I veri obiettivi del Governo Renzi

paolo1951 ha scritto:Il Jobs Act non riguarderà te che hai 36 anni e men che mai me che ne compio domani 63... che non conto purtroppo di fare nuove assunzioni nella mia azienda, anzi sarà molto dura mantenere i posti di lavoro attuali!
Riguarda (lo ripeto) l'azienda Italia, cioè la nave dove anche tu sei imbarcato... tu preferisci illuderti che la falla sia dove ti piace vederla, ma le leggi dell'economia sono indipendenti dai tuoi "dogmi".

Ti faccio solo un esempio e, con questo chiudo la discussione, almeno per parte mia, anni fa c'era nel Nord-Africa un paese sotto la dittatura di un certo Mubarak... era un vero schifo per molti versi, ma il PIL cresceva del 5% annuo e quasi tutti avevano un lavoro.
Poi è venuta la "primavera", il cattivo Mubarak è stato cacciato e incarcerato a furor di popolo ed è arrivata la libertà... oggi l'Egitto è letteralmente alla fame e nel caos più completo. Hanno liberato il vecchio Mubarak e soprattutto l'hanno sostituito con un generale... sperando di ritornare così a quando si stava "peggio" ma anche si stava molto meglio.

Infatti hanno sostituito in Italia il cattivo Berlusconi per appiopparci il Monti di turno che ha disintegrato il paese...


Mi spiace per la tua azienda ma i problemi causati su di esse e su di altre sono dovuti grazie alle politiche recessive di Monti che ha dichiarato lui stesso di aver distrutto la domanda interna...

Non è che mi piace vederla lì, non è che mi sta antipatico Renzi ed allora ci vado contro a priori... Anzi se proprio lo vuoi sapere lo trovo comico, ma il problema è quello che propone... L'Economia non è indipendente dalle politiche economiche perché se fosse così Monti non si sarebbe potuto spacciare per salva Italia...

novaragiacomo ha scritto:Anti-italiano vuol dire tradire l'Italia... come ha fatto il tuo amico Monti...

Mi sono ritovato recentemente con un nuovo vicino tedesco. Sapete con uno di quelli che realizzano il sogno di un vita, vivere in una casa colonica ristrutturata in cima ad una collina, piantarci un melo, un pesco e una fila di viti?

Domenica discutevamo di politica. Mi chiedeva se Matteo Renzi poteva risolvere la nostra situazione. Gli ho detto che, a mio avviso, l'unica persona per questo lavoro è Mario Monti. Ed ho aggiunto:

Un medico può curare e salvare un paziente quando questi è disposto ad ingurgitare anche medicine molto amare, quando è disposto anche a farsi tagliare una gamba, in modo che questa non mandi in cancrena tutto il resto del corpo.

Qui da noi ci sono da mandare a casa almeno 2 milioni di statali che percepiscono uno stipendio senza fare niente (e Monti ha, da subito, stoppato l'elezione delle prossime province, ed iniziato il processo per abolirle, ha fatto, in altre parole, tutto quanto in suo potere per materialmente eliminarle).

Ha imposto a tutti gli esercenti di comperarsi una scatolletta per riscuotere con il Pos, e ha bloccato i pagamenti in contanti superiori ai 100 euro (poi, i soliti amanti della cartamoneta hanno issato barricate e ha dovuto aumentare il tetto a 500 euro).

Con la sua ministra Fornero ha spostato la finestra pensionistica in avanti, facendola avvicinare a qui 67 anni che è già la norma in Germania, e i tutti quei Paesi in cui 1 + 1 deve fare sempre 2.
Anche per chi riceverà il libretto dell'Inps tra 40 anni.

Ha dato mandato al tanto odiato Befera per instaurare il cosidetto 'stato di polizia fiscale', che tanto fa togliere il sonno ad alcuni (evasori).


Se il paziente non vuole essere curato nei modi e nei tempi che la sua malattia impone, ho detto al mio vicino bucolico-crucco, beh, può solo accellerare la sua fine...

Adducendo scuse, e riversando su altri colpe che sono quasi esclusivamente le sue.

novaragiacomo ha scritto:...Il paese nella merda c'è l'hanno portato i quattro personaggi sopraccitati ed a proposito di dittatura ci siamo già arrivato proprio grazie a loro...
Non possiamo essere schiavi e men che mai di 4 questi criminali...
Se tu vuoi fare lo schiavo senza diritti vai a fare il loro portaborse...

Aridaje...

Il Villaggio/Paese lo hanno mandato a fondo loro:



... con i loro carico di prodotti Cinesi, Indiani, Cambogiani, Vietnamini, o sa il ca$$o dove, che costano dalla 10 alle 15 volte meno dei nostri.

Stop.

Pensi che questi 4 criminali del recente passato...



...



...



...



...siano meglio di quelli attuali?

Beh, con costoro al comando l'Italia è arrivata ad essere la 5° potenza economica mondiale(*).

L'ultimo della serie, per inciso, faceva atterrare i suoi capelli saltati in padella ogni sabato sera facendo decollare appositamente un jet militare da Roma fino all'areoporto militare di Rimini, per arrivare in tempo alla discoteca Paradiso. Secondo quanto giura un mio amico che faceva le guardie nell'areonautica nella base in cui atterrava.

Questi qui erano molto più pessimi degli attuali.

Ma il Paese è divenuto ricco e prospero nonostante loro.

Al che penso che con un po' di tempo, e con un po' di anni di pace, il benessere è proprio alla portata di tutti su questa terra.






(*) In realtà l'Italia superò la Gran Bretagna in quell'anno (guarda caso del governo Craxi) solo con un trucco (e come poteva essere altrimenti): nel conteggio del PIL venne incluso anche il 'nero', sdoganando statisticamente (e non solo) il torbido e il malaffare.

holubice ha scritto:...
Ha imposto a tutti gli esercenti di comperarsi una scatolletta per riscuotere con il Pos, e ha bloccato i pagamenti in contanti superiori ai 100 euro (poi, i soliti amanti della cartamoneta hanno issato barricate e ha dovuto aumentare il tetto a 500 euro)...

No Holu sono ancora 999,99 e non 500 euro.

paolo1951 ha scritto:

holubice ha scritto:...
Ha imposto a tutti gli esercenti di comperarsi una scatolletta per riscuotere con il Pos, e ha bloccato i pagamenti in contanti superiori ai 100 euro (poi, i soliti amanti della cartamoneta hanno issato barricate e ha dovuto aumentare il tetto a 500 euro)...

No Holu sono ancora 999,99 e non 500 euro.

Mejo me sento...

Lo sai che, sempre il tedesco, che tra parentesi è un manager, si mette sempre a ridere quando in areoporto gli chiedono quanti denari ha in tasca?

Sì, anche lui dice: "io avare exattamente 998 euro in scaccoccien..."

E ride...

Comunque mi sa che di tutti i "meriti" che tu Holu attribuisci a Monti, lui non ne abbia nemmeno uno!
Le province non le ha abolite (né è riuscito ad accorpare i comuni), le pensioni... sì, ha bloccato o rinviato le "nuove" (per forza non c'erano più soldi) ma si è ben guardato da ritoccare quelle vecchie, chi ha "rubato" per anni con l'assurdo sistema "retributivo" continua a farlo e quanto ai pensionati-baby (ormai diventati vecchi) speriamo solo che presto ce ne liberi il buon Dio!
Il così detto 'stato di polizia fiscale' c'era già da tempo... e più che togliere il sonno agli evasori, li induce ad evadere ancor più di prima, perché visto che quando arriverà il controllo dovrò pagare comunque... meglio giocare di anticipo e invece che pagare le tasse, farmi una "riserva".

holubice ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

holubice ha scritto:...
Ha imposto a tutti gli esercenti di comperarsi una scatolletta per riscuotere con il Pos, e ha bloccato i pagamenti in contanti superiori ai 100 euro (poi, i soliti amanti della cartamoneta hanno issato barricate e ha dovuto aumentare il tetto a 500 euro)...

No Holu sono ancora 999,99 e non 500 euro.

Mejo me sento...

Lo sai che, sempre il tedesco, che tra parentesi è un manager, si mette sempre a ridere quando in areoporto gli chiedono quanti denari ha in tasca?

Sì, anche lui dice: "io avare exattamente 998 euro in scaccoccien..."

E ride...

questa proprio non l'ho capita...

holubice ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:Anti-italiano vuol dire tradire l'Italia... come ha fatto il tuo amico Monti...

Mi sono ritovato recentemente con un nuovo vicino tedesco. Sapete con uno di quelli che realizzano il sogno di un vita, vivere in una casa colonica ristrutturata in cima ad una collina, piantarci un melo, un pesco e una fila di viti?

Domenica discutevamo di politica. Mi chiedeva se Matteo Renzi poteva risolvere la nostra situazione. Gli ho detto che, a mio avviso, l'unica persona per questo lavoro è Mario Monti. Ed ho aggiunto:

Un medico può curare e salvare un paziente quando questi è disposto ad ingurgitare anche medicine molto amare, quando è disposto anche a farsi tagliare una gamba, in modo che questa non mandi in cancrena tutto il resto del corpo.

Qui da noi ci sono da mandare a casa almeno 2 milioni di statali che percepiscono uno stipendio senza fare niente (e Monti ha, da subito, stoppato l'elezione delle prossime province, ed iniziato il processo per abolirle, ha fatto, in altre parole, tutto quanto in suo potere per materialmente eliminarle).

Ha imposto a tutti gli esercenti di comperarsi una scatolletta per riscuotere con il Pos, e ha bloccato i pagamenti in contanti superiori ai 100 euro (poi, i soliti amanti della cartamoneta hanno issato barricate e ha dovuto aumentare il tetto a 500 euro).

Con la sua ministra Fornero ha spostato la finestra pensionistica in avanti, facendola avvicinare a qui 67 anni che è già la norma in Germania, e i tutti quei Paesi in cui 1 + 1 deve fare sempre 2.
Anche per chi riceverà il libretto dell'Inps tra 40 anni.

Ha dato mandato al tanto odiato Befera per instaurare il cosidetto 'stato di polizia fiscale', che tanto fa togliere il sonno ad alcuni (evasori).


Se il paziente non vuole essere curato nei modi e nei tempi che la sua malattia impone, ho detto al mio vicino bucolico-crucco, beh, può solo accellerare la sua fine...

Adducendo scuse, e riversando su altri colpe che sono quasi esclusivamente le sue.

Se il medico non ha causato la crisi allora si può anche discutere...

Ma siccome il medico Monti e lo stesso che ha causato la malattia (crisi economica finanziaria) allora è come affidare ad Hilter la salvezza degli ebrei...

Monti ha lavorato per la Goldman Sachs, fa parte del Gruppo Bilderberg e della Commissione Trilaterale, ha formato il suo Governo con Banchieri (Vittorio Grilli e Corrado Passera) ha fatto riformare le pensioni dalla Fornero con i disastri che ne sono conseguiti, ha fatto fallire innumerevoli aziende, ha dichiarato lui stesso di aver distrutto la domanda interna... E tu continui a difenderlo... Ma mi chiedo da dove deriva tutto questo masochismo...

Poi proposte simili da parte di Monti devono passare dal vaglio delle elezioni e non imposte agli italiani con la scusa di una crisi fittizia creata proprio dai suoi amici...

holubice ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:...Il paese nella merda c'è l'hanno portato i quattro personaggi sopraccitati ed a proposito di dittatura ci siamo già arrivato proprio grazie a loro...
Non possiamo essere schiavi e men che mai di 4 questi criminali...
Se tu vuoi fare lo schiavo senza diritti vai a fare il loro portaborse...

Aridaje...

Il Villaggio/Paese lo hanno mandato a fondo loro:



... con i loro carico di prodotti Cinesi, Indiani, Cambogiani, Vietnamini, o sa il ca$$o dove, che costano dalla 10 alle 15 volte meno dei nostri.

Stop.

Pensi che questi 4 criminali del recente passato...



...



...



...



...siano meglio di quelli attuali?

Beh, con costoro al comando l'Italia è arrivata ad essere la 5° potenza economica mondiale(*).

L'ultimo della serie, per inciso, faceva atterrare i suoi capelli saltati in padella ogni sabato sera facendo decollare appositamente un jet militare da Roma fino all'areoporto militare di Rimini, per arrivare in tempo alla discoteca Paradiso. Secondo quanto giura un mio amico che faceva le guardie nell'areonautica nella base in cui atterrava.

Questi qui erano molto più pessimi degli attuali.

Ma il Paese è divenuto ricco e prospero nonostante loro.

Al che penso che con un po' di tempo, e con un po' di anni di pace, il benessere è proprio alla portata di tutti su questa terra.






(*) In realtà l'Italia superò la Gran Bretagna in quell'anno (guarda caso del governo Craxi) solo con un trucco (e come poteva essere altrimenti): nel conteggio del PIL venne incluso anche il 'nero', sdoganando statisticamente (e non solo) il torbido e il malaffare.

Ma basta difendere quel criminale di Monti ma Dio mio possibile che non sai aprire gli occhi...

paolo1951 ha scritto:Comunque mi sa che di tutti i "meriti" che tu Holu attribuisci a Monti, lui non ne abbia nemmeno uno!
Le province non le ha abolite (né è riuscito ad accorpare i comuni), le pensioni... sì, ha bloccato o rinviato le "nuove" (per forza non c'erano più soldi) ma si è ben guardato da ritoccare quelle vecchie, chi ha "rubato" per anni con l'assurdo sistema "retributivo" continua a farlo e quanto ai pensionati-baby (ormai diventati vecchi) speriamo solo che presto ce ne liberi il buon Dio!
Il così detto 'stato di polizia fiscale' c'era già da tempo... e più che togliere il sonno agli evasori, li induce ad evadere ancor più di prima, perché visto che quando arriverà il controllo dovrò pagare comunque... meglio giocare di anticipo e invece che pagare le tasse, farmi una "riserva".

Monti è un criminale

novaragiacomo ha scritto:...
Monti è un criminale

Ora non esageriamo, è solo uno che fa, come tutti, i suoi interessi... solo che i suoi interessi non coincidono per nulla con quelli dell'Italia.

Io personalmente non credo troppo al buon samaritano... agli idealisti disinteressati, credo che ogni persona sia prevalentemente egoista, però credo che guardando un po' più in là del proprio naso molto spesso l'interesse individuale possa anche coincidere con quello della società in cui una persona vive.
Purtroppo questo non avviene sempre... Monti appunto rientra in questo secondo caso.

paolo1951 ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:...
Monti è un criminale

Ora non esageriamo, è solo uno che fa, come tutti, i suoi interessi... solo che i suoi interessi non coincidono per nulla con quelli dell'Italia.
Io personalmente non credo troppo al buon samaritano... agli idealisti disinteressati, credo che ogni persona sia prevalentemente egoista, però credo che guardando un po' più in là del proprio naso molto spesso l'interesse individuale possa anche coincidere con quello della società in cui una persona vive.
Purtroppo questo non avviene sempre... Monti appunto rientra in questo secondo caso.

Io, come noto, al buon samaritano ci credo.

So che sono piuttosto radi, questo si.

Se qualcuno, stando seduto sulla poltrona di commissario alla concorrena U.E., invece di accordarsi con il controllato (e sistemarsi per 100 generazioni) ha preferito fare multe miliardarie alla Microsoft, e prospettarne il bando della vendita nel mercato comune, può essere solo due cose: una persona onesta, o un fesso.

A seconda dei punti di vista.

Com'è che diceva il guru mediorientale nel mio Testo Sacro di Riferimento: se una pianta è buona o è cattiva, lo si vede dai frutti che fa.

Io vorrei vedervi, a voi due, se quel poveretto non fosse intervenuto a mettere una falla ai conti pubblici un paio di anni fa, a quale situazione saremmo ora?

Che poi quanto ha imbastito sia stato bloccato, ridimensionato, cancellato, è da addebitare alle mille corporazioni in cui, da sempre, si suddivide questa penisola su cui siamo accampati.

Ma non vi preoccupate. Dove ha fallito, termineranno il lavoro loro...




  

paolo1951 ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:...
Monti è un criminale

Ora non esageriamo, è solo uno che fa, come tutti, i suoi interessi... solo che i suoi interessi non coincidono per nulla con quelli dell'Italia.

Io personalmente non credo troppo al buon samaritano... agli idealisti disinteressati, credo che ogni persona sia prevalentemente egoista, però credo che guardando un po' più in là del proprio naso molto spesso l'interesse individuale possa anche coincidere con quello della società in cui una persona vive.
Purtroppo questo non avviene sempre... Monti appunto rientra in questo secondo caso.

Infatti non dico che ne esistano molti di indelisti disinteressati ma il problema di Monti oltre alle sue politiche economiche è anche il fatto che ingannato gli italiani dicendo loro che avrebbe salvato il paese sapendo benissimo che avrebbe fatto il contrario...

La coincidenza con la società in cui vive può anche accadere e a volte auspicabile ma cmq certe decisioni devono passare attraverso il vaglio del consenso popolare perciò attraverso le elezioni...

holubice ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:...
Monti è un criminale

Ora non esageriamo, è solo uno che fa, come tutti, i suoi interessi... solo che i suoi interessi non coincidono per nulla con quelli dell'Italia.
Io personalmente non credo troppo al buon samaritano... agli idealisti disinteressati, credo che ogni persona sia prevalentemente egoista, però credo che guardando un po' più in là del proprio naso molto spesso l'interesse individuale possa anche coincidere con quello della società in cui una persona vive.
Purtroppo questo non avviene sempre... Monti appunto rientra in questo secondo caso.

Io, come noto, al buon samaritano ci credo.

So che sono piuttosto radi, questo si.

Se qualcuno, stando seduto sulla poltrona di commissario alla concorrena U.E., invece di accordarsi con il controllato (e sistemarsi per 100 generazioni) ha preferito fare multe miliardarie alla Microsoft, e prospettarne il bando della vendita nel mercato comune, può essere solo due cose: una persona onesta, o un fesso.

A seconda dei punti di vista.

Com'è che diceva il guru mediorientale nel mio Testo Sacro di Riferimento: se una pianta è buona o è cattiva, lo si vede dai frutti che fa.

Io vorrei vedervi, a voi due, se quel poveretto non fosse intervenuto a mettere una falla ai conti pubblici un paio di anni fa, a quale situazione saremmo ora?

Che poi quanto ha imbastito sia stato bloccato, ridimensionato, cancellato, è da addebitare alle mille corporazioni in cui, da sempre, si suddivide questa penisola su cui siamo accampati.

Ma non vi preoccupate. Dove ha fallito, termineranno il lavoro loro...




  

Visto che citi Gesù  "Così ogni albero buono produce frutti buoni e ogni albero cattivo produce frutti cattivi; un albero buono non può produrre frutti cattivi, né un albero cattivo produrre frutti buoni. Ogni albero che non produce frutti buoni viene tagliato e gettato nel fuoco. Dai loro frutti dunque li potrete riconoscere."  Mt 7, 17-20




Secondo te Gesù è d'accordo con i crimini di Monti?







Hai anche aggiunto "Ma non vi preoccupate. Dove ha fallito, termineranno il lavoro loro..."

quindi la Troika: ma cosa hai al posto del cuore... è tu saresti cristiano???

Renzi continuerà l'opera di Letta e Monti, per quello è stato messo lì.
Letta era talmente moscio che non serviva più, in un quadro internazionale che sta cambiando.
La germania è incacchiata per lo spionaggio industriale della NSA e l'asse Germania Francia non va, specie per quell' arcicoglione di Hollande ( che ha l'amica, ma vuol vietare agli altri di andare a troie ), quindi ha bisogno di un'azione europea più decisa in Ucraina ( la porta della Russia ).
 decisione euopea è un ossimoro, ma tant'è.
Ecco che hanno fatto fuori il vecchio stalinista con l'articolo di Friedman rivelando quello che i non tonti avevano sempre notato, cioè che Napo aveva sempre manovrato per cadere il Berlusca :
Infatti noterete che di Napo da Budapest non si sente più parlare.
Non più un monito ( ed è meglio  ).
Renzi promette più decisione con la Merkel.
Per noi non cambia nulla : soldi alla fallita Roma dell'ignobile Marino e aumento delle tasse.
Chi manovra ?
Comincia per U e finisce per SA.
Le pippe Destra/Sinistra hanno la stessa valenza dedlle discussioni sul filioque

gedeone ha scritto:Renzi continuerà l'opera di Letta e Monti, per quello è stato messo lì.
Letta era talmente moscio che non serviva più, in un quadro internazionale che sta cambiando.
La germania è incacchiata per lo spionaggio industriale della NSA e l'asse Germania Francia non va, specie per quell' arcicoglione di Hollande ( che ha l'amica, ma vuol vietare agli altri di andare a troie ), quindi ha bisogno di un'azione europea più decisa in Ucraina ( la porta della Russia ).
 decisione euopea è un ossimoro, ma tant'è.
Ecco che hanno fatto fuori il vecchio stalinista con l'articolo di Friedman rivelando quello che i non tonti avevano sempre notato, cioè che Napo aveva sempre manovrato per cadere il Berlusca :
Infatti noterete che di Napo da Budapest non si sente più parlare.
Non più un monito ( ed è meglio  ).
Renzi promette più decisione con la Merkel.
Per noi non cambia nulla : soldi alla fallita Roma dell'ignobile Marino e aumento delle tasse.
Chi manovra ?
Comincia per U e finisce per SA.
Le pippe Destra/Sinistra hanno la stessa valenza dedlle discussioni sul filioque

Ottima analisi  

gedeone ha scritto:Renzi continuerà l'opera di Letta e Monti, per quello è stato messo lì.
Letta era talmente moscio che non serviva più, in un quadro internazionale che sta cambiando.
La germania è incacchiata per lo spionaggio industriale della NSA e l'asse Germania Francia non va, specie per quell' arcicoglione di Hollande ( che ha l'amica, ma vuol vietare agli altri di andare a troie ), quindi ha bisogno di un'azione europea più decisa in Ucraina ( la porta della Russia ).
 decisione euopea è un ossimoro, ma tant'è.
Ecco che hanno fatto fuori il vecchio stalinista con l'articolo di Friedman rivelando quello che i non tonti avevano sempre notato, cioè che Napo aveva sempre manovrato per cadere il Berlusca :
Infatti noterete che di Napo da Budapest non si sente più parlare.
Non più un monito ( ed è meglio  ).
Renzi promette più decisione con la Merkel.
Per noi non cambia nulla : soldi alla fallita Roma dell'ignobile Marino e aumento delle tasse.
Chi manovra ?
Comincia per U e finisce per SA.
Le pippe Destra/Sinistra hanno la stessa valenza dedlle discussioni sul filioque

Comincia per U e finisce per SRAEL   

novaragiacomo ha scritto:Infatti non dico che ne esistano molti di indelisti disinteressati ma il problema di Monti oltre alle sue politiche economiche è anche il fatto che ingannato gli italiani dicendo loro che avrebbe salvato il paese sapendo benissimo che avrebbe fatto il contrario...
La coincidenza con la società in cui vive può anche accadere e a volte auspicabile ma cmq certe decisioni devono passare attraverso il vaglio del consenso popolare perciò attraverso le elezioni...

Quando sento questa espressione mi incacchio sempre.

Ci sei già passato per le elezioni: sei andato a votare, ed hai formato una certa composizione in parlamento. Se il tuo, e sottolineo il tuo, Parlamento decide di formare un governo, un secondo, un terzo, e pure un quarto, beh, tutti e quattro hanno la legittimità democratica, perché tutti eletti dai tuoi deputati e senatori. Sia che a capo vi sia Bersani, Il buon Monti, Letta, o RenziFonzie.

Che lo dica Berlusconi, Bersani, Vendola, o chi diavolo sia, rimane sempre una corbelleria. Per 5 anni ti tieni quello che hai scelto. Con le tue manine e la tua scheda elettorale.

Che fretta c'è di cambiarlo. Tanto il successivo ha buone probabilità di essere peggiore del precedente...



  

holubice ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:Infatti non dico che ne esistano molti di indelisti disinteressati ma il problema di Monti oltre alle sue politiche economiche è anche il fatto che ingannato gli italiani dicendo loro che avrebbe salvato il paese sapendo benissimo che avrebbe fatto il contrario...
La coincidenza con la società in cui vive può anche accadere e a volte auspicabile ma cmq certe decisioni devono passare attraverso il vaglio del consenso popolare perciò attraverso le elezioni...

Quando sento questa espressione mi incacchio sempre.

Ci sei già passato per le elezioni: sei andato a votare, ed hai formato una certa composizione in parlamento. Se il tuo, e sottolineo il tuo, Parlamento decide di formare un governo, un secondo, un terzo, e pure un quarto, beh, tutti e quattro hanno la legittimità democratica, perché tutti eletti dai tuoi deputati e senatori. Sia che a capo vi sia Bersani, Il buon Monti, Letta, o RenziFonzie.

Che lo dica Berlusconi, Bersani, Vendola, o chi diavolo sia, rimane sempre una corbelleria. Per 5 anni ti tieni quello che hai scelto. Con le tue manine e la tua scheda elettorale.

Che fretta c'è di cambiarlo. Tanto il successivo ha buone probabilità di essere peggiore del precedente...



  

Io mi riferivo a quando Napolitano ha dato l'incarico a Monti e tanto è vero che il caos è partito da lì ;-) Poi è chiaro che Letta, tra l'altro che è dello stesso pensiero di Monti, sempre imposto da Napolitano, avrebbe fatto quello che Monti aveva intavolato...

E Renzi ne è la conseguenza...


Il prossimo Governo non è detto che sia peggiore... Basta che gli italiani quando andranno a votare non scelgano i partiti che hanno venduto il Paese... E' facile individuarli... Sono quelli che hanno appoggiato i Governi Monti, Letta e Renzi...

Rasputin ha scritto:

gedeone ha scritto:Renzi continuerà l'opera di Letta e Monti, per quello è stato messo lì.
Letta era talmente moscio che non serviva più, in un quadro internazionale che sta cambiando.
La germania è incacchiata per lo spionaggio industriale della NSA e l'asse Germania Francia non va, specie per quell' arcicoglione di Hollande ( che ha l'amica, ma vuol vietare agli altri di andare a troie ), quindi ha bisogno di un'azione europea più decisa in Ucraina ( la porta della Russia ).
 decisione euopea è un ossimoro, ma tant'è.
Ecco che hanno fatto fuori il vecchio stalinista con l'articolo di Friedman rivelando quello che i non tonti avevano sempre notato, cioè che Napo aveva sempre manovrato per cadere il Berlusca :
Infatti noterete che di Napo da Budapest non si sente più parlare.
Non più un monito ( ed è meglio  ).
Renzi promette più decisione con la Merkel.
Per noi non cambia nulla : soldi alla fallita Roma dell'ignobile Marino e aumento delle tasse.
Chi manovra ?
Comincia per U e finisce per SA.
Le pippe Destra/Sinistra hanno la stessa valenza dedlle discussioni sul filioque

Comincia per U e finisce per SRAEL   

in effetti, la serie alla FED è impressionante :

Greenspan, Bernanke, Yallen .
Tutti seguaci di Abramo.
Che sia un caso di discriminazione al contrario ? 

gedeone ha scritto:

Rasputin ha scritto:

gedeone ha scritto:Renzi continuerà l'opera di Letta e Monti, per quello è stato messo lì.
Letta era talmente moscio che non serviva più, in un quadro internazionale che sta cambiando.
La germania è incacchiata per lo spionaggio industriale della NSA e l'asse Germania Francia non va, specie per quell' arcicoglione di Hollande ( che ha l'amica, ma vuol vietare agli altri di andare a troie ), quindi ha bisogno di un'azione europea più decisa in Ucraina ( la porta della Russia ).
 decisione euopea è un ossimoro, ma tant'è.
Ecco che hanno fatto fuori il vecchio stalinista con l'articolo di Friedman rivelando quello che i non tonti avevano sempre notato, cioè che Napo aveva sempre manovrato per cadere il Berlusca :
Infatti noterete che di Napo da Budapest non si sente più parlare.
Non più un monito ( ed è meglio  ).
Renzi promette più decisione con la Merkel.
Per noi non cambia nulla : soldi alla fallita Roma dell'ignobile Marino e aumento delle tasse.
Chi manovra ?
Comincia per U e finisce per SA.
Le pippe Destra/Sinistra hanno la stessa valenza dedlle discussioni sul filioque

Comincia per U e finisce per SRAEL   

in effetti, la serie alla FED è impressionante :

Greenspan, Bernanke, Yallen .
Tutti seguaci di Abramo.
Che sia un caso di discriminazione al contrario ? 

Infatti direi che non si sono dubbi... la FED è in mano ai sionisti ebrei!

novaragiacomo ha scritto:...Il prossimo Governo non è detto che sia peggiore... Basta che gli italiani quando andranno a votare non scelgano i partiti che hanno venduto il Paese... E' facile individuarli... Sono quelli che hanno appoggiato i Governi Monti, Letta e Renzi...

Questi partiti non si sono venduti proprio un bel niente.

Ce lo siamo magnato noi, facendosi assumere in esubero (tramite paraculazione) nel comune e alle ferrovie, e intascando i 130 euro di parcella quasi sempre in nero.

Questo Stato e questo Parlamento, semmai, pecca di democraticità.

Perchè ci assomiglia e ci rappresenta benissimo...

gedeone ha scritto:in effetti, la serie alla FED è impressionante :

Greenspan, Bernanke, Yallen .
Tutti seguaci di Abramo.
Che sia un caso di discriminazione al contrario ? 

E' una pura coincidenza.

Gad Learner: Gli imbecilli e noi ebrei italiani “influenti”

holubice ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:...Il prossimo Governo non è detto che sia peggiore... Basta che gli italiani quando andranno a votare non scelgano i partiti che hanno venduto il Paese... E' facile individuarli... Sono quelli che hanno appoggiato i Governi Monti, Letta e Renzi...

Questi partiti non si sono venduti proprio un bel niente.

Ce lo siamo magnato noi, facendosi assumere in esubero (tramite paraculazione) nel comune e alle ferrovie, e intascando i 130 euro di parcella quasi sempre in nero.

Questo Stato e questo Parlamento, semmai, pecca di democraticità.

Perchè ci assomiglia e ci rappresenta benissimo...

Da una parte stavo per ...     ma...
Ma non mi va quella tua mania di mettere sullo stesso piano due cose ben diverse!
Chi "lavora" (?) in comune ma in realtà non fa proprio un cazzo... sta rubando il suo stipendio, non produce un solo euro di PIL, vive interamente sulle spalle di chi invece lavora. Le tasse che lo stato fa finta di fargli pagare sulla sua busta paga, possono al massimo diminuire un pochino l'entità del furto, come avviene al ladro che perde scappando una parte del suo bottino.
L'evasore invece, anche il più spudorato, per evadere deve prima aver prodotto richezza, reddito, che altrimenti cosa diamine starebbe evadendo? Lui quindi si mantiene da solo non vive sulle spalle della collettività!!!

Comunque se la chiave del successo, se il modo facile per diventare ricchi è evadere il fisco, perché non facciamo così:
licenziamo 2 milioni di inutili dipendenti della PA, e diciamo loro che per 10 anni possono fare qualunque attività di lavoro autonomo senza pagare un solo euro di imposte e di contributi... lo Stato pur non intascando un euro di tasse, risparmiera più di 100 miliardi all'anno per gli stipendi che non deve più pagare, cioè in 10 anni quasi mezzo debito pubblico.
E gli ex-statali potranno finalmente diventare tutti ricchissimi!  

holubice ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:...Il prossimo Governo non è detto che sia peggiore... Basta che gli italiani quando andranno a votare non scelgano i partiti che hanno venduto il Paese... E' facile individuarli... Sono quelli che hanno appoggiato i Governi Monti, Letta e Renzi...

Questi partiti non si sono venduti proprio un bel niente.

Ce lo siamo magnato noi, facendosi assumere in esubero (tramite paraculazione) nel comune e alle ferrovie, e intascando i 130 euro di parcella quasi sempre in nero.

Questo Stato e questo Parlamento, semmai, pecca di democraticità.

Perchè ci assomiglia e ci rappresenta benissimo...

Be questi partiti hanno dato la fiducia ai Governi di Monti Letta e Renzi... più venduti di così...


Che il Parlamento ci rassomiglia sono d'accordo ma questo non vuol dire che ci devono essere personaggi che scientemente vendono l'Italia come Monti... Ti ricordo e penso che tu abbia visto il video che ho postato in proposito che Monti ha dichiarato di aver distrutto la domanda interna... più confessione di così...

holubice ha scritto:

gedeone ha scritto:in effetti, la serie alla FED è impressionante :

Greenspan, Bernanke, Yallen .
Tutti seguaci di Abramo.
Che sia un caso di discriminazione al contrario ? 

E' una pura coincidenza.

Gad Learner: Gli imbecilli e noi ebrei italiani “influenti”

E' tu credi a Gad Lerner??? 

paolo1951 ha scritto:

holubice ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:...Il prossimo Governo non è detto che sia peggiore... Basta che gli italiani quando andranno a votare non scelgano i partiti che hanno venduto il Paese... E' facile individuarli... Sono quelli che hanno appoggiato i Governi Monti, Letta e Renzi...

Questi partiti non si sono venduti proprio un bel niente.

Ce lo siamo magnato noi, facendosi assumere in esubero (tramite paraculazione) nel comune e alle ferrovie, e intascando i 130 euro di parcella quasi sempre in nero.

Questo Stato e questo Parlamento, semmai, pecca di democraticità.

Perchè ci assomiglia e ci rappresenta benissimo...

Da una parte stavo per ...     ma...
Ma non mi va quella tua mania di mettere sullo stesso piano due cose ben diverse!
Chi "lavora" (?) in comune ma in realtà non fa proprio un cazzo... sta rubando il suo stipendio, non produce un solo euro di PIL, vive interamente sulle spalle di chi invece lavora. Le tasse che lo stato fa finta di fargli pagare sulla sua busta paga, possono al massimo diminuire un pochino l'entità del furto, come avviene al ladro che perde scappando una parte del suo bottino.
L'evasore invece, anche il più spudorato, per evadere deve prima aver prodotto richezza, reddito, che altrimenti cosa diamine starebbe evadendo? Lui quindi si mantiene da solo non vive sulle spalle della collettività!!!

O.K. ma togliere i diritti ai lavoratori come vuole fare Renzi con il Jobs Act non credo che sia la giusta soluzione ai problemi che poni...

novaragiacomo ha scritto:

Be questi partiti hanno dato la fiducia ai Governi di Monti Letta e Renzi... più venduti di così...


Che il Parlamento ci rassomiglia sono d'accordo ma questo non vuol dire che ci devono essere personaggi che scientemente vendono l'Italia come Monti... Ti ricordo e penso che tu abbia visto il video che ho postato in proposito che Monti ha dichiarato di aver distrutto la domanda interna... più confessione di così...

Novara non so se fingi di non capire o veramente non capisci.
Deve esistere una certa proporzione tra causa ed effetto, Monti avrà pur dato i suoi danni ma se io tiro un sasso contro la tua casa posso al massimo rompere il vetro di una finestra ... se invece vedo crollare tutto il tetto ci deve essere un causa diversa dal mio sasso!

novaragiacomo ha scritto:...
O.K. ma togliere i diritti ai lavoratori come vuole fare Renzi con il Jobs Act non credo che sia la giusta soluzione ai problemi che poni...

Infatti non è proprio la "soluzione"... il Jobs Act può servire a ridurre la disoccupazione, ma non certo a ridurre la spesa pubblica.
Il Jobs Act non toglie nessun "diritto" a quei 4 milioni di dipendenti della PA, che invece andrebbero a mio parere privati del diritto di NON essere "licenziabili"

paolo1951 ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:

Be questi partiti hanno dato la fiducia ai Governi di Monti Letta e Renzi... più venduti di così...


Che il Parlamento ci rassomiglia sono d'accordo ma questo non vuol dire che ci devono essere personaggi che scientemente vendono l'Italia come Monti... Ti ricordo e penso che tu abbia visto il video che ho postato in proposito che Monti ha dichiarato di aver distrutto la domanda interna... più confessione di così...

Novara non so se fingi di non capire o veramente non capisci.
Deve esistere una certa proporzione tra causa ed effetto, Monti avrà pur dato i suoi danni ma se io tiro un sasso contro la tua casa posso al massimo rompere il vetro di una finestra ... se invece vedo crollare tutto il tetto ci deve essere un causa diversa dal mio sasso!

Be rompere una solo finestra distruggendo la domanda interna non mi sembra possibile... Monti ha sfasciato 3/4 della casa con le sue politiche che hanno portato alla chiusura di innumerevoli aziende medio piccole, all'aumento della disoccupazione, e soprattutto all'aumento della povertà generale... Se questo è solo rompere una finestra...

paolo1951 ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:...
O.K. ma togliere i diritti ai lavoratori come vuole fare Renzi con il Jobs Act non credo che sia la giusta soluzione ai problemi che poni...

Infatti non è proprio la "soluzione"... il Jobs Act può servire a ridurre la disoccupazione, ma non certo a ridurre la spesa pubblica.
Il Jobs Act non toglie nessun "diritto" a quei 4 milioni di dipendenti della PA, che invece andrebbero a mio parere privati del diritto di NON essere "licenziabili"

Se una legge toglie i diritti non va mai bene...

novaragiacomo ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Il Jobs Act non toglie nessun "diritto" a quei 4 milioni di dipendenti della PA, che invece andrebbero a mio parere privati del diritto di NON essere "licenziabili"

Se una legge toglie i diritti non va mai bene...

Dipende dai diritti... O meglio, in alcuni casi, dalle mostruosità spacciate per diritti.

primaverino ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Il Jobs Act non toglie nessun "diritto" a quei 4 milioni di dipendenti della PA, che invece andrebbero a mio parere privati del diritto di NON essere "licenziabili"

Se una legge toglie i diritti non va mai bene...

Dipende dai diritti... O meglio, in alcuni casi, dalle mostruosità spacciate per diritti.

O.K. ma il fatto è che, sostenendo che le imprese non possono ripartire perché i lavoratori hanno troppi diritti, si sostiene implicitamente che il problema delle aziende non è il credito che non è stato elargito loro ma i diritti dei lavoratori... E in più ai disoccupati che chiaramente hanno bisogno di una occupazione viene offerto ora... e sottolineo ora, un lavoro però partendo senza diritti... E' chiaro che è un ricatto...

novaragiacomo ha scritto:
O.K. ma il fatto è che, sostenendo che le imprese non possono ripartire perché i lavoratori hanno troppi diritti, si sostiene implicitamente che il problema delle aziende non è il credito che non è stato elargito loro ma i diritti dei lavoratori... E in più ai disoccupati che chiaramente hanno bisogno di una occupazione viene offerto ora... e sottolineo ora, un lavoro però partendo senza diritti... E' chiaro che è un ricatto...

Certamente. Ma viene operato "obtorto collo", dato che i diritti acquisiti non sono più modificabili.
A nessuno viene in mente di rivedere al ribasso le scandalosissime "baby pensioni" a suo tempo elargite... A nessuno viene in mente di "privatizzare" il contratto di lavoro nel pubblico impiego, sancendo di fatto l'illicenziabilità del fancazzista cui facevano cenno a vario titolo Paolo51 e Holubice.
E si tratta solo di due miseri esempi, ma potrei citarne altri...
Te ne fornisco uno solo, confidando nella tua disponibilità alle "memorie" del passato... E per "par condicio" parlerò del settore privato...
Alcuni miei amici pressoché coetanei (sono un cinquantenne) lavorano presso la catena di supermercati "Metro" di cui sono cliente. Ho pertanto informazioni di prima mano al riguardo.
Alla Metro si lavora su tre turni ancora oggi. Tuttavia il turno di notte è stato esternalizzato tramite cooperativa/agenzie perché il tirar troppo la corda sindacale avava fatto gonfiare a dismisura il costo orario dei Lavoratori che (anche tramite contratti integrativi) arrivavano a percepire una retribuzione lorda pari al 250% (non è un refuso... Ho scritto proprio "duecentocinquanta per cento") per ogni ora di turno "notturno e festivo"... E per soprammercato in presenza di oneri contributivi "a carico Ditta" aumentati dal 20 (circa) al 37.5% nel volgere di un ventennio...
Risultato: la "notte" la fanno solo gli "esterni" (fattivamente sottopagati e con meno diritti)... Gli interni si vedono accreditare un "netto in busta" più basso relativamente a pochi anni or sono, le tariffe e le tasse aumentano in modo vertiginoso e chi ne fa le spese son sempre quelli (si diceva una volta) mentre adesso anche il cosiddetto indotto ne soffre e si è generato un circolo vizioso che pare non aver fine.
Insomma: la Nazione è al collasso e i sacrifici li devono fare solo alcuni, mentre i beneficiari di rendite di posizione non vengono mai tirati in ballo per i motivi succitati.
Tutta colpa di Monti?
Il bocconiano in questione (che in qualità di tagliatore di teste ha già esaurito il suo compito ed è ornai consegnato alla triste storia di questo sfortunato Paese) non è la causa di tutti i mali, bensì rappresenta una delle tante "punte dell'iceberg" italiane.

Verde a primaverino e ... una domanda a novara:
ma cosa sono per te i diritti in generale e i "diritti dei lavoratori" in particolare?
Se in un determinato momento una categoria di persone riesce a far approvare una legge che gli concede certi "vantaggi", per esempio vedi il trattamento pensionistico privilegiato dei nostri parlamentari, questo diritto diviene intangibile?

primaverino ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:
O.K. ma il fatto è che, sostenendo che le imprese non possono ripartire perché i lavoratori hanno troppi diritti, si sostiene implicitamente che il problema delle aziende non è il credito che non è stato elargito loro ma i diritti dei lavoratori... E in più ai disoccupati che chiaramente hanno bisogno di una occupazione viene offerto ora... e sottolineo ora, un lavoro però partendo senza diritti... E' chiaro che è un ricatto...

Certamente. Ma viene operato "obtorto collo", dato che i diritti acquisiti non sono più modificabili.
A nessuno viene in mente di rivedere al ribasso le scandalosissime "baby pensioni" a suo tempo elargite... A nessuno viene in mente di "privatizzare" il contratto di lavoro nel pubblico impiego, sancendo di fatto l'illicenziabilità del fancazzista cui facevano cenno a vario titolo Paolo51 e Holubice.
E si tratta solo di due miseri esempi, ma potrei citarne altri...
Te ne fornisco uno solo, confidando nella tua disponibilità alle "memorie" del passato... E per "par condicio" parlerò del settore privato...
Alcuni miei amici pressoché coetanei (sono un cinquantenne) lavorano presso la catena di supermercati "Metro" di cui sono cliente. Ho pertanto informazioni di prima mano al riguardo.
Alla Metro si lavora su tre turni ancora oggi. Tuttavia il turno di notte è stato esternalizzato tramite cooperativa/agenzie perché il tirar troppo la corda sindacale avava fatto gonfiare a dismisura il costo orario dei Lavoratori che (anche tramite contratti integrativi) arrivavano a percepire una retribuzione lorda pari al 250% (non è un refuso... Ho scritto proprio "duecentocinquanta per cento") per ogni ora di turno "notturno e festivo"... E per soprammercato in presenza di oneri contributivi "a carico Ditta" aumentati dal 20 (circa) al 37.5% nel volgere di un ventennio...
Risultato: la "notte" la fanno solo gli "esterni" (fattivamente sottopagati e con meno diritti)... Gli interni si vedono accreditare un "netto in busta" più basso relativamente a pochi anni or sono, le tariffe e le tasse aumentano in modo vertiginoso e chi ne fa le spese son sempre quelli (si diceva una volta) mentre adesso anche il cosiddetto indotto ne soffre e si è generato un circolo vizioso che pare non aver fine.
Insomma: la Nazione è al collasso e i sacrifici li devono fare solo alcuni, mentre i beneficiari di rendite di posizione non vengono mai tirati in ballo per i motivi succitati.
Tutta colpa di Monti?
Il bocconiano in questione (che in qualità di tagliatore di teste ha già esaurito il suo compito ed è ornai consegnato alla triste storia di questo sfortunato Paese) non è la causa di tutti i mali, bensì rappresenta una delle tante "punte dell'iceberg" italiane.

Si ma qui si azzerano i diritti per tutti e non solo per alcuni cioè i privilegiati di cui parli... Se c'è qualcuno che ha dei privilegi allora si può discutere, ma perché devono pagare tutti per giunta soprattutto, se leggi bene la proposta di Renzi, i giovani che entrano nel mondo del lavoro??? Loro che colpa ne hanno???

paolo1951 ha scritto:Verde a primaverino e ... una domanda a novara:
ma cosa sono per te i diritti in generale e i "diritti dei lavoratori" in particolare?
Se in un determinato momento una categoria di persone riesce a far approvare una legge che gli concede certi "vantaggi", per esempio vedi il trattamento pensionistico privilegiato dei nostri parlamentari, questo diritto diviene intangibile?

Do la stessa risposta che ho appena dato a Primaverino anche a te tanto il mio pensiero non cambia in un minuto ;-)

Si ma qui si azzerano i diritti per tutti e non solo per alcuni cioè i privilegiati di cui parli... Se c'è qualcuno che ha dei privilegi allora si può discutere, ma perché devono pagare tutti per giunta soprattutto, se leggi bene la proposta di Renzi, i giovani che entrano nel mondo del lavoro??? Loro che colpa ne hanno???

novaragiacomo ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Verde a primaverino e ... una domanda a novara:
ma cosa sono per te i diritti in generale e i "diritti dei lavoratori" in particolare?
Se in un determinato momento una categoria di persone riesce a far approvare una legge che gli concede certi "vantaggi", per esempio vedi il trattamento pensionistico privilegiato dei nostri parlamentari, questo diritto diviene intangibile?

Do la stessa risposta che ho appena dato a Primaverino anche a te tanto il mio pensiero non cambia in un minuto ;-)

Si ma qui si azzerano i diritti per tutti e non solo per alcuni cioè i privilegiati di cui parli... Se c'è qualcuno che ha dei privilegi allora si può discutere, ma perché devono pagare tutti per giunta soprattutto, se leggi bene la proposta di Renzi, i giovani che entrano nel mondo del lavoro??? Loro che colpa ne hanno???

Non hai capito che io ti chiedevo appunto quale è la differenza tra "giusto diritto" e "privilegio"...

paolo1951 ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Verde a primaverino e ... una domanda a novara:
ma cosa sono per te i diritti in generale e i "diritti dei lavoratori" in particolare?
Se in un determinato momento una categoria di persone riesce a far approvare una legge che gli concede certi "vantaggi", per esempio vedi il trattamento pensionistico privilegiato dei nostri parlamentari, questo diritto diviene intangibile?

Do la stessa risposta che ho appena dato a Primaverino anche a te tanto il mio pensiero non cambia in un minuto ;-)

Si ma qui si azzerano i diritti per tutti e non solo per alcuni cioè i privilegiati di cui parli... Se c'è qualcuno che ha dei privilegi allora si può discutere, ma perché devono pagare tutti per giunta soprattutto, se leggi bene la proposta di Renzi, i giovani che entrano nel mondo del lavoro??? Loro che colpa ne hanno???

Non hai capito che io ti chiedevo appunto quale è la differenza tra "giusto diritto" e "privilegio"...

Ho talmente capito che il mio articolo non è stato scritto per difendere dei privilegi ma per denunciare il fatto che si vogliono togliere dei giusti diritti a lavoratori ai quali non devono essere tolti...

novaragiacomo ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Verde a primaverino e ... una domanda a novara:
ma cosa sono per te i diritti in generale e i "diritti dei lavoratori" in particolare?
Se in un determinato momento una categoria di persone riesce a far approvare una legge che gli concede certi "vantaggi", per esempio vedi il trattamento pensionistico privilegiato dei nostri parlamentari, questo diritto diviene intangibile?

Do la stessa risposta che ho appena dato a Primaverino anche a te tanto il mio pensiero non cambia in un minuto ;-)

Si ma qui si azzerano i diritti per tutti e non solo per alcuni cioè i privilegiati di cui parli... Se c'è qualcuno che ha dei privilegi allora si può discutere, ma perché devono pagare tutti per giunta soprattutto, se leggi bene la proposta di Renzi, i giovani che entrano nel mondo del lavoro??? Loro che colpa ne hanno???

Non hai capito che io ti chiedevo appunto quale è la differenza tra "giusto diritto" e "privilegio"...

Ho talmente capito che il mio articolo non è stato scritto per difendere dei privilegi ma per denunciare il fatto che si vogliono togliere dei giusti diritti a lavoratori ai quali non devono essere tolti...

Ok ma dato che io non sono capace di distinguere gli uni dagli altri, chiedevo lumi a te, ti chiedevo appunto quale è la differenza ... avrai ben una "regola" per poter dire questo è solo un "privilegio", questo invece è un "giusto diritto"?

paolo1951 ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Verde a primaverino e ... una domanda a novara:
ma cosa sono per te i diritti in generale e i "diritti dei lavoratori" in particolare?
Se in un determinato momento una categoria di persone riesce a far approvare una legge che gli concede certi "vantaggi", per esempio vedi il trattamento pensionistico privilegiato dei nostri parlamentari, questo diritto diviene intangibile?

Do la stessa risposta che ho appena dato a Primaverino anche a te tanto il mio pensiero non cambia in un minuto ;-)

Si ma qui si azzerano i diritti per tutti e non solo per alcuni cioè i privilegiati di cui parli... Se c'è qualcuno che ha dei privilegi allora si può discutere, ma perché devono pagare tutti per giunta soprattutto, se leggi bene la proposta di Renzi, i giovani che entrano nel mondo del lavoro??? Loro che colpa ne hanno???

Non hai capito che io ti chiedevo appunto quale è la differenza tra "giusto diritto" e "privilegio"...

Ho talmente capito che il mio articolo non è stato scritto per difendere dei privilegi ma per denunciare il fatto che si vogliono togliere dei giusti diritti a lavoratori ai quali non devono essere tolti...

Ok ma dato che io non sono capace di distinguere gli uni dagli altri, chiedevo lumi a te, ti chiedevo appunto quale è la differenza ... avrai ben una "regola" per poter dire questo è solo un "privilegio", questo invece è un "giusto diritto"?

Un privilegio è qualcosa che gli altri non hanno... Un giusto diritto è qualcosa che tutti devono avere...

novaragiacomo ha scritto:...
Un privilegio è qualcosa che gli altri non hanno... Un giusto diritto è qualcosa che tutti devono avere...

Un po' generica come risposta, ma provo ad accontentarmi, chiedendo però qualche chiarimento.
Facciamo qualche esempio con relativa domanda (sempre la stess) "risolvibile" con un sì o un no:
1. l'essere andati in pensione prima dei 55 anni (escludendo i casi di invalidità), è giusto diritto o privilegio?
2. il conservare il posto di lavoro anche quando quel "lavoro" non c'è più, perché ad esempio serviva a produrre un bene non più richiesto dal mercato... (segue la solita domanda, e così anche per le successive)
3. lavorare in una azienda che non chiuderà mai per fallimento, anche se accumula ogni anno perdite...
4. essere di fatto esentati dal pagare le imposte come avviene per la quasi totalità delle imprese agricole...
5. percepire una pensione calcolata con il metodo "retributivo" e quindi non proporzionata ai contributi effettivamente versati...
6. ... mi fermo provvisoriamente per non mettere troppa carne al fuoco!


In aggiunta voglio solo far notare come il problema sia stato molto ben individuato da primaverino con il caso Metro... dove essendo impossibile per evidenti leggi di mercato continuare a riconoscere certi giusti diritti ai lavoratori, se ne cercano altri "esterni" che quei diritti non hanno.
Penso che tu dirai che proprio questo tu vuoi evitare, cioè che si ricorra a gente più "sfortunata" disposta a cedere al "ricatto"; già ma in alternativa avremmo avuto la chiusura della Metro e la perdita del posto di lavoro per tutti!

paolo1951 ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:...
Un privilegio è qualcosa che gli altri non hanno... Un giusto diritto è qualcosa che tutti devono avere...

Un po' generica come risposta, ma provo ad accontentarmi, chiedendo però qualche chiarimento.
Facciamo qualche esempio con relativa domanda (sempre la stess) "risolvibile" con un sì o un no:
1. l'essere andati in pensione prima dei 55 anni (escludendo i casi di invalidità), è giusto diritto o privilegio?
2. il conservare il posto di lavoro anche quando quel "lavoro" non c'è più, perché ad esempio serviva a produrre un bene non più richiesto dal mercato... (segue la solita domanda, e così anche per le successive)
3. lavorare in una azienda che non chiuderà mai per fallimento, anche se accumula ogni anno perdite...
4. essere di fatto esentati dal pagare le imposte come avviene per la quasi totalità delle imprese agricole...
5. percepire una pensione calcolata con il metodo "retributivo" e quindi non proporzionata ai contributi effettivamente versati...
6. ... mi fermo provvisoriamente per non mettere troppa carne al fuoco!


In aggiunta voglio solo far notare come il problema sia stato molto ben individuato da primaverino con il caso Metro... dove essendo impossibile per evidenti leggi di mercato continuare a riconoscere certi giusti diritti ai lavoratori, se ne cercano altri "esterni" che quei diritti non hanno.
Penso che tu dirai che proprio questo tu vuoi evitare, cioè che si ricorra a gente più "sfortunata" disposta a cedere al "ricatto"; già ma in alternativa avremmo avuto la chiusura della Metro e la perdita del posto di lavoro per tutti!

Risposta 1: dipende se si tratta di un lavoro usurante o meno.. chiaramente dipende dal grado di usura, altrimenti è un privilegio... e chiaramente dipende da quanto tempo lavori... Se hai iniziato a 15 anni è chiaro che sia auspicabile che tu vada in pensione dopo 40 anni di lavoro...

Risposta 2: Andare a lavorare per non fare nulla non è un lavoro... Ma a quel punto il contratto deve essere a tempo determinato... regolato in base al raggiungimento degli obiettivi... facendolo a tempo indeterminato come vuole Renzi è chiaro che i mezzi per mandare via i lavoratori non sono più regolari ecco anche il motivo delle tutele crescenti... ma questo capiterebbe appunto perché Renzi vuole il contratto unico per tutti... E' un'assurdità...


Risposta 3: Questo è un caso particolare, ma cmq devono essere sempre privilegiati i lavoratori visto che il datore del lavoro trae il suo profitto anche grazie al lavoro dei suoi dipendenti...

Risposta 4: Dipende dalle motivazioni...

Risposta 5: Infatti il sistema Fornero è sbagliato bisognerebbe tornare per tutti al retributivo...




Certo esistono casi eccezionali come quello della Metro ma il fatto è che Renzi vuole estendere il caso eccezionale a tutti facendo l'unico contratto di inserimento a tempo indeterminato a tutele crescenti...

Rispondo, per conoscenza, anche a Paolo51

novaragiacomo ha scritto:

Risposta 1: dipende se si tratta di un lavoro usurante o meno.. chiaramente dipende dal grado di usura, altrimenti è un privilegio... e chiaramente dipende da quanto tempo lavori... Se hai iniziato a 15 anni è chiaro che sia auspicabile che tu vada in pensione dopo 40 anni di lavoro...

Risposta 2: Andare a lavorare per non fare nulla non è un lavoro... Ma a quel punto il contratto deve essere a tempo determinato... regolato in base al raggiungimento degli obiettivi... facendolo a tempo indeterminato come vuole Renzi è chiaro che i mezzi per mandare via i lavoratori non sono più regolari ecco anche il motivo delle tutele crescenti... ma questo capiterebbe appunto perché Renzi vuole il contratto unico per tutti... E' un'assurdità...

Risposta 3: Questo è un caso particolare, ma cmq devono essere sempre privilegiati i lavoratori visto che il datore del lavoro trae il suo profitto anche grazie al lavoro dei suoi dipendenti...

Risposta 4: Dipende dalle motivazioni...

Risposta 5: Infatti il sistema Fornero è sbagliato bisognerebbe tornare per tutti al retributivo...

Certo esistono casi eccezionali come quello della Metro ma il fatto è che Renzi vuole estendere il caso eccezionale a tutti facendo l'unico contratto di inserimento a tempo indeterminato a tutele crescenti...

1) Auspicabile e probabilmente giusto, ma non possibile, come gli svizzeri avevano capito sin dal 1962...
2) Qui ti do ragione, ma a questo punto urge una modifica delle norme che regolano il rapporto a tempo determinato.
3) Non so se ho capito bene il senso di quel che voleva dire Paolo, ma credo si riferisse a quelle aziende (tipo Alitalia) tenute artificiosamente "in vita" col metodo sbagliato...
4) L'agricoltura italiana è argomento complesso, ne convengo... Dipende dalle motivazioni, ok (ma approfondire mi pare necessario... Se vi va, lo dico anche a Paolo, cominciate pure, che poi io vi vengo appresso...).   
5) Sarebbe bello, ma anche in questo caso insostenibile. La Fornero (sostanzialmente un'omologa di Monti "tagliateste") ha fatto ieri ciò che andava fatto 50 anni fa.
Per contropartita si sarebbero potute rivedere al rialzo le pensioni minime, perché vedi, caro Giacomo, il problema "vero" è che si è diviso il mondo del lavoro (e in senso estensivo la socialità tutta) in tutelati e no. Troppe tutele per alcuni e troppo poche per altri, alla faccia del tanto invocato (e mai praticato) egualitarismo di sostanza, semmai maldestramente mascherato da egualitarismo "formale"(*)

Capitolo "casi eccezionali"...
In realtà l'Italia è un Paese che (in minore ma consistente parte) si regge sull'eccezione.
Ti par possibile (e logico) mantenere alcuni ex-dipendenti di aziende decotte o in decomposizione in CIG straordinaria per sette anni all'80% della retribuzione, calcolata su paga-base + indennità?
E' quanto fu proposto (e non so se poi effettivamente attuato) a favore degli esuberi "Alitalia"...
Posso comprendere (fino a un certo punto) il caso particolare di un pilota con migliaia di ore di volo alle spalle, o di altro tecnico iper-specializzato, ma una hostess no.
Di fatto si tratta di una cameriera, ancorché generalmente poliglotta. Un po' di decenza, su...

(*) E finalmente arriviamo al punto dolente rappresentato dal contratto "unico".
Completamente d'accordo con te. E' un'idea assolutamente folle.
Personalmente ritengo che debba valere il principio per il quale "a categoria specifica debba corrispondere specifico trattamento/contratto".
Ma ai bei tempi (fino a prima del 1992, tanto per dirti) il contratto "unico" esisteva già, nei fatti, dato che i vari CCNL erano sostanzialmente "modellati" su quello dei metalmeccanici (a suo tempo vera e propria "potenza" sincdacale con la CGIL che aveva otto milioni di iscritti o forse più, di cui 7,5 "forza lavoro", mentre oggi ne ha 5,7 si e no, di cui la metà pensionati... Comprendo la frustrazione di un Landini ma pure lui dovrà prima o poi rendersi conto che il suo "esercito" una volta imponente è ormai ridotto ad un'armata Brancaleone in continua diminuzione per limiti fisiologici).
Parlavamo (anche) di casi-limite, ma purtroppo i vecchi contratti di cui facevo cenno hanno generato una vera e propria infinità di tali casi, elevandoli a paradigma.
Prendi il caso del mio settore (ristorazione).
Praticamente siamo artigiani, dato che non ci limitiamo alla mera rivendita di prodotti e visto e considerato che la componente "manuale e personale" risulta primaria, tuttavia siamo iscritti all'associazione Commercianti (l'associazione più inutile e ininfluente d'Italia... Manco i "lobbisti" sappiamo fare...   ) ma, strano a dirsi, il nostro CCNL non è quello del Commercio, bensì del Turismo... Del Turismo, capisci?... Come se avere un albergo della Madonna a Cortina d'Ampezzo oppure una sfigatissima pizzeria d'asporto a San Giuliano Milanese fosse la stessa cosa... Più "contratto unico" di così...

Per ora mi intrometto brevemente sulla questione dei contratti:
qui secondo me sarebbe necessario per prima cosa risolvere quella che è una pazzesca confusione "giuridica", cioè stabilire una volta per tutte cosa sono i Contratti Collettivi Nazionali (?) di Lavoro.
Sono legge dello Stato?
Sono contratti privati?
Attualmente sono entrambe le cose e al tempo stesso nessuna delle due!
E allora perché non disgiungere queste due "cose"?
Cioè facciamo da una parte una legge (da inserire nel codice civile) che stabilisca un trattamento minimo valido per tutti i lavoratori dipendenti, e dall'altra lasciamo alla libera contrattazione delle parti (qualunque siano queste parti non importa) ogni altra questione sia normativa, sia salariale, che naturalmente non potrà mai violare una norma di legge imperativa.

Non ti seguo, Paolo.
Il CC già regolamenta in modo dettagliato le norme di carattere generale demandando proprio alle specificità contrattuali i dettagli di merito.
Una legge come quella che proponi non ha senso.
Il punto focale risiede nell'attribuzione del combinato disposto tra diritti e doveri in ambito specifico.
Ti faccio un esempio: è ritenuta "normale" una maggiorazione per il lavoro domenicale (o "festivo" in senso generale) ma a mio parere è una cazzata.
In un ristorante che sia chiuso (poniamo) il martedì tale maggiorazione dovrebbe avvenire nel caso in cui il titolare chieda ai dipendenti di rinunziare al proprio giorno libero per sopravvenute esigenze (esempio: il tuo miglior cliente vuole organizzare una cena PROPRIO martedì prossimo e tu, per non deluderlo chiedi ai tuoi cuochi e camerieri di lavorare comunque... In cambio gli dai "paga doppia" (o maggiorazione prestabilita). Allora ci sta.
Ma che io debba pagare "di più" il lavoro domenicale ad uno che se non voleva lavorare di domenica NON faceva né il cuoco né il cameriere mi pare un assurdo... La sua "domenica" è il martedì.

E' vero che la materia del lavoro è già trattata nel CC, ma basta darvi un'occhiata per accorgersi che si tratta di norme ampiamente superate e spesso estremamente generiche.
D'altra parte molte leggi (e anche la giurisprudenza) fanno ampio riferimento a CCNL di lavoro che, pur non essendo mai dichiarati validi "erga omnes", vengono ormai considerati a tutti gli effetti norme di legge.

A me sembra invece che  se un contratto lo dobbiamo considerare legge per tutti, questo debba essere approvato dal parlamento e non lasciato alla contrattazione di organizzazioni "private".
Viceversa se abbiamo un contratto privato mi sembra ovvio che questa debba valere solo tra coloro che hanno sottoscritto quel contratto.

Per riprendere il caso da te prospettato, se si ritiene che il lavoro domenicale sia comunque e per tutti da pagare maggiorato... giusto o non giusto che sia solo una legge del parlamento può stabilirlo.
Se invece pensiamo che datore di lavoro e dipendente (individualmente o collettivamente, direttamente o tramite le loro rappresentanze) si debbano accordare i merito, allora vale quanto deciso con questo patto privato ma solo per coloro che l'hanno sottoscritto.
Cioè tu dirai al momento dell'assunzione al tuo dipendente: io cerco uno che accetti di lavorare la domenica senza nessuna maggiorazione ma beneficiando solo del riposo compensativo in altra giornata, benissimo questo accordo vale solo per te e lui... e non impegna nessun altro.
Analogamente se l'accordo interviene tra diversi ristoratori e le rispettive maestranze, sarà valido solo tra queste persone che l'hanno stipulato. Se infine avviene tra organizzazioni patronali e sindacati sarà valido solo per gli iscritti a quelle associazioni.

Ok, ti sei spiegato benissimo.
Aspettiamo anche le considerazioni di Giacomo a questo punto...

primaverino ha scritto:Rispondo, per conoscenza, anche a Paolo51

novaragiacomo ha scritto:

Risposta 1: dipende se si tratta di un lavoro usurante o meno.. chiaramente dipende dal grado di usura, altrimenti è un privilegio... e chiaramente dipende da quanto tempo lavori... Se hai iniziato a 15 anni è chiaro che sia auspicabile che tu vada in pensione dopo 40 anni di lavoro...

Risposta 2: Andare a lavorare per non fare nulla non è un lavoro... Ma a quel punto il contratto deve essere a tempo determinato... regolato in base al raggiungimento degli obiettivi... facendolo a tempo indeterminato come vuole Renzi è chiaro che i mezzi per mandare via i lavoratori non sono più regolari ecco anche il motivo delle tutele crescenti... ma questo capiterebbe appunto perché Renzi vuole il contratto unico per tutti... E' un'assurdità...

Risposta 3: Questo è un caso particolare, ma cmq devono essere sempre privilegiati i lavoratori visto che il datore del lavoro trae il suo profitto anche grazie al lavoro dei suoi dipendenti...

Risposta 4: Dipende dalle motivazioni...

Risposta 5: Infatti il sistema Fornero è sbagliato bisognerebbe tornare per tutti al retributivo...

Certo esistono casi eccezionali come quello della Metro ma il fatto è che Renzi vuole estendere il caso eccezionale a tutti facendo l'unico contratto di inserimento a tempo indeterminato a tutele crescenti...

1) Auspicabile e probabilmente giusto, ma non possibile, come gli svizzeri avevano capito sin dal 1962...
2) Qui ti do ragione, ma a questo punto urge una modifica delle norme che regolano il rapporto a tempo determinato.
3) Non so se ho capito bene il senso di quel che voleva dire Paolo, ma credo si riferisse a quelle aziende (tipo Alitalia) tenute artificiosamente "in vita" col metodo sbagliato...
4) L'agricoltura italiana è argomento complesso, ne convengo... Dipende dalle motivazioni, ok (ma approfondire mi pare necessario... Se vi va, lo dico anche a Paolo, cominciate pure, che poi io vi vengo appresso...).   
5) Sarebbe bello, ma anche in questo caso insostenibile. La Fornero (sostanzialmente un'omologa di Monti "tagliateste") ha fatto ieri ciò che andava fatto 50 anni fa.
Per contropartita si sarebbero potute rivedere al rialzo le pensioni minime, perché vedi, caro Giacomo, il problema "vero" è che si è diviso il mondo del lavoro (e in senso estensivo la socialità tutta)  in tutelati e no. Troppe tutele per alcuni e troppo poche per altri, alla faccia del tanto invocato (e mai praticato) egualitarismo di sostanza, semmai maldestramente mascherato da egualitarismo "formale"(*)

Capitolo "casi eccezionali"...
In realtà l'Italia è un Paese che (in minore ma consistente parte) si regge sull'eccezione.
Ti par possibile (e logico) mantenere alcuni ex-dipendenti di aziende decotte o in decomposizione in CIG straordinaria per sette anni all'80% della retribuzione, calcolata su paga-base + indennità?
E' quanto fu proposto (e non so se poi effettivamente attuato) a favore degli esuberi "Alitalia"...
Posso comprendere (fino a un certo punto) il caso particolare di un pilota con migliaia di ore di volo alle spalle, o di altro tecnico iper-specializzato, ma una hostess no.
Di fatto si tratta di una cameriera, ancorché generalmente poliglotta. Un po' di decenza, su...

(*) E finalmente arriviamo al punto dolente rappresentato dal contratto "unico".
Completamente d'accordo con te. E' un'idea assolutamente folle.
Personalmente ritengo che debba valere il principio per il quale "a categoria specifica debba corrispondere specifico trattamento/contratto".
Ma ai bei tempi (fino a prima del 1992, tanto per dirti) il contratto "unico" esisteva già, nei fatti, dato che i vari CCNL erano sostanzialmente "modellati" su quello dei metalmeccanici (a suo tempo vera e propria "potenza" sincdacale con la CGIL che aveva otto milioni di iscritti o forse più, di cui 7,5 "forza lavoro", mentre oggi ne ha 5,7 si e no, di cui la metà pensionati... Comprendo la frustrazione di un Landini ma pure lui dovrà prima o poi rendersi conto che il suo "esercito" una volta imponente è ormai ridotto ad un'armata Brancaleone in continua diminuzione per limiti fisiologici).
Parlavamo (anche) di casi-limite, ma purtroppo i vecchi contratti di cui facevo cenno hanno generato una vera e propria infinità di tali casi, elevandoli a paradigma.
Prendi il caso del mio settore (ristorazione).
Praticamente siamo artigiani, dato che non ci limitiamo alla mera rivendita di prodotti e visto e considerato che la componente "manuale e personale" risulta primaria, tuttavia siamo iscritti all'associazione Commercianti (l'associazione più inutile e ininfluente d'Italia... Manco i "lobbisti" sappiamo fare...   ) ma, strano a dirsi, il nostro CCNL non è quello del Commercio, bensì del Turismo... Del Turismo, capisci?... Come se avere un albergo della Madonna a Cortina d'Ampezzo oppure una sfigatissima pizzeria d'asporto a San Giuliano Milanese fosse la stessa cosa... Più "contratto unico" di così...

Ciao Primaverino,

interessante il dibattito che si è creato, rispondo alle tue considerazioni:



1) Dici che andare in pensione dopo 40 anni pur concordando che sia auspicabile credi che non sia possibile come sostenevano gli svizzeri nel 1962. Può darsi che non sia possibile ma un modo si può trovare. Si parla tanto di spending rewiew, allora la si usi per il miglioramento dei diritti invece di usarla per tagliare le spese necessarie come sanità scuola e servizi in generale...


2) Infatti se è necessario si possono regolamentare la norme sul tempo determinato.


3) Certo esiste anche il caso Alitalia ma perché devono pagare sempre i dipendenti?

4) In effetti è da approfondire, ho fatto una considerazione generale in merito...

5) Forse andava fatto il contributivo 50 anni fa ed è anche vero che esistono tutelati ma rivedere come ha fatto la Fornero tutto al ribasso è stata la soluzione più catastrofica...



Sulla CIG per 7 anni specie per le hostess in effetti mi sembra un po' esagerata...


Sui contratti ci sono sicuramente delle incongruenze da correggere... ma il contratto unico come concordi anche è tu è una follia...

primaverino ha scritto:Non ti seguo, Paolo.
Il CC già regolamenta in modo dettagliato le norme di carattere generale demandando proprio alle specificità contrattuali i dettagli di merito.
Una legge come quella che proponi non ha senso.
Il punto focale risiede nell'attribuzione del combinato disposto tra diritti e doveri in ambito specifico.
Ti faccio un esempio: è ritenuta "normale" una maggiorazione per il lavoro domenicale (o "festivo" in senso generale) ma a mio parere è una cazzata.
In un ristorante che sia chiuso (poniamo) il martedì tale maggiorazione dovrebbe avvenire nel caso in cui il titolare chieda ai dipendenti di rinunziare al proprio giorno libero per sopravvenute esigenze (esempio: il tuo miglior cliente vuole organizzare una cena PROPRIO martedì prossimo e tu, per non deluderlo chiedi ai tuoi cuochi e camerieri di lavorare comunque... In cambio gli dai "paga doppia" (o maggiorazione prestabilita). Allora ci sta.
Ma che io debba pagare "di più" il lavoro domenicale ad uno che se non voleva lavorare di domenica NON faceva né il cuoco né il cameriere mi pare un assurdo... La sua "domenica" è il martedì.

Sul considerare ad esempio il martedì come la domenica, quindi come giorno libero e perciò dare una paga doppia o maggiorazione prestabilita per chi lavora anche quel giorno, nella ristorazione concordo con te

paolo1951 ha scritto:E' vero che la materia del lavoro è già trattata nel CC, ma basta darvi un'occhiata per accorgersi che si tratta di norme ampiamente superate e spesso estremamente generiche.
D'altra parte molte leggi (e anche la giurisprudenza) fanno ampio riferimento a CCNL di lavoro che, pur non essendo mai dichiarati validi "erga omnes", vengono ormai considerati a tutti gli effetti norme di legge.

A me sembra invece che  se un contratto lo dobbiamo considerare legge per tutti, questo debba essere approvato dal parlamento e non lasciato alla contrattazione di organizzazioni "private".
Viceversa se abbiamo un contratto privato mi sembra ovvio che questa debba valere solo tra coloro che hanno sottoscritto quel contratto.

Per riprendere il caso da te prospettato, se si ritiene che il lavoro domenicale sia comunque e per tutti da pagare maggiorato... giusto o non giusto che sia solo una legge del parlamento può stabilirlo.
Se invece pensiamo che datore di lavoro e dipendente (individualmente o collettivamente, direttamente o tramite le loro rappresentanze) si debbano accordare i merito, allora vale quanto deciso con questo patto privato ma solo per coloro che l'hanno sottoscritto.
Cioè tu dirai al momento dell'assunzione al tuo dipendente: io cerco uno che accetti di lavorare la domenica senza nessuna maggiorazione ma beneficiando solo del riposo compensativo in altra giornata, benissimo questo accordo vale solo per te e lui... e non impegna nessun altro.
Analogamente se l'accordo interviene tra diversi ristoratori e le rispettive maestranze, sarà valido solo tra queste persone che l'hanno stipulato. Se infine avviene tra organizzazioni patronali e sindacati sarà valido solo per gli iscritti a quelle associazioni.

Infatti il contratto unico di Renzi oltre che sbagliato e folle e anche inapplicabile perché ci sono troppe questioni su cui non si può fare tabula rasa...