Davide contro Golia: una mistificazione!

il video TED

da cui si deduce che dire Davide contro Golia, per intendere una vittoria inaspettata e del più debole contro il più forte, è una grossa stronzata!

meditate gente... meditate!... su quante mistificazioni e incomprensioni contiene quell'accozzaglia di rotoli (di papiri da culo) che è la bibbia

Secondo una leggenda ebraica, Golia era lebbroso.



Lev. R. 17:3, 21:2 ; Num. R. 7:5 ; Pesiqta de Rav Kahana 127; Midrash Samuel 21.109. Jacob Neusner, The Idea of Purity in Ancient Judaism. Studies in Judaism in Late Antiquity (Leiden: Brill, 1973), 99-100.



Pare che, non appena vide David appropinquarsi con fare minaccioso verso di lui, bastò al Filisteo incrociare gli occhi carichi d'odio del pastorello di Betlemme per ammalarsi di LEBBRA.

Bart Errorman si domandò boriosamente nel suo goffo (poichè storicista) best-seller ''Gesù non l'ha mai detto'' perchè compare orghisteis (adirato) e non splanchnistheis (mosso a pietà) nelle più antiche versioni di Marco, allorchè Gesù guarisce il suo primo LEBBROSO .

L'immaginazione fervida di Bart Errorman ricorse al suo Gesù storico apocalittico schizzato e scemunito, con una strana luce negli occhi, la luce della pazzia apocalittica...

Ma è molto più semplice ipotizzare un Gesù=Davide. In procinto di inaugurare il Regno affrontando la sua prima, fatidica, Prova con la malattia di turno che affliggeva Israele.

Per estensione il lebbroso è il popolo ebreo, afflitto, gira e rigira, dalla stessa malattia/vizio: il dominatore straniero di turno (ovviamente strumento della collera divina), non più il Filisteo, ma il Romano. Eppure non bisogna disperare: la Salvezza Divina (''Gesù''), novello Davide, ripristinerà il regno di Dio. Perfino dopo il Disastro del 70.


I mio "senso" è che il Gesù/David quando  sconfigge il lebbroso Golia viene preso da eccessivo zelo e si infetta coi liquidi organici...

Il Distruttore Hara ha scritto:...

Non te ne avere a male O'Hara, ma non ho capito una fava di cosa significa quello che hai scritto. Prima dici che Golia si ammala di lebbra quando Davide lo guarda torvo (Golia=filisteo, Davide=ebreo, giusto?). Poi dici che Gesù (cosa c'entra, ancora non si era visto all'epoca dei fatti) analogamente (?) guarisce il suo primo lebbroso guardandolo "pietosamente" anziché "irosamente". E vabbé. Quindi (?!) Gesù=Davide. Però i lebbrosi sarebbero gli ebrei. Infine Davide che si infetta (sic!) coi "liquidi organici" di Golia (che aveva fatto ammalare lui un attimo prima di tirargli la pietra guardandolo male)... mah! Mi pare un perfetto nonsenso.

Minsky ha scritto:Non te ne avere a male O'Hara, ma non ho capito una fava di cosa significa quello che hai scritto. Prima dici che Golia si ammala di lebbra quando Davide lo guarda torvo (Golia=filisteo, Davide=ebreo, giusto?). Poi dici che Gesù (cosa c'entra, ancora non si era visto all'epoca dei fatti) analogamente (?) guarisce il suo primo lebbroso guardandolo "pietosamente" anziché "irosamente". E vabbé. Quindi (?!) Gesù=Davide. Però i lebbrosi sarebbero gli ebrei. Infine Davide che si infetta (sic!) coi "liquidi organici" di Golia (che aveva fatto ammalare lui un attimo prima di tirargli la pietra guardandolo male)... mah! Mi pare un perfetto nonsenso.

Beh, proprio serio serio non intendevo essere...speravo si capisse

Comunque prendila come metafora (o allegoria) 
intendo del Messia  "lebbroso",(Probabilmente Paolo di Tarso, sia cancellato il suo nome) prigionieri dei loro demoni e delle loro patologie, dove le infezioni si propagano come ratti in Europa, novelle Dracula.


Così a me il discorso restituisce un suo (esile) filo

Il Distruttore Hara ha scritto:
Beh, proprio serio serio non intendevo essere...speravo si capisse

Comunque prendila come metafora (o allegoria) 
intendo del Messia  "lebbroso",(Probabilmente Paolo di Tarso, sia cancellato il suo nome) prigionieri dei loro demoni e delle loro patologie, dove le infezioni si propagano come ratti in Europa, novelle Dracula.


Così a me il discorso restituisce un suo (esile) filo

E ciò denota come il nostro caro D.Hara come smette di fare copia e incolla perde completamente il filo .... o quanto meno lo fa perdere a noi.
Idee poche, ma confuse.  

Elima ha scritto:E ciò denota come il nostro caro D.Hara come smette di fare copia e incolla perde completamente il filo .... o quanto meno lo fa perdere a noi.
Idee poche, ma confuse.  

Sì, ok e sono pure d'accordo, sarà l'età...

Ripeto il senso del mio infelice intervento in sintesi voleva essere che nel VT lebbroso e lebbra coincidevano nel Nemico straniero, mentre nel NT il Romano non c'è esplicitamente. Marco non aveva alcuna intenzione di offendere il Romano (che comunque era la giusta lebbra del vizioso malato, cioè Israele), inoltre il Primo Vangelo era diretto agli ebrei e solo a loro. Dovevano farsi una ragione che la Salvezza Divina avrebbe operato di nuovo, pur sullo sfondo apocalittico del 70.

Insomma l'episodio in questione si può leggere come una delle tante descrizioni messianiche proposte nel Tanak (pentateuco), e la lebbra è metafora complessa e spesso legata, come d'altra parte avviene nei sinottici.
Vedi anche Esodo 4:6, 4:7

“L'Eterno gli disse ancora:Ora metti la tua mano nel tuo seno. Ed egli mise la sua mano in seno e poi la ritrasse, ed ecco che la mano era lebbrosa, bianca come neve.
Fu comandato a Mosè di rimettere la sua mano lebbrosa nel suo seno. “Egli rimise la sua mano in seno e poi la ritrasse dal seno, ed ecco che era ritornata come la sua carne"

La metafora del lebbroso guarito da Gesù è la stessa lebbra che, midrashically* mutandis,  colpì Golia.

*lett. annunciare, raccontare che comprende racconti storici o leggendari




Detto questo non mi pare decisamente di essere il solo ad avere poche idee e confuse...chi ha orecchie per intendere intenda   

Devo dire la verità che la questione di Davide e Golia è assai simile al problema di chi possa essere il padre di  Qui Quo e Qua visto che Paperino è loro zio!

Tante chiacchiere a cazzo pur di mistificare la demistificazione che viene operata nel video, cioè che fra i due quello forte e letale era Davide (armato di fionda e di sasso, allora fra le armi più micidiali e sicure, essendo a lungo raggio) e il debole era Golia (un fante appesantito da un'armatura e da armi utili solo nello scontro corpo a corpo, mezzo cieco - doveva essere accompagnato da un'attendente - e vedeva doppio - due bastoni invece del solo che impugnava Davide - lento, goffo perchè malato di acromegalia e convinto di trovare un fante come lui, come si usava in caso di duello, invece si trova se mai se ne accorge, un fromboliere. Per cui anche ingannato... cornuto e mazziato)!

loonar ha scritto:...

Ben detto loo, un quintale di chiacchiere filologiche ed esoteriche non valgono un grammo di induzione logica e sensata. Del resto è così che la polizia scientifica risolve i casi delittuosi: con la ragionevole analisi dei moventi, delle circostanze, degli indizi. E molto spesso ci acchiappa.

loonar ha scritto:Tante chiacchiere a cazzo pur di mistificare la demistificazione che viene operata nel video, cioè che fra i due quello forte e letale era Davide (armato di fionda e di sasso, allora fra le armi più micidiali e sicure, essendo a lungo raggio) e il debole era Golia [...]!

Insomma il "chiagne e fotte" in salsa ebraica avrebbe origini antichissime.  

è incredibile che ci sia gente che da cinque righe riesce a tirar su studi, articoli, conferenze, libri e commentari...

primaverino ha scritto:Insomma il "chiagne e fotte" in salsa ebraica avrebbe origini antichissime.

E che secondo te siamo pure fessi?

Il Distruttore Hara ha scritto: Sì, ok e sono pure d'accordo, sarà l'età...

Ripeto il senso del mio infelice intervento in sintesi voleva essere che nel VT lebbroso e lebbra coincidevano nel Nemico straniero, mentre nel NT il Romano non c'è esplicitamente. Marco non aveva alcuna intenzione di offendere il Romano (che comunque era la giusta lebbra del vizioso malato, cioè Israele), inoltre il Primo Vangelo era diretto agli ebrei e solo a loro. Dovevano farsi una ragione che la Salvezza Divina avrebbe operato di nuovo, pur sullo sfondo apocalittico del 70.

Se è per questo tra gli Aztechi la lebbra era detta "esser mangiato dagli dei" ed era una malattia sacra e le persone con questo male non erano emarginate ma tenute di gran conto.
E allora ?

Elima ha scritto:Se è per questo tra gli Aztechi la lebbra era detta "esser mangiato dagli dei" ed era una malattia sacra e le persone con questo male non erano emarginate ma tenute di gran conto. 
E allora ?

Bene, e allora?

Che c'incastra?

Mica c'è nella nostra cultura poi tanta tradizione Atzeca, o no?

24.10.2013

jessica ha scritto:è incredibile che ci sia gente che da cinque righe riesce a tirar su studi, articoli, conferenze, libri e commentari...  

cinque righe?

basta una parola, per es. bereshit ...
... basta una lettera, per es la "b" (di bereshit)

don alberto ha scritto:24.10.2013

jessica ha scritto:è incredibile che ci sia gente che da cinque righe riesce a tirar su studi, articoli, conferenze, libri e commentari...  

cinque righe?

basta una parola, per es. bereshit ...
... basta una lettera, per es la "b" (di bereshit)

anfatti, nun je passa proprio...
tra l'altro io e adam kadmon ci vediamo un segno divino e non una mera coincidenza nel fatto che nelle due lingue che uso di più il nome della genesi si traduca "bere merda"    

scusa scusa, ma era troppo invitante    

ah,

adesso comincio a scavare 
per arrivare al tuo livello ...

    
si si, fai con comodo


intanto ti regalo questo

jessica ha scritto:anfatti, nun je passa proprio...
tra l'altro io e adam kadmon ci vediamo un segno divino e non una mera coincidenza nel fatto che nelle due lingue che uso di più il nome della genesi si traduca "bere merda"    

scusa scusa, ma era troppo invitante    

Un video dove bevete merda mica ce l'hai?

cerca two girls one cup...

don alberto ha scritto:24.10.2013

jessica ha scritto:è incredibile che ci sia gente che da cinque righe riesce a tirar su studi, articoli, conferenze, libri e commentari...  

cinque righe?
basta una parola, per es. bereshit ...
... basta una lettera, per es la "b" (di bereshit)

C'è una versione molto interessante che ho letto secondo cui viene utilizzata tale lettera chiusa da tutti i lati tranne che a sinistra (in una lingua che si scrive da dx a sx) per sottolineare che tutto ha inizio con la Torah.
La trovo un'idea letterario-linguistica affascinante.

jessica ha scritto:

don alberto ha scritto:24.10.2013

jessica ha scritto:è incredibile che ci sia gente che da cinque righe riesce a tirar su studi, articoli, conferenze, libri e commentari...  

cinque righe?

basta una parola, per es. bereshit ...
... basta una lettera, per es la "b" (di bereshit)

anfatti, nun je passa proprio...
tra l'altro io e adam kadmon ci vediamo un segno divino e non una mera coincidenza nel fatto che nelle due lingue che uso di più il nome della genesi si traduca "bere merda"    

scusa scusa, ma era troppo invitante    

jessica ha scritto:cerca two girls one cup...

  Un po' stiracchiata come battuta, ma gustosa...

Minsky ha scritto:  Un po' stiracchiata come battuta, ma gustosa...

 beh ma in effetti mi sembrava comunque meno stiracchiata delle spiegazioni cabalistiche sul significato intrinseco della aleph di adamo che sommato ai giorni dell'anno fa 666 meno le ossa del corpo umano che sono 245 più le gambe delle donne ruota di napoli vuol dire che dio ci ama...

jessica ha scritto: beh ma in effetti mi sembrava comunque meno stiracchiata delle spiegazioni cabalistiche sul significato intrinseco della aleph di adamo che sommato ai giorni dell'anno fa 666 meno le ossa del corpo umano che sono 245 più le gambe delle donne ruota di napoli vuol dire che dio ci ama...

Già, il piccolo neo che ci vedevo io è che "bere" è italiano e "shit" è inglese, ma immaginando di riferirsi ad un ipotetico slang italoamericano, l'interpretazione ci quaglia alla grande...

P.S.: a parte che, volendo proprio cercare il pelo sull'uovo, si dovrebbe dire "mangiare" piuttosto che "bere".

  eh ma te l'ho detto che è nelle due lingue che uso di più.... mezza una e mezza l'altra, per sottolineare l'universalità del messaggio...

Ludwig von Drake ha scritto:

don alberto ha scritto:... basta una lettera, per es la "b" (di bereshit)

C'è una versione molto interessante che ho letto secondo cui viene utilizzata tale lettera chiusa da tutti i lati tranne che a sinistra (in una lingua che si scrive da dx a sx) per sottolineare che tutto ha inizio con la Torah.
La trovo un'idea letterario-linguistica affascinante.

ce ne sono almeno (tra quelle trovate qua e là da me) almeno altre 5
tipo:
è l'inizio della parola berakà (benedizione),
con la parte superiore indica l'alto e dice: Mi ha fatto il Signore,
...

mi pare: ha inizio con la creazione, prima, sopra e sotto non c'era nulla

don alberto ha scritto:mi pare: ha inizio con la creazione, prima, sopra e sotto non c'era nulla

Mi permetto una precisazione, l'idea della creazione ab nihilo viene riconosciuta, anche dai cattolici, come frutto di errate traduzioni, D-o taglia, più precisamente "ritaglia con le forbici", materia presistente.
Cioè decreta le leggi alle quali la materia si assoggeterà.
Sofismi, certo, ma, almeno come metafora, cambia un po' tanto la prospettiva.
insomma, nel tanak sono quasi del tutto assenti gli elementi favolistici, mitici o miracolstici.

di cosa parla il Tanak?
e il Talmud?

Minsky ha scritto:

jessica ha scritto: beh ma in effetti mi sembrava comunque meno stiracchiata delle spiegazioni cabalistiche sul significato intrinseco della aleph di adamo che sommato ai giorni dell'anno fa 666 meno le ossa del corpo umano che sono 245 più le gambe delle donne ruota di napoli vuol dire che dio ci ama...

Già, il piccolo neo che ci vedevo io è che "bere" è italiano e "shit" è inglese, ma immaginando di riferirsi ad un ipotetico slang italoamericano, l'interpretazione ci quaglia alla grande...

P.S.: a parte che, volendo proprio cercare il pelo sull'uovo, si dovrebbe dire "mangiare" piuttosto che "bere".

preferiscono la diarrea

per il cd distruttore hara

nessuno ha mai dedotto da genesi la creazione ex nihilo.
quindi non capisco di che errate traduzioni parli.

beresit rabbà dice: come la bet è chiusa sui lati e aperta davanti, così tu non hai diritto di indagare che sta sotto, che sta davanti, che sta dietro, se non dal giorno in cui l'universo è stato creato in poi.

seguono altre 5 spiegazioni relative alla bet

delfi68 ha scritto:di cosa parla il Tanak?
e il Talmud?

Non ho capito bene la domanda.

immagino che tu non abbia bisogno di una definizione, che google le sa tutte.

Se è a proposito dei miracoli, i due talmud si occupano di tutt'altro(di cosa non si capisce, ma questo è un altro discorso:mgreen:), nel pentauteco, a parte i primi passi di genesi che hanno una chiara derivazione da altri miti, semitici e non solo, non occorre alcun dio, miracolo od altro per interpretare i libri.

E con molta logica, aggiungo.

Quindi se daccordo con me che NON sono testi religiosi?

don alberto ha scritto:per il cd distruttore hara

nessuno ha mai dedotto da genesi la creazione ex nihilo.
quindi non capisco di che errate traduzioni parli.

beresit rabbà dice: come la bet è chiusa sui lati e aperta davanti, così tu non hai diritto di indagare che sta sotto, che sta davanti, che sta dietro, se non dal giorno in cui l'universo è stato creato in poi.

seguono altre 5 spiegazioni relative alla bet

Salve don, solo per cercare di spiegare quanto precedentemente ho detto,  cito brevemente uno studioso che sa di cosa sta parlando

ברא (barà=creò) , in ebraico questo verbo ha un significato particolare ed ha sempre
Dio come soggetto. L'uso speciale di questo termine che designa il creare cose note e famose, ben in risalto rispetto al resto della creazione. Un altro uso di questo verbo ha senso di dividere invece che creare ed ha altro soggetto.

In ebraico per creare si usano principalmente i seguenti verbi:
"barà"=creare =creare cose grandi rendendole note
"assà"=fare =aggiungere un'ulteriore caratteristica a ciò che già esiste.
"yazar"= formare =creare cose in cui la forma fisica rappresenta la principale funzione.
e "banà"= costruire= edificare da materiali precedentemente creati.

e ognuno di loro esprime un'azione ben precisa.
Il greco della LXX non distingue fra le radici dei verbi ברא (barà) e עשה ('assà) e presenta difficoltà quando essi figurano insieme.
La LXX traduce anche ברא con ποιειν (che ha senso di fare) oltre al verbo 'assà. Quindi non "Dio creò..." , ma secondo la LXX abbiamo: "Dio fece...". Giuseppe Flavio e Akillas usano invece κτιζειν, col significato di "porre un fondamento" e nel mondo ellenistico è usato questo termine per la costruzione di città. La radice di questo verbo è rarissima nella LXX e completamente assente in Genesi.

Le nostre bibbie derivano dalla LXX, quindi errori ed imprecisioni sono più norma che regola.
ma come ho già avuto modo di dire questo ha poca importanza, tranne che per gli studiosi, che la mappa(cioè il testo ) si è fatta territorio(della nostra cultura)

Un caro saluto

delfi68 ha scritto:Quindi se daccordo con me che NON sono testi religiosi?

 Cazzo ma se non sto dicendo altro da quando sono entrato nel forum!

La sovrastruttura religiosa è di molto successiva ed è occidentale. 

Gli ebrei europei in parte l'hanno assorbita e riportata in israele. 

In molti laggiù cercano di ripristinare la prospettiva originale.

E forse ci riusciranno.  Forse

al cd Distruttore Hara

Grazie.


e infatti non sono tanto d'accordo con le note BJ di un barà="creare", mentre la TOB è più cauta: azione creatrice come organizzazione.
Von Rad parla addirittura di una teologizzazione del "caos".

per noi la pezza d'appoggio della creazione ex nihilo deriva dai deuterocanonici (2 mac 7, 28) e dal NT (eb 11, 3)

Be-resit apre poi alla fantastica interpretazione del "Nel suo Principio (la Sapienza/Cristo) Dio creo ..."

don alberto ha scritto:al cd Distruttore Hara

Grazie.


e infatti non sono tanto d'accordo con le note BJ di un barà="creare", mentre la TOB è più cauta: azione creatrice come organizzazione.
Von Rad parla addirittura di una teologizzazione del "caos".

per noi la pezza d'appoggio della creazione ex nihilo deriva dai deuterocanonici (2 mac 7, 28) e dal NT (eb 11, 3)

Be-resit apre poi alla fantastica interpretazione del "Nel suo Principio (la Sapienza/Cristo) Dio creo ..."

Grazie a te. 


Sempre dalla stessa fonte (che se trova il tempo probabilmente verrà a spiegarsi di persona)

La lettura del primo verso di Genesi proposta non è  corretta grammaticalmente: Bereshit barà Elo-him. 
Per essere corretta si sarebbe dovuto usare il termine barishonà al posto di Bereshit.

1) Barishonà barà Elo-him...

2) Bereshit brò Elo-him....wayomer Elo-him 

La corretta è la 2 che vocalizza brò all'infinito invece di barà al passato.

Abbiamo accettato la tramandazione dei massoreti leggendo Bereshit come se fosse Barishonà e tutte le bibbie traducono di conseguenza così: Nel principio D-o creò.

Il termine bereshit a differenza di barishonà si attacca sempre al termine che lo segue:
Bereshit mamlechet Yoachim = Nel principio del regno di Ioiachim (Ger 27:1)

Reshit onò=primizia del suo vigore (Deut. 21:17), Reshit prì=primizia dei frutti (Deuteronomio 26:10), Reshit darchò=principio della sua via(prov.8:22), etc.


Rendendo la traduzione meno letterale e più esplicativa:
Nel principio, quando D-o creava.....D-o disse...




Sai che non ho capito se stiamo dicendo la stessa cosa?

Il Distruttore Hara ha scritto:
Rendendo la traduzione meno letterale e più esplicativa:
Nel principio, quando D-o creava.....D-o disse...

Sai che non ho capito se stiamo dicendo la stessa cosa?

se la cosa non ti preoccupa,
temo di sì.

tutte le note (tob, bj ...) a gen 1,1 fanno presente che si può tradurre:
In principio del creare Dio il cielo e la terra ...

e TOB traduce:
Quando Dio incominciò la creazione del cielo e della terra, la terra ...
Lorsque Dieu commença la creation du ciel et de la terre, la terre était ...



ma Be-resit "Nel suo principio (la Hochma) ..." ahhhhhhhhhhh!!!!!!!!!!!!!!!!

delfi68 ha scritto:di cosa parla il Tanak?
e il Talmud?

La Torah è la prima delle tre parti del Tanakh. Nella Torah troviamo la storia del mondo dal punto di vista ebraico, che parte dalla Genesi e giunge alla morte di Mosè. Per gli ebrei rappresenta un dono di D-o da conservare e tramandare. La Torah contiene 613 mitzvòt (leggi). Nelle altre due parti abbiamo profeti e poi proverbi, salmi, libri storici, etc. Il rapporto tra nazione e religione nel testo è, secondo la mia lettura, inscindibile come nel caso sociale islamico. Per questo motivo credo che il testo possa apparire come "para-storico" più che religioso. Tuttavia, considerata l'anzidetta inscindibilità, credo che ignorarne il contenuto religioso - considerato come il rapporto col sacro, anche attualizzato attraverso miti, riti e simboli - sia erroneo. Certamente, tuttavia, l'elemento religioso pervade il testo diversamente da come se lo potrebbe aspettare l'homo religiosus (o meno) occidentale moderno. È una cosa probabilmente più comprensibile per chi conosce o ha avuto contatti dal vivo con la cultura araba. Io la penso così.

Don..quindi una volta preso atto che il cattolicesimo ) e l'ebraismo) sono invenzioni strumentali su un testo, ne discende che sono false alla loro radice.

O no?

..se si, quando dai le dimissioni?..vuoi venire a lavorare con me a Dubai in pizzeria?

delfi68 ha scritto:Quindi se daccordo con me che NON sono testi religiosi?

Sono testi di storia.

Grazie Lud.
Condivido..

Mi viene solo da pensare che per forza, chiunque conosca bene i testi sappia anche che le religioni sono del tutto inventate, attribuiscono sensi e significati del tutto arbitrari a testi che vennero scritti per dire altre cose..

Dal Papa ai sommi rabbini TUTTI sanno la verita' sulle loro religioni, importante che non capiscano la cosa le masse..

Neanche sto a dire che ognuno la pensa come vuole e che nessuno può pretendere di sapere la verità(tranne che chi pensa che lo spirito santo gli parli la notte)

Ma un paio di notine permettimi di fartele...

Ludwig von Drake
Per gli ebrei rappresenta un dono di D-o da conservare e tramandare. La Torah contiene 613 mitzvòt (leggi).

I 613 precetti (mitzvot) non sono  nella torah. Si trovano nel makkoth 23b stabilisce che e  248 prescrizioni sono comandamenti positivi, e 365 sono comandamenti negativi, divieti

Tuttavia, considerata l'anzidetta inscindibilità, credo che ignorarne il contenuto religioso - considerato come il rapporto col sacro, anche attualizzato attraverso miti, riti e simboli - sia erroneo. Certamente, tuttavia, l'elemento religioso pervade il testo diversamente da come se lo potrebbe aspettare l'homo religiosus (o meno) occidentale moderno.

Il sacro è l'assemblea costituente, il re di giustizia, il messia. Ma il mito, l'archetipo e la metafora sono impliciti in tutto il testo.
Basta pensare all'incontro tra mosè e il Legislatore, cioè con, appunto, un consiglio di saggi.

Ari_ ha scritto:

delfi68 ha scritto:Quindi se daccordo con me che NON sono testi religiosi?

Sono testi di storia.

..

Come sopra scritto a Lud.

Solo mi piace ogni tanto riportare le discussioni complesse a semplici domande e risposte..Il Distruttore fa un buon lavoro verso il Don..ma noto spesso che continua a scrivere Dio, al posto di Yhave' ..Dio al posto di (degli) Elohim  e Dio al posto del Superiore o Colui che sta sopra ( El-Elyon).
Dio al posto di due soggetti/tizi e Dio al posto di un gruppo di Tizi/soggetti.

..e' una cosa curiosa non trovi?

Se siamo daccordo che NON sono testi religiosi, perche' interpolare quelle parole Yhwh e  El-Elyon specifiche con la parola DIO? ..persino Elohim lo  continuano a "trattare" traducendolo con la parola DIO.

Quindi vorrei capire, parliamo delle interpretazioni religiose di un testo NON religioso, o stiamo discutendo di lanacaprina cercando di dire che la religione ebraica e' piu' Vera di quella cattolica??

Hara, se siamo daccordo che NON sono testi religiosi, perche' continui a scrivere Dio?

..anche se scrivi d-o che non capisco il perche' poi..ma vabbe'..

Basta pensare all'incontro tra mosè e il Legislatore, cioè con, appunto, un consiglio di saggi.

Distruttore, siamo sempre daccordo che Mose' non e' mai esistito vero? ..e che al tempo attribuito a Mose' non esisteva la comune lingua ebraica, vero?

Delfi68 ha scritto:Dio al posto di due soggetti/tizi e Dio al posto di un gruppo di Tizi/soggetti.

..e' una cosa curiosa non trovi?

Se siamo daccordo che NON sono testi religiosi, perche' interpolare quelle parole Yhwh e  El-Elyon specifiche con la parola DIO? ..persino Elohim lo  continuano a "trattare" traducendolo con la parola DIO.

Hai ragione, è solo per far prima e farsi capire da tutti.
Ma non cominciamo con GLI elohim che ormai anche i sassi (leggi biglino) hanno appreso che è un plurale di astrazione (come "le acque" o "le porte" ecc in italiano)

..no, no..per carita'..

Ma se citiamo le parole come sono scritte, gia' l'intera discussione diviene piu' fruibile e CHIARA..perche' tu parli di un tizio, il quale giunge a piedi e impolverato, e assetato e affamato dalle parti di Lot e si chiama YHWH..e di costui stai parlando, ma se scrivi la parola DIO al suo posto, fatichiamo a tenere il bandolo della matassa..

No, perche' secondo me il Don non ha capito bene di cosa state discutendo eh...

Sugli Elohim, i testi ebraici NON sbagliano mai, non mi pare attribuiscano un azione di un singolo chiamandolo con il nome Elohim, semmai parlano di soggetti, della "classe" di Yhwh, lui stesso uno degli Eloihm..viceversa le bibie masoretiche in particolare traducono allegramente E con Dio, Y. con Dio, I. con dio..

Gli E. hanno dei territori, sono adorati e serviti..hanno dei NOMI per ciascuno di loro..

Non e' un problema gli elohim..basta che non lo traduciamo con Dio, come fanno i cattolici, o lo interpretiamo con Dio come fanno tutti quanti..per comodita'

Nessuno dei due e nessuno di "loro" e' mai definito DIO dai testi semitici..quindi, lasciamo che sia il Don a sbagliare incaponendosi con trauzioni prima di tutto sbagliate ma sopratutto strumentali..

delfi68 ha scritto:Distruttore, siamo sempre daccordo che Mose' non e' mai esistito vero? ..e che al tempo attribuito a Mose' non esisteva la comune lingua ebraica, vero?

E' esistito come sono esistiti il  Messia, Ulisse, il dio Sole e quant'altri.
Che l'elenco è davvero lungo. 
E, sinceramente, non mi interessa affatto di un eventuale personaggio "reale" dietro la storia

Ma ce da dire anche che  la metafora si trasporta in allegoria (scusa il bisticcio) nell'infinito narrare.
Così si spiegano anche le prossimità, la somiglianza, di allegorie 

Altrimenti dal diluvio a noi non è piovuta una goccia d'acqua.

In una recentissima discussione proprio sul fatidico incontro ho così riassunto:


1. L'incontro Mosè e D-O è avvenuto in realtà

2. Qualcuno ha espresso una visione, concetti, usando l'allegoria Mosè incontra D-O

3. L'incontro Mosè D-O è in se una allegoria.*

4. Mosè storico narra l'allegoria D-O

5. D-O narra l'allegoria Mosè

6. Mosè e D-O esprimono l'uomo tramite una allegoria, forse per analogia.


Fra 3. e 2. vi è una non sottile differenza e proprio tra queste due ipotesi vi è, secondo me, la migliore rappresentazione della realtà

delfi68 ha scritto:Sugli Elohim, i testi ebraici NON sbagliano mai, non mi pare attribuiscano un azione di un singolo chiamandolo conil nome Elohim, semmai parlano di soggetti, della "classe" di Yhwh, lui stesso uno degli Eloihm..

Gli E. hanno dei territori, sono adorati e serviti..hanno dei NOMI per ciascuno di loro..

Non e' un problema gli elohim..basta che non lo traduciamo con Dio, come fanno i cattolici, o lo interpretiamo con Dio come fanno tutti quanti..per comodita'

"Elohim" non ha l'articolo determinativo ed è quindi un nome proprio essendo i nomi propri autodeterminati. 
Il singolare è "Eloha" di radice "alah"=comporre norme giuridiche. Quindi significa "Legislatore" che con il plurale di astrazione ("Elohim) diviene: Legislatore Supremo.
Il termine ebraico “Elohim” è nella sua forma più frequente al singolare, un tipo di singolare caratteristico delle lingue semitiche, e non, un plurale riferito ad una classe di extraterrestri. 
Nella Bibbia sono comuni termine il cui numero singolare è assolutamente indiscusso, Affermare che “Elohim” sia un plurale anche quando è chiara la forma grammaticale delle parole che lo circondano è ormai un luogo comune. 
In pochi casi è usato come plurale ad indicare altri legislatori/dei, ma in tal casi tutta la frase è al plurale.
Come anche affermare che Elohim è plurale di El. I due termini derivano da radici assolutamente diverse. Elohim ha il suo singolare che è “eloah”(he finale con mappik), mentre il plurale di “el” è “elim”, termine quest’ultimo che mai è usato per designare il D-o degli ebrei (anche se non sarebbe nemmeno scorretto etimologicamente).

(Cochav YaM)

E, sinceramente, non mi interessa affatto di un eventuale personaggio "reale" dietro la storia

Come no?? ..cazzarola un personaggio fondamentale nella narrazione di un determinato testo, che si pretende essere una narrazione storica o addirittura religiosa mi sembra importante ai fini di una sua esistenza o meno..

Tutto il resto e' prestidigitazione dialettica il cui senso si dissolve in miriadi di possibili sensi e interpretazioni..

Rifaccio quindi la domanda e se per gentilezza mi rispondi io riesco a capire, se  ti interessa che io capisca..naturalmente..

Mose', storico, e' narrato come esistito: ma in definitiva, secondo TE, date le risultanze esterne a quel testo ove viene citato, e' esistito o no?

Come ti spieghi l'errore del testo, che colloca il personaggio Mose' in un tempo in cui la lingua ebraica non era ancora formata?