Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Minsky ha scritto:
...

SergioAD ha scritto:

M. ha scritto:Non c'è un "ideale ateo", accidenti! Ma devo sentirlo proprio da te? Io ho parlato sempre di combattere la religione, non di promuovere l'ateismo. Penso positivo. Il tema è: "Senza religione il mondo sarebbe migliore?" Ho fatto degli esempi lampanti. Senza ignoranza il mondo sarebbe migliore? (Ok, "senza" è un modo erroneo di esprimersi, la "perfetta conoscenza" è un ovvio paradosso, diciamo "con meno ignoranza", va bene?). Chi mai potrebbe contraddire questa affermazione? A questo punto, quando è dimostrato che religione = ignoranza (e neppure serve dimostrazione, il concetto si trova già nella definizione di "religione"), chi mai potrebbe contraddire che senza religione il mondo sarebbe migliore?

Io sono un Umanista di stampo Marxista, un ateo Marxista. Io divento ateo attraverso il mio ideale di stato sociale, deriso e osteggiato da ciascuno dei membri del sito ma il mio ideale libertario mi fa capire che la mia libertà termina dove inizia quella degli altri.

"Deriso e osteggiato" mai, almeno non da me. Io per potermi definire Marxista dovrei avere in coscienza letto almeno tutto "Il Capitale", non poche pagine. Invece per definirmi ateo mi basta sapere che non voglio credere ad alcuna superstizione. Però ho moltissima attenzione per le idee marxiste, e penso che abbiano gettato le fondamenta di una costruzione che per ora è un cantiere abbandonato e rovinato, ma un giorno riprenderà a funzionare con nuovi progetti e nuove tecnologie.

Ok, la tua opinione è rispettabile e non me lo sono dimenticato. Io mi riferivo all'Umanesimo. Sarebbero dei movimenti ideologici, culturali a favore della dignità degli esseri umani. Che oggi sarebbero anche quei gruppi che offrono il loro voto ai candidati elettorali che sono disposti ad applicare politiche ambientaliste, ecologiche etc.

Esistono movimenti umanisti di stampo fascista, Cristiano e perfino qualunquista. Suppongo che sia  diverso essere riconosciuti Umanisti di stampo Marxista, Marxisti o vittime di un sistema, aldilà della cultura personale tua o mia nello specifico tra Umanesimo e Ateismo.

Ti apprezzo molto pur essendo diverso da te così come non mi aspetto di essere criticato sulle mie vedute o percorsi per il raggiungimento dello stesso obbiettivo altrimenti capisci l'inutilità di palleggiare fuori campo almeno per come l'ho vista fino ad ora dall'impasse.

Ad ogni modo negli ingaggiamenti interlocutori dire; “Io per potermi definire Marxista dovrei avere in coscienza letto almeno tutto "Il Capitale"” vi sono innestati più messaggi così come riconoscere alcune, molte o tutte le superstizioni. Si dicono le cose sempre per un motivo.

Ma quali erano le tue aspettative apprendo questo tema con la domanda “Senza religione il-mondo-sarebbe-migliore”? Dico perché in un posto come questo il consenso è totale e lo hai detto anche tu “chi mai potrebbe contraddire che senza religione il mondo sarebbe migliore?”

Se non lo davi per scontato e lo sospetto a questo punto, confermo convinto l'ateismo. Non sarei venuto a dire questa ovvietà Minsky – volevo delle opinioni sulla teoria della evoluzione ovvero se “Senza religione il-mondo-sarebbe-migliore” o non sarebbe possibile l'evoluzione.

Stavo per mettere dentro il "culto del cargo" ma penso che siamo ampiamente soddisfatti con la mia conferma che “Senza religione il-mondo-sarebbe-migliore” anche per me.

SergioAD ha scritto:Tu combatti la religione per stare meglio, hai uno scopo. Immagino che Minsky voglia un mondo migliore e per raggiungerlo pensa che nella lista delle cose da fare ci sia quella di combattere la religione e nella stesura della lista dopo alcune verifiche di non regressione ci sarà la quella della diffusione di una nuova novella che smascheri i dogmi, le superstizioni e la fuffa.

Sì, lo ammetto, combattere la religione mi fa sentire meglio. Non penso che le mie iniziative abbiano un grande impatto, ma almeno vedo che le persone che si sono raggruppate attorno ai miei progetti hanno manifestato apprezzamento e si sono entusiasmate. Sono felice di questo: un semino di libertà e un granello di sabbia nell'ingranaggio.

Per quello che può valere hai la mia approvazione.

SergioAD ha scritto:Poi il popolo capeggiati dai vari Onfray o Vattimo e company la chiameranno New Age questa Novella? Ivan Karamazov diceva “se Dio non esiste, tutto è permesso” e qualcuno gli dovrà dire che senza Dio non ci sono più le moralità ma restano i valori etici da rispettare.

Non ci sarà nessuna novella, la rivelazione lasciamola ai "profeti" fasulli di ogni era e di ogni popolo. Chi ha bisogno di un'autorità per sapere come comportarsi verso il prossimo difetta di empatia, sensibilità e umanità, e spero solo che questi difetti vengano pian piano superati migliorando gli stili educativi e pedagogici.

Per quello che può valere il mio dissenso, ogni progetto viene commissionato per qualcosa che non c'è, tutti i nuovi investimenti anche e questo lo posso dire con un certo peso. Che i filosofi siano ciarlatani lo avevo chiesto nel tema che aprì e dove mai ho avuto la soddisfazione di paragonare dei confronti.

Insomma è così facile girare in positivo o in negativo qualsiasi cosa che si dice, anche io sono un maestro.

Dai che abbiamo altre cose dove concordiamo perché il passo di dare del profeta fasullo all'interlocutore è breve ed io anche quando non rispondo non è perché non saprei cosa dire.

SergioAD ha scritto:...

... nego che l'ateismo sia l'evoluzione di alcunché.

SergioAD ha scritto:...

Il quoziente intellettivo secondo me dipende da quanto l'ambiente è "ostile" e obbliga a trovare nuove soluzioni per la sopravvivenza. Interessante che l'Italia sia un po' avanti, questo suggerisce qualcosa di significativo.

Secondo me il ragionamento è sempre interdisciplinare e quasi interoperativo, evolutivo ma va fatto con chi ama l'analisi critica, ammesso che io sia stato capace di proporla. Da quello che si vede si direbbe di no.

La connessione all'istinto di conservazione è vera e allora che sia anche sufficiente. Per il resto non c'è dibattito. Dato che sei l'unico ad ingaggiare con me gli altri utenti o sono tutti d'accordo o non hanno elementi per partecipare.

Chiudilo tu il sotto tema se ti  va di aggiungere qualcosa per me va bene così.

Minsky ha scritto:Se facciamo ad una persona qualunque una di queste domande:

• Senza falsità il mondo sarebbe migliore?
  
• Senza frode il mondo sarebbe migliore?
  
• Senza disonestà il mondo sarebbe migliore?
  
• Senza violenza il mondo sarebbe migliore?
  
• Senza prepotenza il mondo sarebbe migliore?
  
• Senza barbarie il mondo sarebbe migliore?
  
• ...
  

Ci aspettiamo che la risposta sia "sì" oppure che sia "no"?

Suppongo che molti penseranno che la risposta dovrebbe essere quasi sempre "sì".

Ma perché?

Premesso che per "mondo" comunemente si intende l'ambiente umano e sociale in cui viviamo, e anche la natura e quindi il pianeta Terra, in che modo l'assenza delle cose elencate sopra lo renderebbe migliore?

Quelli elencati sopra sono comportamenti umani negativi o criminali. La loro negazione significa che non ci sarebbero questi comportamenti (o che ci sarebbero in misura minore). Dunque il bilancio dei comportamenti positivi sarebbe favorevole. Quindi si vivrebbe meglio (vivrebbero meglio le persone miti, oneste, pacifiche, rispettose).

Allora, se facciamo ad una persona qualunque questa domanda:

Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Cosa ci aspettiamo che risponda?

«NO»? E perché? Che cos'è la religione? È superstizione. Magia. Che differenza c'è tra il papa cattolico o un qualunque capo religioso e il mago Otelma?



Nessuna differenza tra lui e il papa! Tutt'e due spacciano balle. (E si somigliano fisicamente, per buona misura). Il punto delittuoso è che spacciano balle facendosi pagare per le frodi che propinano alla gente. (Il papa molto di più, perché lui deve mantenere un'organizzazione molto più grande e molto più avida). Truffare la gente è reato, eppure solo quelli del rango del mago Otelma rischiano realmente l'imputazione; per il papa e i suoi scagnozzi c'è l'impunità garantita. Ma - obietterà qualcuno - il papa ci crede veramente nelle cose che predica. Che importa, ammesso che sia vero? La legge non dice mica che se il mago crede veramente che i suoi amuleti facciano effetto, allora è scagionato dalla truffa di averli venduti ai polli creduloni. È irrilevante per la legge. Allora se un prete promette ad una vecchina che andrà in paradiso a patto di lasciare tutti i suoi averi alla curia, la sta truffando. Che lui ci creda o no, in quello che promette alla vecchina, la sta truffando. (Poi per favore se qualcuno lo sa, mi spieghi cortesemente come fa il prete a credere in coscienza che il suo dio onnipotente abbia tanto bisogno di denaro).

Ebbene, la religione è truffa. Quantomeno. Non mi dilungo a dimostrare che è anche (e molto) di peggio. Pertanto, alla domanda:

Senza religione il mondo sarebbe migliore?

Una persona di buon senso dovrebbe rispondere «sì».

 

Premesso che di questo 3D, per ora, ho letto solo il post iniziale, sinceramente io rispondo: NON SO.
Ma non so neppure se il mondo sarebbe migliore senza...

• Senza falsità ...
  
• Senza frode ...
  
• Senza disonestà ...
  
• Senza violenza ...
  
• Senza prepotenza ...
  
• Senza barbarie ...
  
• ...
  

Tra l'altro tutti questi termini "falsità", "frode", "disonestà", "violenza", "prepotenza", "barbarie"... sono molto soggettivi!
Nessun islamico fondamentalista ritiene una barbarie lapidare un'adultera o frustarla sulla pubblica piazza (sia pur completamente vestita) ... e viceversa qualificherà l'adulterio al minimo come "falsità", "frode", "disonestà"...

Ma veniamo pure alla religione, mica esistono solo le religioni teiste!
Io persino su questo forum vedo molti atei religiosissimi, gente cioè che non ha dubbi che esista una verità almeno in campo etico, e che quindi sia blasfemia negare questa Verità o anche solo metterla in discussione!

D'altra parte mi domando: senza un Dio... cioè senza la convinzione (almeno da parte dei più) che certi principi etici siano assoluti e non semplici convenzioni, la nostra società potrebbe reggere?

Tutti abbiamo le nostre convinzioni, solo che alcuni le basano sulla cooperazione ... altri invece pensano di essere furbi.

Questi ultimi sono i religiosi, quelli che ti dicono:

Non desiderare la donna d’altri … che me la faccio io!

ToninoScalzo ha scritto:Tutti abbiamo le nostre convinzioni, solo che alcuni le basano sulla cooperazione ... altri invece pensano di essere furbi.

Questi ultimi sono i religiosi, quelli che ti dicono:

Non desiderare la donna d’altri … che me la faccio io!

Tu Tonino a quale dei due gruppi appartieni?

PS: perché vai a citare proprio il IX comandamento che non si sa perché l'hanno estrapolato dal X avendo abolito il secondo ma dovendo mantenere invariato il numero di 10...

SergioAD ha scritto:

Minsky ha scritto:
...

SergioAD ha scritto:

M. ha scritto:Non c'è un "ideale ateo", accidenti! Ma devo sentirlo proprio da te? Io ho parlato sempre di combattere la religione, non di promuovere l'ateismo. Penso positivo. Il tema è: "Senza religione il mondo sarebbe migliore?" Ho fatto degli esempi lampanti. Senza ignoranza il mondo sarebbe migliore? (Ok, "senza" è un modo erroneo di esprimersi, la "perfetta conoscenza" è un ovvio paradosso, diciamo "con meno ignoranza", va bene?). Chi mai potrebbe contraddire questa affermazione? A questo punto, quando è dimostrato che religione = ignoranza (e neppure serve dimostrazione, il concetto si trova già nella definizione di "religione"), chi mai potrebbe contraddire che senza religione il mondo sarebbe migliore?

Io sono un Umanista di stampo Marxista, un ateo Marxista. Io divento ateo attraverso il mio ideale di stato sociale, deriso e osteggiato da ciascuno dei membri del sito ma il mio ideale libertario mi fa capire che la mia libertà termina dove inizia quella degli altri.

"Deriso e osteggiato" mai, almeno non da me. Io per potermi definire Marxista dovrei avere in coscienza letto almeno tutto "Il Capitale", non poche pagine. Invece per definirmi ateo mi basta sapere che non voglio credere ad alcuna superstizione. Però ho moltissima attenzione per le idee marxiste, e penso che abbiano gettato le fondamenta di una costruzione che per ora è un cantiere abbandonato e rovinato, ma un giorno riprenderà a funzionare con nuovi progetti e nuove tecnologie.

Ok, la tua opinione è rispettabile e non me lo sono dimenticato. Io mi riferivo all'Umanesimo. Sarebbero dei movimenti ideologici, culturali a favore della dignità degli esseri umani. Che oggi sarebbero anche quei gruppi che offrono il loro voto ai candidati elettorali che sono disposti ad applicare politiche ambientaliste, ecologiche etc.

Esistono movimenti umanisti di stampo fascista, Cristiano e perfino qualunquista. Suppongo che sia  diverso essere riconosciuti Umanisti di stampo Marxista, Marxisti o vittime di un sistema, aldilà della cultura personale tua o mia nello specifico tra Umanesimo e Ateismo.

Ti apprezzo molto pur essendo diverso da te così come non mi aspetto di essere criticato sulle mie vedute o percorsi per il raggiungimento dello stesso obbiettivo altrimenti capisci l'inutilità di palleggiare fuori campo almeno per come l'ho vista fino ad ora dall'impasse.

Ad ogni modo negli ingaggiamenti interlocutori dire; “Io per potermi definire Marxista dovrei avere in coscienza letto almeno tutto "Il Capitale"” vi sono innestati più messaggi così come riconoscere alcune, molte o tutte le superstizioni. Si dicono le cose sempre per un motivo.

Ma quali erano le tue aspettative apprendo questo tema con la domanda “Senza religione il-mondo-sarebbe-migliore”? Dico perché in un posto come questo il consenso è totale e lo hai detto anche tu “chi mai potrebbe contraddire che senza religione il mondo sarebbe migliore?”

Se non lo davi per scontato e lo sospetto a questo punto, confermo convinto l'ateismo. Non sarei venuto a dire questa ovvietà Minsky – volevo delle opinioni sulla teoria della evoluzione ovvero se “Senza religione il-mondo-sarebbe-migliore” o non sarebbe possibile l'evoluzione.

Stavo per mettere dentro il "culto del cargo" ma penso che siamo ampiamente soddisfatti con la mia conferma che “Senza religione il-mondo-sarebbe-migliore” anche per me.

SergioAD ha scritto:Tu combatti la religione per stare meglio, hai uno scopo. Immagino che Minsky voglia un mondo migliore e per raggiungerlo pensa che nella lista delle cose da fare ci sia quella di combattere la religione e nella stesura della lista dopo alcune verifiche di non regressione ci sarà la quella della diffusione di una nuova novella che smascheri i dogmi, le superstizioni e la fuffa.

Sì, lo ammetto, combattere la religione mi fa sentire meglio. Non penso che le mie iniziative abbiano un grande impatto, ma almeno vedo che le persone che si sono raggruppate attorno ai miei progetti hanno manifestato apprezzamento e si sono entusiasmate. Sono felice di questo: un semino di libertà e un granello di sabbia nell'ingranaggio.

Per quello che può valere hai la mia approvazione.

SergioAD ha scritto:Poi il popolo capeggiati dai vari Onfray o Vattimo e company la chiameranno New Age questa Novella? Ivan Karamazov diceva “se Dio non esiste, tutto è permesso” e qualcuno gli dovrà dire che senza Dio non ci sono più le moralità ma restano i valori etici da rispettare.

Non ci sarà nessuna novella, la rivelazione lasciamola ai "profeti" fasulli di ogni era e di ogni popolo. Chi ha bisogno di un'autorità per sapere come comportarsi verso il prossimo difetta di empatia, sensibilità e umanità, e spero solo che questi difetti vengano pian piano superati migliorando gli stili educativi e pedagogici.

Per quello che può valere il mio dissenso, ogni progetto viene commissionato per qualcosa che non c'è, tutti i nuovi investimenti anche e questo lo posso dire con un certo peso. Che i filosofi siano ciarlatani lo avevo chiesto nel tema che aprì e dove mai ho avuto la soddisfazione di paragonare dei confronti.

Insomma è così facile girare in positivo o in negativo qualsiasi cosa che si dice, anche io sono un maestro.

Dai che abbiamo altre cose dove concordiamo perché il passo di dare del profeta fasullo all'interlocutore è breve ed io anche quando non rispondo non è perché non saprei cosa dire.

SergioAD ha scritto:...

... nego che l'ateismo sia l'evoluzione di alcunché.

SergioAD ha scritto:...

Il quoziente intellettivo secondo me dipende da quanto l'ambiente è "ostile" e obbliga a trovare nuove soluzioni per la sopravvivenza. Interessante che l'Italia sia un po' avanti, questo suggerisce qualcosa di significativo.

Secondo me il ragionamento è sempre interdisciplinare e quasi interoperativo, evolutivo ma va fatto con chi ama l'analisi critica, ammesso che io sia stato capace di proporla. Da quello che si vede si direbbe di no.

La connessione all'istinto di conservazione è vera e allora che sia anche sufficiente. Per il resto non c'è dibattito. Dato che sei l'unico ad ingaggiare con me gli altri utenti o sono tutti d'accordo o non hanno elementi per partecipare.

Chiudilo tu il sotto tema se ti  va di aggiungere qualcosa per me va bene così.

Sì, di solito c'è un motivo per quello che dico. Mi piacerebbe avere una conoscenza molto più approfondita della teoria marxista, questo intendevo dire, per sentirmi all'altezza di proporre uno sviluppo da quelle fondamenta. E sono fermamente convinto di una cosa: se il comunismo ha suscitato una reazione così violenta da parte delle gerarchie cattofasciste, da indurle a fomentare una guerra senza quartiere che - per ora - sembra abbiano vinto dopo aver provocato immani distruzioni e sofferenze (distruzioni non solo materiali: la cultura diffusa e a costi popolari era un bene prezioso dei Paesi comunisti che è andato perduto), vuol dire che il comunismo era davvero una possibile strada verso l'emancipazione dall'ingiustizia e dalla barbarie.

Se avessi il tempo, vorrei studiare da zero e capire che strada si possa proporre oggi per uscire dalla spirale del degrado e dell'oppressione dei popoli. Ma mi occorrerebbe almeno un'altra vita, e io non ho un'altra vita davanti, mentre l'umanità non ha il tempo di una vita davanti. La catastrofe è molto più vicina. Forse i piccoli semi sopravviveranno. Mai più questo obbrobrio, sarà il messaggio.

Come puoi vedere tu stesso scorrendo il thread, c'è chi nega che senza religione il mondo sarebbe certamente migliore! Che male fa la religione, pensano costoro? Un po' di carnevale, ovvìa! A parte che un carnevale triste e tetro non mi pare proprio un gran divertimento, il punto è che non ci si può far governare dai pagliacci quando è l'ora di pianificare la sorte di dieci miliardi di persone. È arrivata l'ora di fare sul serio, di lasciare il compito a chi è capace. I ragazzini fuori dai piedi. E siamo già oltre l'Umanesimo, perché i bisogni primari sono quelli che andranno necessariamente soddisfatti. L'Umanesimo è oltre oppure prima; è prima come motivazione, è oltre come istanza condivisa. Bisogna uscire dal minimo locale di benessere umano, e le direzioni sono: o la riduzione della numerosità della popolazione, o la riduzione delle disparità tra umanità ricca e umanità povera.

L'epiteto di "profeta fasullo" non ti riguarda assolutamente, riguarda i soliti noti.
Ogni nuovo investimento è inteso a produrre un beneficio, un profitto, direi io. Si investe anche su qualcosa che non c'è, questo è vero, ma solo quando si è disposti a rischiare il capitale investito. Di norma i capitalisti investono su asset sicuri, e se un gasdotto che attraversa l'Ucraina non soddisfa i requisiti di sicurezza finché l'Ucraina è economicamente legata alla Russia, allora si fa in modo di risolvere il problema incorporando l'Ucraina nel sistema europeo. Con qualunque mezzo, ovviamente.

C'entra questo con la religione? Tu che conosci il mondo sai che c'entra. Che la religione sia solo un alibi è falsissimo. La religione è uno strumento di controllo delle masse, di efficacia impareggiabile. La sua potenza consiste nel fatto che, una volta somministrata, la gente se la beve senza bisogno di obbligarla, ne diviene dipendente e la inocula anche alla prole. Uno strumento di oppressione tanto perfetto che ha resistito ai più eccessivi abusi, senza deteriorarsi. La necessità e l'urgenza di liberarsi da una simile pestilenza giustificherebbe l'impiego di qualsiasi medicina.