I veri obiettivi del Governo Renzi

Per me triste sentire ancora questi discorsi tipo:

• "Facendo diminuire la possibilità del confronto democratico..."
  
• "Con l’abolizione del Senato si mira demagogicamente ad incolpare ai costi della politica la motivazione di una crisi creata ad arte per soggiogare i popoli. Si vuole creare un unico centro di potere..."
  
• "nella sostanza i cittadini italiani non avranno più voce in capitolo sulle decisioni delle istituzioni politiche"
  
• "Renzi vuole impedire il voto alle prossime provinciali di maggio facendo abolire le Provincie, abolendo quindi le differenze territoriali"
  
• ecc. ecc.
  

Cristosanto! ma dove vivi? Non in questa Italia!
Hai sentito il lungo dibattito di ieri sulla fiducia, trovi che tutti quegli interventi avessero un senso, siano serviti a qualcosa?
Se questo è il "confronto democratico" possiamo tranquillamente farne a meno!
Questo paese ha bisogno di decisionismo e non di inutili dibattiti, di discorsi fatti in massima parte da persone che non sanno nemmeno di che parlano, che non hanno nessuna competenza circa la materia che trattano.

Ma che senso ha difendere questo bicameralismo "perfetto" che finora ha saputo generare solo situazioni di ingovernabilità, rallentare se non paralizzare l'attività legislativa, creare leggi arzigogolate che quando finalmente sono approvate risultano incongrue al loro interno, ambigue e incomprensibili persino agli "addetti ai lavori".

Quanto tanto tempo fa si sono fatte le regioni a statuto ordinario si disse subito che le province non avevano più ragione di essere.... e invece dopo quasi 50 anni ci sono ancora, e qualcuno vorrebbe che continuassero ad esistere!

La miriade dei partiti e partitini esistenti oggi in Italia (addirittura più di quanti ce ne fossero nella prima repubblica) non serve di certo a dare "più voce" ai cittadini italiani, ma soltanto a favorire il clientelismo più vergognoso. Ognuno si ritaglia la propria fettina nel "mercato" dei votanti, ognuno si sceglie una corporazione da rappresentare, ... ognuno pone il suo veto a qualcosa, e così nessuna vera riforma sarà mai realizzata, perché qualunque governo dovrà star bene attento a non pestare i piedi a qualche partitino di cui ha invece assolutamente bisogno per avere la maggioranza.

Due partiti in parlamento bastano, e sarebbe opportuno che lo capissimo prima che qualcuno riesca a convincere gli Italiani (come già avvenne) che in fondo tutto funzionerebbe meglio con UNO soltanto.

paolo1951 ha scritto:Per me triste sentire ancora questi discorsi tipo:

• "Facendo diminuire la possibilità del confronto democratico..."
  
• "Con l’abolizione del Senato si mira demagogicamente ad incolpare ai costi della politica la motivazione di una crisi creata ad arte per soggiogare i popoli. Si vuole creare un unico centro di potere..."
  
• "nella sostanza i cittadini italiani non avranno più voce in capitolo sulle decisioni delle istituzioni politiche"
  
• "Renzi vuole impedire il voto alle prossime provinciali di maggio facendo abolire le Provincie, abolendo quindi le differenze territoriali"
  
• ecc. ecc.
  

Cristosanto! ma dove vivi? Non in questa Italia!
Hai sentito il lungo dibattito di ieri sulla fiducia, trovi che tutti quegli interventi avessero un senso, siano serviti a qualcosa?
Se questo è il "confronto democratico" possiamo tranquillamente farne a meno!
Questo paese ha bisogno di decisionismo e non di inutili dibattiti, di discorsi fatti in massima parte da persone che non sanno nemmeno di che parlano, che non hanno nessuna competenza circa la materia che trattano.

Ma che senso ha difendere questo bicameralismo "perfetto" che finora ha saputo generare solo situazioni di ingovernabilità, rallentare se non paralizzare l'attività legislativa, creare leggi arzigogolate che quando finalmente sono approvate risultano incongrue al loro interno, ambigue e incomprensibili persino agli "addetti ai lavori".

Quanto tanto tempo fa si sono fatte le regioni a statuto ordinario si disse subito che le province non avevano più ragione di essere.... e invece dopo quasi 50 anni ci sono ancora, e qualcuno vorrebbe che continuassero ad esistere!

La miriade dei partiti e partitini esistenti oggi in Italia (addirittura più di quanti ce ne fossero nella prima repubblica) non serve di certo a dare "più voce" ai cittadini italiani, ma soltanto a favorire il clientelismo più vergognoso. Ognuno si ritaglia la propria fettina nel "mercato" dei votanti, ognuno si sceglie una corporazione da rappresentare, ... ognuno pone il suo veto a qualcosa, e così nessuna vera riforma sarà mai realizzata, perché qualunque governo dovrà star bene attento a non pestare i piedi a qualche partitino di cui ha invece assolutamente bisogno per avere la maggioranza.

Due partiti in parlamento bastano, e sarebbe opportuno che lo capissimo prima che qualcuno riesca a convincere gli Italiani (come già avvenne) che in fondo tutto funzionerebbe meglio con UNO soltanto.

Non si butta il bambino con l'acqua sporca...

novaragiacomo ha scritto:...
Non si butta il bambino con l'acqua sporca...

Il fatto è che io vedo solo acqua sporca... dove sta il "bambino"?

paolo1951 ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:...
Non si butta il bambino con l'acqua sporca...

Il fatto è che io vedo solo acqua sporca... dove sta il "bambino"?

Il bambino sono le provincie e il Senato, perché se una istituzione è buona, non vuol dire perché chi ne fa parte, parlo delle persone, sbaglia, allora dobbiamo buttare tutto a carte e quarantotto...

novaragiacomo ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:...
Non si butta il bambino con l'acqua sporca...

Il fatto è che io vedo solo acqua sporca... dove sta il "bambino"?

Il bambino sono le provincie e il Senato, perché se una istituzione è buona, non vuol dire perché chi ne fa parte, parlo delle persone, sbaglia, allora dobbiamo buttare tutto a carte e quarantotto...

No caro Novara, almeno a mio parere... ma non solo mio, non le persone che ne fanno parte, ma proprio le istituzioni che tu citi sono da buttare!
Le province non servono esattamente a nulla se non a creare dannosa burocrazia, con relative spese che tutti paghiamo e che vanno a beneficio solo di chi per questo "lavoro" inutile riceve uno stipendio.
Il Senato come seconda camera legislativa genera solo danni, perché rende ancora più lenta e difficile l'attività legislativa, così che si assiste spesso alla prassi assolutamente impropria e incostituzionale di far abrogare o riformare le leggi da organi che legislativi non sono (vedi legge elettorale abrogata dalla Corte costituzionale).
Anche la pessima abitudine di legiferare per decreti legge trova in parte una sua giustificazione nella lentezza dei lavori parlamentari.
Infine è inutile (cioè non sarà mai possibile) fare una legge elettorale che assicuri una maggioranza sicura al governo, se questa maggioranza poi può essere diversa in ciascuna delle due camere.

Insomma trovami una sola ragione pratica per cui province e senato non siamo proprio cose da buttar via...

paolo1951 ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:...
Non si butta il bambino con l'acqua sporca...

Il fatto è che io vedo solo acqua sporca... dove sta il "bambino"?

Il bambino sono le provincie e il Senato, perché se una istituzione è buona, non vuol dire perché chi ne fa parte, parlo delle persone, sbaglia, allora dobbiamo buttare tutto a carte e quarantotto...

No caro Novara, almeno a mio parere... ma non solo mio, non le persone che ne fanno parte, ma proprio le istituzioni che tu citi sono da buttare!
Le province non servono esattamente a nulla se non a creare dannosa burocrazia, con relative spese che tutti paghiamo e che vanno a beneficio solo di chi per questo "lavoro" inutile riceve uno stipendio.
Il Senato come seconda camera legislativa genera solo danni, perché rende ancora più lenta e difficile l'attività legislativa, così che si assiste spesso alla prassi assolutamente impropria e incostituzionale di far abrogare o riformare le leggi da organi che legislativi non sono (vedi legge elettorale abrogata dalla Corte costituzionale).
Anche la pessima abitudine di legiferare per decreti legge trova in parte una sua giustificazione nella lentezza dei lavori parlamentari.
Infine è inutile (cioè non sarà mai possibile) fare una legge elettorale che assicuri una maggioranza sicura al governo, se questa maggioranza poi può essere diversa in ciascuna delle due camere.

Insomma trovami una sola ragione pratica per cui province e senato non siamo proprio cose da buttar via...

Renzi non vuole abolire le provincie e il Senato per le motivazioni che sostieni tu... ho spiegato nel mio articolo i veri motivi...

Cmq tornando invece al tuo pensiero se le provincie funzionano male non è necessario abolirle ma renderle funzionali... Non è perché se un giocattolo si è rotto allora bisogna buttarlo, si può riparare...

Sul Senato lo stesso se non funziona bene lo si rende più funzionale...

La maggioranza può essere diversa in ciascuna delle due camere anche con lo sbarramento all'8% quindi è inutile metterlo... E' chiaro l'intento di eliminare le opposizioni scomode... Per esempio può essere che alla Camera vinca un partito ad esempio il PD ed al Senato Forza Italia sempre con lo sbarramento al 8% allora che si fa??? Quindi il vero obiettivo è eliminare i partiti scomodi... E cmq Renzi eliminerebbe il Senato e quindi il problema di diverse maggioranze non si porrebbe ma però lo sbarramento all'8% è comunque previsto e pure il premio di maggioranza alla Camera, quindi è ancora più chiaro che tutta sta manfrina è per eliminare le opposizioni scomode...

novaragiacomo ha scritto: ...
Renzi non vuole abolire le provincie e il Senato per le motivazioni che sostieni tu... ho spiegato nel mio articolo i veri motivi...

Non mi interessano le "vere" ragioni per cui Renzi vuole abolire province e senato. Mi interessa invece discutere se ci sono no ragioni valide per abolire senato e province.
Io ritengono che ce ne siano a iosa... per cui chiunque e con qualsiasi motivazione lo faccia, è per me il benvenuto. L'unico dubbio è se Renzi sarà capace di farlo!

novaragiacomo ha scritto:Cmq tornando invece al tuo pensiero se le provincie funzionano male non è necessario abolirle ma renderle funzionali... Non è perché se un giocattolo si è rotto allora bisogna buttarlo, si può riparare...

No, non hai capito il mio pensiero: non ho detto che non funzionano o funzionano male! Ho detto proprio che il loro "funzionamento" ci porta solo dei danni... più le facciamo funzionare e peggio è!

novaragiacomo ha scritto:La maggioranza può essere diversa in ciascuna delle due camere anche con lo sbarramento all'8% quindi è inutile metterlo... E' chiaro l'intento di eliminare le opposizioni scomode... Per esempio può essere che alla Camera vinca un partito ad esempio il PD ed al Senato Forza Italia sempre con lo sbarramento al 8% allora che si fa??? Quindi il vero obiettivo è eliminare i partiti scomodi... E cmq Renzi eliminerebbe il Senato e quindi il problema di diverse maggioranze non si porrebbe ma però lo sbarramento all'8% è comunque previsto e pure il premio di maggioranza alla Camera, quindi è ancora più chiaro che tutta sta manfrina è per eliminare le opposizioni scomode...

Appunto ancora una volta non hai capito quello che chiedo, che è appunto "eliminare le opposizioni scomode"!!!
Le opposizioni come quella del M5S che sanno solo far danni, danni gravi a tutta la nazione. Che rendono il paese ingovernabile. Che non producono altro che discorsi idioti...
Ma anche quelle opposizioni più serie che però generano nel parlamento una condizione di stallo, caro Novara, meglio prendere decisioni anche sbagliate che non prenderne nessuna come da troppo tempo stiamo facendo.
"Dum Romae consulitur, Saguntum expugnatur"

paolo1951 ha scritto:

novaragiacomo ha scritto: ...
Renzi non vuole abolire le provincie e il Senato per le motivazioni che sostieni tu... ho spiegato nel mio articolo i veri motivi...

Non mi interessano le "vere" ragioni per cui Renzi vuole abolire province e senato. Mi interessa invece discutere se ci sono no ragioni valide per abolire senato e province.
Io ritengono che ce ne siano a iosa... per cui chiunque e con qualsiasi motivazione lo faccia, è per me il benvenuto. L'unico dubbio è se Renzi sarà capace di farlo!

novaragiacomo ha scritto:Cmq tornando invece al tuo pensiero se le provincie funzionano male non è necessario abolirle ma renderle funzionali... Non è perché se un giocattolo si è rotto allora bisogna buttarlo, si può riparare...

No, non hai capito il mio pensiero: non ho detto che non funzionano o funzionano male! Ho detto proprio che il loro "funzionamento" ci porta solo dei danni... più le facciamo funzionare e peggio è!

novaragiacomo ha scritto:La maggioranza può essere diversa in ciascuna delle due camere anche con lo sbarramento all'8% quindi è inutile metterlo... E' chiaro l'intento di eliminare le opposizioni scomode... Per esempio può essere che alla Camera vinca un partito ad esempio il PD ed al Senato Forza Italia sempre con lo sbarramento al 8% allora che si fa??? Quindi il vero obiettivo è eliminare i partiti scomodi... E cmq Renzi eliminerebbe il Senato e quindi il problema di diverse maggioranze non si porrebbe ma però lo sbarramento all'8% è comunque previsto e pure il premio di maggioranza alla Camera, quindi è ancora più chiaro che tutta sta manfrina è per eliminare le opposizioni scomode...

Appunto ancora una volta non hai capito quello che chiedo, che è appunto "eliminare le opposizioni scomode"!!!
Le opposizioni come quella del M5S che sanno solo far danni, danni gravi a tutta la nazione. Che rendono il paese ingovernabile. Che non producono altro che discorsi idioti...
Ma anche quelle opposizioni più serie che però generano nel parlamento una condizione di stallo, caro Novara, meglio prendere decisioni anche sbagliate che non prenderne nessuna come da troppo tempo stiamo facendo.
"Dum Romae consulitur, Saguntum expugnatur"

Wow vedo che hai un grande concetto della democrazia, decidi tu quali sono le opposizioni che fanno danni... che fanno discorsi idioti...

Prendere decisioni sbagliate.. wow sulla pelle delle persone...

Non ti interessano le ragioni di Renzi? Ma è il presidente del Consiglio mica uno qualunque: lo sai che dalle sue decisioni dipende il destino degli italiani e quindi anche il tuo? E' meglio che incominci a preoccuparti delle vere motivazioni delle sue decisioni...

novaragiacomo ha scritto:...
Wow vedo che hai un grande concetto della democrazia, decidi tu quali sono le opposizioni che fanno danni... che fanno discorsi idioti...

No, di nuovo o non capisci o fai finta di non capire: non lo decido io, lo decide l'elettorato, ma appunto l'elettorato deve prendere una "decisione", e cioè a Tizio maggioranza e governo, a Caio l'opposizione... poi dopo 5 anni magari si cambia e magari invece di Tizio e Caio avemoCaio, al governo, e Sempronio come nuova opposizione.

novaragiacomo ha scritto:Prendere decisioni sbagliate.. wow sulla pelle delle persone...

Guarda che si può fare e oggi si fa ben di peggio che "prendere decisioni sbagliate": NON SI PRENDE NESSUNA DECISIONE.

novaragiacomo ha scritto:Non ti interessano le ragioni di Renzi? Ma è il presidente del Consiglio mica uno qualunque: lo sai che dalle sue decisioni dipende il destino degli italiani e quindi anche il tuo? E' meglio che incominci a preoccuparti delle vere motivazioni delle sue decisioni...

No, lo ripeto, non mi interessano le "ragioni", le "motivazioni", mi interessano i fatti, le "cose" che vengono decise e non il perché vengono decise.

paolo1951 ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:...
Wow vedo che hai un grande concetto della democrazia, decidi tu quali sono le opposizioni che fanno danni... che fanno discorsi idioti...

No, di nuovo o non capisci o fai finta di non capire: non lo decido io, lo decide l'elettorato, ma appunto l'elettorato deve prendere una "decisione", e cioè a Tizio maggioranza e governo, a Caio l'opposizione... poi dopo 5 anni magari si cambia e magari invece di Tizio e Caio avemoCaio, al governo, e Sempronio come nuova opposizione.

novaragiacomo ha scritto:Prendere decisioni sbagliate.. wow sulla pelle delle persone...

Guarda che si può fare e oggi si fa ben di peggio che "prendere decisioni sbagliate": NON SI PRENDE NESSUNA DECISIONE.

novaragiacomo ha scritto:Non ti interessano le ragioni di Renzi? Ma è il presidente del Consiglio mica uno qualunque: lo sai che dalle sue decisioni dipende il destino degli italiani e quindi anche il tuo? E' meglio che incominci a preoccuparti delle vere motivazioni delle sue decisioni...

No, lo ripeto, non mi interessano le "ragioni", le "motivazioni", mi interessano i fatti, le "cose" che vengono decise e non il perché vengono decise.

 
Infatti giusto lo decide l'elettorato ma se viene posto lo sbarramento al 8% si induce l'elettorato a scegliere per i partiti che si presuppone che abbiano più consenso elettorale, così facendo non si lascia veramente liberi gli elettori di votare secondo il loro vero pensiero politico. In sostanza sono condizionati nella scelta...

Ti faccio un esempio che deve essere preso spero ironicamente... Se viene deciso che chi si chiama Paolo non avrà da mangiare per un anno, tu lo accetti comunque visto che tanto l'importante è prendere una decisione anche se immagino la ritieni sbagliata...?

novaragiacomo ha scritto:...
Infatti giusto lo decide l'elettorato ma se viene posto lo sbarramento al 8% si induce l'elettorato a scegliere per i partiti che si presuppone che abbiano più consenso elettorale, così facendo non si lascia veramente liberi gli elettori di votare secondo il loro vero pensiero politico. In sostanza sono condizionati nella scelta...

Ti faccio un esempio che deve essere preso spero ironicamente... Se viene deciso che chi si chiama Paolo non avrà da mangiare per un anno, tu lo accetti comunque visto che tanto l'importante è prendere una decisione anche se immagino la ritieni sbagliata...?

Le scelte dell'elettorato devono costituire o comunque permettere "decisioni".
Senza questa possibilità hai solo ingovernabilità del paese, ma non di certo maggiore democrazia.
E non sto parlando di cose ipotetiche, ma della triste realtà dell'Italia di oggi... del nostro parlamento, che è incapace di esprime un governo stabile, di eleggere il presidente della repubblica, di fare qualsiasi vera riforma... che non è proprio in grado di legiferare!

I partiti sotto la soglia dell'8% mica vengono messi fuori legge... quando riusciranno a superare quella soglia, e quindi si dimostreranno capaci di contribuire al governo del paese, allora entreranno in parlamento.
Non puoi per spirito "democratico" affidare ad una persona un lavoro, un compito che chiaramente non è in grado di svolgere.
Lo so oggi in Italia piace proprio far simili cazzate:
per esempio si affida nella scuola l'insegnamento dell'informatica a insegnanti che a mala pena sanno navigare su internet e farsi una pagina Facebok. Si nominano negli uffici pubblici "amministratori di rete" gente che manco sa cosa sia un indirizzo IP...
Oppure si pensa di sottoporre a referendum popolare l'opportunità o meno di abbandonare l'euro... senza rendersi conto che in tal modo si fa scegliere ad un elettorato che in  maggioranza non saprebbe neanche spiegare come funzioni la carta moneta!   
Questa non è democrazia, è solo idiozia!

paolo1951 ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:...
Infatti giusto lo decide l'elettorato ma se viene posto lo sbarramento al 8% si induce l'elettorato a scegliere per i partiti che si presuppone che abbiano più consenso elettorale, così facendo non si lascia veramente liberi gli elettori di votare secondo il loro vero pensiero politico. In sostanza sono condizionati nella scelta...

Ti faccio un esempio che deve essere preso spero ironicamente... Se viene deciso che chi si chiama Paolo non avrà da mangiare per un anno, tu lo accetti comunque visto che tanto l'importante è prendere una decisione anche se immagino la ritieni sbagliata...?

Le scelte dell'elettorato devono costituire o comunque permettere "decisioni".
Senza questa possibilità hai solo ingovernabilità del paese, ma non di certo maggiore democrazia.
E non sto parlando di cose ipotetiche, ma della triste realtà dell'Italia di oggi... del nostro parlamento, che è incapace di esprime un governo stabile, di eleggere il presidente della repubblica, di fare qualsiasi vera riforma... che non è proprio in grado di legiferare!

I partiti sotto la soglia dell'8% mica vengono messi fuori legge... quando riusciranno a superare quella soglia, e quindi si dimostreranno capaci di contribuire al governo del paese, allora entreranno in parlamento.
Non puoi per spirito "democratico" affidare ad una persona un lavoro, un compito che chiaramente non è in grado di svolgere.
Lo so oggi in Italia piace proprio far simili cazzate:
per esempio si affida nella scuola l'insegnamento dell'informatica a insegnanti che a mala pena sanno navigare su internet e farsi una pagina Facebok. Si nominano negli uffici pubblici "amministratori di rete" gente che manco sa cosa sia un indirizzo IP...
Oppure si pensa di sottoporre a referendum popolare l'opportunità o meno di abbandonare l'euro... senza rendersi conto che in tal modo si fa scegliere ad un elettorato che in  maggioranza non saprebbe neanche spiegare come funzioni la carta moneta!   
Questa non è democrazia, è solo idiozia!

Scusami ma come potranno i partiti che non superano l'8% dimostrarsi capaci di saper governare se nessun loro rappresentante entra in Parlamento quindi senza dargli la possibilità di proporre una legge... Lo sai che nel Parlamento si propongono e si votano le leggi???

novaragiacomo ha scritto:...
Scusami ma come potranno i partiti che non superano l'8% dimostrarsi capaci di saper governare se nessun loro rappresentante entra in Parlamento quindi senza dargli la possibilità di proporre una legge... Lo sai che nel Parlamento si propongono e si votano le leggi???

Come fa un medico a dimostrare di saper curare un malato se, prima della laurea, non gliene lasciamo ammazzare qualcuno?

Inoltre forse sei tu che non sai che l'iniziativa legislativa non spetta solo ai parlamentari... e quanto a votare le leggi (quand'anche riescano a farlo in "via definitiva") molto spesso questi parlamentari non sanno neanche cosa hanno votato...   

Ve ne sarebbe abbastanza per aprire un thread apposito, relativamente alla legge elettorale e alla miglior forma di governo, nonché alla discussione in merito a proporzionale/maggioritario o quel che volete.
Non lo faccio io perché in altro forum il tutto si è limitato e tre interventi e una ventina di "visite" (comprese le mie...)   

Comunque io vedrei di buon occhio un ritorno al proporzionale puro con sbarramento al 3 o al 5% ed abolizione/riforma del Senato ma comunque dando nel frattempo la possibilità a tutti i maggiorenni di votare eventualmente per entrambe le Camere. Avere potenzialmente e/o fattivamente (per qualsiasi schieramento politico) la maggioranza alla Camera ma NON al Senato serve solo a far casino.

p.s.: anche il "doppio turno" alla francese non mi pare del tutto bislacco... Ma sospendo il giudizio in attesa di ulteriori pareri.

primaverino ha scritto:Ve ne sarebbe abbastanza per aprire un thread apposito, relativamente alla legge elettorale e alla miglior forma di governo, nonché alla discussione in merito a proporzionale/maggioritario o quel che volete.
Non lo faccio io perché in altro forum il tutto si è limitato e tre interventi e una ventina di "visite" (comprese le mie...)   

Comunque io vedrei di buon occhio un ritorno al proporzionale puro con sbarramento al 3 o al 5% ed abolizione/riforma del Senato ma comunque dando nel frattempo la possibilità a tutti i maggiorenni di votare eventualmente per entrambe le Camere. Avere potenzialmente e/o fattivamente (per qualsiasi schieramento politico) la maggioranza alla Camera ma NON al Senato serve solo a far casino.

p.s.: anche il "doppio turno" alla francese non mi pare del tutto bislacco... Ma sospendo il giudizio in attesa di ulteriori pareri.

Io sarò pure il solito... presuntuoso, ma sono convinto che lo scarso "successo" (di pubblico) che riscuote un 3D sui vari sistemi elettorali dipenda essenzialmente dal fatto pochissimi li conoscono sotto il profilo tecnico.
Finché si fanno vaghi discorsi su "diritto degli elettori a scegliere", su "stabilità della maggioranza", su "diritti delle minoranze", ecc. ecc. ok, ma poi in concreto è "nebbia fitta".   

paolo1951 ha scritto:Io sarò pure il solito... presuntuoso, ma sono convinto che lo scarso "successo" (di pubblico) che riscuote un 3D sui vari sistemi elettorali dipenda essenzialmente dal fatto pochissimi li conoscono sotto il profilo tecnico.
Finché si fanno vaghi discorsi su "diritto degli elettori a scegliere", su "stabilità della maggioranza", su "diritti delle minoranze", ecc. ecc. ok, ma poi in concreto è "nebbia fitta".   

Io sono dell'idea che discutere di legge elettorale non serva ad una beata mazza.

E questo non tanto perché non c'è nessuno in giro capace di comprenderlo, piuttosto per la scena che si è vista nella penultima legislatura, quella in cui, grazie ad un premio di maggioranza di tipo Bulgaria 1971, la maggioranza era straboccante rispetto ai parlamentare dell'opposizione. Lo era così tanto che questa legge è stata dichiarata incostituzionale.

Ebbene, nonostante questo, anche quel governo, con l'uscita del drappello di Fini e compagni, è riuscito ad andare a casa.

Non che la cosa mi abbia dato dispiacere. Ma per dire che puoi fare una legge che assegni 900 deputati alla maggioranza e solo 100 all'opposizione, ma se poi c'è l'immancabile scisma, il mal di pancia, la 'democratica dialettica', il mi dai l'amministratore delegato dell'Enel o non ti voto la fiducia, beh, tutte queste ingegnerie elettorali non servono a un bel niente.

Il problema dei problemi non sono gli elettori passivi. Sono quelli attivi.

Fin tanto che chi vota vuole o il posto a non fare una mazza in Comune, o vuole pagare le tasse di un maestro elementare anche se è un gioielliere, allora tutto quello che viene dopo è, e sarà, sempre una fetenzìa...

Le Province non servono a un ca$$o, ha ragione Paolo9999. Solo ad assicurare uno stipendio a chi ci sta dentro.

Non va abolito il Senato. Va abolita la Camera dei Deputati, visto che i primi sono 315, e i secondi 630. Gli Stati Uniti si 'permettono' un parlamentare ogni 500.000 abitanti, non abbiamo nessuna ragione di scialare di più.

Ma questo è un falso problema. Il vero buco è creato ad una genia di dipendenti pubblici che non fa nulla, o crea intralci, e categorie che praticano la virtù della modestia solo in Aprile. Quando compilano il 730.

Poi c'è l'incognita Razzi...

holubice ha scritto:... e categorie che praticano la virtù della modestia solo in Aprile. Quando compilano il 730.

Holu mi sa che tu continui a confondere il 730 con l'UNICO... il che non sarebbe così grave, se non fosse che ... ho il sospetto che tu consideri simili questi 2 tipi di dichiarazione dei redditi e "raffrontabili" le imposte che ne scaturiscono.

Per inciso l'UNICO non scade ad aprile ma in genere al 30 settembre... mentre le relative imposte vengono pagate (realmente) in una miriade di scadenze che sarebbe troppo lungo elencare.

Comunque ti faccio solo notare (a mo' di esempio) che nel caso delle imprese viene tassato l'utile "fiscale" (cioè l'utile maggiorato di molti costi indeducibili) che è tutt'altra cosa rispetto al reddito percepito.

paolo1951 ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:...
Scusami ma come potranno i partiti che non superano l'8% dimostrarsi capaci di saper governare se nessun loro rappresentante entra in Parlamento quindi senza dargli la possibilità di proporre una legge... Lo sai che nel Parlamento si propongono e si votano le leggi???

Come fa un medico a dimostrare di saper curare un malato se, prima della laurea, non gliene lasciamo ammazzare qualcuno?

Inoltre forse sei tu che non sai che l'iniziativa legislativa non spetta solo ai parlamentari... e quanto a votare le leggi (quand'anche riescano a farlo in "via definitiva") molto spesso questi parlamentari non sanno neanche cosa hanno votato...   

Lo so che l'iniziativa legislativa spetta anche al Governo ad esempio attraverso i disegni di legge, ma se un partito non entra in Parlamento come può dare la fiducia a un Governo. E' determinante che il partito entri in Parlamento e possa proporre le leggi... per far vedere di cosa sono capaci e dare loro la possibilità di essere rivotati. Se Renzi glielo impedisce con lo sbarramento all'8% come mai faranno a dare voce alle istanze di chi non è del partito di Renzi...Se i parlamentari non sanno cosa hanno votato non è colpa solo dei parlamentari dei piccoli partiti ma di qualsiasi parlamentare anche del partito di Renzi... Quindi a questo punto stando alla tua tesi dovrebbero essere eliminati tutti i partiti...

Caro Novara, cerco di lasciar perdere le polemiche che altrimenti non si arriva nulla...
E' chiaro, né io lo nego, che anche i partitini possano in teoria avere qualche funzione, ma il punto è un altro: cosa è prioritario per il paese? cosa oggi ci manca, di cosa abbiamo bisogno per far funzionare l'azienda Italia e uscire dalla crisi economica?

Abbiamo bisogno di un potere legislativo più rappresentativo o di parlamento più efficiente e produttivo?
Abbiamo bisogno di più proposte di legge o piuttosto di approvarne almeno alcune di queste leggi?
Abbiamo bisogno di un governo più "democratico" o di un governo che prenda decisioni?

Io ti faccio notare che oggi (ma anche ieri...) il nostro parlamento produce ben poco, le proposte di legge decadono spesso senza appunto diventare leggi... o vengono immagazzinate nel dimenticatoio.
Magari abbiamo 3,4 o più disegni di legge relativi allo stesso problema, ma nessuno riesce a completare l'iter parlamentare.
Abbiamo troppe leggi, abbiamo leggi troppo vecchie, leggi non coordinate (cioè in contrasto tra di loro), leggi inapplicate, leggi che attendono da decenni una interpretazione autentica, leggi che attendono un regolamento di attuazione... Il cibo è necessario ma non è saggio gozzovigliare quando è in corso una indigestione.

Così abbiamo un governo (o meglio tanti governi che si succedono) che anziché procedere verso una determinata strada, va avanti e indietro a seconda delle pressioni che riceve: ora istituisce l'IMU, poi si pente di aver incluso anche le prime case, promette il rimborso totale, si accorge di non avere i soldi per farlo, sospende una rata... poi due, poi ti chiede il 40%, poi cambia nome all'IMU e te la presenta maggiorata sotto altra veste.
Naturalmente quello di ICI-IMU-TARES-ecc. è solo un esempio di simili telenovele ne vediamo tutti i giorni... non basterebbe un libro ad elencarle tutte.

paolo1951 ha scritto:Caro Novara, cerco di lasciar perdere le polemiche che altrimenti non si arriva nulla...
E' chiaro, né io lo nego, che anche i partitini possano in teoria avere qualche funzione, ma il punto è un altro: cosa è prioritario per il paese? cosa oggi ci manca, di cosa abbiamo bisogno per far funzionare l'azienda Italia e uscire dalla crisi economica?

Abbiamo bisogno di un potere legislativo più rappresentativo o di parlamento più efficiente e produttivo?
Abbiamo bisogno di più proposte di legge o piuttosto di approvarne almeno alcune di queste leggi?
Abbiamo bisogno di un governo più "democratico" o di un governo che prenda decisioni?

Io ti faccio notare che oggi (ma anche ieri...) il nostro parlamento produce ben poco, le proposte di legge decadono spesso senza appunto diventare leggi... o vengono immagazzinate nel dimenticatoio.
Magari abbiamo 3,4 o più disegni di legge relativi allo stesso problema, ma nessuno riesce a completare l'iter parlamentare.
Abbiamo troppe leggi, abbiamo leggi troppo vecchie, leggi non coordinate (cioè in contrasto tra di loro), leggi inapplicate, leggi che attendono da decenni una interpretazione autentica, leggi che attendono un regolamento di attuazione... Il cibo è necessario ma non è saggio gozzovigliare quando è in corso una indigestione.

Così abbiamo un governo (o meglio tanti governi che si succedono) che anziché procedere verso una determinata strada, va avanti e indietro a seconda delle pressioni che riceve: ora istituisce l'IMU, poi si pente di aver incluso anche le prime case, promette il rimborso totale, si accorge di non avere i soldi per farlo, sospende una rata... poi due, poi ti chiede il 40%, poi cambia nome all'IMU e te la presenta maggiorata sotto altra veste.
Naturalmente quello di ICI-IMU-TARES-ecc. è solo un esempio di simili telenovele ne vediamo tutti i giorni... non basterebbe un libro ad elencarle tutte.

Capisco la tua analisi ma affidare tutto questo a personaggio come Renzi è come dare le chiavi di casa a un ladro... E' un esempio non accuso Renzi di essere un ladro che ruba nelle case, ma un personaggio che imbroglia gli italiani con la sua demogogia...

novaragiacomo ha scritto:...
Capisco la tua analisi ma affidare tutto questo a personaggio come Renzi è come dare le chiavi di casa a un ladro... E' un esempio non accuso Renzi di essere un ladro che ruba nelle case, ma un personaggio che imbroglia gli italiani con la sua demogogia...

Che ci sia demagogia nei discorsi di Renzi è evidente... ma bisogna anche riconoscere che senza demagogia un politico non avrà mai quel consenso popolare che invece gli è necessario per governare.

Affermare invece che c'è solo demagogia... io non me la sento, proferisco aspettare almeno un po' di tempo: se son rose, fioriranno.
Comunque non è che le scelte possibili fossero molte, tu (se fossi stato al posto di Napolitano) a chi avresti affidato l'incarico???

paolo1951 ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:...
Capisco la tua analisi ma affidare tutto questo a personaggio come Renzi è come dare le chiavi di casa a un ladro... E' un esempio non accuso Renzi di essere un ladro che ruba nelle case, ma un personaggio che imbroglia gli italiani con la sua demogogia...

Che ci sia demagogia nei discorsi di Renzi è evidente... ma bisogna anche riconoscere che senza demagogia un politico non avrà mai quel consenso popolare che invece gli è necessario per governare.

Affermare invece che c'è solo demagogia... io non me la sento, proferisco aspettare almeno un po' di tempo: se son rose, fioriranno.
Comunque non è che le scelte possibili fossero molte, tu (se fossi stato al posto di Napolitano) a chi avresti affidato l'incarico???

Certo è vero che con la demagogia arrivano più consensi ma un conto è una demagogia per motivazioni positive, un altro per motivazioni negative come togliere i diritti ai lavoratori...

Se fossi stato in Napolitano sicuramente non avrei affidato l'incarico a un personaggio come Monti che è venuto con il chiaro intento di distruggere l'economia italiana come lui stesso ha ammesso... Si sapevano le sue idee e soprattutto le sapeva Napolitano che tra l'altro l'ha sempre difeso...

Non c'erano alterantive? Come ti ripeto l'alternativa non poteva essere un anti-italiano come Monti...

... dunque, tu te la cavi con poco dicendo quello non avresti fatto, io volevo sapere invece quello che avresti fatto.
Anche il tuo distinguo tra "motivazioni positive" e "negative" mi sembra per lo meno fumoso e senz'altro soggettivo.
E infine quali "diritti ai lavoratori" Renzi vorrebbe togliere e a quali lavoratori???

novaragiacomo ha scritto:Capisco la tua analisi ma affidare tutto questo a personaggio come Renzi è come dare le chiavi di casa a un ladro... E' un esempio non accuso Renzi di essere un ladro che ruba nelle case, ma un personaggio che imbroglia gli italiani con la sua demogogia...

Il personaggio non mi piace. Va nottetempo a casa del (apparentemente) suo maggior avversario. Imbastisce la sua campagna elettorale nelle premurose mani dell'ex direttore di Italia Uno. Nomina come ministro addetto, tra le altre cose, alla distribuzione delle licenze televisive ad una persona di Berluscono. Ci sono molti indizi che, messi assieme, fanno più di una prova.

E poi c'è questo:

Il Fatto: Governo, Renzi ora lasci la società di famiglia e il trucco per la doppia pensione



"Matteo Renzi, ora che ha ottenuto la fiducia, dovrebbe fare un gesto fondamentale per la sua credibilità: dimettersi dalla società di famiglia. Come il Fatto ha già scritto, Renzi ha ottenuto il diritto alla pensione grazie a un trucco: nel 2003, quando l’Ulivo decise di candidarlo alla Provincia di Firenze (elezione sicura nel giugno 2004) Renzi si fece assumere dalla società di famiglia nella quale era un semplice collaboratore. La Chil Srl si occupava di marketing e vendita dei giornali ai semafori con gli strilloni. Il padre e la madre l’avevano fondata nel 1993 e avevano ceduto nel 1997 le quote ai figli Matteo (40 per cento) e Benedetta (60 per cento). Quando matura la candidatura alla Provincia, Matteo è solo un co.co.co. Se fosse rimasto un collaboratore non avrebbe maturato i 10 anni di contributi pensionistici da dirigente né avrebbe avuto diritto alle cure mediche gratuite e al Tfr."

Nel mio Testo Sacro di Riferimento, ad un certo punto uno dice: "Chi è disonesto nel poco, è disonesto nel tanto".

Spero con tutto il mio cuore di sbagliarmi, ma costui mi pare uno dei soliti buffoni di cui la nostra nazione è sempre feconda.

holubice ha scritto:
Spero con tutto il mio cuore di sbagliarmi, ma costui mi pare uno dei soliti buffoni di cui la nostra nazione è sempre feconda.

Non ti sfugge nulla eh   

paolo1951 ha scritto:Che ci sia demagogia nei discorsi di Renzi è evidente... ma bisogna anche riconoscere che senza demagogia un politico non avrà mai quel consenso popolare che invece gli è necessario per governare.

Affermare invece che c'è solo demagogia... io non me la sento, proferisco aspettare almeno un po' di tempo: se son rose, fioriranno.
Comunque non è che le scelte possibili fossero molte, tu (se fossi stato al posto di Napolitano) a chi avresti affidato l'incarico???

Io di nuovo a lui:



Vedrete, quando le fesserie del nostro ultimo Presidente del Consiglio si riveleranno per quello che sono, saremo costretti a chiamarlo da ovunque egli ora si trovi.

novaragiacomo ha scritto:Certo è vero che con la demagogia arrivano più consensi ma un conto è una demagogia per motivazioni positive, un altro per motivazioni negative come togliere i diritti ai lavoratori...

Se fossi stato in Napolitano sicuramente non avrei affidato l'incarico a un personaggio come Monti che è venuto con il chiaro intento di distruggere l'economia italiana come lui stesso ha ammesso... Si sapevano le sue idee e soprattutto le sapeva Napolitano che tra l'altro l'ha sempre difeso...

Non c'erano alterantive? Come ti ripeto l'alternativa non poteva essere un anti-italiano come Monti...

Sei sicuro che essere anti-italiano sia poi così un male?

Intendo non assecondare le perniciose inclinazioni di cui egli è manifestamente portatore?

Del tipo: farsi imboscare in comune come ennesimo impiegato non necessario, tipo permettere ad un gioiellieri di denunciare lo stesso reddito del maestro elementare?

A mio avviso abbisogniamo di un arci-anti-italiano...

Ragazzi, di onesti imbecilli in Italia ne abbiamo decine di milioni... quello che ci manca soprattutto in politica è gente capace di fare qualcosa, cioè un "nocchiero" capace di tirar fuori l'Italia (come diceva Dante) dalla "gran tempesta".
Un disonesto capace di farlo è molto meglio di cento onesti che la farebbero colare a picco...

PS: ma siete ateacci o dame di S.VIncenzo?   

holubice ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:Certo è vero che con la demagogia arrivano più consensi ma un conto è una demagogia per motivazioni positive, un altro per motivazioni negative come togliere i diritti ai lavoratori...

Se fossi stato in Napolitano sicuramente non avrei affidato l'incarico a un personaggio come Monti che è venuto con il chiaro intento di distruggere l'economia italiana come lui stesso ha ammesso... Si sapevano le sue idee e soprattutto le sapeva Napolitano che tra l'altro l'ha sempre difeso...

Non c'erano alterantive? Come ti ripeto l'alternativa non poteva essere un anti-italiano come Monti...

Sei sicuro che essere anti-italiano sia poi così un male?

Intendo non assecondare le perniciose inclinazioni di cui egli è manifestamente portatore?

Del tipo: farsi imboscare in comune come ennesimo impiegato non necessario, tipo permettere ad un gioiellieri di denunciare lo stesso reddito del maestro elementare?

A mio avviso abbisogniamo di un arci-anti-italiano...

beh ma anche tu Holu rappresenti una "discreta" categoria di Italiano medio... se non altro appartieni a quella di coloro che pensano di poter aumentare il PIL con la lotta all'evasione fiscale!

paolo1951 ha scritto:Ragazzi, di onesti imbecilli in Italia ne abbiamo decine di milioni... quello che ci manca soprattutto in politica è gente capace di fare qualcosa, cioè un "nocchiero" capace di tirar fuori l'Italia (come diceva Dante) dalla "gran tempesta".
Un disonesto capace di farlo è molto meglio di cento onesti che la farebbero colare a picco...

PS: ma siete ateacci o dame di S.VIncenzo?   

Non abbiamo bisogno di un Salvatore della Patria.

Abbisognamo di una schiera di grigi, noiosi, quanto onesti amministratori di condominio che, data una certa somma da spendere, individuino tutte le voci meritevoli di danari.

E a cui non ne rimangano appicicati nessuno alle mani.


La Stampa: Corruzione, l’allarme europeo sull’Italia “Vale 60 miliardi, la metà del totale Ue”



"I «legami tra politici, criminalità organizzata e imprese», e lo «scarso livello di integrità dei titolari di cariche elettive e di governo» sono tra gli aspetti della corruzione in Italia, che più preoccupano Bruxelles, secondo quanto rivela il primo report della Commissione sul fenomeno, presentato da Cecilia Malmstrom.
Per far fronte al fenomeno che secondo la Corte dei Conti italiana vale 60mld, pari al 4% del Pil nazionale, l’Ue suggerisce di rafforzare la legge anticorruzione, che così com’è «lascia varie questioni irrisolte», come prescrizione, autoriciclaggio, falso in bilancio, e voto di scambio; e di smettere di adottare «leggi ad personam», come quelle che in passato hanno ostacolato l’efficacia dei processi (dal legittimo impedimento alla depenalizzazione del falso in bilancio, dal Lodo Alfano alla ex Cirielli)."

Qual'è la nostra reazione ad una notizia del genere? Una alzata di spalle. Come se il problema riguardasse qualche d'un altro. Aggiungo solo che non meritiamo altro di quello che ci sta per capitare...

holubice ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Ragazzi, di onesti imbecilli in Italia ne abbiamo decine di milioni... quello che ci manca soprattutto in politica è gente capace di fare qualcosa, cioè un "nocchiero" capace di tirar fuori l'Italia (come diceva Dante) dalla "gran tempesta".
Un disonesto capace di farlo è molto meglio di cento onesti che la farebbero colare a picco...

PS: ma siete ateacci o dame di S.VIncenzo?   

Non abbiamo bisogno di un Salvatore della Patria.

Abbisognamo di una schiera di grigi, noiosi, quanto onesti amministratori di condominio che, data una certa somma da spendere, individuino tutte le voci meritevoli di danari.

E a cui non ne rimangano appicicati nessuno alle mani.


La Stampa: Corruzione, l’allarme europeo sull’Italia “Vale 60 miliardi, la metà del totale Ue”



"I «legami tra politici, criminalità organizzata e imprese», e lo «scarso livello di integrità dei titolari di cariche elettive e di governo» sono tra gli aspetti della corruzione in Italia, che più preoccupano Bruxelles, secondo quanto rivela il primo report della Commissione sul fenomeno, presentato da Cecilia Malmstrom.
Per far fronte al fenomeno che secondo la Corte dei Conti italiana vale 60mld, pari al 4% del Pil nazionale, l’Ue suggerisce di rafforzare la legge anticorruzione, che così com’è «lascia varie questioni irrisolte», come prescrizione, autoriciclaggio, falso in bilancio, e voto di scambio; e di smettere di adottare «leggi ad personam», come quelle che in passato hanno ostacolato l’efficacia dei processi (dal legittimo impedimento alla depenalizzazione del falso in bilancio, dal Lodo Alfano alla ex Cirielli)."

Qual'è la nostra reazione ad una notizia del genere? Una alzata di spalle. Come se il problema riguardasse qualche d'un altro. Aggiungo solo che non meritiamo altro di quello che ci sta per capitare...

mi aspettavo questa risposta... ma vedi oggi come oggi in Italia gli "onesti amministratori di condominio" mica si trovano!
Quei pochi che c'erano (un tempo) han dovuto cambiare mestiere, infatti o morivano di fame chiedendo le stesse basse tariffe di quelli che rubano oppure nessun condominio li sceglieva più come amministratori.

Per il resto siamo alle solite: cazzo significa Holu "vale 60mld, pari al 4% del Pil nazionale" ???
Significa forse che il PIL aumenterebbe di 60 miliardi?
Non credo proprio, significherebbe solo che 60 miliardi che oggi finiscono nelle tasche di Caio, potrebbero finire in quelle di Tizio e di Sempronio...
Ok, magari è anche giusto che ciò avvenga, ma la ricchezza prodotta potrebbe benissimo essere la stessa.
Insomma se tu aumenti le pensioni, magari soprattutto quelle da fame..., potrai fare anche cosa veramente buona e giusta, ma se poi la ricchezza prodotta dal paese rimane la stessa di prima, tu hai solo creato inflazione... è sempre la solita storia di capire o no il perché non si possa stampare tutta la carta moneta che ci piacerebbe poter stampare...

L'onestà è una cosa bellissima, ma purtroppo non genera ricchezza!

Noi siamo sempre stato un Paese profondamente corrotto.

E sempre lo saremo.

Ma prima potevamo vendere ai nostri vicini prodotti alla moda, anche se poveri di tecnologia, come una giacca, un paio di scarpe, una cucina. Perché aveva bassi salari rispetto a loro.

Ora la camicia dentro al container nel porto di Livorno, proveniente dalla Cina, costa 15 volte meno della medesima camicia fatta a Empoli.

E' questa l'inaspettata novità.

Che ci farà scoprire, anche alle nostre latitudini e longitudini, l'inaspettato gusto dei bacarozzi fritti.

Buona notte.

paolo1951 ha scritto:... dunque, tu te la cavi con poco dicendo quello non avresti fatto, io volevo sapere invece quello che avresti fatto.
Anche il tuo distinguo tra "motivazioni positive" e "negative" mi sembra per lo meno fumoso e senz'altro soggettivo.
E infine quali "diritti ai lavoratori" Renzi vorrebbe togliere e a quali lavoratori???

Il Contratto di inserimento a tempo indeterminato a tutele crescenti, è indirizzato a chi cerca il primo lavoro che partirebbero senza tutele quindi libertà di licenziamento fin da subito da parte dei datori di lavoro... In poche parole questi giovani sarebbero ricattati fin da subito dai datori di lavoro... Niente art. 18. Se queste non sono motivazioni negative da parte di Renzi...

Cosa avrei fatto? Andare alle elezioni non di certo affidare l'incarico al sicario Monti...

holubice ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Che ci sia demagogia nei discorsi di Renzi è evidente... ma bisogna anche riconoscere che senza demagogia un politico non avrà mai quel consenso popolare che invece gli è necessario per governare.

Affermare invece che c'è solo demagogia... io non me la sento, proferisco aspettare almeno un po' di tempo: se son rose, fioriranno.
Comunque non è che le scelte possibili fossero molte, tu (se fossi stato al posto di Napolitano) a chi avresti affidato l'incarico???

Io di nuovo a lui:



Vedrete, quando le fesserie del nostro ultimo Presidente del Consiglio si riveleranno per quello che sono, saremo costretti a chiamarlo da ovunque egli ora si trovi.

Anche questa è una fesseria... :

https://www.youtube.com/watch?v=LyAcSGuC5zc

holubice ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:Certo è vero che con la demagogia arrivano più consensi ma un conto è una demagogia per motivazioni positive, un altro per motivazioni negative come togliere i diritti ai lavoratori...

Se fossi stato in Napolitano sicuramente non avrei affidato l'incarico a un personaggio come Monti che è venuto con il chiaro intento di distruggere l'economia italiana come lui stesso ha ammesso... Si sapevano le sue idee e soprattutto le sapeva Napolitano che tra l'altro l'ha sempre difeso...

Non c'erano alterantive? Come ti ripeto l'alternativa non poteva essere un anti-italiano come Monti...

Sei sicuro che essere anti-italiano sia poi così un male?

Intendo non assecondare le perniciose inclinazioni di cui egli è manifestamente portatore?

Del tipo: farsi imboscare in comune come ennesimo impiegato non necessario, tipo permettere ad un gioiellieri di denunciare lo stesso reddito del maestro elementare?

A mio avviso abbisogniamo di un arci-anti-italiano...

Anti-italiano vuol dire tradire l'Italia... come ha fatto il tuo amico Monti...

paolo1951 ha scritto:Ragazzi, di onesti imbecilli in Italia ne abbiamo decine di milioni... quello che ci manca soprattutto in politica è gente capace di fare qualcosa, cioè un "nocchiero" capace di tirar fuori l'Italia (come diceva Dante) dalla "gran tempesta".
Un disonesto capace di farlo è molto meglio di cento onesti che la farebbero colare a picco...

PS: ma siete ateacci o dame di S.VIncenzo?   

Certo un disonesto come Monti... ma dai...

paolo1951 ha scritto:

holubice ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:Certo è vero che con la demagogia arrivano più consensi ma un conto è una demagogia per motivazioni positive, un altro per motivazioni negative come togliere i diritti ai lavoratori...

Se fossi stato in Napolitano sicuramente non avrei affidato l'incarico a un personaggio come Monti che è venuto con il chiaro intento di distruggere l'economia italiana come lui stesso ha ammesso... Si sapevano le sue idee e soprattutto le sapeva Napolitano che tra l'altro l'ha sempre difeso...

Non c'erano alterantive? Come ti ripeto l'alternativa non poteva essere un anti-italiano come Monti...

Sei sicuro che essere anti-italiano sia poi così un male?

Intendo non assecondare le perniciose inclinazioni di cui egli è manifestamente portatore?

Del tipo: farsi imboscare in comune come ennesimo impiegato non necessario, tipo permettere ad un gioiellieri di denunciare lo stesso reddito del maestro elementare?

A mio avviso abbisogniamo di un arci-anti-italiano...

beh ma anche tu Holu rappresenti una "discreta" categoria di Italiano medio... se non altro appartieni a quella di coloro che pensano di poter aumentare il PIL con la lotta all'evasione fiscale!

Evasione fiscale un altro specchietto per le allodole... La rovina dell'Italia è la politica di Monti Letta Napolitano e Renzi...

holubice ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Ragazzi, di onesti imbecilli in Italia ne abbiamo decine di milioni... quello che ci manca soprattutto in politica è gente capace di fare qualcosa, cioè un "nocchiero" capace di tirar fuori l'Italia (come diceva Dante) dalla "gran tempesta".
Un disonesto capace di farlo è molto meglio di cento onesti che la farebbero colare a picco...

PS: ma siete ateacci o dame di S.VIncenzo?   

Non abbiamo bisogno di un Salvatore della Patria.

Abbisognamo di una schiera di grigi, noiosi, quanto onesti amministratori di condominio che, data una certa somma da spendere, individuino tutte le voci meritevoli di danari.

E a cui non ne rimangano appicicati nessuno alle mani.


La Stampa: Corruzione, l’allarme europeo sull’Italia “Vale 60 miliardi, la metà del totale Ue”



"I «legami tra politici, criminalità organizzata e imprese», e lo «scarso livello di integrità dei titolari di cariche elettive e di governo» sono tra gli aspetti della corruzione in Italia, che più preoccupano Bruxelles, secondo quanto rivela il primo report della Commissione sul fenomeno, presentato da Cecilia Malmstrom.
Per far fronte al fenomeno che secondo la Corte dei Conti italiana vale 60mld, pari al 4% del Pil nazionale, l’Ue suggerisce di rafforzare la legge anticorruzione, che così com’è «lascia varie questioni irrisolte», come prescrizione, autoriciclaggio, falso in bilancio, e voto di scambio; e di smettere di adottare «leggi ad personam», come quelle che in passato hanno ostacolato l’efficacia dei processi (dal legittimo impedimento alla depenalizzazione del falso in bilancio, dal Lodo Alfano alla ex Cirielli)."

Qual'è la nostra reazione ad una notizia del genere? Una alzata di spalle. Come se il problema riguardasse qualche d'un altro. Aggiungo solo che non meritiamo altro di quello che ci sta per capitare...

Per salvare l'Italia bisogna che se ne vadano dalla politica i vari Monti Letta Napolitano e Renzi... Inutile girarci attorno...

novaragiacomo ha scritto:...
Per salvare l'Italia bisogna che se ne vadano dalla politica i vari Monti Letta Napolitano e Renzi... Inutile girarci attorno...

Bravo novaragiacomo... tu sei come il "rivoluzionario" Giancarlo Pajetta che nel 1947 telefonò trionfalmente al compagno Palmiro Togliatti: "abbiamo preso la prefettura di Milano!!!"
Al che Togliatti replico gelidamente:
"Bravi, e cosa intendete farne?"
Pare che Pajetta non seppe cosa rispondergli, e allora Togliatti:
"allora è meglio che pensi a come uscirne ..."

Il problema non è mandar via "Monti Letta Napolitano e Renzi"... il problema è chi mettere al loro posto!

novaragiacomo ha scritto:

paolo1951 ha scritto:... dunque, tu te la cavi con poco dicendo quello non avresti fatto, io volevo sapere invece quello che avresti fatto.
Anche il tuo distinguo tra "motivazioni positive" e "negative" mi sembra per lo meno fumoso e senz'altro soggettivo.
E infine quali "diritti ai lavoratori" Renzi vorrebbe togliere e a quali lavoratori???

Il Contratto di inserimento a tempo indeterminato a tutele crescenti, è indirizzato a chi cerca il primo lavoro che partirebbero senza tutele quindi libertà di licenziamento fin da subito da parte dei datori di lavoro... In poche parole questi giovani sarebbero ricattati fin da subito dai datori di lavoro... Niente art. 18. Se queste non sono motivazioni negative da parte di Renzi...

Cosa avrei fatto? Andare alle elezioni non di certo affidare l'incarico al sicario Monti...

Benissimo come prima... si andava alle elezioni e poi? ricominciavamo tutto da capo il balletto delle consultazioni tra i partiti?
Ma poi scusa perché continui a parlare di Monti? ... ormai c'è RENZI!!!

Circa il contratto di inserimento a tempo indeterminato... va bene non facciamolo! Ma in alternativa... cosa facciamo? Diamo mille euro al mese di stipendio di cittadinanza a tutti i disoccupati? Con che soldi?
A proposito, vedo che il mio post sul perché non si possono stampare più soldi ... non lo caga nessuno (solo Minsky ha dato una mezza risposta), eppure è una idea che ha molti più sostenitori di quanto si possa pensare... solo la presentano in modo un po' meno "crudo".

paolo1951 ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:...
Per salvare l'Italia bisogna che se ne vadano dalla politica i vari Monti Letta Napolitano e Renzi... Inutile girarci attorno...

Bravo novaragiacomo... tu sei come il "rivoluzionario" Giancarlo Pajetta che nel 1947 telefonò trionfalmente al compagno Palmiro Togliatti: "abbiamo preso la prefettura di Milano!!!"
Al che Togliatti replico gelidamente:
"Bravi, e cosa intendete farne?"
Pare che Pajetta non seppe cosa rispondergli, e allora Togliatti:
"allora è meglio che pensi a come uscirne ..."

Il problema non è mandar via "Monti Letta Napolitano e Renzi"... il problema è chi mettere al loro posto!

Se le persone fossero informate su quello che fanno veramente questi personaggi la prossima volta che vanno a votare non andrebbero a votare di nuovo per il Partito Democratico da cui provengono Napolitano e Letta e lo stesso Renzi che hanno appoggiato Monti...

paolo1951 ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:

paolo1951 ha scritto:... dunque, tu te la cavi con poco dicendo quello non avresti fatto, io volevo sapere invece quello che avresti fatto.
Anche il tuo distinguo tra "motivazioni positive" e "negative" mi sembra per lo meno fumoso e senz'altro soggettivo.
E infine quali "diritti ai lavoratori" Renzi vorrebbe togliere e a quali lavoratori???

Il Contratto di inserimento a tempo indeterminato a tutele crescenti, è indirizzato a chi cerca il primo lavoro che partirebbero senza tutele quindi libertà di licenziamento fin da subito da parte dei datori di lavoro... In poche parole questi giovani sarebbero ricattati fin da subito dai datori di lavoro... Niente art. 18. Se queste non sono motivazioni negative da parte di Renzi...

Cosa avrei fatto? Andare alle elezioni non di certo affidare l'incarico al sicario Monti...

Benissimo come prima... si andava alle elezioni e poi? ricominciavamo tutto da capo il balletto delle consultazioni tra i partiti?
Ma poi scusa perché continui a parlare di Monti? ... ormai c'è RENZI!!!

Circa il contratto di inserimento a tempo indeterminato... va bene non facciamolo! Ma in alternativa... cosa facciamo? Diamo mille euro al mese di stipendio di cittadinanza a tutti i disoccupati? Con che soldi?
A proposito, vedo che il mio post sul perché non si possono stampare più soldi ... non lo caga nessuno (solo Minsky ha dato una mezza risposta), eppure è una idea che ha molti più sostenitori di quanto si possa pensare... solo la presentano in modo un po' meno "crudo".

Sempre meglio che affidare l'incarico a Monti...

Ormai c'è Renzi che continua sulla stessa linea...

Non vedo il perché se si abbassa il costo del lavoro bisogna anche togliere i diritti ai lavoratori... E' assurdo... Sai cosa vuol dire: si fanno ripartire le aziende si forniscoNO lavori ma al prezzo che i lavoratori non hanno più diritti quando iniziano il lavoro...

novaragiacomo ha scritto:...
Sempre meglio che affidare l'incarico a Monti...

Ormai c'è Renzi che continua sulla stessa linea...

Non vedo il perché se si abbassa il costo del lavoro bisogna anche togliere i diritti ai lavoratori... E' assurdo... Sai cosa vuol dire: si fanno ripartire le aziende si forniscoNO lavori ma al prezzo che i lavoratori non hanno più diritti quando iniziano il lavoro...

A parte il fatto che non si sa ancora cosa sarà veramente questo contratto di inserimento, il problema è quello di far lavorare un maggior numero di persone in modo produttivo e senza aumentare ulteriormente la spesa pubblica ma anzi magari diminuendola.
Tu come al solito dici quello che non vuoi, ma non dici cosa vorresti... forse lasciare tutto così come è attualmente?
Ora io capisco benissimo che uno statale (ma non solo lo statale...) che non fa un cazzo o quasi ma ha il tranquillo "diritto" di continuare a percepire il suo stipendio... non gradisca simili progetti (benché non lo riguardino direttamente... però chissa magari domani...).
Ma se uno avesse un po' di raziocinio dovrebbe anche pensare che quando la barca affonderà, dei suoi sacrosanti diritti di "lavoratore" cazzo se ne farà?   

Il problema dell'Italia non è Renzi, Monti o Berlusconi... ecc. ecc., il "problema" sono milioni di novaragiacomo che votano e di cui i vari Renzi, Monti e Berlusconi devono tener conto se vogliono vincere le elezioni ed andare al potere...
Ha ben poca importanza se le prossime elezioni le vincerà il PD o Forza Italia, quello che conta è solo che le vinca uno dei due in modo tale che possa mandare a dar via il culo "tutti", e fare le cose che non si possono dire agli Italiani, che gli Italiani non possono capire ma che costituiscono l'unico mezzo per togliere il paese dalla merda.

PS: so che probabilmente questo non avverrà, che nessuno né a destra né a sinistra avrà tanto coraggio... e per questo inizio seriamente a pensare che una dittatura sarebbe in fondo la soluzione migliore.

paolo1951 ha scritto:

novaragiacomo ha scritto:...
Sempre meglio che affidare l'incarico a Monti...

Ormai c'è Renzi che continua sulla stessa linea...

Non vedo il perché se si abbassa il costo del lavoro bisogna anche togliere i diritti ai lavoratori... E' assurdo... Sai cosa vuol dire: si fanno ripartire le aziende si forniscoNO lavori ma al prezzo che i lavoratori non hanno più diritti quando iniziano il lavoro...

A parte il fatto che non si sa ancora cosa sarà veramente questo contratto di inserimento, il problema è quello di far lavorare un maggior numero di persone in modo produttivo e senza aumentare ulteriormente la spesa pubblica ma anzi magari diminuendola.
Tu come al solito dici quello che non vuoi, ma non dici cosa vorresti... forse lasciare tutto così come è attualmente?
Ora io capisco benissimo che uno statale (ma non solo lo statale...) che non fa un cazzo o quasi ma ha il tranquillo "diritto" di continuare a percepire il suo stipendio... non gradisca simili progetti (benché non lo riguardino direttamente... però chissa magari domani...).
Ma se uno avesse un po' di raziocinio dovrebbe anche pensare che quando la barca affonderà, dei suoi sacrosanti diritti di "lavoratore" cazzo se ne farà?   

Il problema dell'Italia non è Renzi, Monti o Berlusconi... ecc. ecc., il "problema" sono milioni di novaragiacomo che votano e di cui i vari Renzi, Monti e Berlusconi devono tener conto se vogliono vincere le elezioni ed andare al potere...
Ha ben poca importanza se le prossime elezioni le vincerà il PD o Forza Italia, quello che conta è solo che le vinca uno dei due in modo tale che possa mandare a dar via il culo "tutti", e fare le cose che non si possono dire agli Italiani, che gli Italiani non possono capire ma che costituiscono l'unico mezzo per togliere il paese dalla merda.

PS: so che probabilmente questo non avverrà, che nessuno né a destra né a sinistra avrà tanto coraggio... e per questo inizio seriamente a pensare che una dittatura sarebbe in fondo la soluzione migliore.

Guarda che il Jobs Act riguarda più che altro i ragazzi non certo me che ho 36 anni quindi non ho alcun interesse a battermi contro...

Il problema è un altro: se il neo assunto sa di non avere le tutele non potrà andare a lavorare serenamente e non potrà dare il meglio di sé... I diritti servono a far lavorare bene le persone... Per licenziare che se ne approfitta i mezzi ci sono... Ma le minacce precostuituite sono una fonte di stress in più e gratuita per il lavoratore...

La barca affonderà proprio perché gli italiani continuano a dare fiducia ai dai sicari dell'Italia come Monti Napolitano Letta e adesso Renzi...


Il paese nella merda c'è l'hanno portato i quattro personaggi sopraccitati ed a proposito di dittatura ci siamo già arrivato proprio grazie a loro...

Non possiamo essere schiavi e men che mai di 4 questi criminali...

Se tu vuoi fare lo schiavo senza diritti vai a fare il loro portaborse...

Il Jobs Act non riguarderà te che hai 36 anni e men che mai me che ne compio domani 63... che non conto purtroppo di fare nuove assunzioni nella mia azienda, anzi sarà molto dura mantenere i posti di lavoro attuali!
Riguarda (lo ripeto) l'azienda Italia, cioè la nave dove anche tu sei imbarcato... tu preferisci illuderti che la falla sia dove ti piace vederla, ma le leggi dell'economia sono indipendenti dai tuoi "dogmi".

Ti faccio solo un esempio e, con questo chiudo la discussione, almeno per parte mia, anni fa c'era nel Nord-Africa un paese sotto la dittatura di un certo Mubarak... era un vero schifo per molti versi, ma il PIL cresceva del 5% annuo e quasi tutti avevano un lavoro.
Poi è venuta la "primavera", il cattivo Mubarak è stato cacciato e incarcerato a furor di popolo ed è arrivata la libertà... oggi l'Egitto è letteralmente alla fame e nel caos più completo. Hanno liberato il vecchio Mubarak e soprattutto l'hanno sostituito con un generale... sperando di ritornare così a quando si stava "peggio" ma anche si stava molto meglio.

paolo1951 ha scritto:Il Jobs Act non riguarderà te che hai 36 anni e men che mai me che ne compio domani 63... che non conto purtroppo di fare nuove assunzioni nella mia azienda, anzi sarà molto dura mantenere i posti di lavoro attuali!
Riguarda (lo ripeto) l'azienda Italia, cioè la nave dove anche tu sei imbarcato... tu preferisci illuderti che la falla sia dove ti piace vederla, ma le leggi dell'economia sono indipendenti dai tuoi "dogmi".

Ti faccio solo un esempio e, con questo chiudo la discussione, almeno per parte mia, anni fa c'era nel Nord-Africa un paese sotto la dittatura di un certo Mubarak... era un vero schifo per molti versi, ma il PIL cresceva del 5% annuo e quasi tutti avevano un lavoro.
Poi è venuta la "primavera", il cattivo Mubarak è stato cacciato e incarcerato a furor di popolo ed è arrivata la libertà... oggi l'Egitto è letteralmente alla fame e nel caos più completo. Hanno liberato il vecchio Mubarak e soprattutto l'hanno sostituito con un generale... sperando di ritornare così a quando si stava "peggio" ma anche si stava molto meglio.

Infatti hanno sostituito in Italia il cattivo Berlusconi per appiopparci il Monti di turno che ha disintegrato il paese...


Mi spiace per la tua azienda ma i problemi causati su di esse e su di altre sono dovuti grazie alle politiche recessive di Monti che ha dichiarato lui stesso di aver distrutto la domanda interna...

Non è che mi piace vederla lì, non è che mi sta antipatico Renzi ed allora ci vado contro a priori... Anzi se proprio lo vuoi sapere lo trovo comico, ma il problema è quello che propone... L'Economia non è indipendente dalle politiche economiche perché se fosse così Monti non si sarebbe potuto spacciare per salva Italia...

novaragiacomo ha scritto:Anti-italiano vuol dire tradire l'Italia... come ha fatto il tuo amico Monti...

Mi sono ritovato recentemente con un nuovo vicino tedesco. Sapete con uno di quelli che realizzano il sogno di un vita, vivere in una casa colonica ristrutturata in cima ad una collina, piantarci un melo, un pesco e una fila di viti?

Domenica discutevamo di politica. Mi chiedeva se Matteo Renzi poteva risolvere la nostra situazione. Gli ho detto che, a mio avviso, l'unica persona per questo lavoro è Mario Monti. Ed ho aggiunto:

Un medico può curare e salvare un paziente quando questi è disposto ad ingurgitare anche medicine molto amare, quando è disposto anche a farsi tagliare una gamba, in modo che questa non mandi in cancrena tutto il resto del corpo.

Qui da noi ci sono da mandare a casa almeno 2 milioni di statali che percepiscono uno stipendio senza fare niente (e Monti ha, da subito, stoppato l'elezione delle prossime province, ed iniziato il processo per abolirle, ha fatto, in altre parole, tutto quanto in suo potere per materialmente eliminarle).

Ha imposto a tutti gli esercenti di comperarsi una scatolletta per riscuotere con il Pos, e ha bloccato i pagamenti in contanti superiori ai 100 euro (poi, i soliti amanti della cartamoneta hanno issato barricate e ha dovuto aumentare il tetto a 500 euro).

Con la sua ministra Fornero ha spostato la finestra pensionistica in avanti, facendola avvicinare a qui 67 anni che è già la norma in Germania, e i tutti quei Paesi in cui 1 + 1 deve fare sempre 2.
Anche per chi riceverà il libretto dell'Inps tra 40 anni.

Ha dato mandato al tanto odiato Befera per instaurare il cosidetto 'stato di polizia fiscale', che tanto fa togliere il sonno ad alcuni (evasori).


Se il paziente non vuole essere curato nei modi e nei tempi che la sua malattia impone, ho detto al mio vicino bucolico-crucco, beh, può solo accellerare la sua fine...

Adducendo scuse, e riversando su altri colpe che sono quasi esclusivamente le sue.