo di nulla e men che meno di essere più intelligente in quanto qualsiasicosa. Semplicemente non ho i paraocchi  wink.. 

2) Non ho capito

1) Non intendo smentirlo (il tuo punto di vista).
Lo accetto e basta.
Nemmeno io ho i paraocchi...
E adesso che entrambi abbiamo certificato di non avere i paraocchi, potremmo anche piantarla lì di ribadire il solito minestrone, non trovi?
2) Parlavo con FDS
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Messaggio Da Trixoi Gio 26 Giu 2014 - 22:12

Minsky ha scritto:
Trixoi ha scritto:E' già stato centrato il punto, ovvero che l'esistenza del diavolo è una contraddizione. Se esiste un nemico di Dio che rappresenta il male, o Dio non lo vuole eliminare (e in questo caso non è buono) o non può eliminarlo (e quindi non è onnipotente). E' un ragionamento quasi scontato e già fatto da diversi filosofi nel corso della storia, eppure la gente continua a credere in questo mitologico personaggio, solo perché c'è nella Bibbia.
Allora, qui ci vorrebbe Hara che ne sa almeno venti volte più di me, ma il punto è che il diavolo è stata una novità introdotta più o meno all'epoca in cui sono stati scritti i vangeli ed è stata creata la figura di Gesù e il suo presunto insegnamento di pace universale.
Nella bibbia, non c'è alcun diavolo, e non ce n'era bisogno perché il dio della bibbia faceva tutto lui: "bene" e "male".

Per esempio, nella narrazione Jahvista della genesi c'è il mito della caduta di Adamo ed Eva, tentati dal serpente, ma da nessuna parte si dice che il serpente sia il diavolo. Anzi, si dice esplicitamente che il serpente era una bestia. «Il serpente era la più astuta di tutte le bestie selvatiche fatte dal Signore Dio. Egli disse alla donna: "È vero che Dio ha detto: Non dovete mangiare di nessun albero del giardino?"...»

In Giosuè 11, gli israeliti mettono a ferro e fuoco la terra di Canaan sterminandone gli abitanti, per ordine di dio: «In quel tempo Giosuè ritornò e prese Cazor e passò a fil di spada il suo re, perché prima Cazor era stata la capitale di tutti quei regni. Passò a fil di spada ogni essere vivente che era in essa, votandolo allo sterminio; non lasciò nessuno vivo e appiccò il fuoco a Cazor. Giosuè prese tutti quei re e le loro città, passandoli a fil di spada; li votò allo sterminio, come aveva comandato Mosè, servo del Signore. Tuttavia Israele non incendiò nessuna delle città erette sui colli, fatta eccezione per la sola Cazor, che Giosuè incendiò. Gli Israeliti presero tutto il bottino di queste città e il bestiame; solo passarono a fil di spada tutti gli uomini fino a sterminarli; non lasciarono nessuno vivo. Come aveva comandato il Signore a Mosè suo servo, Mosè ordinò a Giosuè e Giosuè così fece: non trascurò nulla di quanto aveva comandato il Signore a Mosè ... Infatti era per disegno del Signore che il loro cuore si ostinasse nella guerra contro Israele, per votarli allo sterminio, senza che trovassero grazia, e per annientarli.» Da notare che è dio a rendere più combattivi i nemici degli israeliti, in modo che questi ultimi si incazzassero di più e li sterminassero con più rabbia.

Inoltre il dio della bibbia usa un sacco di sotterfugi e di stratagemmi per tormentare la gente. Dio prima spinge Abramo, che si è recato in Egitto, a fingere che Sara sia sua sorella, e quando il faraone si innamora di Sara e la fa portare a casa sua credendola non sposata, Dio punisce il Faraone «colpendo lui e la sua casa con grandi piaghe».

Poi lo stesso dio fetente fa in modo che il Faraone non accolga la richiesta di liberare gli israeliti: «Ma il Signore rese ostinato il cuore del Faraone, che non volle lasciarli partire...». E naturalmente punisce gli egiziani per aver fatto quello che lui li ha indotti a fare: «Il Signore disse a Mosè: "Mentre tu parti per tornare in Egitto, sappi che tu compirai alla presenza del faraone tutti i prodigi che ti ho messi in mano; ma io indurirò il suo cuore ed egli non lascerà partire il mio popolo. Allora tu dirai al faraone: Dice il Signore: Israele è il mio figlio primogenito. Io ti avevo detto: lascia partire il mio figlio perché mi serva! Ma tu hai rifiutato di lasciarlo partire. Ecco io faccio morire il tuo figlio primogenito!". Mentre si trovava in viaggio, nel luogo dove pernottava, il Signore gli venne contro e cercò di farlo morire». (Esodo 4:21-25). Il fetentone peraltro non è affatto onnipotente, infatti "cerca di far morire" il figlio del faraone, non è che scaglia una saetta e zap! lo fa secco. Un dio minore, decisamente.

Di esempi ce ne sono a bizzeffe. Fatto sta che il diavolo nella bibbia non c'è.
Certo, conoscevo questi esempi e concordo con quanto hai detto. Al massimo possiamo trovare nell'Antico testamento delle figure (degli angeli o una specie di angeli) che svolgono la funzione del diavolo, ma che comunque obbediscono sempre al volere di Dio e non sono suoi avversari: ne è un esempio il libro di Giobbe. 
Quando ho detto "solo perché c'è nella Bibbia" mi riferivo appunto ai vangeli, dove Dio non poteva più essere sia bene sia male, perché Gesù lo presentava come buono e misericordioso; e perciò serviva una controparte malvagia per rendere Dio sempre e solo buono.
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Messaggio Da Ospite Gio 26 Giu 2014 - 22:16

Ok, primaverino, allora a questo punto sono io a non capire: "vai tra" che significa? -perdona la domanda stupida, ma una sequenza di 12 canzoni in loop dopo un po' produce effetti collaterali   crazy

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Messaggio Da primaverino Gio 26 Giu 2014 - 22:20

FuoriDagliSchemi ha scritto:Ok, primaverino, allora a questo punto sono io a non capire: "vai tra" che significa?

Che non intendo perdermi (di nuovo) in diatribe che non portano da nessuna parte...
Non così presto, almeno...  mgreen 
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Messaggio Da Ospite Gio 26 Giu 2014 - 22:23

Pollice in su per il buon proposito di mantenere la quiete  ok2

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Messaggio Da Minsky Gio 26 Giu 2014 - 22:25

Trixoi ha scritto:
Certo, conoscevo questi esempi e concordo con quanto hai detto. Al massimo possiamo trovare nell'Antico testamento delle figure (degli angeli o una specie di angeli) che svolgono la funzione del diavolo, ma che comunque obbediscono sempre al volere di Dio e non sono suoi avversari: ne è un esempio il libro di Giobbe. 
Quando ho detto "solo perché c'è nella Bibbia" mi riferivo appunto ai vangeli, dove Dio non poteva più essere sia bene sia male, perché Gesù lo presentava come buono e misericordioso; e perciò serviva una controparte malvagia per rendere Dio sempre e solo buono.
Ah, ok, allora è corretto.

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Messaggio Da Justine Gio 26 Giu 2014 - 22:27

FuoriDagliSchemi ha scritto:Ok, primaverino, allora a questo punto sono io a non capire: "vai tra" che significa? -perdona la domanda stupida, ma una sequenza di 12 canzoni in loop dopo un po' produce effetti collaterali   crazy

"Vai tranquilla", o cose del genere.
Ecco perché non ho mai amato l'ipersemplificazione verbale  wall2

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Grazie
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Messaggio Da ermetesilente Gio 26 Giu 2014 - 22:30

Allora facciamo scendere la pace chiarendo a me qualcosa, visto che ho la grave pecca (per un amante della lettura) di non aver ripreso in mano da 10 anni una lettura seria della Bibbia. Ho quindi qualche dubbio sugli avvenimenti (ma questa estate la leggo, ora sono disoccupato e ho tanto tempo libero):
1) Il serpente nell'eden non è forse il diavolo per la tradizione? 
2) La cacciati degli angeli ribelli come si colloca cronologiocamente rispetto al frutto proibito?
3)Vi sono altre entità nocive nel testo Biblico?
4) Il re del nord, del sud,anticristo sono sempre nomi del diavolo?

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Messaggio Da Rasputin Gio 26 Giu 2014 - 22:40

primaverino ha scritto:
1) Non intendo smentirlo (il tuo punto di vista).
Lo accetto e basta.
Nemmeno io ho i paraocchi...
E adesso che entrambi abbiamo certificato di non avere i paraocchi, potremmo anche piantarla lì di ribadire il solito minestrone, non trovi?
2) Parlavo con FDS

Ok

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Messaggio Da Minsky Gio 26 Giu 2014 - 22:52

ermetesilente ha scritto:Allora facciamo scendere la pace chiarendo a me qualcosa, visto che ho la grave pecca (per un amante della lettura) di non aver ripreso in mano da 10 anni una lettura seria della Bibbia. Ho quindi qualche dubbio sugli avvenimenti (ma questa estate la leggo, ora sono disoccupato e ho tanto tempo libero):
1) Il serpente nell'eden non è forse il diavolo per la tradizione? 
2) La cacciati degli angeli ribelli come si colloca cronologiocamente rispetto al frutto proibito?
3)Vi sono altre entità nocive nel testo Biblico?
4) Il re del nord, del sud,anticristo sono sempre nomi del diavolo?

  1. Sì, ma è una forzatura.
  2. È anche questa un'interpretazione storpiata di un passo della Genesi che racconta tutt'altro: «Quando gli uomini cominciarono a moltiplicarsi sulla terra e nacquero loro figlie, i figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e ne presero per mogli quante ne vollero. Allora il Signore disse: "Il mio spirito non resterà sempre nell’uomo, perché egli è carne e la sua vita sarà di centoventi anni". C’erano sulla terra i giganti a quei tempi - e anche dopo - quando i figli di Dio si univano alle figlie degli uomini e queste partorivano loro dei figli: sono questi gli eroi dell’antichità, uomini famosi» (Gen 6,1-4). Pietro trasforma questi giganti in angeli decaduti: «Dio non risparmiò gli angeli che avevano peccato, ma li precipitò in abissi tenebrosi, tenendoli prigionieri per il giudizio» (2 Pietro 2,4).
  3. Sì, per esempio il Behemoth ed il Leviatan.
  4. Sono storie collegate alle vicissitudini degli ebrei.

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Messaggio Da Hara2 Gio 26 Giu 2014 - 23:16

ermetesilente ha scritto:Allora facciamo scendere la pace chiarendo a me qualcosa, visto che ho la grave pecca (per un amante della lettura) di non aver ripreso in mano da 10 anni una lettura seria della Bibbia. Ho quindi qualche dubbio sugli avvenimenti (ma questa estate la leggo, ora sono disoccupato e ho tanto tempo libero):
1) Il serpente nell'eden non è forse il diavolo per la tradizione? 

Nella torah di esseri trascendenti non ce ne sono, satan è un sostantivo comune preceduto sempre dall'articolo "ha"  e indica il desiderio naturale indispensabile dell'uomo, cibo sesso dormire bere soddisfarsi possesso ecc, a questa inclinazione materiale(yetzer hará) si contrappone l'inclinazione "alta"( yetzer hatov) le leggi che tendono a regolare le prime, è necessaria alla convivenza sociale.Se preferisci, grossomodo, corrispondono a Es e super-io 



2) La cacciati degli angeli ribelli come si colloca cronologiocamente rispetto al frutto proibito?


Non vi sono angeli il termine malach indica un portalettere o un qualunque messaggero, è il cristianesimo che si è impropriamente e ingenuamente (o forse no) impossessato del simbolismo cabalistico, senza capirci una sega, e dagli di troni e dominazioni. 
Dice il buon maimonide

Tutte le forze sono angeli! Come sono ciechi gli ingenui! Se dici a qualcuno che pretende di
essere un saggio d'Israele che D-o ha mandato un angelo che è entrato nell'utero di una donna
e qui ha formato un embrione, lui crederà che si tratti di un miracolo e lo accetterà come un
segno della maestosità e della potenza di D-o; e anche se egli crede [erroneamente] che un
angelo sia un corpo di fuoco grande come la terza parte del mondo intero, tutto ciò gli sembrerà possibile per D-o.Ma se gli dici che D-o ha posto nello spermatozoo la potenza di formare e di definire gli organi,
e che quindi è questo il vero angelo , allora egli si stupirà. [....] La persona ingenua infatti non comprende che la vera maestosità e la vera potenza stanno nel riuscire a far esistere delle forze che agiscano pur non essendo percepite dai sensi. [....]

I Saggi ci rivelano che anche la facoltà [umana] dell'immaginazione è chiamata angelo; e la mente è chiamata cherubino". (Guida dei Perplessi 2,4 ; 2,6).


Se ti riferisci ai figli di dio di genesi  6:1-4  la traduzione Luzzatto recita

Ora, poiché gli uomini [viventi in civile consorzio] incominciarono a moltiplicarsi sulla faccia della terra, e nate furono loro (anche molte) figliuole. I (cosiddetti) figli di Dio [uomini agresti e più forti dei primi] avendo trovate belle le figlie degli uomini, si presero delle donne, tutte quelle che scelsero. Il Signore disse: Lo spirito mio non resterà perpetuamente perplesso intorno all’uomo [se punirlo, perdonargli], nel pensiero ch’egli è di carne. Egli [l’uomo] abbiasi (ancora) cento e venti anni. I giganti furono al mondo in quel tempo, ed anche in seguito; poichè i (cosiddetti) figli di Dio accompagnavansi colle figlie degli uomini, e queste aveano prole da quelli.

Nefilim (i giganti)è il plurale di "nefel"="aborto"* (dalla radice di "cadere" "perdere"), "bambino nato morto", come in Salmi 58:8 (58:9): "come aborto di donna, non vedano il sole."(trad, Luzzi) o come in Giobbe 3:16: "oppure, come l'aborto nascosto, non esisterei, sarei come i feti che non videro la luce".

“Figli di D-o”, “benè helohim”, (figli di) “giudici”

*Ma anche da altra radice -scelti, separati- poi il testo, che usa un linguaggio poetico, fa dei giochi di parole


(cit "altro mio nick)
3)Vi sono altre entità nocive nel testo Biblico?


Non vi sono entità di nessun genere. E' un testo laico, non religioso.


4) Il re del nord, del sud,anticristo sono sempre nomi del diavolo?


Più semplicemente un qualche popolo che aveva nomea di ferocia oppure per altri babilonia e i babilonesi.

Belzebù, "Baal Ze Bub" invece letteralmente è il signore delle mosche, ovvero le malattie contagiose che si pensavano, e non completamente a torto che fossero portate da esse.
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Messaggio Da ermetesilente Ven 27 Giu 2014 - 5:37

Urge che io la rilegga. Quindi la ribellione di lucifero non c'è?

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Messaggio Da Minsky Ven 27 Giu 2014 - 9:37

ermetesilente ha scritto:Urge che io la rilegga. Quindi la ribellione di lucifero non c'è?
No. Lucifero è divinità romana, fagocitata in seguito dal cristianesimo. Alcuni oscuri passi biblici sono stati così reinterpretati per dire che Satana era Lucifero prima di essere scacciato dal "cielo". In particolare in Isaia 14,11-17 si legge: «Negli inferi è precipitato il tuo fasto, la musica delle tue arpe; sotto di te v'è uno strato di marciume, tua coltre sono i vermi. Come mai sei caduto dal cielo, Lucifero, figlio dell'aurora? Come mai sei stato steso a terra, signore di popoli? Eppure tu pensavi:
Salirò in cielo, sulle stelle di Dio innalzerò il trono, dimorerò sul monte dell'assemblea, nelle parti più remote del settentrione. Salirò sulle regioni superiori delle nubi, mi farò uguale all'Altissimo. E invece sei stato precipitato negli inferi,
nelle profondità dell'abisso! Quanti ti vedono ti guardano fisso, ti osservano attentamente. È questo l'individuo che sconvolgeva la terra, che faceva tremare i regni, che riduceva il mondo a un deserto, che ne distruggeva le città, che non apriva ai suoi prigionieri la prigione?
» (CEI). Ma questo passo si riferisce al re di Babilonia, non ad un "essere angelico". N.B.: nel testo originale non appare "Lucifero" ma "astro mattutino", e non è scritto "inferi" (inferno) ma "sceol", che è semplicemente la fossa, la tomba. Vedi come pian piano, da una versione all'altra, si può distorcere un testo che racconta una storia di fantasia per fargli dire una storia di fantasia completamente diversa.

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