rivoluzioni, rivolte e ribellioni
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rivoluzioni, rivolte e ribellioni
rivoluzione già nell'etimo fa pensare a qualcosa che torna (ri) dopo aver fatto una capovolta (voluzione) al punto di partenza
questo lo diceva hakim bey il teorico delle taz (zone temporaneamente autonome) cioè luoghi spazio/temporali che si liberano delle istituzioni e delle leggi e si ordina (si... ordina!)secondo una prospettiva anarchica, che a ben vedere è il solo modo in cui può funzionare una società anarchica
cioè frammentata/divisa/autonoma
un consesso di pochi individui che si riconoscono secondo codici condivisi
- fine della digressione -
mi è stato detto da delfi che grazie alle rivoluzioni si avanza, passettino dopo passettino, e da una situazione si passa ad un'altra leggermente migliore (a prezzo di migliaia/milioni di vite)
io penso che il miglioramento delle condizioni di vita non siano dovute alle rivoluzioni, ma ad un'aumento generale della ricchezza totale di un paese, ad una maggior redistribuzione nel ceto sociale più ampio (nascita e prosperare della borghesia), avvio di meccanismi che permettano questo tipo di società: istruzione minima della borghesia, in modo da potersi permettere quadri intermedi preparati
l'istruzione ha come ricaduta la nascita di consapevolezza dei propri diritti, la coscienza sociale.
il meccanismo quindi è questo:
scoperta di una fonte di ricchezza (invasione dell'america/rivoluzione industriale/neocolonialismo/globalizzazione)
->
aumento della ricchezza della nazione
->
bisogno di creare un infrastruttura / sistema che permetta il perdurare e l'aumento della ricchezza globale
->
sistema educativo per formare quadri intermedi che sostengano il sistema
->
effetto collaterale della nascita e diffusione di una coscienza sociale diffusa
->
richiesta di migliori condizioni di vita/diritti
->
tensioni sociali, ma mai rivoluzioni
come è facile vedere in questo schema, basta agire su alcuni punti per tornare indietro e togliere le spinte evolutive sociali
le rivoluzioni invece sono solo l'incanalamento di un malcontento diffuso popolare senza nessuna coscienza di base (le spinte nascono dall'estrema povertà o dalla sopravvivenza in situazioni di sopraffazione e sfruttamento, quindi in uno strato sociale non acculturato)
alcuni approfittano di questo malcontento per rovesciare il gruppo al potere e istituirne uno nuovo
a volte vengono cambiate sistemi politici/sociali con qualche ricaduta migliorativa per il popolo, ma queste hanno breve durata e spesso le condizioni peggiorano regredendo a situazioni uguali o peggiori a quelle pre-rivoluzionarie
altre volte l'aumento di ricchezza determinata da cambi di sistemi economici può far pensare che il migliormaento sia dovuto alla rivoluzione politica, mentre in realtà è frutto dello schema che ho scritto sopra.
questo lo diceva hakim bey il teorico delle taz (zone temporaneamente autonome) cioè luoghi spazio/temporali che si liberano delle istituzioni e delle leggi e si ordina (si... ordina!)secondo una prospettiva anarchica, che a ben vedere è il solo modo in cui può funzionare una società anarchica
cioè frammentata/divisa/autonoma
un consesso di pochi individui che si riconoscono secondo codici condivisi
- fine della digressione -
mi è stato detto da delfi che grazie alle rivoluzioni si avanza, passettino dopo passettino, e da una situazione si passa ad un'altra leggermente migliore (a prezzo di migliaia/milioni di vite)
io penso che il miglioramento delle condizioni di vita non siano dovute alle rivoluzioni, ma ad un'aumento generale della ricchezza totale di un paese, ad una maggior redistribuzione nel ceto sociale più ampio (nascita e prosperare della borghesia), avvio di meccanismi che permettano questo tipo di società: istruzione minima della borghesia, in modo da potersi permettere quadri intermedi preparati
l'istruzione ha come ricaduta la nascita di consapevolezza dei propri diritti, la coscienza sociale.
il meccanismo quindi è questo:
scoperta di una fonte di ricchezza (invasione dell'america/rivoluzione industriale/neocolonialismo/globalizzazione)
->
aumento della ricchezza della nazione
->
bisogno di creare un infrastruttura / sistema che permetta il perdurare e l'aumento della ricchezza globale
->
sistema educativo per formare quadri intermedi che sostengano il sistema
->
effetto collaterale della nascita e diffusione di una coscienza sociale diffusa
->
richiesta di migliori condizioni di vita/diritti
->
tensioni sociali, ma mai rivoluzioni
come è facile vedere in questo schema, basta agire su alcuni punti per tornare indietro e togliere le spinte evolutive sociali
le rivoluzioni invece sono solo l'incanalamento di un malcontento diffuso popolare senza nessuna coscienza di base (le spinte nascono dall'estrema povertà o dalla sopravvivenza in situazioni di sopraffazione e sfruttamento, quindi in uno strato sociale non acculturato)
alcuni approfittano di questo malcontento per rovesciare il gruppo al potere e istituirne uno nuovo
a volte vengono cambiate sistemi politici/sociali con qualche ricaduta migliorativa per il popolo, ma queste hanno breve durata e spesso le condizioni peggiorano regredendo a situazioni uguali o peggiori a quelle pre-rivoluzionarie
altre volte l'aumento di ricchezza determinata da cambi di sistemi economici può far pensare che il migliormaento sia dovuto alla rivoluzione politica, mentre in realtà è frutto dello schema che ho scritto sopra.
loonar- ----------
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
Per fare una rivoluzione servono un sistema dittatoriale ed una aristocrazia da abbattere.
In mancanza di esse si possono fare *evoluzioni* , condizionate dalle tecnologie, con un'importante presenza di quelle di origine bellica.
Anche Internet nasce da un nucleo originale avviato dalle forze armate statunitensi.
L'Impero a stelle e strisce si basa su telecomunicazioni, armi tecnologiche, logistica computerizzata, ed energia termonucleare.
Le forze che le si sono contrapposte o le si contrapporranno sono competitor con una spiccata predisposizione al successo tecnologico: Cina ed India possiedono un elevatissimo numero di cervelli finissimi. Quelli che fanno progredire scienza e tecnologia.
Il mondo è cambiato, *rivoluzione* , *classi sociali* , *potere* , sono termini che hanno perso oppure mutato il loro significato. Forse gli schemi entro cui esse vengono usate sono diventati obsoleti, anacronistici, non più in grado di spiegare opportunamente la realtà. Forse servono nuovi paradigmi per pensare a dei cambiamenti, a delle *evoluzioni*.
Molto stimolanti sono gli approcci di origine ecologica, biologica, sociologica, sostenuti dall'analisi matematica computerizzata che permette di costruire modelli predittivi dei sistemi anche un po' complessi. Lo studio dei modi di evoluzione dei fatti entro ecosistemi, sistemi biologici, o comunità sociali ci dice molto su quelle che sono le origini naturali che sono alla base della realtà.
Punto di partenza utile da imitare o prendere come spunto per le idee. Sfruttando così la conoscenza fisica determinata da milioni di anni di selezione dei sistemi biologici più efficienti, resistenti ed equilibrati.
In mancanza di esse si possono fare *evoluzioni* , condizionate dalle tecnologie, con un'importante presenza di quelle di origine bellica.
Anche Internet nasce da un nucleo originale avviato dalle forze armate statunitensi.
L'Impero a stelle e strisce si basa su telecomunicazioni, armi tecnologiche, logistica computerizzata, ed energia termonucleare.
Le forze che le si sono contrapposte o le si contrapporranno sono competitor con una spiccata predisposizione al successo tecnologico: Cina ed India possiedono un elevatissimo numero di cervelli finissimi. Quelli che fanno progredire scienza e tecnologia.
Il mondo è cambiato, *rivoluzione* , *classi sociali* , *potere* , sono termini che hanno perso oppure mutato il loro significato. Forse gli schemi entro cui esse vengono usate sono diventati obsoleti, anacronistici, non più in grado di spiegare opportunamente la realtà. Forse servono nuovi paradigmi per pensare a dei cambiamenti, a delle *evoluzioni*.
Molto stimolanti sono gli approcci di origine ecologica, biologica, sociologica, sostenuti dall'analisi matematica computerizzata che permette di costruire modelli predittivi dei sistemi anche un po' complessi. Lo studio dei modi di evoluzione dei fatti entro ecosistemi, sistemi biologici, o comunità sociali ci dice molto su quelle che sono le origini naturali che sono alla base della realtà.
Punto di partenza utile da imitare o prendere come spunto per le idee. Sfruttando così la conoscenza fisica determinata da milioni di anni di selezione dei sistemi biologici più efficienti, resistenti ed equilibrati.
mix- -------------
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
anche la ruota e la polvere da sparo hanno seguito il percorsofatto da internet, le rivoluzioni non hanno mai portato nulla a livello di miglioria se non c'era di base una crescita economica
esempio: trovatemi una rivoluzione scandinava o canadese o statunitense o giapponese
non mi metto a fare l'elenco dei paesi che hanno sperimentato rivoluzioni e sono in condizioni pessime
esempio: trovatemi una rivoluzione scandinava o canadese o statunitense o giapponese
non mi metto a fare l'elenco dei paesi che hanno sperimentato rivoluzioni e sono in condizioni pessime
loonar- ----------
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
loonar ha scritto:anche la ruota e la polvere da sparo hanno seguito il percorsofatto da internet, le rivoluzioni non hanno mai portato nulla a livello di miglioria se non c'era di base una crescita economica
esempio: trovatemi una rivoluzione scandinava o canadese o statunitense o giapponese
non mi metto a fare l'elenco dei paesi che hanno sperimentato rivoluzioni e sono in condizioni pessime
Io però non vedo il nesso, anche la Francia ne ha sperimentata una e non mi pare in condizioni peggiori dell nostre
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You think normal people just wake up one morning and decide they're going to work in a prison? They're perverts, every last one of them. (Vanessa)
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
la francia ha avuto un impero coloniale, fosse stata solo la rivoluzione avrebbero le pezze al culo peggio di noi
loonar- ----------
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
La Francia.
I francesi.
Aristocrazia. Borghesia. Lavoratori dipendenti.
Tanti soggetti. Ancor più numerose valutazioni.
Evoluzione tecnologico-scientifica & miglioramento economico sono due facce di una stessa medaglia, in un certo senso?
O quanto meno la prima una componente importante, decisiva, se non sempre l'unica per l'emersione del secondo?
Cosa ha fatto inaugurare l'epoca degli Imperi Coloniali, che prima non erano sfruttati pur essendoci sempre stati quei luoghi sulla faccia della Terra (*sempre* per le necessità umane, ovviamente)
I francesi.
Aristocrazia. Borghesia. Lavoratori dipendenti.
Tanti soggetti. Ancor più numerose valutazioni.
Evoluzione tecnologico-scientifica & miglioramento economico sono due facce di una stessa medaglia, in un certo senso?
O quanto meno la prima una componente importante, decisiva, se non sempre l'unica per l'emersione del secondo?
Cosa ha fatto inaugurare l'epoca degli Imperi Coloniali, che prima non erano sfruttati pur essendoci sempre stati quei luoghi sulla faccia della Terra (*sempre* per le necessità umane, ovviamente)
mix- -------------
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
Forse gli stati coloniali hanno risolto un problema demografico dei paesi europei, una specie di immigrazione violenta e uno sbocco economico controllato
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dando venghi ? cosa ? Da Rebbibbia ? Da Reggina Celi ? No da Roma. Allora Venghi dalla Libertà !
silvio- -------------
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
migliorie nella tecnologia nautica, bisogno di nuove terre, scoperta di risorse
ragazzi, insisto ma leggere "armi, acciaio e malattie" vi farà capire tutto
io l'ho ripetuto fin troppe volte, ma non ho le capacità el'autorevolezza per farmi prendere in considerazione
ragazzi, insisto ma leggere "armi, acciaio e malattie" vi farà capire tutto
io l'ho ripetuto fin troppe volte, ma non ho le capacità el'autorevolezza per farmi prendere in considerazione
loonar- ----------
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
Spiega meglio la questione, per favore.loonar ha scritto:migliorie nella tecnologia nautica, bisogno di nuove terre, scoperta di risorse
ragazzi, insisto ma leggere "armi, acciaio e malattie" vi farà capire tutto
io l'ho ripetuto fin troppe volte, ma non ho le capacità el'autorevolezza per farmi prendere in considerazione
Leggo un tuo fastidio nelle parole "insisto" , "non ho le capacità" , "l'autorevolezza" , "farmi prendere in considerazione" .
Molto probabilmente c'è qualcosa rimasto nella tua testa, che dai per scontato, per acquisito, ma che chi legge non ha automaticamente connesso nella sua.
Per esempio io vedo il processo evolutivo sociale una sequenza mescolata di innovazioni tecnologiche, conseguenti vantaggi economici, che producono aumento della consapevolezza media, che da effetti sociali a volte rivoluzionari.
Ma il nastro del racconto delle vicende può essere tagliato anche diversamente: condizioni economiche migliori producono maggiori possibilità di acculturamento, che portano a nuovi equilibri sociali dovuti alla maggiore e diversa consapevolezza, ed a innovazioni tecnologiche. Questo mix che produce innovazioni sociali e tecnologiche, aumenta a sua volta le disponibilità di risorse.
Nel libro che consigli tu c'è una rappresentazione sostanzialmente differente?
Ha colto un modo più efficace di *tagliare il nastro* del racconto rispetto agli altri?
Spiegalo, a me interessa.
mix- -------------
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
per primo
nessun fastidio, massima neutralità
ma non sembra passare
per secondo
rispondevo, ribadendo quello che hai detto
mi sembra stiamo dicendo le stesse cose in forma diversa
dal cellulare faccio fatica a spiegarmi e scrivo economicamente
:)
nessun fastidio, massima neutralità
ma non sembra passare
per secondo
rispondevo, ribadendo quello che hai detto
mi sembra stiamo dicendo le stesse cose in forma diversa
dal cellulare faccio fatica a spiegarmi e scrivo economicamente
:)
loonar- ----------
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
ho postato uno schemino nel post iniziale
potrebbe tornare utile rileggerlo con calma
potrebbe tornare utile rileggerlo con calma
loonar- ----------
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
proporrei anche di sforzarci di capire, fra l'altro non mi sembra di scrivere astrusità
io ad esempio non ho capito cosa voglia intendere mix
sei d'accordo? no? hai delle riserve?
io non l'ho capito
io ho detto e lo ribadisco che le rivoluzioni non aiutano il progresso sociale di una nazione
ma sono solo lo spostamento di potere da un'elite verso un'altra elite (quella che manovrando il malcontento dei ceti più bassi e non acculturati: la massa, "vince" la rivoluzione)
le conquiste sociali si hanno grazie a:
-aumento di risorse economiche
-scoperte tecnologiche
-benessere economico diffuso
-acculturamento
i fattori sopra elencati compaiono nell'ordine in cui sono stati elencati
il punto di partenza è: aumento di risorse economiche
che possono essere
il passaggio dalla caccia e raccolta all'agricoltura
la conquista di territori più fertili e ricchi di risorse (scoperta dell'america, colonialismo, neocolonialismo)
scoperta dell'utilizzo industriale del petrolio
notare come la scoperta di risorse el'innovazione tecnologica si coadiuvino in un circolo virtuoso
che solo l'impegno politico arbitrario può slegare (vedi la rinuncia alla navigazione oltre i mari costieri della flotta imperiale cinese, con conseguente impossibilità di ricerca e scoperta di nuove terre. tecnologicamente i cinesi avrebbero potuto realizzare la traversata oceanica e la scoperta dell'america un paio di secoli prima degli europei, ma un governo centrale e un editto secolare impedirono quello che in un europa frammentata e non centralizzata, fu possibile grazie alla concorrenza fra nazioni)
io ad esempio non ho capito cosa voglia intendere mix
sei d'accordo? no? hai delle riserve?
io non l'ho capito
io ho detto e lo ribadisco che le rivoluzioni non aiutano il progresso sociale di una nazione
ma sono solo lo spostamento di potere da un'elite verso un'altra elite (quella che manovrando il malcontento dei ceti più bassi e non acculturati: la massa, "vince" la rivoluzione)
le conquiste sociali si hanno grazie a:
-aumento di risorse economiche
-scoperte tecnologiche
-benessere economico diffuso
-acculturamento
i fattori sopra elencati compaiono nell'ordine in cui sono stati elencati
il punto di partenza è: aumento di risorse economiche
che possono essere
il passaggio dalla caccia e raccolta all'agricoltura
la conquista di territori più fertili e ricchi di risorse (scoperta dell'america, colonialismo, neocolonialismo)
scoperta dell'utilizzo industriale del petrolio
notare come la scoperta di risorse el'innovazione tecnologica si coadiuvino in un circolo virtuoso
che solo l'impegno politico arbitrario può slegare (vedi la rinuncia alla navigazione oltre i mari costieri della flotta imperiale cinese, con conseguente impossibilità di ricerca e scoperta di nuove terre. tecnologicamente i cinesi avrebbero potuto realizzare la traversata oceanica e la scoperta dell'america un paio di secoli prima degli europei, ma un governo centrale e un editto secolare impedirono quello che in un europa frammentata e non centralizzata, fu possibile grazie alla concorrenza fra nazioni)
loonar- ----------
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
Ho l'impressione che l'analisi di Loonar sia corretta ma per comprenderne meglio ho appena ordinato su Amazon "armi acciaio e malattie". Poi per soprammercato ci ho aggiunto "Flashback" di Dan Simmons... insomma Loo mi hai appena fatto spendere una ventina di euri, alla faccia della crisi
___________________
Amico mio/dov'è la via/dove ti porta la follia/vorrei venire anch'io con te/ma l'incertezza è forte in me!
Sono un tontolone ignorante. Never forget it please.
Griiper McCloubit- -----------
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
quando stimolo la lettura di libri sono felice
sono euro ben spesi
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loonar- ----------
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
Penso che quello che proponi tu è un punto di vista corretto.loonar ha scritto:proporrei anche di sforzarci di capire, fra l'altro non mi sembra di scrivere astrusità
io ad esempio non ho capito cosa voglia intendere mix
sei d'accordo? no? hai delle riserve?
io non l'ho capito
Ma che se cambio prospettiva, quello che da un punto di vista vedo come un risultato, da un altro lo posso ben vedere come una causa del miglioramento delle condizioni di vita successive.
Una rivoluzione è caotica, fa emergere anche elementi culturali mediamente poco diffusi, ma in quei momenti convulsi, possono diventare trascinanti, polarizzanti, attraenti in modi incontrollabili.
A volte grazie a queste "esplosioni" di partecipazione le rivoluzioni vanno oltre le possibilità normali di evoluzione.
Forse è questo fatto che lascia il segno che alcuni intravvedono e sentono.
Sono una liberazione improvvisa di energie represse che a volte produce effetti propulsivi non progettabili a tavolino.
Misteri e casualità del funzionamento delle dinamiche sociali.
Che sono poi indimenticabili per chi vi è stato coinvolto.
Che le racconta e trasmette con partecipazione sentita percepibile da chi recepisce.
Queste suggestioni sono molto potenti.
E possono ben mettere in secondo piano ad occhi sensibili alcuni fattori di contorno indispensabili a creare i prerequisiti del "balzo" rivoluzionario a cui alcune menti e cuori sono particolarmente predisposte.
Forse la maggior parte delle volte c'è solo questo. Ma una sola volta in cui comunque il balzo è radicale e cambia i paradigmi basta a farsi ricordare per secoli.io ho detto e lo ribadisco che le rivoluzioni non aiutano il progresso sociale di una nazione
ma sono solo lo spostamento di potere da un'elite verso un'altra elite (quella che manovrando il malcontento dei ceti più bassi e non acculturati: la massa, "vince" la rivoluzione)
Le cose non vanno mai perfettamente allo stesso modo.le conquiste sociali si hanno grazie a:
-aumento di risorse economiche
-scoperte tecnologiche
-benessere economico diffuso
-acculturamento
i fattori sopra elencati compaiono nell'ordine in cui sono stati elencati
il punto di partenza è: aumento di risorse economiche
che possono essere
il passaggio dalla caccia e raccolta all'agricoltura
la conquista di territori più fertili e ricchi di risorse (scoperta dell'america, colonialismo, neocolonialismo)
scoperta dell'utilizzo industriale del petrolio
notare come la scoperta di risorse el'innovazione tecnologica si coadiuvino in un circolo virtuoso
che solo l'impegno politico arbitrario può slegare (vedi la rinuncia alla navigazione oltre i mari costieri della flotta imperiale cinese, con conseguente impossibilità di ricerca e scoperta di nuove terre. tecnologicamente i cinesi avrebbero potuto realizzare la traversata oceanica e la scoperta dell'america un paio di secoli prima degli europei, ma un governo centrale e un editto secolare impedirono quello che in un europa frammentata e non centralizzata, fu possibile grazie alla concorrenza fra nazioni)
Le semplificazioni, gli schemi, sono utilissimi a rappresentare la realtà.
Ma la realtà è più delle nostre rappresentazioni.
Per quanto buone esse siano.
Spero ora sia più chiaro come vedo la questione: sono daccordo con te, ma vedo oltre.
mix- -------------
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
se faresti anche solo un esempio concreto e storico sarebbe un bel passo per poterne discutere
altrimenti è solo una tua impressione
altrimenti è solo una tua impressione
loonar- ----------
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
Basta fare gli esempi più importanti: la Rivoluzione Francese e quella Comunista Russa o/e Cinese.loonar ha scritto:se faresti anche solo un esempio concreto e storico sarebbe un bel passo per poterne discutere
altrimenti è solo una tua impressione
Sebbene gli obiettivi pratici siano stati nel tempo ridimensionati, gli effetti sulla cultura mondiale sono stati molto più fecondi: dopo essere capitate hanno cambiato il modo di pensare rispetto a prima.
mix- -------------
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
cioè hanno prodotto un avanzamento sociale, cioè benessere nelle popolazioni cinesi e russe?mix ha scritto:Basta fare gli esempi più importanti: la Rivoluzione Francese e quella Comunista Russa o/e Cinese.loonar ha scritto:se faresti anche solo un esempio concreto e storico sarebbe un bel passo per poterne discutere
altrimenti è solo una tua impressione
Sebbene gli obiettivi pratici siano stati nel tempo ridimensionati, gli effetti sulla cultura mondiale sono stati molto più fecondi: dopo essere capitate hanno cambiato il modo di pensare rispetto a prima.
sì, te lo dico io
ma lo avrebbero fatto ugualmente anche senza rivoluzioni, con la scoperta di gas e petrolio per la russia e con la ridefinizione del sistema di comando delle province imperiale, come è capitato decine di volte durante la storia dell'impero cinese (nella cina attuale in molte provincie lontane dai grandi centri urbani la situazione non si discosta molto da quella pre-rivoluzionaria)
tu poi hai allargato gli effetti sulla cultura mondiale, che è un OT rispetto al thread.
loonar- ----------
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
Hai dimenticato di commentare la rivoluzione paradigmatica.
Sia la rivoluzione dei paradigmi.
Sia la Rivoluzione che è paradigma delle rivoluzioni.
Ma stiamo tranquillamente a quello che hai voluto focalizzare tu.
Le rivoluzioni comuniste hanno mutato la qualità dell'identità dei popoli che ne sono stati coinvolti: da schiavi a disposizione dei potenti a "cittadini" di uno stato di pari. Almeno teoricamente. Che fa già tutto, per certi versi.
È (lo è?) chiaro che non si aziona un interruttore e si spegne la luce, ci si addormenta schiavi e ci si sveglia la mattina dopo *compagni* grazie al luminoso sole progressivo dell'avvenire.
Ma tu consideri OT quello che da un altro punto di vista è proprio l'aspetto più IT per qualcuno, sicuramente: le Rivoluzioni hanno prodotto anche nella nostra vita effetti sociali profondi.
Tutto il discorso ideologico comunista non si sarebbe potuto *pensare* se non dopo i cambiamenti seguiti all'Illuminismo, di cui la Rivoluzione Francese e la nascita degli Stati Uniti sono i riferimenti storici che sovvengono alla mente, quali simboli di riferimento. Certo non è la rivoluzione in se presa separatamente che ha prodotto tutti i cambiamenti. Ma è elemento importante a livello psicologico per riferire il cambiamento tra un *prima* ed un *dopo*.
Allo stesso modo le rivoluzioni comuniste hanno prodotto in occidente lo svluppo delle lotte e conquiste sindacali e delle socialdemocrazie.
Senza l'attrattore illuminista prima e comunista dopo potremmo ora essere ancora delle monarchie assolute.
Non è passato tanto tempo da quando lo eravamo.
Ma sono passate delle rivoluzioni di sentire e credere.
Dopodiché ero partito con il focalizzare il mio racconto della Storia sulle invenzioni e scoperte scientifiche e tecnologiche.
Tutti punti di vista che, se vogliono essere più omnicomprensivi, non possono esimersi dal riconoscere le importanze altrettanto fondamentali dei miglioramenti economici da una parte e dei balzi socioculturali collegati alle rivoluzioni da un'altra.
Ecco perché io non lo percepisco un OT il mio contributo a questo scambio di opinioni.
Sia la rivoluzione dei paradigmi.
Sia la Rivoluzione che è paradigma delle rivoluzioni.
Ma stiamo tranquillamente a quello che hai voluto focalizzare tu.
Le rivoluzioni comuniste hanno mutato la qualità dell'identità dei popoli che ne sono stati coinvolti: da schiavi a disposizione dei potenti a "cittadini" di uno stato di pari. Almeno teoricamente. Che fa già tutto, per certi versi.
È (lo è?) chiaro che non si aziona un interruttore e si spegne la luce, ci si addormenta schiavi e ci si sveglia la mattina dopo *compagni* grazie al luminoso sole progressivo dell'avvenire.
Ma tu consideri OT quello che da un altro punto di vista è proprio l'aspetto più IT per qualcuno, sicuramente: le Rivoluzioni hanno prodotto anche nella nostra vita effetti sociali profondi.
Tutto il discorso ideologico comunista non si sarebbe potuto *pensare* se non dopo i cambiamenti seguiti all'Illuminismo, di cui la Rivoluzione Francese e la nascita degli Stati Uniti sono i riferimenti storici che sovvengono alla mente, quali simboli di riferimento. Certo non è la rivoluzione in se presa separatamente che ha prodotto tutti i cambiamenti. Ma è elemento importante a livello psicologico per riferire il cambiamento tra un *prima* ed un *dopo*.
Allo stesso modo le rivoluzioni comuniste hanno prodotto in occidente lo svluppo delle lotte e conquiste sindacali e delle socialdemocrazie.
Senza l'attrattore illuminista prima e comunista dopo potremmo ora essere ancora delle monarchie assolute.
Non è passato tanto tempo da quando lo eravamo.
Ma sono passate delle rivoluzioni di sentire e credere.
Dopodiché ero partito con il focalizzare il mio racconto della Storia sulle invenzioni e scoperte scientifiche e tecnologiche.
Tutti punti di vista che, se vogliono essere più omnicomprensivi, non possono esimersi dal riconoscere le importanze altrettanto fondamentali dei miglioramenti economici da una parte e dei balzi socioculturali collegati alle rivoluzioni da un'altra.
Ecco perché io non lo percepisco un OT il mio contributo a questo scambio di opinioni.
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
io penso che le conquiste intellettuali pre e post rivoluzionarie (proprio perchè preesistevano) si sarebbero diffuse anche senza rivoluzioni
e come comunismo rivoluzionario non è sinonimo di affrancamento dalla schiavitù, monarchia non è sinonimo di feudalesimo (vedi gran bretagna, olanda, svezia, ecc...)
e come comunismo rivoluzionario non è sinonimo di affrancamento dalla schiavitù, monarchia non è sinonimo di feudalesimo (vedi gran bretagna, olanda, svezia, ecc...)
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
SI, vedo Gran Bretagna, Olanda, Svezia adesso, dopo le rivoluzioni che ti ho ricordato.loonar ha scritto:io penso che le conquiste intellettuali pre e post rivoluzionarie (proprio perchè preesistevano) si sarebbero diffuse anche senza rivoluzioni
e come comunismo rivoluzionario non è sinonimo di affrancamento dalla schiavitù, monarchia non è sinonimo di feudalesimo (vedi gran bretagna, olanda, svezia, ecc...)
Se invece vado a prima delle rivoluzioni vedo proletari sfruttati 12/16 ore al giorno 7/7 , 365/365.
Oppure servi della gleba sempre sull'orlo della morte di fame o malattia, come quelli sopra.
Accanto a nobili in confronto agiatissimi.
Chi sta sbagliando filtri ottici?
Che poi solo poche rivoluzioni abbiano un contenuto proprio di radicale mutamento dei paradigmi posso sottoscriverlo tranquillamente. Ma le rivoluzioni a cui pensa chi scrive della loro importanza, sono quella manciata particolarmente significativa, tra mucchi di false partenze.
Ultima modifica di mix il Mar 17 Dic 2013 - 0:27 - modificato 1 volta.
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
sto dicendo che le premesse per migliorare sono quelle che ho detto nel primo post (aumento di risorse, migliorie tecnologiche)
se ci sono, migliori le condizioni con o senza rivoluzioni
se non ci sono puoi fare tutte le rivoluzioni che vuoi, ma non migliorerai un bel niente
la gran bretagna, la svezia e l'olanda, ma anche la norvegia e la danimarca o il canada, non hanno avuto rivoluzioni e hanno visto migliorare le loro condizioni
poi se tu vuoi dire che è stato grazie alla rivoluzione francese (e americana) be'... usa pure il tuo filtro. Io sto cercando di dire che le ideologie sono frutto delle risorse economiche e non il contrario.
se ci sono, migliori le condizioni con o senza rivoluzioni
se non ci sono puoi fare tutte le rivoluzioni che vuoi, ma non migliorerai un bel niente
la gran bretagna, la svezia e l'olanda, ma anche la norvegia e la danimarca o il canada, non hanno avuto rivoluzioni e hanno visto migliorare le loro condizioni
poi se tu vuoi dire che è stato grazie alla rivoluzione francese (e americana) be'... usa pure il tuo filtro. Io sto cercando di dire che le ideologie sono frutto delle risorse economiche e non il contrario.
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
Ed a me va benissimo che ognuno faccia il suo racconto dal punto di vista che preferisce.loonar ha scritto:sto dicendo che le premesse per migliorare sono quelle che ho detto nel primo post (aumento di risorse, migliorie tecnologiche)
se ci sono, migliori le condizioni con o senza rivoluzioni
se non ci sono puoi fare tutte le rivoluzioni che vuoi, ma non migliorerai un bel niente
la gran bretagna, la svezia e l'olanda, ma anche la norvegia e la danimarca o il canada, non hanno avuto rivoluzioni e hanno visto migliorare le loro condizioni
poi se tu vuoi dire che è stato grazie alla rivoluzione francese (e americana) be'... usa pure il tuo filtro. Io sto cercando di dire che le ideologie sono frutto delle risorse economiche e non il contrario.
Si ringrazi ed esalti la fantasia & la varietà.
Buono il tuo. Buono quello di delfi68.
Tanto li riavvolgo e li rivedo e reinterpreto alla luce delle correzioni che ritengo utili e doverose.
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
be' c'è da dire che il mio punto di vista vede degli esempi storici passati e all'opera
non è che li sto campando in aria
gli usa tranne una ribellione/guerra di secessione che hanno chiamato rivoluzione per farsi belli non mi pare abbiano fatto s'te gran rivoluzioni e son passati da stato rurale a potenza egemone con ricadute sui suoi cittadini notevoli
la storia pullula di questi esempi
mentre il voler appiccicare un'ideologia ai cambiamenti positivi economici mi sa di visione storica tardo sessantottina (che lo studio attento degli avvenimenti ha smentito in modo clamoroso)
non è che li sto campando in aria
gli usa tranne una ribellione/guerra di secessione che hanno chiamato rivoluzione per farsi belli non mi pare abbiano fatto s'te gran rivoluzioni e son passati da stato rurale a potenza egemone con ricadute sui suoi cittadini notevoli
la storia pullula di questi esempi
mentre il voler appiccicare un'ideologia ai cambiamenti positivi economici mi sa di visione storica tardo sessantottina (che lo studio attento degli avvenimenti ha smentito in modo clamoroso)
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
Secondo me il tuo racconto non da conto di *balzi* socioculturali innescati da fenomeni di reazione violenta a situazione di oppressione.loonar ha scritto:be' c'è da dire che il mio punto di vista vede degli esempi storici passati e all'opera
non è che li sto campando in aria
gli usa tranne una ribellione/guerra di secessione che hanno chiamato rivoluzione per farsi belli non mi pare abbiano fatto s'te gran rivoluzioni e son passati da stato rurale a potenza egemone con ricadute sui suoi cittadini notevoli
la storia pullula di questi esempi
mentre il voler appiccicare un'ideologia ai cambiamenti positivi economici mi sa di visione storica tardo sessantottina (che lo studio attento degli avvenimenti ha smentito in modo clamoroso)
Una buona prospettiva, se deve essere scelta obbligatoriamente tra quelle monodimensionali.
Meglio però un *racconto* in 3D. Per i miei gusti, of course.
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
quando quelle reazioni violente ci sono state in condizioni economiche non favorevoli hanno visto solo bagni di sangue senza migliorie
nel medioevo penso non si ribellassero i servi della gleba? ce ne sono di ribellione, ma non si ricordano perché le soffocavano
e poi
là rivoluzione francese senza borghesia pensi sarebbe stata là stessa?
(là borghesia era frutto di condizioni economiche migliorate fra il popolo prima della rivoluzione)
senza là stampa pensi sarebbe stata là stessa?
(là stampa di giornali è un invenzione pre rivoluzionaria)
ecc...
nel medioevo penso non si ribellassero i servi della gleba? ce ne sono di ribellione, ma non si ricordano perché le soffocavano
e poi
là rivoluzione francese senza borghesia pensi sarebbe stata là stessa?
(là borghesia era frutto di condizioni economiche migliorate fra il popolo prima della rivoluzione)
senza là stampa pensi sarebbe stata là stessa?
(là stampa di giornali è un invenzione pre rivoluzionaria)
ecc...
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
(maledetto correttore dello swype samsung)
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
Quando quelle reazioni sono avvenute in contesti particolarmente adatti hanno cambiato il mondo radicalmente.loonar ha scritto:quando quelle reazioni violente ci sono state in condizioni economiche non favorevoli hanno visto solo bagni di sangue senza migliorie
nel medioevo penso non si ribellassero i servi della gleba? ce ne sono di ribellione, ma non si ricordano perché le soffocavano
e poi
là rivoluzione francese senza borghesia pensi sarebbe stata là stessa?
(là borghesia era frutto di condizioni economiche migliorate fra il popolo prima della rivoluzione)
senza là stampa pensi sarebbe stata là stessa?
(là stampa di giornali è un invenzione pre rivoluzionaria)
ecc...
Come spesso accade cento tentativi portano ad un solo record.
Ma è il record quello che ricordiamo nei tempi successivi.
È tragico vivere in un momento di rivoluzione e non parteciparvi in prima persona.
Ma che sia rivoluzione, oppure misera ribellione senza effetti, non lo puoi sapere mentre sta capitando.
Lo diranno solo dopo, gli eventi.
E si vive e si muore una volta sola.
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
le considerazioni personali lasciano il tempo che trovano
intendo il riferimento alla partecipazione o meno agli eventi
sto parlando in termini di macro eventi analizzati in maniera asettica alla luce delle cause effettive
temo, e questa tua uscita sulla partecipazione me lo avvalora, che tu stia dando troppo peso ai coinvolgimenti emotivi
non riesci a disgiungere le cause dagli effetti e le incastri in maniera incongrua
intendo il riferimento alla partecipazione o meno agli eventi
sto parlando in termini di macro eventi analizzati in maniera asettica alla luce delle cause effettive
temo, e questa tua uscita sulla partecipazione me lo avvalora, che tu stia dando troppo peso ai coinvolgimenti emotivi
non riesci a disgiungere le cause dagli effetti e le incastri in maniera incongrua
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
Sto integrando in un discorso complessivo i modi di osservare di più prospettive.loonar ha scritto:le considerazioni personali lasciano il tempo che trovano
intendo il riferimento alla partecipazione o meno agli eventi
sto parlando in termini di macro eventi analizzati in maniera asettica alla luce delle cause effettive
temo, e questa tua uscita sulla partecipazione me lo avvalora, che tu stia dando troppo peso ai coinvolgimenti emotivi
non riesci a disgiungere le cause dagli effetti e le incastri in maniera incongrua
Tra cui una è quella emotiva.
Come ben saprai le regole sul taglio da dare alle discussioni sono indefinite.
Buone le tue, buone quelle di altri utenti.
Le considerazioni personali sono tutto ciò che costituisce un thread sovente.
Essendo la discussione pubblica, (anche se non sembrerebbe), io scrivo pensando a più lettori. Perciò vado oltre il mio punto di vista personale, cercando di comprendere anche quello di altri utenti. È un modo di comunicare che rafforza implicitamente la rete di relazioni personali esistenti. Cosa a cui attribuisco valore.
Al contrario restringere lo sguardo su un solo punto di vista sarebbe per me un disvalore.
Che vuoi fare?
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Re: rivoluzioni, rivolte e ribellioni
bho?
sinceramente non ho capito che c'entra
io continuerei il discorso centrandolo su cause ed effetti macro economici senza aggiungere troppe variabili superflue, almeno imho
sinceramente non ho capito che c'entra
io continuerei il discorso centrandolo su cause ed effetti macro economici senza aggiungere troppe variabili superflue, almeno imho
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