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Il caso del sig.x

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Messaggio Da Comune mortale Ven 5 Giu 2009 - 10:50

Ammettiamo che il colto sig.x al tempo di cristo vide cristo camminare sull'acqua. Vide insomma un miracolo. Ovvamente il sig. x al tempo non seppe dare nessuna spiegazione della cosa appellandosi al fatto che era impossibile che il suo senso della vista l'abbia potuto ingannare. Insomma il sig.x non dubitava e asseriva di aver visto cristo realmente camminare sull'acqua. Ma su cosa basa la certezza e la sicurezza il sig.x circa l'attendibilità del suo senso della vista?
Non puo dire che la sua certezza e sicurezza deriva dal fatto che uno come cristo puo anche camminare sull'acqua, perchè cristo e la sua camminata sull'acqua sono quello che dice di aver visto e non la sua vista. Insomma dal fatto che il sig. x dice di aver visto non si evince la certezza e la sicurezza dei suoi organi di senso con annesso stato mentale: l'avrebbe anche potuto vedere uno che soffre di allucinazioni. Allora da dove puo derivare il sig.x la certezza che il senso della sua vista non l'abbia ingannato ?
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Messaggio Da giulio76 Ven 26 Giu 2009 - 13:04

Invece facciamo un ragionamento molto spicciolo. Immaginiamo che 12 persone 2000 anni fa videro un uomo che era stato crocifisso e sepolto in una tomba, ritornare dalla morte in sembianze quasi umane (diciamo glorificate), che abbiano mangiato insieme a Lui dopo la morte senza problemi. Queste 12 persone, poi abbiano continuato a trasmettere la testimonianza di questo evento eccezionale ad altre persona. Che prove portavano in seno per convincere del fatto gli altri? Immaginiamo che i 12 testimoni siano morti, tale "diceria" non poteva essere più trasmessa da testimoni viventi, vengono a mancare i testimoni reali dell'evento. Chi può permettere la veridicità dell'evento irripetibile ed eccezionale? Come mai ancora oggi molte persone continuano ad affermare che quell'uomo abbia realizzato questo eccezionale evento, quindi ne sono testimoni della sua esistenza?
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Messaggio Da Blu Sab 27 Giu 2009 - 14:01

giulio76 ha scritto:Invece facciamo un ragionamento molto spicciolo. Immaginiamo che 12 persone 2000 anni fa videro un uomo che era stato crocifisso e sepolto in una tomba, ritornare dalla morte in sembianze quasi umane (diciamo glorificate), che abbiano mangiato insieme a Lui dopo la morte senza problemi. Queste 12 persone, poi abbiano continuato a trasmettere la testimonianza di questo evento eccezionale ad altre persona. Che prove portavano in seno per convincere del fatto gli altri? Immaginiamo che i 12 testimoni siano morti, tale "diceria" non poteva essere più trasmessa da testimoni viventi, vengono a mancare i testimoni reali dell'evento. Chi può permettere la veridicità dell'evento irripetibile ed eccezionale? Come mai ancora oggi molte persone continuano ad affermare che quell'uomo abbia realizzato questo eccezionale evento, quindi ne sono testimoni della sua esistenza?

Immaginiamo pure.
Si annida un problema irrisolto, proprio, all'inizio del tuo ragionamento: possiamo veramente fidarci di quello che videro o asserirono di vedere?
Senza voler prendere parte per l'uno o per l'altro, la risposta, in assenza di evidenze dirette, non può che essere negativa.
In fondo, l'occhio e la mente umana non sono certo infallibili, e dunque, noi non ci troviamo in presenza (immediata e diretta)di una realtà, bensì di una convinzione difesa e sostenuta da essere fallibili, che ci è stata,poi, tramandata.
Per cui potrebbe essere vera, come non esserlo: di sicuro non è certa.
Ciao.
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Messaggio Da giulio76 Dom 28 Giu 2009 - 10:58

Blu ha scritto:
giulio76 ha scritto:Invece facciamo un ragionamento molto spicciolo. Immaginiamo che 12 persone 2000 anni fa videro un uomo che era stato crocifisso e sepolto in una tomba, ritornare dalla morte in sembianze quasi umane (diciamo glorificate), che abbiano mangiato insieme a Lui dopo la morte senza problemi. Queste 12 persone, poi abbiano continuato a trasmettere la testimonianza di questo evento eccezionale ad altre persona. Che prove portavano in seno per convincere del fatto gli altri? Immaginiamo che i 12 testimoni siano morti, tale "diceria" non poteva essere più trasmessa da testimoni viventi, vengono a mancare i testimoni reali dell'evento. Chi può permettere la veridicità dell'evento irripetibile ed eccezionale? Come mai ancora oggi molte persone continuano ad affermare che quell'uomo abbia realizzato questo eccezionale evento, quindi ne sono testimoni della sua esistenza?

Immaginiamo pure.
Si annida un problema irrisolto, proprio, all'inizio del tuo ragionamento: possiamo veramente fidarci di quello che videro o asserirono di vedere?
Senza voler prendere parte per l'uno o per l'altro, la risposta, in assenza di evidenze dirette, non può che essere negativa.
In fondo, l'occhio e la mente umana non sono certo infallibili, e dunque, noi non ci troviamo in presenza (immediata e diretta)di una realtà, bensì di una convinzione difesa e sostenuta da essere fallibili, che ci è stata,poi, tramandata.
Per cui potrebbe essere vera, come non esserlo: di sicuro non è certa.
Ciao.

Potrebbe anche essere vero che nel ragionamento iniziale i testimoni abbiano avuto una visione collettiva. Ma dopo essere morti i testimoni oculari come è possibile che la notizia si rinnovi come se fosse fresca?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 29 Giu 2009 - 16:30

Come è possibile che la notizia si rinnovi come fosse fresca... domanda interessante...

Credo potrai avere una risposta confacente alla morte di Sai Baba e dei suoi testimoni oculari.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da giulio76 Lun 29 Giu 2009 - 16:51

ERRI8013 ha scritto:Come è possibile che la notizia si rinnovi come fosse fresca... domanda interessante...

Credo potrai avere una risposta confacente alla morte di Sai Baba e dei suoi testimoni oculari.

Scusami Erri mi aspettavo una risposta migliore. Comunque non conoscevo questo sedicente Sai Baba, non si finisce mai di imparare. Tra l'altro non ho costatato la sua morte, nel senso che Wikepedia lo da ancora per vivo, anzi deambula con delle miniauto. Ti immagini una divinità in carrozzina ahahahahahah . Ad ogni modo per confrontarlo con Gesù Cristo e vedere il suo successo, ci dovremmo rivedere nel 4009. Un pò lontanuccio mi sa. Ad ogni modo dico a coloro che ci credono:"State attenti ai falsi cristi"
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 29 Giu 2009 - 17:00

E' un pò triste ironizzare sul fatto che una persona sia su una sedia a rotelle, non credi?

E' come se io ti dicessi "ti immagini una divinità in croce" e inserissi una faccina sorridente.

Oltre a non essere politically correct credo che il fatto di essere su una sedia a rotelle o su di una croce non infici le possibilità di un uomo di essere una divinità, o sbaglio?

Il fatto che si debbano aspettare 4000 anni non credo sia corretto. Tu hai chiesto come fosse possibile che una leggenda si tramandasse come vera tra le generazioni, credo basti aspettare poche generazioni dalla morte di Sai Baba per verificare come si possano tramandare queste cose.

In più, credo che Sai Baba sia un interessante riscontro che permetta ai cristiani di potersi osservare dall'altro lato dello specchio.

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Messaggio Da giulio76 Lun 29 Giu 2009 - 19:18

ERRI8013 ha scritto:E' un pò triste ironizzare sul fatto che una persona sia su una sedia a rotelle, non credi?

E' come se io ti dicessi "ti immagini una divinità in croce" e inserissi una faccina sorridente.

Oltre a non essere politically correct credo che il fatto di essere su una sedia a rotelle o su di una croce non infici le possibilità di un uomo di essere una divinità, o sbaglio?

Il fatto che si debbano aspettare 4000 anni non credo sia corretto. Tu hai chiesto come fosse possibile che una leggenda si tramandasse come vera tra le generazioni, credo basti aspettare poche generazioni dalla morte di Sai Baba per verificare come si possano tramandare queste cose.

In più, credo che Sai Baba sia un interessante riscontro che permetta ai cristiani di potersi osservare dall'altro lato dello specchio.

Non usciamo un falso buonismo, quella persona è in carrozzina perchè è un umano. Gesù non fu messo in croce per il suo naturale invecchiamento, ma per effetto della malvagità umana. E' un pò diverso come concetto.
Comunque è un esempio che non può essere preso in considerazione:
1) perchè è ancora vivo
2) perchè se fosse morto, dovremmo aspettare un pò di tempo ed andare oltre le generazioni dei nostri figli.
Tra l'altro ci sono tanti testimoni che possono asserire che Sali Baba
ha abbusato sessualmente di loro e che non è resuscitato per niente. Tanti e molti da contrastare coloro che gli affibiano una divinità.
Portami un altro esempio di resurrezione dalla morte e di Figlio di Dio.
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Messaggio Da AK Lun 29 Giu 2009 - 20:58

Io mi chiedo come mai siate così convinti del fatto che una persona, alla vista di un miracolo, debba per forza convertirsi e diventare "buono". Non è così, l'"Illuminazione sulla via di Damasco" non capita a tutti. E penso proprio che nemmeno per San Paolo sia stata così immediata.

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Messaggio Da Comune mortale Mar 30 Giu 2009 - 12:47

Potrebbe anche essere vero che nel ragionamento iniziale i testimoni abbiano avuto una visione collettiva. Ma dopo essere morti i testimoni oculari come è possibile che la notizia si rinnovi come se fosse fresca?

Dal semplice fatto che una notizia venga portata avanti nel tempo non si evince che sia vera.
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Messaggio Da Comune mortale Mar 30 Giu 2009 - 13:02

Io mi chiedo come mai siate così convinti del fatto che una persona, alla vista di un miracolo, debba per forza convertirsi e diventare "buono". Non è così, l'"Illuminazione sulla via di Damasco" non capita a tutti. E penso proprio che nemmeno per San Paolo sia stata così immediata.

Il problema AK è capire se è veramente possibile assistere ad un miracolo. Insomma il miracolo mostra l'accadere di qualcosa di soprannaturale tipo camminare sull'acqua o moltiplicare pani e pesci. Queste cose insomma NON possono accadere: o no ?

Allora ( in base al discorso di chi dice di aver assistito ad un miracolo ) abbiamo i nostri sensi che ci farebbero vedere cose che NON possono accadere. Tuttavia i sensi di per sè non possono farci vedere questo genere di cose, altrimenti i miracoli perderebbero la loro carica di soprannaturale per diventare meri dati sensibili: o no ? Come il vedere il sole o le sedie .

Allora rigorosamente si deve dire che le pesone non vedono i miracoli. Mai !.

E allora ?
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Messaggio Da giulio76 Mar 30 Giu 2009 - 13:42

Comune mortale ha scritto:
Io mi chiedo come mai siate così convinti del fatto che una persona, alla vista di un miracolo, debba per forza convertirsi e diventare "buono". Non è così, l'"Illuminazione sulla via di Damasco" non capita a tutti. E penso proprio che nemmeno per San Paolo sia stata così immediata.

Il problema AK è capire se è veramente possibile assistere ad un miracolo. Insomma il miracolo mostra l'accadere di qualcosa di soprannaturale tipo camminare sull'acqua o moltiplicare pani e pesci. Queste cose insomma NON possono accadere: o no ?

Allora ( in base al discorso di chi dice di aver assistito ad un miracolo ) abbiamo i nostri sensi che ci farebbero vedere cose che NON possono accadere. Tuttavia i sensi di per sè non possono farci vedere questo genere di cose, altrimenti i miracoli perderebbero la loro carica di soprannaturale per diventare meri dati sensibili: o no ? Come il vedere il sole o le sedie .

Allora rigorosamente si deve dire che le pesone non vedono i miracoli. Mai !.

E allora ?

Io partirei dalla definizione di miracolo:
Si definisce miracolo (dal latino «miraculum», cosa meravigliosa) un evento paranormale, attribuito ad un intervento soprannaturale o divino, durante il quale le leggi naturali appaiono sospese. Nel linguaggio comune, per estensione, il temine miracolo indica anche un evento straordinario, che desta meraviglia.

definiamo paranormale:
Il termine paranormale si applica a quei fenomeni (detti anche anomali) che, secondo la scienza
sono inesistenti o anti-scientifici nella loro formulazione teorica o,
nel caso di fenomeno esistente, comunque spiegabili sulla base delle
conoscenze attuali, mentre secondo i parapsicologi
i fenomeni osservati non sono spiegabili in base alle leggi
scientifiche attuali e la maggioranza dei parapsicologi si aspetta che
future ricerche spieghino queste anomalie anche se ritengono che non saranno spiegabili fino a che non verrà operata una rivoluzione nella scienza attuale [1].
La definizione di fenomeno anomalo è data dagli stessi parapsicologi poiché si tratterebbe di fenomeni difficilmente spiegabili sulla base dei modelli scientifici attuali [1].


Quindi il miracolo è un evento che accade, che succede, è un fenomeno che però non rispetta le normali leggi naturali.I miracoli della moltiplicazione dei pesci e dei pani è un evento che contiene una parte fisica e naturale, ovvero i pesci e i pani che puoi magiare, quindi ne è coinvolto anche il senso del gusto. E la parte paranormale, ovvero la loro moltiplicazione in breve tempo. l'uomo non vede e non comprende con le sue caratteristiche umane e fisiche la moltiplicazione, ma ne beneficia della parte fisica del miracolo, ovvero mangia i pesci e il pane.
Un secondo esempio di miracolo è la guarigione improvvisa di una malattia irreversibile. La guarigione di per se è un fatto naturale, ma quella istantanea senza nessun sintomo di ripresa iniziale è una gurigione miracolosa ovvero fuori dalle leggi della natura. Infatti ammettendo una guarigione spontanea, ad esempio di un tumore molto esteso e allo stato terminale, non ci sarebbe il tempo materiale affinchè le cellule si rigenerino in così breve tempo. Quindi noi vediamo con i nostri sensi la parte fisica del miracolo, ovvero la guarigione ma non vediamo o comprendiamo la parte sovrannaturale.
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Messaggio Da maxsar Mar 30 Giu 2009 - 14:27

La guarigione di per se è un fatto naturale, ma quella istantanea senza nessun sintomo di ripresa iniziale è una gurigione miracolosa ovvero fuori dalle leggi della natura. Infatti ammettendo una guarigione spontanea, ad esempio di un tumore molto esteso e allo stato terminale,

In clinica sono tranquillamente presenti casi clinici dati per spacciati che in pochissimo tempo hanno avuto una guarigione clinica totale da neoplasie pesantemente infiltrata.
La remissione spontanea è un fatto molto raro, ma non impossibile; probabilmente è dovuto a qualche fattore che riesce ad indurre la morte della massa cellulare, probabilmente immunomediato (sinceramente sono convinto che ci sia una base genetica estrinsecata dalla situazione ambientale).
Piuttosto mai capito perchè nei casi di malattie genetiche e sindromi connesse non si hanno mai miracoli.....
non ci sarebbe il tempo materiale affinchè le cellule si rigenerino in così breve tempo.
Non ho capito; quali cellule?


Ultima modifica di maxsar il Mar 30 Giu 2009 - 14:29 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da AK Mar 30 Giu 2009 - 14:27

Comune mortale ha scritto:

[...]

Allora rigorosamente si deve dire che le pesone non vedono i miracoli. Mai !.

E allora ?

Guarda, io chiamo "miracolo" il mondo sensibile e ogni singola legge fisica, e non ritengo blasfemo studiarne i meccanismi, anche se si scoprono leggi che in apparenza sminuiscono detto "miracolo" spiegandolo (anzi: codificandolo, ché la spiegazione appartiene solo a Dio).

Io chiamo "miracolo" il Corano, che è sotto gli occhi di tutti e contro il quale, come previsto, in 1400 anni nessuno è riuscito a competere.

Tutto il resto (guarigioni miracolose, gente che cammina sulle acque...) mi fa arricciare il naso, perché mi fanno diventare scettico.
Se un miracolo mi è raccontato, cercherei di capire se ha solo una valenza simbolica o se è avvenuto sul piano fisico.
Se assistessi a un miracolo, per prima cosa penserei a un trucco. Non scoprendo il trucco, penserei a un trucco molto ben fatto. Se proprio non c'è trucco, ipotizzerei una distrazione dei miei sensi. Quindi penserei a un'influenza satanica (lo riporto per completezza: in genere penso mi fermerei al punto tre). Infine, se proprio non è possibile un trucco, né un'annebbiamento dei sensi, né un'influenza satanica, lo accetterei come un miracolo. Ma questo non farebbe immediatamente di me un "testimone" improvvisamente privo di dubbi. Non-cambierebbe-nulla.

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Messaggio Da AK Mar 30 Giu 2009 - 14:29

maxsar ha scritto:
In clinica sono tranquillamente presenti casi clinici dati per spacciati che in pochissimo tempo hanno avuto una guarigione clinica totale da neoplasie pesantemente infiltrata.
La remissione spontanea è un fatto molto raro, ma non impossibile; probabilmente è dovuto a qualche fattore che riesce ad indurre la morte della massa cellulare, probabilmente immunomediato (sinceramente sono convinto che ci sia una base genetica estrinsecata dalla situazione ambientale).

Bene. Spiega a una persona che ha passato due giorni a pregare che la sua guarigione è un fatto normale e sarebbe successa anche se avesse passato due giorni a bestemmiare violentemente. Per me è un miracolo se riesci a convincerlo :)

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Messaggio Da giulio76 Mar 30 Giu 2009 - 14:41

maxsar ha scritto:
La guarigione di per se è un fatto naturale, ma quella istantanea senza nessun sintomo di ripresa iniziale è una gurigione miracolosa ovvero fuori dalle leggi della natura. Infatti ammettendo una guarigione spontanea, ad esempio di un tumore molto esteso e allo stato terminale,

In clinica sono tranquillamente presenti casi clinici dati per spacciati che in pochissimo tempo hanno avuto una guarigione clinica totale da neoplasie pesantemente infiltrata.
La remissione spontanea è un fatto molto raro, ma non impossibile; probabilmente è dovuto a qualche fattore che riesce ad indurre la morte della massa cellulare, probabilmente immunomediato (sinceramente sono convinto che ci sia una base genetica estrinsecata dalla situazione ambientale).
Piuttosto mai capito perchè nei casi di malattie genetiche e sindromi connesse non si hanno mai miracoli.....
non ci sarebbe il tempo materiale affinchè le cellule si rigenerino in così breve tempo.
Non ho capito; quali cellule?

Infatti non ritengo improbabile una guarigione spontanea, ma ritengo impossibile quindi para-normale una guarigione istantanea.
Ovviamente parlavo di cellule di organi semidistrutti dal tumore, ovviamente una guarigione di questi organi presuppongono una rigenerazione di cellule nuove. O sbaglio? ad ogni modo deve passare un certo tempo delta T dallo stato tumorale allo stato normale. Nelle guarigioni miracolose tale delta T è zero.


Ultima modifica di giulio76 il Mar 30 Giu 2009 - 14:48 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da giulio76 Mar 30 Giu 2009 - 14:47

Comune mortale ha scritto:
Potrebbe anche essere vero che nel ragionamento iniziale i testimoni abbiano avuto una visione collettiva. Ma dopo essere morti i testimoni oculari come è possibile che la notizia si rinnovi come se fosse fresca?

Dal semplice fatto che una notizia venga portata avanti nel tempo non si evince che sia vera.

Un testimone se ti accusa non può mandarti dentro, la tua parola contro la sua. Due testimoni si. La notizia non sarà vera, ma se tu non controbatti sei colpevole di quel reato. Se i testimoni si susseguono da 2000 anni, la notizia passa per vera. Ovvero quello che mi fa pensare è perchè il dio Zeus è morto mentre Gesù continua ad essere dato per resuscitato da una gran massa di testimoni?
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Messaggio Da maxsar Mar 30 Giu 2009 - 15:01

Ovviamente parlavo di cellule di organi semidistrutti dal tumore, ovviamente una guarigione di questi organi presuppongono una rigenerazione di cellule nuove. O sbaglio? ad ogni modo deve passare un certo tempo delta T dallo stato tumorale allo stato normale. Nelle guarigioni miracolose tale delta T è zero.
Ce un gap nel tuo discorso; nei controlli oncologici passa diverso tempo tra un controllo e l'altro; dire che tra il controllo A ed il controllo B non sia presente nessuna massa tumorale non significa che sia sparita di colpo, semplicemente il tempo di scomparsa della neoplasia è stato molto veloce ed estremamente inusuale.
Poi sul piano clinico si ha un netto miglioramento anche alla riduzione della massa (vedi terapaia chirurgica palliativa della testa del pancreas) quindi la riduzione in molti casi si accompagna a sintomi clinici che successivamente indagati possono dare come risposta tale scomparsa; sono comunque casi molti rari.
Bene. Spiega a una persona che ha passato due giorni a pregare che la sua guarigione è un fatto normale e sarebbe successa anche se avesse passato due giorni a bestemmiare violentemente. Per me è un miracolo se riesci a convincerlo :)
Su questo siamo perfettamente d'accordo e sinceramente se mi capitasse una cosa del genere e se vedessi il paziente sereno non mi passerebbe neppure per la testa di mettermi a spiegare una cosa che non gli interessebbero nemmeno.
Ovvero quello che mi fa pensare è perchè il dio Zeus è morto mentre Gesù continua ad essere dato per resuscitato da una gran massa di testimoni?
Bhe anche gli dei egizi per un bel po' di secoli hanno avuto successo, molti culti di origine celtica sono stati rielaborati per essere confluiti oggi nella wicca; non mi sembra però logico accettare l'esistenza di un ente solo perchè da un bel po' di tempo la gente pesna che esista.

P.S: In Islanda una certa parte della popolazione crede + o meno ancora ai folletti, esistono aeree in cui è vietata l'edificazione per paura di disturbarli.
Ovviamente gran parte della popolazione lo vede come folklore, ma nelle zone un po' interne, nella parte più anziana il mito dell'udfork (non so come si scriva, lo scrivo più o meno come si pronuncia è ancora abbastanza forte).
Sarebbe una sorta di uomo-bestia (ben distante da come immaginiamo i folletti) che ha insegnato diverse cose all'uomo ed in grado di avere il controllo su quelle terre (vulcani, mare, ecc...).
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Messaggio Da Comune mortale Mar 30 Giu 2009 - 15:47

giulio76 ha scritto:
Comune mortale ha scritto:
Potrebbe anche essere vero che nel ragionamento iniziale i testimoni abbiano avuto una visione collettiva. Ma dopo essere morti i testimoni oculari come è possibile che la notizia si rinnovi come se fosse fresca?

Dal semplice fatto che una notizia venga portata avanti nel tempo non si evince che sia vera.

Un testimone se ti accusa non può mandarti dentro, la tua parola contro la sua. Due testimoni si. La notizia non sarà vera, ma se tu non controbatti sei colpevole di quel reato. Se i testimoni si susseguono da 2000 anni, la notizia passa per vera. Ovvero quello che mi fa pensare è perchè il dio Zeus è morto mentre Gesù continua ad essere dato per resuscitato da una gran massa di testimoni?

Ancora: non è il passar del tempo e men che meno il numero delle persone che parlano che rende un'asserto vero: che possa passar per vero non significa che lo è.
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Messaggio Da giulio76 Mar 30 Giu 2009 - 16:58

maxsar ha scritto:

P.S: In Islanda una certa parte della popolazione crede + o meno ancora ai folletti, esistono aeree in cui è vietata l'edificazione per paura di disturbarli.
Ovviamente gran parte della popolazione lo vede come folklore, ma nelle zone un po' interne, nella parte più anziana il mito dell'udfork (non so come si scriva, lo scrivo più o meno come si pronuncia è ancora abbastanza forte).
Sarebbe una sorta di uomo-bestia (ben distante da come immaginiamo i folletti) che ha insegnato diverse cose all'uomo ed in grado di avere il controllo su quelle terre (vulcani, mare, ecc...).

La guarigione affinchè sia identificata miracolosa deve avere questi requisiti:
a) essere totale
b) essere istantanea.
Per tali motivi molte guarigioni dalla Chiesa, non sono ritenute miracolose e i controlli sono veramente rigidi e seri.
Poi qui si stava parlando dell'effettiva realtà del miracolo, ma mi sa che siamo andati un pò off-topic.
Comunque, ad ogni modo puoi benissimo, dimostrare scientificamente che i folletti, il dio Rha, il Big-foot, Super-man e Wonder-woman non esistono. Dimostrare con documenti scientifici, con prove storiche e così via che Gesù non sia risorto è impossibile, fino ad oggi non ci sono riusciti. Questo perchè una gran numero di persone ne testimonia la sua esistenza, dicendo Gesù è presente. E lo testimonia con la propria vita, fino a morire. Non dico che questa è una dimostrazione di esistenza o veridicità della cosa (non si chiamerebbe fede), ma cerco di dare una risposta razionale a tale fenomeno. E le risposte fino ad oggi datemi non mi soddisfano.
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Messaggio Da giulio76 Mar 30 Giu 2009 - 17:01

Comune mortale ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Comune mortale ha scritto:
Potrebbe anche essere vero che nel ragionamento iniziale i testimoni abbiano avuto una visione collettiva. Ma dopo essere morti i testimoni oculari come è possibile che la notizia si rinnovi come se fosse fresca?

Dal semplice fatto che una notizia venga portata avanti nel tempo non si evince che sia vera.

Un testimone se ti accusa non può mandarti dentro, la tua parola contro la sua. Due testimoni si. La notizia non sarà vera, ma se tu non controbatti sei colpevole di quel reato. Se i testimoni si susseguono da 2000 anni, la notizia passa per vera. Ovvero quello che mi fa pensare è perchè il dio Zeus è morto mentre Gesù continua ad essere dato per resuscitato da una gran massa di testimoni?

Ancora: non è il passar del tempo e men che meno il numero delle persone che parlano che rende un'asserto vero: che possa passar per vero non significa che lo è.

Non lo rende vero, però lo rende un dato di fatto.
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Messaggio Da Comune mortale Mar 30 Giu 2009 - 17:02

Un testimone se ti accusa non può mandarti dentro, la tua parola contro la sua. Due testimoni si. La notizia non sarà vera, ma se tu non controbatti sei colpevole di quel reato. Se i testimoni si susseguono da 2000 anni, la notizia passa per vera. Ovvero quello che mi fa pensare è perchè il dio Zeus è morto mentre Gesù continua ad essere dato per resuscitato da una gran massa di testimoni?


No il dio zeus non è morto perchè non è mai esistito se non come una semplice credenza. Dalle mie parti c'è una credenza popolare che narra di un monicacello* che la notte si mette sul petto delle persone e al mattino fa trovare soldi sotto il cuscino: evidentemente è una sciocchezza ! Ti posso giurare giulio che la cosa è in bocca a moltissime persone ma questo di per se non rende vero il fatto narrato. Che la resurrezione di gesu sia ricordata ancora oggi di per se non la rende vera.
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Messaggio Da Comune mortale Mar 30 Giu 2009 - 17:10

Non lo rende vero, però lo rende un dato di fatto.


Un dato di fatto che non è vero non è un " dato " di fatto ma una semplice credenza personale. Tu puoi credere che gesu sia risorto, e fin qui nulla in contrario. Ognuno è libero di credere in quello che vuole. Se pero sostieni che la tua credenza verta su dati di fatto, sulla fattualità, allora lo devi dimostrare altrimenti rimane una semplice credenza come il credere alle fate.
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Messaggio Da Comune mortale Mar 30 Giu 2009 - 17:30


Io partirei dalla definizione di miracolo:
Si definisce miracolo (dal latino «miraculum», cosa meravigliosa) un evento paranormale, attribuito ad un intervento soprannaturale o divino, durante il quale le leggi naturali appaiono sospese. Nel linguaggio comune, per estensione, il temine miracolo indica anche un evento straordinario, che desta meraviglia.


* Puo apparire un evento che desta una certa meraviglia come un tramonto e questo evento ha un qualche cosa di miracoloso, nel senso che desta meraviglia e tuttavia è spiegabilissimo in base alle nostre conoscenze.

* Non appare mai l'intervento divino o soprannaturale. Nel senso che questa cosa dell'intervento di dio non è di per se evidente: non appare.

* Resta problematico ora capire in che senso un miracolo nell'accezione di chi ha fede in un dio, possa essere qualcosa che appare senza l'intervento di chicchesia.


definiamo paranormale:
Il termine paranormale si applica a quei fenomeni (detti anche anomali) che, secondo la scienza
sono inesistenti o anti-scientifici nella loro formulazione teorica o,
nel caso di fenomeno esistente, comunque spiegabili sulla base delle
conoscenze attuali,


* Ci sono fenomeni spiegabili dalle attuali conoscenze scientifico-razionali e altri in via di chiarimento. La scienza procede step dopo step.














mentre secondo i parapsicologi
i fenomeni osservati non sono spiegabili in base alle leggi
scientifiche attuali e la maggioranza dei parapsicologi si aspetta che
future ricerche spieghino queste anomalie anche se ritengono che non saranno spiegabili fino a che non verrà operata una rivoluzione nella scienza attuale [1].

La definizione di fenomeno anomalo è data dagli stessi parapsicologi poiché si tratterebbe di fenomeni difficilmente spiegabili sulla base dei modelli scientifici attuali [1].

Queste cose le ha dette un filosofo della scienza di nome T. Kuhn che non era un parapsicologo. E poi cosa è spiegabile e cosa no non dovrebbero dirlo gli scenziati e non i parapsicologi che di scientifico hanno poco quanto niente ?
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Messaggio Da Blu Mar 30 Giu 2009 - 18:44

giulio76 ha scritto:
Comune mortale ha scritto:
Potrebbe anche essere vero che nel ragionamento iniziale i testimoni abbiano avuto una visione collettiva. Ma dopo essere morti i testimoni oculari come è possibile che la notizia si rinnovi come se fosse fresca?

Dal semplice fatto che una notizia venga portata avanti nel tempo non si evince che sia vera.

Un testimone se ti accusa non può mandarti dentro, la tua parola contro la sua. Due testimoni si. La notizia non sarà vera, ma se tu non controbatti sei colpevole di quel reato. Se i testimoni si susseguono da 2000 anni, la notizia passa per vera. Ovvero quello che mi fa pensare è perchè il dio Zeus è morto mentre Gesù continua ad essere dato per resuscitato da una gran massa di testimoni?


Scusa, ma una notizia "passata per vera" risulta dunque dimostrata?
No! Controesempio semplice-semplice: il Sole ruota attorno alla Terra: ce n'è voluto di tempo perché questa convinzione che affondava nel "passato per vero", venisse smentita.
Gli esempi si potrebbero moltiplicare.
Magari tra 100-1000 o più anni il cattolicesimo avrà lo stesso seguito della religione olimpica, chissà.
Un errore creduto più a lungo e da più persone non lo rende diverso da un errore.
Sorry, ma devi prima provare a monte che si tratta della verità, il fatto che sia creduta dai più al limite ne fa un qualcosa che ha successo, anche se per un tempo piuttosto modesto, dal momento che tale convinzione ha, al più, 2000 anni (circa), mentre l'uomo pare che sia sulla terra da molto, molto di più.
Tieni inoltre anche conto che vista la tradizione e la dottrina che si sono stratificate nel corso dei secoli, sono il risultato anche della necessità di disinnescare le possibili obiezioni alla pretesa cristiana, e dunque non sono tanto una mera indagine quanto un'apologia di qualcosa che ai loro occhi aveva valore ed era prezioso.

Questo a mio modo di vedere può risultare un punto debole, poiché se è già difficile per un'innamorato vedere i difetti dell'amata, lo sarà molto di più per un fedele vedere quelli della propria fede millenaria.

Facciamo una prova?

Potresti dirmi quali sono le tre cose che trovi meno convincenti della tua fede? Quali sono gli aspetti dell'insegnamento di Gesù su cui non ti trovi d'accordo?

Saluti.
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Messaggio Da giulio76 Mar 30 Giu 2009 - 18:50

Comune mortale ha scritto:
Non lo rende vero, però lo rende un dato di fatto.


Un dato di fatto che non è vero non è un " dato " di fatto ma una semplice credenza personale. Tu puoi credere che gesu sia risorto, e fin qui nulla in contrario. Ognuno è libero di credere in quello che vuole. Se pero sostieni che la tua credenza verta su dati di fatto, sulla fattualità, allora lo devi dimostrare altrimenti rimane una semplice credenza come il credere alle fate.

Che è una credenza è un tuo giudizio arbitrario, non hai basi su cui poggiare la tua tesi, semplicemnte perchè ci sono tante persone che negano la tua affermazione. Ragioniamo per assurdo. Tu esisti perchè qualcuno testimonia la tua esistenza, ma se nessuno testimoniasse la tua esistenza tu, pur essendo testimone della tua esistenza, non esisteresti. Allo stesso modo possiamo dire per un cieco che non ti vede. Se qualcuno non gli parla di te, per il cieco non esisteresti. Ora Gesù resuscitando è andato oltre i nostri normali sensi e leggi fisiche, infatti è appurato che un uomo non può resuscitare, quindi cercare di affermare la sua esistenza con mezzi umani è un fallimento siamo come i ciechi, cerchiamo di vedere qualcosa che non possiamo vedere. Ma se ci sono persone che parlano di averlo sperimentaTo con mezzi non naturali (come la fede), ne sperimentano l'effettiva esistenza nel cuore, non inteso come muscolo ma dentro l'anima (oggetto non naturale o fisico), allora ne possiamo appurare l'esistenza non fisica ma soprannaturale.
Ritornando all'esempio primario del cieco che non ti vede, io sono in questo momento il testimone oculare della tua esistenza. Il cieco ha due vie credere alle mie parole, girare le spalle e respingere la tua esistenza. Se il cieco facesse l'atto iniziale di credere e di fidarsi delle parole del testimone, scatterebbe la seconda fase quella della sperimentazione. Il cieco prima dovrebbe predisporsi con i propri mezzi ad accogliere la tua esistenza, andando avanti con il cammino con un evento soprannaturale acquisterebbe la vista e anche lui diventerebbe testimone della tua esistenza.
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Messaggio Da Comune mortale Mer 1 Lug 2009 - 9:02

Che è una credenza è un tuo giudizio arbitrario, non hai basi su cui poggiare la tua tesi, semplicemnte perchè ci sono tante persone che negano la tua affermazione.

Dal fatto che delle persone possano negare quello che uno dice non si evince che quello che uno dice è arbitrario: hai un curioso modo di mettere in piedi inferenze & co.












Ragioniamo per assurdo. Tu esisti perchè qualcuno testimonia la tua esistenza, ma se nessuno testimoniasse la tua esistenza tu, pur essendo testimone della tua esistenza, non esisteresti.

Lo vedi ? Dal fatto che c'è un testimone della mia esistenza non si evince necessariamente che io esista: il testimone puo anche mentire. La testimonialità in sè non è una prova incontrovertibile del fatto che qualcuno esiste.


Allo stesso modo possiamo dire per un cieco che non ti vede. Se qualcuno non gli parla di te, per il cieco non esisteresti.

E' falso! Il cieco puo toccarmi o annusarmi e se sono una bella donna puo fare all'amore con me. Daccapo: la testimonialità in sè non è un criterio per verificare le esistenze delle cose o delle persone.




Ora Gesù resuscitando è andato oltre i nostri normali sensi e leggi fisiche, infatti è appurato che un uomo non può resuscitare, quindi cercare di affermare la sua esistenza con mezzi umani è un fallimento siamo come i ciechi, cerchiamo di vedere qualcosa che non possiamo vedere. Ma se ci sono persone che parlano di averlo sperimentaTo con mezzi non naturali (come la fede), ne sperimentano l'effettiva esistenza nel cuore, non inteso come muscolo ma dentro l'anima (oggetto non naturale o fisico), allora ne possiamo appurare l'esistenza non fisica ma soprannaturale.


Se dici che le persone videro grazie alla fede gesu risorgere e una cosa, ma resta il fatto che la resurrezione come fatto miracoloso e soprannaturale è qualcosa che dovette accadere proprio come accade la pioggia o qualsiasi manifestazione dell'ente. E allora alla luce di questo è contraddittorio sostenere che la resurrezione è sperimentabile solo con gli occhi della fede: l'avrebbe dovuta sperimentare anche il signor x che è ateo.

Ritornando all'esempio primario del cieco che non ti vede, io sono in questo momento il testimone oculare della tua esistenza. Il cieco ha due vie

credere alle mie parole, girare le spalle e respingere la tua esistenza.

Oppure verificare di persona.


Se il cieco facesse l'atto iniziale di credere e di fidarsi delle parole del testimone, scatterebbe la seconda fase quella della sperimentazione.

Si ma il testimone potrebbe anche mentirgli.


Il cieco prima dovrebbe predisporsi con i propri mezzi ad accogliere la tua esistenza, andando avanti con il cammino con un evento soprannaturale acquisterebbe la vista e anche lui diventerebbe testimone della tua esistenza.


Oppure verificare con gli altri sensi in prima persona.
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Messaggio Da AK Mer 1 Lug 2009 - 10:19

Giulio, ammetto che a volte alcuni tuoi passaggi logici mi sfuggono completamente.

In ogni caso, sappi che la testimonianza diretta in storiografia non è MAI accettata come prova di un fatto, ma solo come spunto per un'indagine.

Questo perché le testimonianze sono fallaci: possono essere pilotate e palesemente false, possono essere intorbidite da un punto di vista non neutrale, oppure possono essere semplicemente frutto di una svista o di un falso ricordo (mi viene in mente che lo stesso avviene in giurisprudenza). Le testimonianze devono essere supportate da prove e reperti concreti.

Questa posizioni in ogni caso non mutano il problema in questione, perché la storiografia non accetta di default eventi soprannaturali o inspiegabili.

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Messaggio Da giulio76 Mer 1 Lug 2009 - 10:48

Comune mortale ha scritto:

Dal fatto che delle persone possano negare quello che uno dice non si evince che quello che uno dice è arbitrario: hai un curioso modo di mettere in piedi inferenze & co.

Portami le basi solide è inconfutabili per il quale, i folletti siano allo stesso piano di Gesù.

Comune mortale ha scritto:
Lo vedi ? Dal fatto che c'è un testimone della mia esistenza non si evince necessariamente che io esista: il testimone puo anche mentire. La testimonialità in sè non è una prova incontrovertibile del fatto che qualcuno esiste.


Facciamo un esempio di schizzofrenia, nel quale un individuo vede dei folletti; per la sua mente i folletti esistono, tale individuo testimonia a noi "normali" l'esistenza dei folletti. Il fatto che gli altri testimoni non lo vedono, ci fa concludere che i folletti non esistono. Quando i folletti esisteranno? Quando anche noi "normali" interagiamo con i folletti come lo fa lo schizzofrenico. Lo schizzofrenico se porta gli strumenti per vedere i folletti alla stessa maniera sua, allora i folletti esisteranno anche per quelli "normali" e noi o diveniamo schizzofrenici oppure lui diventa normale. Sappiamo oggi che la schizzofrenia è una malattia mentale perchè abbiamo scientificamente provato che sono proiezioni di una realtà della mente malata. Ad ogni modo sono dei casi singolari e non di massa. Qui qualcuno che è preparato meglio di me potra spiegarlo.
Se l'esempio dello schizzofrenico è rapportato alla fede, il vedere i folletti corrisponde alla conversione. Conversione in ebraico significa cambiare strada, se non si cambia strada non si sente la presenza di Gesù.


Allo stesso modo possiamo dire per un cieco che non ti vede. Se qualcuno non gli parla di te, per il cieco non esisteresti.

Comune mortale ha scritto:E' falso! Il cieco puo toccarmi o annusarmi e se sono una bella donna puo fare all'amore con me. Daccapo: la testimonialità in sè non è un criterio per verificare le esistenze delle cose o delle persone.

Il cieco perdonami è un'analogia. Infatti il cieco non ha nessun altro senso per testare la tua presenza, solo dei testimoni. Il fatto di toccarti per appurare la tua presenza lo potrai fare solo quando sarà caduto il sipario della tua incredulità, ovvero prima dovresti fidarti della Parola del testimone.
Se non lo hai capito, sto cercando di trasferti con analogie ciò che è la fede, non una sterile credenza come la intenti tu, il quale non ne hai fatto neanche l'esperienza.







Comune mortale ha scritto:Se dici che le persone videro grazie alla fede gesu risorgere e una cosa, ma resta il fatto che la resurrezione come fatto miracoloso e soprannaturale è qualcosa che dovette accadere proprio come accade la pioggia o qualsiasi manifestazione dell'ente. E allora alla luce di questo è contraddittorio sostenere che la resurrezione è sperimentabile solo con gli occhi della fede: l'avrebbe dovuta sperimentare anche il signor x che è ateo.

Dobbiamo distinguere la ressurezione come accadiemento fisico e metafisico, quello che videro gli apostoli nel cenacolo dopo la ressurezione di Gesù non era un corpo fisico, entrava passando i muri senza aprire le porte, ma non era un fantasma perchè mangiava insieme a loro e Tommaso potè toccare le ferite come se fossero vera carne. Il corpo di Gesù è glorificato, fuori da ogni legge fisica ma capace di entrare nella legge fisica a suo piacimento e come vuole Lui. In questo caso specifico in modo che le frequenze visive lo possano percepire, che il tatto lo possa percepire, nel suono e in tutti i sensi umani, senza che ne sia condizionato da questi.
La fede dei testimoni di oggi, invece ti fa sperimentare Gesù come presenza viva non corporea, che solo alcuni mistici hanno potutto sperimentare.
Questo non toglie che un ateo possa vedere Gesù, se Cristo lo volesse può manifestarsi in modo corporeo a chiunque, ma questo è un altro campo.

Ritornando all'esempio primario del cieco che non ti vede, io sono in questo momento il testimone oculare della tua esistenza. Il cieco ha due vie

credere alle mie parole, girare le spalle e respingere la tua esistenza.

Comune mortale ha scritto:Oppure verificare di persona.

Certo che lo deve verificare di persona, ma non con i mezzi che più lo soddisfano, ma con i mezzi che Gesù stesso gli ha dato. Se sei interessato poi te li illustro.


Se il cieco facesse l'atto iniziale di credere e di fidarsi delle parole del testimone, scatterebbe la seconda fase quella della sperimentazione.

Comune mortale ha scritto:Si ma il testimone potrebbe anche mentirgli.

Infatti bisogna prima fidarsi del testimone e poi verificare personalmente, nella modalità sopraccitata.


Il cieco prima dovrebbe predisporsi con i propri mezzi ad accogliere la tua esistenza, andando avanti con il cammino con un evento soprannaturale acquisterebbe la vista e anche lui diventerebbe testimone della tua esistenza.


Comune mortale ha scritto:Oppure verificare con gli altri sensi in prima persona.

Arridaglie, facciamo finta che c'è un cortina insuperabile tal per cui gli altri sensi sono esclusi. Dobbiamo fare cadere prima la cortina dell'incredulità (quindi fede) per poi incominciare ad usare i sensi che ti rimangono per sperimentare e poi per guarire dalla cecità. Tutto è un percorso che dura a volte tutta la vita.


Ultima modifica di giulio76 il Mer 1 Lug 2009 - 11:00 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da giulio76 Mer 1 Lug 2009 - 10:53

AK ha scritto:Giulio, ammetto che a volte alcuni tuoi passaggi logici mi sfuggono completamente.

In ogni caso, sappi che la testimonianza diretta in storiografia non è MAI accettata come prova di un fatto, ma solo come spunto per un'indagine.

Questo perché le testimonianze sono fallaci: possono essere pilotate e palesemente false, possono essere intorbidite da un punto di vista non neutrale, oppure possono essere semplicemente frutto di una svista o di un falso ricordo (mi viene in mente che lo stesso avviene in giurisprudenza). Le testimonianze devono essere supportate da prove e reperti concreti.

Questa posizioni in ogni caso non mutano il problema in questione, perché la storiografia non accetta di default eventi soprannaturali o inspiegabili.

Forse perchè testimoniare viene inteso da voi come una testimonianza verbale. Io per testimoniare intento un processo più complesso, fare della propria vita la testimonianza che Gesù è risorto. Io avrei milioni di esempi di testimonianza, ma non vorrei cadere nel retorico.
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Messaggio Da AK Mer 1 Lug 2009 - 11:10

giulio76 ha scritto:
Forse perchè testimoniare viene inteso da voi come una testimonianza verbale. Io per testimoniare intento un processo più complesso, fare della propria vita la testimonianza che Gesù è risorto. Io avrei milioni di esempi di testimonianza, ma non vorrei cadere nel retorico.

Ok, ho capito cosa intendi.

Ma chiarisci i termini usati, perbacco! :)

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Messaggio Da Comune mortale Mer 1 Lug 2009 - 12:07

Portami le basi solide è inconfutabili per il quale, i folletti siano allo stesso piano di Gesù.

Io non ho scritto che i folletti siano sullo stesso piano di gesu, ma che la resurrezione non è un dato di fatto ma una semplice cosa in cui uno vuole credere, proprio come uno vuole credere all'esistenza dei folletti. Penso sia chiaro cosa intendo.


Facciamo un esempio di schizzofrenia, nel quale un individuo vede dei folletti; per la sua mente i folletti esistono, tale individuo testimonia a noi "normali" l'esistenza dei folletti. Il fatto che gli altri testimoni non lo vedono, ci fa concludere che i folletti non esistono. Quando i folletti esisteranno? Quando anche noi "normali" interagiamo con i folletti come lo fa lo schizzofrenico. Lo schizzofrenico se porta gli strumenti per vedere i folletti alla stessa maniera sua, allora i folletti esisteranno anche per quelli "normali" e noi o diveniamo schizzofrenici oppure lui diventa normale. Sappiamo oggi che la schizzofrenia è una malattia mentale perchè abbiamo scientificamente provato che sono proiezioni di una realtà della mente malata. Ad ogni modo sono dei casi singolari e non di massa. Qui qualcuno che è preparato meglio di me potra spiegarlo.
Se l'esempio dello schizzofrenico è rapportato alla fede, il vedere i folletti corrisponde alla conversione. Conversione in ebraico significa cambiare strada, se non si cambia strada non si sente la presenza di Gesù.

L'esempio della schizzofrenia non puo essere paragonato a quello dell'aver fede proprio perchè non tutti possono avere allucinazioni audio-visive, mentre tutti possono dire di aver fede. Poi quel cambiar strada non è altro che un atto della nostra volontà. E fede è voler che le cose stiano in un certo modo piuttosto che in uno differente. Nell'essenza è violenza.



Allo stesso modo possiamo dire per un cieco che non ti vede. Se qualcuno non gli parla di te, per il cieco non esisteresti.

Non sono daccordo. Quel qualcuno potrebbe anche mentire. E poi l'esistenza dell'altro dal cieco è provata tramite il tatto e altro.

Il cieco perdonami è un'analogia. Infatti il cieco non ha nessun altro senso per testare la tua presenza, solo dei testimoni. Il fatto di toccarti per appurare la tua presenza lo potrai fare solo quando sarà caduto il sipario della tua incredulità, ovvero prima dovresti fidarti della Parola del testimone.

Logicamente il sentire dei suoni ( le parole del testimone ) non prova di per sè che esiste qualcosa o qualcuno ( ripeto il testimone potrebbe mentire ). E' il toccare che prova l'esistenza della cosa che si sta toccando*

Se non lo hai capito, sto cercando di trasferti con analogie ciò che è la fede, non una sterile credenza come la intenti tu, il quale non ne hai fatto neanche l'esperienza.



Io non voglio discutere dell'esperienza di fede leggittima di ognuno, ma dell'oggetto di tale esperienza: dio, geova, allah, eccetera.
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Messaggio Da giulio76 Mer 1 Lug 2009 - 13:04

Comune mortale ha scritto:


Io non voglio discutere dell'esperienza di fede leggittima di ognuno, ma dell'oggetto di tale esperienza: dio, geova, allah, eccetera.

E' qui che noi due non ci troviamo, perchè tu vuoi parlare dell'oggetto dell'esperienza solo con i tuoi mezzi che sono materiali. Quindi non possiamo comunicare.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 24 Lug 2009 - 20:36

giulio76 ha scritto:
Comune mortale ha scritto:Io non voglio discutere dell'esperienza di fede leggittima di ognuno, ma dell'oggetto di tale esperienza: dio, geova, allah, eccetera.
E' qui che noi due non ci troviamo, perchè tu vuoi parlare dell'oggetto dell'esperienza solo con i tuoi mezzi che sono materiali. Quindi non possiamo comunicare.
What should it mean??? Che mezzi utilizzi tu? Cosa intendi per mezzi materiali?

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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