Credo che per credere....

Che ne pensate?


« Buonanotte. Quì è Radio Raptus, e io sono Benassi – Ivan. Forse lì c’è qualcuno che non dorme. Beh, comunque che ci siete oppure no io c’ho una cosa da dire. Oggi ho avuto una discussione con un mio amico. Lui è uno di quelli bravi: bravi a credere in quello cui gli dicono di credere. Lui dice che se uno non crede in certe cose non crede in niente. Beh, non è vero: anch’ io credo. Credo nelle rovesciate di Bonimba e nei riff di Keith Richards; credo al doppio suono di campanello del padrone di casa che vuole l’affitto ogni primo del mese; credo che ognuno di noi si meriterebbe di avere una madre e un padre che siano decenti con lui almeno finché non si sta in piedi; credo che un Inter come quella di Corso, Mazzola e Suarez non ci sarà mai più, ma non è detto che non ce ne saranno altre belle in maniera diversa; credo che non sia tutto qua, però prima di credere in qualcos’altro bisogna fare i conti con quello che c’è qua, e allora mi sa che crederò primo o poi in qualche DIO; credo che semmai avrò una famiglia sarà dura tirare avanti con 300.000£ al mese, però credo anche che se non leccherò culi come fa il mio caporeparto difficilmente cambieranno le cose; credo che c’ho un buco grosso dentro ma anche che il Rock’n'Roll, qualche amichetta, il calcio, qualche soddisfazione sul lavoro e le stronzate con gli amici, beh, ogni tanto questo buco me lo riempiono; credo che la voglia di scappare da un paese con 20.000 abitanti vuol dire che hai voglia di scappare da te stesso, e credo che da te non ci scappi neanche se sei Eddy Merckx; credo che non è giusto giudicare la vita degli altri, perché comunque non puoi sapere proprio un cazzo della vita degli altri. Credo che per credere, certi momenti, ti serve molta energia. Ecco, vedete un po’ di ricaricare le vostre scorte con questo. »
(segue: "Rebel Rebel" di David Bowie)
(da "RadioFreccia" 1998 film di Luciano Ligabue)

Gran bel film e molto bello il pezzo.

Vuoi una risposta analitica sul contenuto?

Bellissimo discorso, quoto anche le virgole!

E' molto frequente nei credenti pensare che noi non credendo in Dio non crediamo in nulla.

E' come dire "non credo ai fantasmi quindi non credo a nulla"

Oppure loro intendono DIO = tutto, quindi se non credo in tutto non credo a nulla.

La stessa conversazione è arrivata quando suonarono alla porta dei testimoni di geova. Essendo però i genitori di un mio amico ho discusso con loro rispettosamente e poi se ne sono andati.

A un certo punto mi fanno la solita domanda: - la Bibbia è importante, è il libro della verità, un punto di riferimento per tutti, tu credi in Dio, no?

- No, sono ateo.

- Ah non credi! Mannaggia!

- Che ci vuoi fare? Ho altri punti di vista, va bene così.

- Eh insomma, è un po' grave la cosa... per fortuna hai sempre tempo per ritrovare per riconvertirti.

Poi continua...

- Ma allora non credi in niente?

- No, credo in altro...

E lei ha insistito sul fatto che non credessi in niente

Va be ho lasciato perdere... mi ha dato un libricino sulla Bibbia e ci siamo salutati.

xlud: sì, grazie, mi piacerebbe.... (quel rosso si spiega così: è un onore, riceverlo!

Spoiler:

;p)

xcosmos: mi trovi molto, molto d'accordo.... anche secondo me ateo non significa, per forza: non credente

Io CREDO che il verbo credere sia uno dei più abusati, forse per i diversi significati che può assumere a seconda del contesto in cui si usa.
Al posto di "credere" (nella giustizia, nell'amore, nel prossimo) si potrebbe usare con migliore risultato, "aver fiducia", oppure (che non sia giusto giudicare gli altri, che sia giusto pagare i propri debiti) "pensare" o, come rafforzativo "ritenere"... e via dicendo.

In ogni caso "credere" è molto più spesso utilizzato nell'accezione di "credere in Dio" (o comunque in un Ente soprannaturale a piacere).
In questo contesto io non sono credente (non credo in nessun Dio o Ente soprannaturale come non credo in qualsiasi altro personaggio di fantasia inventato dall'uomo), in altri casi si, posso esserlo, o meglio, posso aver fiducia in... pensare che, ritenere che... ecc. ecc.


Del monologo di Ivan Benassi non ho capito bene questo passaggio:
"credo che non sia tutto qua, però prima di credere in qualcos’altro bisogna fare i conti con quello che c’è qua, e allora mi sa che crederò primo o poi in qualche DIO"
non capisco che bisogno ci sia di credere in un Dio per fare i conti con quello che c'è qua...
Bello e condivisibile il resto.

Credo che per credere bisogna essere dei molluschi.

cosmos ha scritto:E' molto frequente nei credenti pensare che noi non credendo in Dio non crediamo in nulla.

E' come dire "non credo ai fantasmi quindi non credo a nulla"

Oppure loro intendono DIO = tutto, quindi se non credo in tutto non credo a nulla..

beh, se tieni conto che qua c'è chi sostiene di aver dimostrato che se credi a dio allora credi attutto, vedrai che la visione dell "altro" è abbastanza speculare

Rasputin ha scritto:Credo che per credere bisogna essere dei molluschi.

credo che i molluschi proprio non credano.    

cofee ha scritto:Che ne pensate? « Buonanotte. Quì è Radio Raptus, e io sono Benassi – Ivan. Forse lì c’è qualcuno che non dorme. Beh, comunque che ci siete oppure no io c’ho una cosa da dire. Oggi ho avuto una discussione con un mio amico. Lui è uno di quelli bravi: bravi a credere in quello cui gli dicono di credere. Lui dice che se uno non crede in certe cose non crede in niente. Beh, non è vero: anch’ io credo. Credo nelle rovesciate di Bonimba e nei riff di Keith Richards; credo al doppio suono di campanello del padrone di casa che vuole l’affitto ogni primo del mese; credo che ognuno di noi si meriterebbe di avere una madre e un padre che siano decenti con lui almeno finché non si sta in piedi; credo che un Inter come quella di Corso, Mazzola e Suarez non ci sarà mai più, ma non è detto che non ce ne saranno altre belle in maniera diversa;

Bella analisi, per dire qualcosa di molto semplice ma importante: se non credo in a, b e c non è detto che non debba credere in x, y e z. Eppure, c’è qualcosa di molto importante che viene spesso ignorato, ovvero che il linguaggio umano non è un codice univoco perfetto, ma è ricco di sfumature e a ogni parola corrispondono (di norma) diversi significati. In questo modo, credo può solitamente significare “ci credo fermamente”, “voglio crederci”, “credo che sia plausibile”, “ne sono certo”, “credo che sia probabile” e/o tante altre sfumature.
Io credo che domani sorgerà il sole e credo che l’arbitro di Borussia Dortmund – Napoli di ieri non sia stato onesto. Il termine credo non ha lo stesso valore per le due cose. Il primo è un credo che esprime una convinzione tanto forte da poter essere definita certezza, il secondo è un sospetto. Proprio con riferimento a questa distinzione viene in ballo il seguito del testo:

cofee ha scritto:credo che non sia tutto qua, però prima di credere in qualcos’altro bisogna fare i conti con quello che c’è qua, e allora mi sa che crederò primo o poi in qualche DIO; credo che semmai avrò una famiglia sarà dura tirare avanti con 300.000£ al mese, però credo anche che se non leccherò culi come fa il mio caporeparto difficilmente cambieranno le cose; credo che c’ho un buco grosso dentro ma anche che il Rock’n'Roll, qualche amichetta, il calcio, qualche soddisfazione sul lavoro e le stronzate con gli amici, beh, ogni tanto questo buco me lo riempiono; credo che la voglia di scappare da un paese con 20.000 abitanti vuol dire che hai voglia di scappare da te stesso, e credo che da te non ci scappi neanche se sei Eddy Merckx;

Addirittura, come vedrai, il seguito diventa un credo inteso come credo morale (ovvero, “io non credo sia giusto che”):

cofee ha scritto: credo che non è giusto giudicare la vita degli altri, perché comunque non puoi sapere proprio un cazzo della vita degli altri.

… la conclusione è molto bella

cofee ha scritto:Credo che per credere, certi momenti, ti serve molta energia. Ecco, vedete un po’ di ricaricare le vostre scorte con questo. » (segue: "Rebel Rebel" di David Bowie) (da "RadioFreccia" 1998 film di Luciano Ligabue)

ma io credo anche che in altri momenti per non credere serva molta più energia.
Credo che di fronte a un genitore gravemente malato e per il quale i medici sono in forte confusione (e non c’è un Doctor House neanche a pagarlo oro) e tutte le armi razionalmente utilizzabili si rivelano inutili serva una forza infinita o una razionalità incrollabile o una totale mancanza di affetto per non sperare che qualcosa al di là della nostra ragione, qualunque cosa essa sia, aiuti tua madre o tuo padre.

Grazie a Cosmos, Griip (ma...neanche a Babbo natale? ò.O), Jessica e Mix... per l'apporto.
@Lud: la penso come te, genitori..figli..persone care in genere, a volte si ha il bisogno di aggrapparsi a qualcosa... Ma il mio augurio, naturalmente, è che nessuno debba averla mai, per nessuno, questa "tentazione"....

Rasputin ha scritto:Credo che per credere bisogna essere dei molluschi.

Rasp, forse mi sbaglio ma questa mi sembra la classica zappa sui piedi...  

Perchè con questa affermazione ti stai dando del mollusco eh...

un verde al giovane Griip (ma che bel faccino, che hai!).
by:
la befana!

edit: per tornare al mio intervento precedente, ho trovato un post dove Diva (e non avevo alcun dubbio) lo dice meglio...
qui http://atei.forumitalian.com/t5693-tu-credi-in-dio

edit 2: credo che la parola "magica" sia DUBBIO... (altrimenti, come si spiegherebbe i tanti 69/70 qui....? a parte le facili battutine...che peraltro condivido in pieno  )

Griiper McCloubit ha scritto:

Rasputin ha scritto:Credo che per credere bisogna essere dei molluschi.

Rasp, forse mi sbaglio ma questa mi sembra la classica zappa sui piedi...  

Perchè con questa affermazione ti stai dando del mollusco eh...

E va bene mattacchioni, ho formulato male la frase offrendo il fianco alle battute facili, riarticolo: ritengo che per credere occorra essere un po' degli invertebrati morali.
 

Rasputin ha scritto:

Griiper McCloubit ha scritto:

Rasputin ha scritto:Credo che per credere bisogna essere dei molluschi.

Rasp, forse mi sbaglio ma questa mi sembra la classica zappa sui piedi...  

Perchè con questa affermazione ti stai dando del mollusco eh...

E va bene mattacchioni, ho formulato male la frase offrendo il fianco alle battute facili, riarticolo: ritengo che per credere occorra essere un po' degli invertebrati morali.
 

Cosa sarebbe un invertebrato morale?

Ludwig von Drake ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Griiper McCloubit ha scritto:

Rasputin ha scritto:Credo che per credere bisogna essere dei molluschi.

Rasp, forse mi sbaglio ma questa mi sembra la classica zappa sui piedi...  

Perchè con questa affermazione ti stai dando del mollusco eh...

E va bene mattacchioni, ho formulato male la frase offrendo il fianco alle battute facili, riarticolo: ritengo che per credere occorra essere un po' degli invertebrati morali.
 

Cosa sarebbe un invertebrato morale?

Ti spiego cosa intendo io: una persona che per avere dei principi morali (Metaforica spina dorsale) ricorre a quelli - sia pur riconosciuti di per se stessi - spacciati dalle religioni per proprietà loro.

Mi pare che per governare un popolo secondo dei principi di sfruttamento e coercizione sia necessaria l'ignoranza.

L'ignoranza ha il vantaggio di rendere gestibili le greggi, ma aime' rende le persone abbastanza simili alle bestie..quindi uno stratagemma diffuso e funzionale e' appuntoi quello di non insegnare e diffondere la cultura ma di immettere forti dosi di dogmi e precetti.

Fare cosi e cosa, non fare cosi e cosa, ma senza aprire realmente le menti alle conoscenze e permettere l'evoluzione dell'etica.

La morale sostiuisce funzionalmente l'etica.

Come governare una mandria di pakistani ignoranti affinche' non si sbranino tra loro? ..esattamente con la tatica mosaica, leggi provenienti da dio, che non si discutono ma si applicano.

Leggi che includono il martirio, il sacrificio, l'omicidio e la violenza a comando!

L'ignoranza e' una manna dal cielo per monarchi e despoti..
Un bene prezioso, insostiuibile e da preservare ad ogni costo..

delfi68 ha scritto:Mi pare che per governare un popolo secondo dei principi di sfruttamento e coercizione sia necessaria l'ignoranza.

L'ignoranza ha il vantaggio di rendere gestibili le greggi, ma aime' rende le persone abbastanza simili alle bestie..quindi uno stratagemma diffuso e funzionale e' appuntoi quello di non insegnare e diffondere la cultura ma di immettere forti dosi di dogmi e precetti.

Fare cosi e cosa, non fare cosi e cosa, ma senza aprire realmente le menti alle conoscenze e permettere l'evoluzione dell'etica.

La morale sostiuisce funzionalmente l'etica.

Come governare una mandria di pakistani ignoranti affinche' non si sbranino tra loro? ..esattamente con la tatica mosaica, leggi provenienti da dio, che non si discutono ma si applicano.

Leggi che includono il martirio, il sacrificio, l'omicidio e la violenza a comando!

non occorre scomodare Dio e leggi divine per gestire le greggi.
"leggi che non si discutono ma si applicano"... prova a discutere le leggi fabbricate dai mortali.

Dio non ha mai e dico MAI emanato nessuna legge.

Sono gli autocertificati suoi rappresentanti che hanno legiferato leggi, chiamndole leggi NON loro ma di DIO, al fine unico di preservare i poteri secolari dei monarchi e dei papi..

Dio non ha mai mostrato se stesso e men che meno emanato alcuna legge..

E guarda caso, le leggi divine sono sempre e comunque  revisionate per aderire e sopravvivere all'inevitabile evoluzione dell'etica umana, che delle chiese e delle teologie e' la storica nemica.

La teologia sta all'etica come la censura e la deportazione sta alla liberta'.

delfi68 ha scritto:Dio non ha mai e dico MAI emanato nessuna legge.

Sono gli autocertificati suoi rappresentanti che hanno legiferato leggi, chiamndole leggi NON loro ma di DIO, al fine unico di preservare i poteri secolari dei monarchi e dei papi..

Dio non ha mai mostrato se stesso e men che meno emanato alcuna legge..

E guarda caso, le leggi divine sono sempre e comunque  revisionate per aderire e sopravvivere all'inevitabile evoluzione dell'etica umana, che delle chiese e delle teologie e' la storica nemica.

La teologia sta all'etica come la censura e la deportazione sta alla liberta'.

allora riformulo

Gli uomini non hanno bisogno di legiferare nel nome di favolose divinità per fare della massa di bestie quali siamo quanto più gli aggrada. Questa attività creativa viene già svolta nel nome della Repubblica Italiana.
Gli dei non stanno sull'olimpo. Siedono nelle stanze del potere in parlamento, in regione... e quando questi dei si riuniscono lo fanno troppo spesso per preservare potere, poltrona, interessi personali.

E sul più ampio scenario internazionale, gli effetti dei danni subiti dalla nostra società (che per sintesi chiamiamo effetti della crisi) sono originati da leggi, da politiche finanziarie, da politiche economiche, da interessi lobbysitici e oligarchici, da accordi scellerati dove il nome di alcun dio è mia stato formalmente apposto da mano d'uomo tra i promotori o sottoscriventi.

Per piegare il mondo, l'uomo non ha bisogno di appellarsi ad alcuna divinità.
E chi lo ha fatto non è maggiormente responsabile per le sue malefatte di chi ha abusato e continua da abusare del proprio potere senza appellarsi alla volontà di un qualche dio.

No, Jillo, scusa ma non sono d'accordo. Ti consiglio un paio di letture - "Il testamento" di Jean Meslier e, per capire meglio la posizione politica del prete che l'ha scritto, leggi anche il "Discorso sulla servitu' volontaria" di Etienne de la Boetie -

Detto cio': il discorso di Delfi e' forse poco chiaro, ma quel che -penso- intenda sottolineare e' come non sia assolutamente lo stesso dire che le leggi sono state imposte dagli uomini agli uomini e dire che le leggi sono state imposte da dio agli uomini.
Il motivo e' semplice: uomo e uomo sono sullo stesso piano, come fratelli. Dio e l'uomo invece sono in una condizione di subordinazione "per costituzione", come padre e figlio (vedi anche il sapiente uso delle maiuscole!). Secondo te altrimento quale sarebbe il motivo che ha spinto tutti i re/capi tribali a dirsi personalmente investiti, incaricati da Dio, se non quello di legittimare la propria presa di potere? Ovviamente alcune cose, nel corso del tempo, sono cambiate. La Rivoluzione Francese, e piu' in generale le idee illuministe, hanno contribuito a valorizzare l'idea di potere "democraticamente eletto". Il Popolo e' stato lentamente sostituito a Dio. Forse anche quella del potere al popolo e' semplicemente una truffa che permette il sostentamento dei re e dei capi di stato, pero' poi, se decidiamo di percorrere questa strada, arriviamo qui:

Diva ha scritto:

Spoiler:

Peraltro i poteri democraticamente eletti non si comportano poi tanto diversamente da quelli arrogati per "diritto divino".
Il che, per l'appunto, depone a favore delle tesi di Jillo.
Governanti e governati sussisteranno sino alla fine dei tempi.
Potranno cambiare i suonatori, ma la musica rimarrà la stessa.
Liberi altri di illudersi che alla scomparsa delle religioni seguirà un periodo di fraterna condivisione per le genti del Mondo.*
Ad ognuno la propria illusione.


*) al pari di coloro che persino soffrono di illusione retroattiva (pensa solo alle ingenue corbellerie anche qui postate e relative alla colonizzazione spagnola in Sudamerica, di recente memoria e dibattito).

C'è verità da entrambe le parti, però, ad essere sinceri, se si dovesse stilare una classifica in base all'efficacia, la minaccia dell'inferno nella mente del credente è qualcosa di impareggiabile.

Apparte che quoto diva, ha semplificato e reso meglio cio' che intendevo, ma specifico ancora meglio, se posso..

Immaginiamoci una societa' che insegni nelle scuole, private da ogni inferenza teologica, materie matematiche e logiche con lo scopo principale di insegnare a PENSARE e criticare gli stato di fatto delle cose.
Immaginiamoci come muterebbe una societa' in cui si insegna ai bambini a valutare l'operato dei governanti sulla base dei fatti da loro compiuti e a ragionare sulle diverse opzioni che sarebbero state possibili per ogni scelta.
Cosa accadrebbe? ..anarchia? ..no, secondo me sucecderebbe che non sarebbe piu' possibile prendere per il culo le masse. Le ragioni del mercato e dell'economia verrebbero svelate per la loro triste realta' e la comunita' diverrebbe almeno un po piu' consapevole della vita reale.

Le leggi degli uomini, unitamente ai condizionamenti che vengono insegnati fin dalle elementari e da quell'humus sempre presente delle dottrine religiose sono un cocktail che rende SCEMI.

Non e' solo la religione, che esiste solo e squisitamente per favorire degli abiti mentali da idioti, ad essere uno strumento in mano ai potentati, ma sono uno degli strumenti.
L'iperesposizione degli eventi sportivi ricalcacano lo stereotipo imperiale romano no?
Tette e culi, troie e giullari, ricalcano le corti dei Re e degli imperatori piacioni, che ricoglionivano e compravano la nobless delle loro regioni..

Dio, Figa, Sport e Dolce vita sono strumenti utili a chi li fornisce e sono droghe per chi li subisce..

Uhm... secondo me Primaverino ti sfugge un punto fondamentale della questione: la democrazia funziona perche' le persone hanno l' "illusione" di aver deciso loro stesse. Quel mio "Il Popolo e' stato lentamente sostituito a Dio" significa proprio questo. L'imposizione di una forma di governo da parte di forze esterne puo' funzionare solo se i sudditi credono che il potere sia il loro, per delega conferito al capo di stato tramite elezioni oppure che sia conferito da Dio.
Io penso che per gli esseri umani sia del tutto inaccettabile un'arbitraria presa di potere da parte di un loro pari. Risalendo ad un'era pre-democratica, per semplificare il concetto, ma il meccanismo e' il medesimo, anche il capo tribale era in qualche modo sempre appogiato dalla casta sacerdotale. Certo l'uso della religione non e' l'unica arma, anche con la violenza e' possibile sottomettere un popolo, e' accaduto nella storia e accade tutt'oggi. Pero' la religione ha il vantaggio di essere meno costosa di altri mezzi coercitivi e di controllo. Ed in piu' ha il pregio di essere estremamente penetrante nel tessuto sociale... Dio entra nell'intimita' delle persone, puo' vedere nelle loro case, nei loro cuori, nelle loro menti... capisci che questo permette di rendere il controllo capillare ed efficace come nessun altro mezzo.

un confronto millennio su millennio da l'impressione che in genere il potere temporale sia più moderato e quello religioso variabilmente oscillante.
la separazione degli ambiti è ancora recente (e non universale) per i tempi storici.
mi appare che ciò che modifica i fattori sia l'istruzione più che altro

delfi68 ha scritto:Apparte che quoto diva, ha semplificato e reso meglio cio' che intendevo, ma specifico ancora meglio, se posso..

1) Immaginiamoci una societa' che insegni nelle scuole, private da ogni inferenza teologica,
2) materie matematiche e logiche con lo scopo principale di insegnare a PENSARE e criticare gli stato di fatto delle cose.
3) Immaginiamoci come muterebbe una societa' in cui si insegna ai bambini a valutare l'operato dei governanti sulla base dei fatti da loro compiuti
4) e a ragionare sulle diverse opzioni che sarebbero state possibili per ogni scelta.
Cosa accadrebbe? ..anarchia? ..no, secondo me sucecderebbe che non sarebbe piu' possibile prendere per il culo le masse. Le ragioni del mercato e dell'economia verrebbero svelate per la loro triste realta' e la comunita' diverrebbe almeno un po piu' consapevole della vita reale.

5) Le leggi degli uomini, unitamente ai condizionamenti che vengono insegnati fin dalle elementari e da quell'humus sempre presente delle dottrine religiose sono un cocktail che rende SCEMI.

6) Non e' solo la religione, che esiste solo e squisitamente per favorire degli abiti mentali da idioti, ad essere uno strumento in mano ai potentati, ma sono uno degli strumenti.
L'iperesposizione degli eventi sportivi ricalcacano lo stereotipo imperiale romano no?
Tette e culi, troie e giullari, ricalcano le corti dei Re e degli imperatori piacioni, che ricoglionivano e compravano la nobless delle loro regioni..

7) Dio, Figa, Sport e Dolce vita sono strumenti utili a chi li fornisce e sono droghe per chi li subisce..

1) Sono già private da ogni interferenza teologica. Sulla carta nell'ora di religione si "insegna" la religione, ma nella pratica non avviene. Semmai se ne conduce una "battaglia" puramente ideologico-formale, alla quale (come ho già detto) si pone fine abolendo l'ora di religione e morta li.
2) Generico.
3) I bambini devono fare i bambini. Trasformarli in mini-adulti è uno dei tanto falsi miti della pedagogia contemporanea.
4) Illusorio e fuorviante. E chi, di grazia, potrebbe fornire una disamina oggettiva in merito alle scelte politiche passate? E da quando? Vuoi far studiare Giolitti alle elementari oppure far comprendere la situazione (ingarbugliatissima) attuale ai bimbi delle elementari? E sulla base di quali criteri?
5) Anche il Grande Fratello (il programma TV intendo) contribuisce al ricoglionimento generale. Cosa proponi? Un comitato etico in merito mass-mediatico?
6-7) E allora? A quelli che piace andare allo stadio glielo impediamo e aboliamo il calcio? Apprezzo la critica allo "status quo" ma non vedo correttivi fattivamente proponibili.
Si vuol cambiare il modello-TV? Ma se persino "rischiatutto" fu messo in discussione per il nozionismo ed allora arrivarono i quiz con l'aiutino... Per favore...

Diva ha scritto:Uhm... secondo me Primaverino ti sfugge un punto fondamentale della questione: la democrazia funziona perche' le persone hanno l' "illusione" di aver deciso loro stesse.

Spoiler:

Qualsiasi sistema funziona finché garantisce le pance piene.
Lo stesso sistema feudale è venuto meno quando le differenze tra "nobiltà" e "volgo" si sono tradotte in "io (nobile) continuo a rischiare l'indigestione PERCHE' tu (popolo) muori di fame". Finché i popolani (pur versando le tasse a favore di nobili, clero e "casta guerriera") campavano senza grossi fastidi (e finché non dovevano armarsi per rischiare la pelle, ruolo garantito dagli armigeri del Principe) le cose si tolleravano pure a prezzo di qualche "ingiustizia".
Ma venuto meno l'equilibrio sistematico, non più garantito, vuoi per impossibilità, vuoi per incapacità dei reggenti-regnanti è scoppiato il casino.

Ludwig von Drake ha scritto:

ma io credo anche che in altri momenti per non credere serva molta più energia.

Credo che di fronte a un genitore gravemente malato e per il quale i medici sono in forte confusione (e non c’è un Doctor House neanche a pagarlo oro) e tutte le armi razionalmente utilizzabili si rivelano inutili serva una forza infinita o una razionalità incrollabile o una totale mancanza di affetto per non sperare che qualcosa al di là della nostra ragione, qualunque cosa essa sia, aiuti tua madre o tuo padre.

No Lud, la razionalità non esclude l'affetto, mai e poi mai.

Se qualcuno a cui tengo molto è gravemente malato chiaramente soffro per questa persona, però anche se sta molto male non mi aggrappo per forza alla speranza di un ipotetico Signore che lo possa guarire.

La ragione... la MIA ragione (perché ognuno arriva a conclusioni differenti) mi dice che non c'è bisogno di pregare per questa persona cara (e i motivi li sai dato che conosci la mia posizione) però faccio di tutto perché lui possa stare meglio e guarire se possibile, gli sto vicino, cerco di fare il possibile.

Non c'è bisogno di un Signore perché possa voler bene a una persona, che io faccia di tutto per farlo stare meglio.

primaverino ha scritto:1) Sono già private da ogni interferenza teologica. Sulla carta nell'ora di religione si "insegna" la religione, ma nella pratica non avviene. Semmai se ne conduce una "battaglia" puramente ideologico-formale, alla quale (come ho già detto) si pone fine abolendo l'ora di religione e morta li.

Ne ho presa una a caso, mi pare la più grossa. Solo una domanda: allora cazzo ci stanno a a fare i crocifissi nelle aule ? Eh?

Diva.

..primaverino..lascio x poco allenamento ed usura..

Di fronte a questa depongo le armi:

Sono già private da ogni interferenza teologica. Sulla carta nell'ora di religione si "insegna" la religione, ma nella pratica non avviene.

Sul resto lascio proprio stare, sei troppo un amico per dirti chiaro e tondo come la penso quando mi trovo di fronte opposizioni come la tua..

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:1) Sono già private da ogni interferenza teologica. Sulla carta nell'ora di religione si "insegna" la religione, ma nella pratica non avviene. Semmai se ne conduce una "battaglia" puramente ideologico-formale, alla quale (come ho già detto) si pone fine abolendo l'ora di religione e morta li.

Ne ho presa una a caso, mi pare la più grossa. Solo una domanda: allora cazzo ci stanno a a fare i crocifissi nelle aule ? Eh?

Diva.

Cosa c'entri l'ostensione di un simbolo purchessia con il fattivo insegnamento della dottrina sottostante mi pare oscuro.
Sempre che, come avevo già detto, non se ne faccia una questione ideologico-formale.

primaverino ha scritto:
Cosa c'entri l'ostensione di un simbolo purchessia con il fattivo insegnamento della dottrina sottostante mi pare oscuro.
Sempre che, come avevo già detto, non se ne faccia una questione ideologico-formale.

A me pare subdolo. Come il resto dell'odierno indottrinamento, che ha dovuto fare marcia indietro perché esplicito non funziona più.

Eh già, siamo nel 2013.

quot="cosmos"]

Ludwig von Drake ha scritto:

ma io credo anche che in altri momenti per non credere serva molta più energia.

Credo che di fronte a un genitore gravemente malato e per il quale i medici sono in forte confusione (e non c’è un Doctor House neanche a pagarlo oro) e tutte le armi razionalmente utilizzabili si rivelano inutili serva una forza infinita o una razionalità incrollabile o una totale mancanza di affetto per non sperare che qualcosa al di là della nostra ragione, qualunque cosa essa sia, aiuti tua madre o tuo padre.

No Lud, la razionalità non esclude l'affetto, mai e poi mai.[/quote]Io non ho detto "la razionalità esclude l'affetto. Quando si mette una "o" non significa "che implica".
Per cortesia, si legga quello che uno ha scritto prima di rispondere.

[...]Non c'è bisogno di un Signore perché possa voler bene a una persona, che io faccia di tutto per farlo stare meglio.

... ho detto mai "c'è bisogno di un Signore perché si possa voler bene a una persona" (se non ora in questa frase interrogativa)?
Direi di no, quindi rinnovo l'invito di cui sopra.

mmmmhhh...ho il sentore che - anche questo 3d - non durerà, tanto......
però:
grazie! mi porto avanti, anzi: è stato bello, fino a che è durato....
: )

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:
Cosa c'entri l'ostensione di un simbolo purchessia con il fattivo insegnamento della dottrina sottostante mi pare oscuro.
Sempre che, come avevo già detto, non se ne faccia una questione ideologico-formale.

A me pare subdolo. Come il resto dell'odierno indottrinamento, che ha dovuto fare marcia indietro perché esplicito non funziona più.

Eh già, siamo nel 2013.

The simbol are for the simple mind..diceva Carlin, dio l'abbia in gloria.

Le bandiere, i simboli, i rituali..sono tutti rafforzativi non espliciti di identita' di gruppo, gruppi che includono poi altri memi, piu' o meno espliciti.

Il simbolismo, ostentorio oltretutto, ha una sua valenza nell'inconscio di chi vi viene sottoposto, non volerlo ammettere o riconoscere e' semplicistico e indice di avvenuta inglobazione..

Come reagisci all'ostentazione publica di simboli che non condividi? ..non e' vero che ci lasciano indifferenti..cosi come non ci lasciano indifferenti quelli che condividiamo.

Un semplice rosso o un semplice verde, gratificano o frustrano..figuriamoci i simbolismi piu' complessi di messaggi dottrinali..

Simboli e riti sono validi per tutti, anche per chi non li riconosce.

"Un semplice rosso o un semplice verde, gratificano o frustrano.."
by delfi

non lo sapessi...ma lo seppi!  
vedi? ne è appena arrivato un altro: grazie, cara

(la novità è che ci rido, ma tanto, eh...?   )

..eh..mi spiace cofee..ma che leggo mai! c'e' nervosismo nell'aria!!!

t'ho ti appizzo un verde io per solidarieta'..

 merci... (come va, là? todo bien? e la piccola? un :*)

Tomhet ha scritto:C'è verità da entrambe le parti, però, ad essere sinceri, se si dovesse stilare una classifica in base all'efficacia, la minaccia dell'inferno nella mente del credente è qualcosa di impareggiabile.

Secondo me, nella mente del credente, la definizione del concetto di inferno è a dir poco vaga e la certezza della sua esistenza messa in discussione (come attestano secolari e ben note dissertazioni tra opposte scuole di pensiero su male, peccato ed inferno) e, da parte di molti stessi cattolici la stessa esistenza dell'inferno accolta con dissimulata riserva, o soggetta a latenti rigetti, o accettata a causa di un'autoimposizione in ottemperanza al dogma di fede.

Per le sanzioni amministrative-penali comminate dall'ordinamento di Stato, in nome della Repubblica Italiana, il discorso è diverso quanto a certezza ed efficacia.

Nell'uno e nell'altro caso, come già evidenziato da Delfi, si tratterebbe (... si tratta!) di leggi umane destinate a governare gli uomini.
Il termine "governare" lo intendo sia nella sua accezione positiva, ossia come insieme di disposizioni intese a disciplinare in maniera "certa" e "giusta" (almeno così dovremmo credere, ma non ci crediamo) i rapporti tra privati e tra privati  ed istituzioni,
sia nella sua accezione negativa, ossia consentire ai detentori del potere il dominio sulle masse, caparra di questo potere.

Le leggi (di attribuzione umana o strumentalmente divina) sanciscono veri e propri limiti alle enormi potenzialità espressive umane poste in essere mediante parole ed azioni attraverso le quali siamo in grado di produrre effetti in ambito etico, sociale, morale, e, fondamentalmente, in ambito economico.

Il concetto di inferno, per quanto vago, si regge sul concetto di peccato
come il concetto di pena, reclusione, sanzione pecuniaria, amministrativa... si reggono sul concetto di reato.

Il concetto di peccato è anche questo vago in quanto ogni credente tende a percepire la gravità del particolare e proprio peccato in maniera arbitraria. E sempre arbitrariamente tende a svolgere periodiche attività di pulizia della coscienza sgravandola da quei peccati ritenuti più leggeri mediante l'esercizio di una sorta di autoassoluzione. Attraverso questa, di fatto, si sottrae contumace all'esame del Giudice.
Il ricorso a questi ridicoli cavilucci ed escamotages, è preclusa in linea teorica quando il  nostro comportamento è passibile di sanzione disposta da legge di ordinamento.
Scrivo in linea teorica in quanto le leggi, considerate nella loro unità ordinamentale, si presentano come corpo di un mostro mutaforma.
Nella loro apparente e sancita certezza, sono in realtà suscettibili, da caso a caso, da soggetto a soggetto, da imputato a imputato, opportunamente considerato, alla più svariata e "creativa" attività interpretativa. Ossia quando l'interpretazione di una legge non si limita ad interpretare una disposizione normativa, ma a crearne una nuova possibilmente calzante sulle esigenze di qualche eminente imputato.

Tra leggi umane (la cui fonte è attribuita alla volontà di qualche divinità) e leggi umane varate in parlamento... credo non sia dura stilare una classifica tra quali delle due siano le più efficaci per garantire l'ubbidienza sociale.

Aggiungo che alle leggi di stato devi ubbidire indipendentemente dalla tua adesione interiore allo spirito della legge e... indipendentemente dal fatto che tu cittadino sia a conoscenza dell'esistenza di quella legge (ignorantia legis non excusat)
Alla legge "divina" ubbidisce solo chi crede a quel dio che ha voluto quella legge e chi avverte come peccato quel che gli suggerisce la testa e il cuore dopo un esame di coscienza... il peccato senza colpa o dolo non credo sia peccato.
Effetto: l'inferno preoccupa solo una minoranza , qualche credente consapevole delle proprie mancanze. La sanzione interessa tutti, quindi siamo tutti soggetti all'ubbidienza delle leggi pubbliche.

La risposta sanzionatoria alla commissione del reato è immediata.
La risposta sanzionatoria alla commissione del peccato è differita. E nel lasso di tempo che separa la commissione del peccato dalla pronuncia di condanna si ha tempo per ravvedersi o dimenticare...
Effetto: è meno pressante il senso del peccato e quindi la paura dell'inferno di quanto non lo sia la consapevolezza di aver commesso un reato, chessò una piccola evasioncina fiscale, perché la finanza non ti arrivi presto in casa.

Il reato si ripaga mediante riparazione in denaro o scontando pena detentiva.
Il peccato si estingue mediante assoluzione del sacerdote che agisce per conto di Dio.
Effetto: quando il credente si avvicina al rischio di andare all'inferno si premura di allontanare da sé questo rischio confessandosi. 
quando il cittadino commette un reato o fugge all'estero o si costituisce. 

L'inferno è molto più lontano dalla nostra vita di quanto non lo sia il carcere... (così pensiamo)
Le sanzioni minacciate da lontano fanno meno paura di quelle minacciate da vicino.

Lo Stato attraverso i suo organi può emanare leggi abroganti o contrarie a disposizioni sancite in precedenti leggi.
Un dio, per mezzo degli uomini, non potrà dettare nuove disposizioni in contraddizione con le precedenti. Il senso morale ed etico di un dio non cambia.
Es. aborto. quel dio dice no. Lo Stato dice ora no, domani si.
Oggi è reato, domani non lo è. Oggi sanziona domani non più e viceversa.
Da questo punto di vista la legge si presenta come strumento maggiormente idoneo ad adattarsi alle opportunità del momento, rispetto alle leggi che si vogliono attribuire ad un dio. Queste possono essere al massimo soggette a reinterpretazione ma non contraddette e men che meno abrogate.

@jillo: rapporta la stabilità legislativa del cattolicesimo (del suo dio, secondo i tuoi occhi sognanti), con la storia della schiavitù
e con streghe & fenomeno dell'inquisizione.
per dire i due che prima mi vengono in mente.
mi sembra che anche quelle leggi si adattino molto al cambiare dello spirito dei tempi. molto umanamente. troppo umanamente.

Diva ha scritto:...
Detto cio': il discorso di Delfi e' forse poco chiaro, ma quel che -penso- intenda sottolineare e' come non sia assolutamente lo stesso dire che
Il motivo e' semplice: uomo e uomo sono sullo stesso piano, come fratelli. Dio e l'uomo invece sono in una condizione di subordinazione "per costituzione", come padre e figlio (vedi anche il sapiente uso delle maiuscole!). Secondo te altrimento quale sarebbe il motivo che ha spinto tutti i re/capi tribali a dirsi personalmente investiti, incaricati da Dio, se non quello di legittimare la propria presa di potere? Ovviamente alcune cose, nel corso del tempo, sono cambiate. La Rivoluzione Francese, e piu' in generale le idee illuministe, hanno contribuito a valorizzare l'idea di potere "democraticamente eletto". Il Popolo e' stato lentamente sostituito a Dio. Forse anche quella del potere al popolo e' semplicemente una truffa che permette il le leggi sono state imposte dagli uomini agli uomini e dire che le leggi sono state imposte da dio agli uomini. sostentamento dei re e dei capi di stato,...

Ho inteso l'intervento di delfi proprio come lo hai inteso tu.

A questo aggiungo (considerazione mia) che i potenziali rischi derivanti dalla gestione del potere detenuto da ministri di culto investiti di tal mandato di rappresentanza direttamente da un qualche dio non sono minori di quelli che potrebbero derivare da un potere gestito da uomini eletti democraticamente da altri uomini.

Gli antichi faraoni (titolo divino) non abusarono della loro posizione più di quanto non fecero i contemporanei imperatori e loro successori (titolo ereditario), più di quanto non fecero i moderni dittatori (colpo di stato retto con la forza della maggioranza o con la forza e basta)...

I traguardi conseguiti con l'affermarsi della democrazia, col principio della rappresentanza popolare ecc... non li metterei proprio sullo stesso piano dell'ancien regime.
(ma ricordo come la democrazia in Europa non nasce sotto impulso di una povera plebablia affamata di diritti, ma dallo scontro di interessi di bottega tra nobiltà e sovrano,  quindi, poi, tra nobiltà+borghesia+contadini contro sovrano assoluto. E al traguardo della democrazia  conseguito da molti stati europei ci si è arrivati passando dalla monarchia assoluta alla monarchia parlamentare, alla repubblica)

Certo che, a qualsiasi titolo, quando un uomo o manipolo di uomini aspira al potere lo fa, e lo ha fatto, sempre a spese di altri. A spese della collettività che ha sempre dovuto pagare a cominciare con la cessione e rinuncia di parte del proprio potere per consegnarlo o lasciarselo strappare, da chi, a diverso titolo, rappresenterà quella massa.

Consegnare il potere al popolo, e dal popolo affidarlo ad un governo democraticamente eletto non è una truffa, in teoria. Lo diventa nella pratica, quando gli eletti abusano del potere conferitogli tradendo il patto di fiducia stipulato con gli elettori.
Quando avviene questa crisi, il cittadino si sente tradito e impotente.
Lo stato non è l'insieme dei consociati. lo stato è un corpo istituzionale senza anima, un robottone  senza testa. una macchina inattaccabile difesa da leggi appositamente varate per privare il cittadino dalla capacità di interferire con gli interessi che quattro oligarchi hanno riposto nelle casse dello stato riempite dai nostri sacrifici. le chiavi per accadere alle casse sono le leggi.

Queste leggi sono prodotte dagli uomini e rivolte ad altri uomini.
Poi, tra "leggi  imposte dagli uomini agli uomini" e "leggi imposte da dio agli uomini" trovo che, per i motivi esposti nel mio precedente post, siano paradossalmente più idonee a garantire il potere proprio le prime.

cofee ha scritto: merci... (come va, là? todo bien? e la piccola? un :*)

Come a ferragosto in puglia..

Besos.

jillo ha scritto:

Tomhet ha scritto:C'è verità da entrambe le parti, però, ad essere sinceri, se si dovesse stilare una classifica in base all'efficacia, la minaccia dell'inferno nella mente del credente è qualcosa di impareggiabile.

...

Quello che dici è condivisibile, però io, e avrei dovuto specificarlo, mi riferivo al credente nell'inferno in particolare, al credente che, date delle leggi divine, le rispetta o meno sapendo cosa va incontro.
In questo caso, oltre alla impossibilità di scamparla(perché il perdono magari non è automatico), la pena è eterna, perciò ecco l'efficacia.
Tutto ciò chiaramente non si applica al credente medio che plasma la religione a suo piacimento e che senza problemi potrebbe giustificare qualunque nefandezza addirittura come gradita da dio.

Tornando al sintetico messaggio di prima...

Cos'è un rito? È un'azione che traccia un confine... Pavlov faceva suonare il campanello e dava da mangiare, poi a un certo punto suonava solo il campanello e si sviluppava la fame... io in un momento in cui non avevo alcuna voglia di fare attività fisica mi concedevo una merendina (di cui vado goloso) da comparare rigorosamente nei pressi della palestra e da mangiare solo una volta entratoci... la voglia di andare in palestra veniva indotta da quel rito (ok, son matto e per questo lo sapete solo voi e mia moglie, ma funzionava)...
I simboli... una foto di mia moglie non è mia moglie, ma mi fa stare meglio... io lo chiamerei simbolo... voi no? Un suo maglione che tengo per sbaglio in valigia e ritrovo al mio arrivo in Iraq dove dovrò stare 28 gg non è lei, ma mi fa sorridere piacevolmente...
Ecco che intendevo quando dicevo che i simboli son comunque validi... la religione è una componente del nostro mondo astratto che racchiude molti degli usi e costumi che non sono solo suoi... scomponetela, destrutturatela e vedrete che non tutto ciò che è contenuto al suo interno è un male.

Lud secondo me confondi i riti con gli stimoli associati ad un determinato risultato

lud hai ragione, la religione è anche questo
per questo ha successo e i suoi detrattori che si incarogniscono a descriverla secondo le proprie coordinate mentali non ne vengono a capo
la religione ha decine di componenti
ma il guaio dei razionalisti-atei-non credenti poco accorti e di volerla ridurla solo a quelle che per loro è più facile colpire e ridicolizzare/demonizzare
in mezzo invece ci sono tante istanze che la rendono ancora utile per chi non ha la forza necessaria e sufficiente per poter camminare con la propria mente senza appigli e surrogati (che la religione fornisce a iosa... è nata per quello!)