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Indaghiamo su Matteo 28?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 2 Mag 2009 - 18:46

Matteo 28


1 Passato il sabato, all'alba del primo giorno della settimana, Maria di Màgdala e l'altra Maria andarono a visitare il sepolcro. 2 Ed ecco che vi fu un gran terremoto: un angelo del Signore, sceso dal cielo, si accostò, rotolò la pietra e si pose a sedere su di essa. 3 Il suo aspetto era come la folgore e il suo vestito bianco come la neve. 4 Per lo spavento che ebbero di lui le guardie tremarono tramortite. 5 Ma l'angelo disse alle donne: «Non abbiate paura, voi! So che cercate Gesù il crocifisso. 6 Non è qui. È risorto, come aveva detto; venite a vedere il luogo dove era deposto. 7 Presto, andate a dire ai suoi discepoli: È risuscitato dai morti, e ora vi precede in Galilea; là lo vedrete. Ecco, io ve l'ho detto». 8 Abbandonato in fretta il sepolcro, con timore e gioia grande, le donne corsero a dare l'annunzio ai suoi discepoli.
9 Ed ecco Gesù venne loro incontro dicendo: «Salute a voi». Ed esse, avvicinatesi, gli presero i piedi e lo adorarono. 10 Allora Gesù disse loro: «Non temete; andate ad annunziare ai miei fratelli che vadano in Galilea e là mi vedranno».

11 Mentre esse erano per via, alcuni della guardia giunsero in città e annunziarono ai sommi sacerdoti quanto era accaduto. 12 Questi si riunirono allora con gli anziani e deliberarono di dare una buona somma di denaro ai soldati dicendo: 13 «Dichiarate: i suoi discepoli sono venuti di notte e l'hanno rubato, mentre noi dormivamo. 14 E se mai la cosa verrà all'orecchio del governatore noi lo persuaderemo e vi libereremo da ogni noia». 15 Quelli, preso il denaro, fecero secondo le istruzioni ricevute. Così questa diceria si è divulgata fra i Giudei fino ad oggi.

16 Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea, sul monte che Gesù aveva loro fissato. 17 Quando lo videro, gli si prostrarono innanzi; alcuni però dubitavano. 18 E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. 19 Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».

Una delle cose credibili di questo passo è il fatto che ci informa circa la notizia, diffusa tra i giudei, che i discepoli avrebbero trafugato il corpo di Cristo.

In secondo luogo, come avrebbe fatto l'autore del vangelo a venire a sapere di questa corruzione delle guardie? Ci sarà stato qualche infiltrato?

Inoltre, vi immaginate di vedere un angelo di bianco vestito scendere direttamente dal cielo, accomodarsi su una pietra e parlarvi tranquillamente?

La cosa che mi meraviglia di più è il grado del pubblico che ascoltava all'epoca, pubblico che, evidentemente, accettava senza grossi problemi che un angelo fosse sceso direttamente dal cielo per parlare con delle donne (come se fosse una cosa normale).

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Messaggio Da davide Sab 2 Mag 2009 - 20:04

Non so, non mi focalizzerei troppo sul fatto che arriva l'angelo-supereroe che tramortisce le guardie con un solo sguardo... è un racconto fantastico ed in tema di miracoli e divinità ci può anche stare. E poi, non mi sembra tanto meno verosimile di un morto che risorge e parla e cammina come niente!

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Messaggio Da kiekostui Dom 3 Mag 2009 - 21:41

A me sembra strano che le guardie dopo aver assistito ad una scena del genere si lascino corrompere per quattro soldi. Non e' verosimile, chi non si sarebbe convertito all'istante in una situazione del genere!

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Messaggio Da davide Dom 3 Mag 2009 - 21:45

Ma è ovvio, è opera di satana se si lasciano corrompere...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 4 Mag 2009 - 13:35

kiekostui ha scritto:A me sembra strano che le guardie dopo aver assistito ad una scena del genere si lascino corrompere per quattro soldi. Non e' verosimile, chi non si sarebbe convertito all'istante in una situazione del genere!
Infatti, anche a me la cosa suona non convincente...

Io vedo un angelo che scende direttamente dal cielo, evidentemente mi convinco che quello nella bara e il Cristo e che quindi tutte quelle che ritenevo balle sono reali e cosa faccio???

Pernoto un posto in prima fila all'inferno???

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Messaggio Da kiekostui Gio 7 Mag 2009 - 21:47

ERRI8013 ha scritto:
kiekostui ha scritto:A me sembra strano che le guardie dopo aver assistito ad una scena del genere si lascino corrompere per quattro soldi. Non e' verosimile, chi non si sarebbe convertito all'istante in una situazione del genere!
Infatti, anche a me la cosa suona non convincente...

Io vedo un angelo che scende direttamente dal cielo, evidentemente mi convinco che quello nella bara e il Cristo e che quindi tutte quelle che ritenevo balle sono reali e cosa faccio???

Pernoto un posto in prima fila all'inferno???

In effetti questa considerazione non si limita al fatto specifico ma a tutto il vangelo. Quando l'ho letto, da buon prevenuto quale sono in queste situazioni, e' stata la prima cosa che mi e' venuta in mente.
Io non capisco gli ebrei contemporanei di gesu', hanno visto compiere ogni genere di miracolo: moltiplicazione dei pani e pesci, ogni sorta di guarigione di cechi storpi etc. e addirittura la resurrezione di un morto; e che fanno? Invece di prostarsi ai suoi piedi e di invocare la salvezza, lo fanno mettere in croce al posto di un pluripregiudicato.
Ma si sa, quando si parla di fede e di religione la logica non conta!

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Messaggio Da AK Mar 19 Mag 2009 - 10:15

kiekostui ha scritto:
In effetti questa considerazione non si limita al fatto specifico ma a tutto il vangelo. Quando l'ho letto, da buon prevenuto quale sono in queste situazioni, e' stata la prima cosa che mi e' venuta in mente.
Io non capisco gli ebrei contemporanei di gesu', hanno visto compiere ogni genere di miracolo: moltiplicazione dei pani e pesci, ogni sorta di guarigione di cechi storpi etc. e addirittura la resurrezione di un morto; e che fanno? Invece di prostarsi ai suoi piedi e di invocare la salvezza, lo fanno mettere in croce al posto di un pluripregiudicato.
Ma si sa, quando si parla di fede e di religione la logica non conta!

Mi spiace non avere informazioni migliori, ma mi risulta che esistano scritti rabbinici contemporanei a Cristo che esaminano l'ipotesi che egli sia effettivamente il Messia, e la scartano dopo l'esame. Peraltro chi mi ha parlato di questi scritti (un ebreo) mi raccontava anche che contenevano svariati insulti.
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Messaggio Da giulio76 Ven 19 Giu 2009 - 12:44

AK ha scritto:
kiekostui ha scritto:
In effetti questa considerazione non si limita al fatto specifico ma a tutto il vangelo. Quando l'ho letto, da buon prevenuto quale sono in queste situazioni, e' stata la prima cosa che mi e' venuta in mente.
Io non capisco gli ebrei contemporanei di gesu', hanno visto compiere ogni genere di miracolo: moltiplicazione dei pani e pesci, ogni sorta di guarigione di cechi storpi etc. e addirittura la resurrezione di un morto; e che fanno? Invece di prostarsi ai suoi piedi e di invocare la salvezza, lo fanno mettere in croce al posto di un pluripregiudicato.
Ma si sa, quando si parla di fede e di religione la logica non conta!

Mi spiace non avere informazioni migliori, ma mi risulta che esistano scritti rabbinici contemporanei a Cristo che esaminano l'ipotesi che egli sia effettivamente il Messia, e la scartano dopo l'esame. Peraltro chi mi ha parlato di questi scritti (un ebreo) mi raccontava anche che contenevano svariati insulti.

Il Talmud parla di Gesù e di Maria in modo non molto favorevole, dichiarando Gesù addirittura in preda ai demoni.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 19 Giu 2009 - 13:12

giulio76 ha scritto:Il Talmud parla di Gesù e di Maria in modo non molto favorevole, dichiarando Gesù addirittura in preda ai demoni.
Considerato che per molto tempo l'isteria è stata confusa con la possessione satanica questo sarebbe un indizio a favore di chi dipinge il Cristo come un santone dalle peculiari caratteristiche psicologiche.

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Messaggio Da AK Ven 19 Giu 2009 - 13:39

giulio76 ha scritto:
AK ha scritto:
kiekostui ha scritto:
In effetti questa considerazione non si limita al fatto specifico ma a tutto il vangelo. Quando l'ho letto, da buon prevenuto quale sono in queste situazioni, e' stata la prima cosa che mi e' venuta in mente.
Io non capisco gli ebrei contemporanei di gesu', hanno visto compiere ogni genere di miracolo: moltiplicazione dei pani e pesci, ogni sorta di guarigione di cechi storpi etc. e addirittura la resurrezione di un morto; e che fanno? Invece di prostarsi ai suoi piedi e di invocare la salvezza, lo fanno mettere in croce al posto di un pluripregiudicato.
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Mi spiace non avere informazioni migliori, ma mi risulta che esistano scritti rabbinici contemporanei a Cristo che esaminano l'ipotesi che egli sia effettivamente il Messia, e la scartano dopo l'esame. Peraltro chi mi ha parlato di questi scritti (un ebreo) mi raccontava anche che contenevano svariati insulti.

Il Talmud parla di Gesù e di Maria in modo non molto favorevole, dichiarando Gesù addirittura in preda ai demoni.

Ho trovato qualcosa. Gli scritti non sono parte del Talmud, né contemporanei a Gesù (almeno quelli a cui pensavo).

Mi riferivo infatti al Toledot Yeshu, scritto rabbinico di età medioevale
http://en.wikipedia.org/wiki/Toledot_Yeshu

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Messaggio Da RoneyTaw Sab 20 Giu 2009 - 9:03

Forse quello che sto per scrivere svia un po' il discorso, ma mi chiedevo come fa un Cristo in carne a stare a fianco al (o nel) Padre che è puro spirito? 'Sti religiosi non la finiscono di inventare storielle: lo facevano gli egizi, i greci, i nativi americani ecc. lo hanno fatto gli ebrei. Solo che adesso nessuno quasi ne scrive più: ci si affida ciecamente a un Marco o ad un Luca o ad un Maometto. boxed
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Messaggio Da darik Sab 20 Giu 2009 - 16:00

non importa se quello ke si dice non è verosimile; tanto qualcuno disposto a crederci si trova sempre.
il modo è pieno di recettori di fandonie( per l'esattezza 3 su 4) ke non kiedono di meglio ke essere indottrinati.
evidentemente è una caratteristica biologica negativa ke ci portiamo appresso;
meglio sarebbe dire mutazione degenerante; ke la razionalità e il libero pensiero
fatikeranno ad estirpare.

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potrei pure diventare credente se le cose in cui credere fossero credibili......
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Messaggio Da ros79 Sab 20 Giu 2009 - 18:42

RoneyTaw ha scritto:Forse quello che sto per scrivere svia un po' il discorso, ma mi chiedevo come fa un Cristo in carne a stare a fianco al (o nel) Padre che è puro spirito? 'Sti religiosi non la finiscono di inventare storielle: lo facevano gli egizi, i greci, i nativi americani ecc. lo hanno fatto gli ebrei. Solo che adesso nessuno quasi ne scrive più: ci si affida ciecamente a un Marco o ad un Luca o ad un Maometto. boxed
queste sono domande blasfeme diffidente
lo sai che la fede poggia sull'irrazionalità? la regola prima è non porsi domande... ok
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Messaggio Da RoneyTaw Dom 21 Giu 2009 - 10:57

Hai perfettamente ragione! Chiunque si ponga un 'se' su Dio e ciò che lo circonda è potenziamente ateo. Anche quei vecchi teologi della scolastica che tentarono di spiegarLo alla fin fine si dimostrarono infedeli alle leggi ebreo/cristiane.doh
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Messaggio Da Ospite Lun 22 Giu 2009 - 9:14

kiekostui ha scritto:
Io non capisco gli ebrei contemporanei di gesu', hanno visto compiere ogni genere di miracolo: moltiplicazione dei pani e pesci, ogni sorta di guarigione di cechi storpi etc. e addirittura la resurrezione di un morto; e che fanno? Invece di prostarsi ai suoi piedi e di invocare la salvezza, lo fanno mettere in croce al posto di un pluripregiudicato.

Aggiungerei...con un processo-farsa.

Però la tua riflessione è molto giusta.
Anche io oggi non capisco gli italiani contemporanei di Berluscau.
Hanno visto compiere da lui ogni genere di malefatta....: moltiplicazione di televisioni e di giornali e di potere mediatico, ogni sorta di corruzione e malaffare etc. e addirittura l'affidamento dei più alti posti di potere, a mafiosi e ai personaggi più loschi ed incapaci che ci sono sulla piazza, e loro (gli italiani) che fanno ?
Invece di sbatterlo in una cella e buttare via la chiave, si prostrano praticamente ai suoi piedi e lo fanno mettere a capo del governo per 5 anni (e di questo passo, anche di più...)

E se tutto questo accade oggi, non vedo perchè non è potuto accadere anche 2000 anni fa.

Che strani gli uomini... eh ?

Ma capitemi...sono soltanto farneticazioni di un credente.


p.s. : ben ritrovati a tutti. wink..

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 22 Giu 2009 - 11:11

mr.flyk ha scritto:Hanno visto compiere da lui ogni genere di malefatta....: moltiplicazione di televisioni e di giornali e di potere mediatico, ogni sorta di corruzione e malaffare etc. e addirittura l'affidamento dei più alti posti di potere, a mafiosi e ai personaggi più loschi ed incapaci che ci sono sulla piazza, e loro (gli italiani) che fanno ?
Invece di sbatterlo in una cella e buttare via la chiave, si prostrano praticamente ai suoi piedi e lo fanno mettere a capo del governo per 5 anni (e di questo passo, anche di più...)
Non credo che siano paragonabili:

a. so che una persona è disonesta e ciononostante voto lui come amministratore;

b. vedo una persona che resuscita i morti, vedo degli angeli scendere dal cielo e parlarmi e ciononostante faccio finta di nulla.

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Messaggio Da giulio76 Lun 22 Giu 2009 - 16:56

RoneyTaw ha scritto:Hai perfettamente ragione! Chiunque si ponga un 'se' su Dio e ciò che lo circonda è potenziamente ateo. Anche quei vecchi teologi della scolastica che tentarono di spiegarLo alla fin fine si dimostrarono infedeli alle leggi ebreo/cristiane.doh

Io mi faccio la stessa domanda all'inverso, come è possibile affidarsi ciecamente alla nostra sola razionalità? quando noi conosciamo solo 1% dell 'universo che ci circonda? come si ci può affidare semplicemente solo a quello che dice oggi la scienza, che sappiamo con assoluta certezza, che non sarà quello che dirà domani? Come posso affidare la mia vita spirituale sulla razionalità? quando l'uomo ha bisogno quasi fisiologico, dimostrami il contrario se non è vero, di curare questa spiritualità? Stiamo poggiando un edificio molto pesante su un terreno molto soffice.
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Messaggio Da davide Lun 22 Giu 2009 - 18:37

giulio76 ha scritto:
RoneyTaw ha scritto:Hai perfettamente ragione! Chiunque si ponga un 'se' su Dio e ciò che lo circonda è potenziamente ateo. Anche quei vecchi teologi della scolastica che tentarono di spiegarLo alla fin fine si dimostrarono infedeli alle leggi ebreo/cristiane.doh

Io mi faccio la stessa domanda all'inverso, come è possibile affidarsi ciecamente alla nostra sola razionalità? quando noi conosciamo solo 1% dell 'universo che ci circonda? come si ci può affidare semplicemente solo a quello che dice oggi la scienza, che sappiamo con assoluta certezza, che non sarà quello che dirà domani? Come posso affidare la mia vita spirituale sulla razionalità? quando l'uomo ha bisogno quasi fisiologico, dimostrami il contrario se non è vero, di curare questa spiritualità? Stiamo poggiando un edificio molto pesante su un terreno molto soffice.
Quello che dici è in parte falso: 1+1 = 2 e questo fatto non cambierà. Poi ci sono tantissime altre cose che saranno confermate, o smentite. Proprio questo è il bello, perchè è questo che fa progredire l'umano sapere. Non certo l'inventarsi dei dogmi che pretendono di essere assoluti, salvo poi cambiarli in corso d'opera perchè non più accettabili da parte di una società in continua evoluzione (i non battezzati vanno nel limbo, no, non ci vanno più, il limbo forse esiste e forse no; bruciamo le streghe, anzi no; gli ebrei sono deicidi, no non lo sono più, aboliamo la preghiera per la loro conversione, anzi rimettiamola...) yawn2

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Messaggio Da RoneyTaw Lun 22 Giu 2009 - 19:19

giulio76 ha scritto:Io mi faccio la stessa domanda all'inverso, come è possibile affidarsi ciecamente alla nostra sola razionalità? quando noi conosciamo solo 1% dell 'universo che ci circonda? come si ci può affidare semplicemente solo a quello che dice oggi la scienza, che sappiamo con assoluta certezza, che non sarà quello che dirà domani? Come posso affidare la mia vita spirituale sulla razionalità? quando l'uomo ha bisogno quasi fisiologico, dimostrami il contrario se non è vero, di curare questa spiritualità? Stiamo poggiando un edificio molto pesante su un terreno molto soffice.
Io non vorrei mai dire che ci dovremmo affidare alla pura ragione e/o alla sola raionalità, ma resta il fatto che tutto è calcolo matematico, tutto è casa/effetto. Non puoi nemmenno immaginare cosa è soggetto alla natura, cosa si è evoluo negli uomini e quanto c'è rimasto di animale in lui (in noi!). Anche l'amore è un risultato elettro-chimico: l'emigdala che secerne un'ormone affinché possiamo aver fiducia nell'aaltra persona. Questo è l'Amore non c'è nulla di spirutuale in ciò, forse solo un cicinino di poetico e basta.
Ah, visto che siamo in argomento: chi mi sa rispondere su ome possa svilupparsi l'amore in Pardiso se là non abbiamo il corpo (e quindi nemmeno l'emigdla) Question
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Messaggio Da maxsar Mar 23 Giu 2009 - 16:29

come si ci può affidare semplicemente solo a
quello che dice oggi la scienza, che sappiamo con assoluta certezza,
che non sarà quello che dirà domani?
Secondo me è prioprio questo il bello della scienza; motle così sono state spiegate, ma altre sappiamo superficialmente che funzionano, ma comprendere il motivo è una sfida continua.
Nella sciena i dogmi sono molto pochi, nella medicina ancora meno ( può capitare, in alcuni casi, che una benzodiazepina agiti; effetto paradosso) il nostro problema è il campione che è tutto meno che omogeneo.
quando l'uomo ha bisogno quasi fisiologico, dimostrami il contrario se non è vero, di curare questa spiritualità?
Si, probabilmente c'è una parte del cervello responsabile di queste necessità, ma ciò non significa che ha questa necessità corrisponda un ente reale.
Sinceramente penso che la razionalità sia migliore come guida di molti idee religiose.
nche l'amore è un risultato elettro-chimico:
l'emigdala che secerne un'ormone affinché possiamo aver fiducia
nell'aaltra persona. Questo è l'Amore non c'è nulla di spirutuale in
ciò, forse solo un cicinino di poetico e basta.
Amigdala e ossitocina nei rapporti duraturi; all'inizio sembra che nell'innamoramento giochi un fattore importante (non totale, ma esiste) la differenza tra i due sistumi immunitari.
Più sono diversi più e facile (statisticamente) che una ragazza trovi attraente l'altro partner.
Sono anche dati un po' da prendere con le molli, però nei grandi numeri questa legge è rispettata.
Probabilemtne sistemi immunitari molto diversi portano a selezioni clonali più interessanti.
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Messaggio Da giulio76 Mer 24 Giu 2009 - 9:46

maxsar ha scritto:
Amigdala e ossitocina nei rapporti duraturi; all'inizio sembra che nell'innamoramento giochi un fattore importante (non totale, ma esiste) la differenza tra i due sistumi immunitari.
Più sono diversi più e facile (statisticamente) che una ragazza trovi attraente l'altro partner.
Sono anche dati un po' da prendere con le molli, però nei grandi numeri questa legge è rispettata.
Probabilemtne sistemi immunitari molto diversi portano a selezioni clonali più interessanti.

Qui stiamo confondendo l'attrazione sessuale con l'Amore per il prossimo e per Gesù. Non penso che chi si dona totalmente a Gesù, passi tutta la sua vita ad aiutare il prossimo e arde di Amore per Gesù, sia stato fulminato dalla secrezione di un ormone. Non c'è nulla di produttivo in quello che fa, ne per preservare la sua specie, ne per migliorare la sua condizione di vita. Però il Vangelo lo dice:"C'è più gioia nel dare, che nel ricevere"
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Messaggio Da AK Mer 24 Giu 2009 - 9:53

ERRI8013 ha scritto:
b. vedo una persona che resuscita i morti, vedo degli angeli scendere dal cielo e parlarmi e ciononostante faccio finta di nulla.

Bé, non è così.

E' "Sento dire che c'è una persona che resuscita i morti, compie miracoli e parla male di me come classe dirigente, quindi organizzo una campagna mediatica contro di lui e lo faccio mettere in croce"

Chi ha visto i miracoli ha cercato di combattere (Pietro che taglia l'orecchio al servo del Gran Sacerdote. Particolare che fa notare fra l'altro che gli apostoli portavano armi in un periodo in cui non era consentito) ed è stato zitto solo quando gli è stato ordinato e ha visto che non poteva fare nulla.

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Messaggio Da AK Mer 24 Giu 2009 - 9:55

davide ha scritto:
Quello che dici è in parte falso: 1+1 = 2 e questo fatto non cambierà.

TSK!

Crederò alla matematica solo quando mi mostrerai una linea retta! carneval

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 24 Giu 2009 - 10:32

AK ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
b. vedo una persona che resuscita i morti, vedo degli angeli scendere dal cielo e parlarmi e ciononostante faccio finta di nulla.
E' "Sento dire che c'è una persona che resuscita i morti, compie miracoli e parla male di me come classe dirigente, quindi organizzo una campagna mediatica contro di lui e lo faccio mettere in croce"

Chi ha visto i miracoli ha cercato di combattere (Pietro che taglia l'orecchio al servo del Gran Sacerdote. Particolare che fa notare fra l'altro che gli apostoli portavano armi in un periodo in cui non era consentito) ed è stato zitto solo quando gli è stato ordinato e ha visto che non poteva fare nulla.
Permettimi di contraddirti, io non parlavo della casta sacerdotale, ma degli uomini della guardia che avrebbero visto degli angeli scendere dal cielo e parlargli.

Ora immagina tu, Sai Baba è morto e tu sei uno dei guardiani della loro tomba, ti arrivano degli esseri che scendono direttamente dal cielo a rivelarti delle cose che confermano la veridicità del fatto che se dirai che Sai Baba non è resuscitato finirai all'inferno per l'eternità, alcuni ti offrono dei soldi per dire che Sai Baba non è resuscitato. Tu che fai?

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Messaggio Da giulio76 Mer 24 Giu 2009 - 10:51

ERRI8013 ha scritto:
AK ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
b. vedo una persona che resuscita i morti, vedo degli angeli scendere dal cielo e parlarmi e ciononostante faccio finta di nulla.
E' "Sento dire che c'è una persona che resuscita i morti, compie miracoli e parla male di me come classe dirigente, quindi organizzo una campagna mediatica contro di lui e lo faccio mettere in croce"

Chi ha visto i miracoli ha cercato di combattere (Pietro che taglia l'orecchio al servo del Gran Sacerdote. Particolare che fa notare fra l'altro che gli apostoli portavano armi in un periodo in cui non era consentito) ed è stato zitto solo quando gli è stato ordinato e ha visto che non poteva fare nulla.
Permettimi di contraddirti, io non parlavo della casta sacerdotale, ma degli uomini della guardia che avrebbero visto degli angeli scendere dal cielo e parlargli.

Ora immagina tu, Sai Baba è morto e tu sei uno dei guardiani della loro tomba, ti arrivano degli esseri che scendono direttamente dal cielo a rivelarti delle cose che confermano la veridicità del fatto che se dirai che Sai Baba non è resuscitato finirai all'inferno per l'eternità, alcuni ti offrono dei soldi per dire che Sai Baba non è resuscitato. Tu che fai?

Evidentemente se l'evangelista racconta il fatto delle guardie, in qualche modo queste in seguito se la sono cantata ed hanno raccontato di essere state corrotte. Oppure I farisei poichè odiavano Gesù che li aveva umiliati con la sua morte in croce, convinti che Egli era un demonio, accecati dal peccato e dall'odio non credettero e rimasero convinti che tutto era opera del demonio, convincento le guardie, ma in questo caso l'evangelista non avrebbe potuto sapere della corruzione delle guardie.
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Messaggio Da AK Mer 24 Giu 2009 - 11:11

ERRI8013 ha scritto:
AK ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
b. vedo una persona che resuscita i morti, vedo degli angeli scendere dal cielo e parlarmi e ciononostante faccio finta di nulla.
E' "Sento dire che c'è una persona che resuscita i morti, compie miracoli e parla male di me come classe dirigente, quindi organizzo una campagna mediatica contro di lui e lo faccio mettere in croce"

Chi ha visto i miracoli ha cercato di combattere (Pietro che taglia l'orecchio al servo del Gran Sacerdote. Particolare che fa notare fra l'altro che gli apostoli portavano armi in un periodo in cui non era consentito) ed è stato zitto solo quando gli è stato ordinato e ha visto che non poteva fare nulla.
Permettimi di contraddirti, io non parlavo della casta sacerdotale, ma degli uomini della guardia che avrebbero visto degli angeli scendere dal cielo e parlargli.

Ora immagina tu, Sai Baba è morto e tu sei uno dei guardiani della loro tomba, ti arrivano degli esseri che scendono direttamente dal cielo a rivelarti delle cose che confermano la veridicità del fatto che se dirai che Sai Baba non è resuscitato finirai all'inferno per l'eternità, alcuni ti offrono dei soldi per dire che Sai Baba non è resuscitato. Tu che fai?

"Per lo spavento che ebbero di lui le guardie tremarono tramortite."

Guardia - Un angelo è sceso dal cielo, sono svenuto e quando mi sono risvegliato il corpo non c'era!
Gran Sacerdote - Avete fatto festa ieri notte, eh?
G - Come?
GS - Ma sì, avete detto "ma chi se ne frega, dove vuoi che vada un morto!", una bottiglia tira l'altra, vi siete addormentati, avete sognato un tizio vestito di bianco e mentre dormivate gli apostoli hanno portato via il corpo
G - Ma no le dico, l'ho visto! Era un angelo!
GS - Sì, me l'hai già detto: l'hai visto e sei svenuto. E dove si trovava quest'angelo, in fondo a una bottiglia?
G - No, in cima a una pietra!
GS - E che v'ha detto?
G - Non ricordo, sono svenuto.
GS - Appuntato Caronia, qui mi sembra che di bianco ci sia solo il Vermentino di ieri sera!
G - No, guardi, le assicuro che ho visto un angelo, vestito di bianco sulla pietra! Quel Gesù che avete condannato a morte era veramente il Figlio di D..
GS -ALT! Lo sai vero che questa è blasfemia?
G - Signore sì signore.
GS - E lo sai che è successo a quello prima di te che sosteneva una bestemmia simile?
G - Signore è stato crocifisso e messo in un sepolcro con me di guardia signore
GS - E sono sicuro che l'appuntato Calogero sarà felice di sorvegliare un altro sepolcro al posto tuo, non è vero Calogero?
Appuntato Calogero - signore sì signore!
GS - Ecco, lo vedi Caronia? Ti sei addormentato, può capitare. Non preoccuparti sistemiamo tutto. E se farai il bravo ne esce pure qualcosa per te. Non volevi iscrivere tua figlia all'Università?
G - Signore sì signore, a Scienze della Comunicazione
GS - Bravo. Le sarà utile. Passa da Ibrahim il tesoriere prima di uscire, qualcosina per te ce l'avrà di certo.
G - Certo signore, la ringrazio signore! esce
GS - Calogero!
AC - Eccomi!
GS - Tienimelo d'occhio questo, che non si faccia venire strane idee, eh.
AC - Con piacere, signore.




A parte gli scherzi, nel vangelo si riporta persino il rinnegamento di Pietro per paura, e quello di Giuda per soldi, entrambi apostoli e testimoni dei miracoli. Perché ti pare incredibile quello di un paio di guardie?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 24 Giu 2009 - 11:37

giulio76 ha scritto:Evidentemente se l'evangelista racconta il fatto delle guardie, in qualche modo queste in seguito se la sono cantata ed hanno raccontato di essere state corrotte.
In realtà, esiste una spiegazione molto più semplice. Il vangelo di cui stiamo parlando, dai dati a nostra disposizione, sembra sia uno degli ultimi. Negli altri tre vangeli non erano presenti le guardie. L'improvvisa comparsa di questi testimoni indipendenti nell'ultimo vangelo lascia supporre che si fosse diffusa la convinzione che fossero stati i cristiani a rubare il corpo di Cristo (di questa convinzione ci parla lo stesso evangelista).

Pertanto, per dare un supporto alle sue affermazioni Matteo avrebbe inserito nel racconto due testimoni "indipendenti".

Questo, tuttavia, è un altro discorso, il mio voleva essere un "prendiamo per buono quanto scritto per quanto possa apparire assurdo".

Prendendo per buono che degli angeli scendano dal cielo e ti parlino direttamente, risulta improbabile che tu decida di pagarti il primo biglietto a disposizione per l'inferno.

AK su Giuda ci sarebbe tanto da dire ed è già difficile qui concentrarci su questo passo...

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Messaggio Da giulio76 Mer 24 Giu 2009 - 13:03

ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Evidentemente se l'evangelista racconta il fatto delle guardie, in qualche modo queste in seguito se la sono cantata ed hanno raccontato di essere state corrotte.
In realtà, esiste una spiegazione molto più semplice. Il vangelo di cui stiamo parlando, dai dati a nostra disposizione, sembra sia uno degli ultimi. Negli altri tre vangeli non erano presenti le guardie. L'improvvisa comparsa di questi testimoni indipendenti nell'ultimo vangelo lascia supporre che si fosse diffusa la convinzione che fossero stati i cristiani a rubare il corpo di Cristo (di questa convinzione ci parla lo stesso evangelista).

Pertanto, per dare un supporto alle sue affermazioni Matteo avrebbe inserito nel racconto due testimoni "indipendenti".

Questo, tuttavia, è un altro discorso, il mio voleva essere un "prendiamo per buono quanto scritto per quanto possa apparire assurdo".

Prendendo per buono che degli angeli scendano dal cielo e ti parlino direttamente, risulta improbabile che tu decida di pagarti il primo biglietto a disposizione per l'inferno.

AK su Giuda ci sarebbe tanto da dire ed è già difficile qui concentrarci su questo passo...

Simpatica la storia delle guardie di Ak.
Il fatto che l'avvenimento non sia riportato negli altri Vangeli non ci dice nulla. Prima di tutto i Vangeli sono stati scritti tutti e 4 in epoche diverse. Ogni evangelista non è stato sempre testimone diretto degli avvenimenti, ma ha raccolto delle testimonianze che a sua volta non sono state scritte immediatamente, ma anni dopo l'accaduto. E la incoerenza dei 4 testi nel raccontare gli avvenimenti è un punto di veridicità del testo. Infatti ci dice che non c'è stato predisposizione o accordi degli autori nello scrivere i testi. Si pensa che Marco sia stato il primo a scrivere, attingendo a delle fonti, la fonte q, mentre Luca e Matteo attinsero ad fonti proprie e copiarono Marco. Mentre Giovanni fu scritto in età molto più matura. Visto così non mi pare impossibile che la scena dei due soldati sia stata raccontata dalle guardie stesse a qualcuno che poi fece girare la voce o qualcuno che era del sinedrio stesso la raccontò agli apostoli. Nell'economia dell'insegnamento del Vangelo, non penso abbia molta importanza se le due guardie furono tramortite o corrotte o non videro nulla di tutto ciò.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 24 Giu 2009 - 13:26

Vedo che concordi con me sul fatto che è probabile che l'episodio delle guardie sia stato inventato per zittire quella che l'evangelista definisce "questa diceria" che "si è divulgata fra i Giudei fino ad oggi".

Evidentemente, sussiteva questa "diceria".

Comunque, come dicevo il punto era che "anche prendendo per buono che sia sceso un angelo dal cielo questo passo risulta improbabile per le reazioni delle guardie".

Non sottolineavo l'importanza del passo all'interno del vangelo, anche se un Gesù non risorto credo cambierebbe il punto di vista di molti cristiani.

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Messaggio Da giulio76 Mer 24 Giu 2009 - 15:31

ERRI8013 ha scritto:Vedo che concordi con me sul fatto che è probabile che l'episodio delle guardie sia stato inventato per zittire quella che l'evangelista definisce "questa diceria" che "si è divulgata fra i Giudei fino ad oggi".

Evidentemente, sussiteva questa "diceria".

Comunque, come dicevo il punto era che "anche prendendo per buono che sia sceso un angelo dal cielo questo passo risulta improbabile per le reazioni delle guardie".

Non sottolineavo l'importanza del passo all'interno del vangelo, anche se un Gesù non risorto credo cambierebbe il punto di vista di molti cristiani.

Questo lo dici tu, io ho detto che Matteo probabilmente ha attinto questa notizia da altre fonti che altri evangelisti non avevano. Il comportamento delle guardie che già stato altamente dibattuto è coerente con la situazione. Ripeto che se è uscita una notizia di corruzione sono due i motivi perchè si è saputo:
1) sono state le stesse guardie che lo hanno raccontato dopo essersi convertite.
2) un membro talpa del sinedrio lo ha raccontato.
Ammettendo la tua ipotesi vera dobbiamo dedurre che tutto ciò che è scritto nel Vangelo può essere sottoposto a processo di invenzione. Partendo da questo preconcetto posso dedurre che il Vangelo è un falso, ma se è un falso perchè cadere in queste piccole imperfezioni che ne compromettono l'autenticità?
Se tu sei in grado di trovare un comportamento incoerente nelle guardie, secondo te l'autore che ha come obiettivo la veridicità della sua opera, perchè si è tratto in inganno con questa incoerenza? O forse l'autore ha solo riportato i fatti che gli sono stati testimoniati? Poichè non era presente al fatto.
Se è come affermi tu, che l'evangelista doveva eliminare una certa "diceria", prima di tutto arriva in ritardo a mettere le cose apposto, poi avrebbe potuto raccontare un'altra storia. Poi vorrei farti notare che non si trova un anti-Vangelo ovvero un scritto che neghi tutto ciò che è scritto nei Vangeli come falso. Un altro elemento contro la tua tesi è: come fai a dire che il comportamento delle guardie sia quello di forzata conversione? Ti ricordo che un giorno prima che gli Ebrei crocifissero Gesù lo accolsero come un Re in virtù dei suoi insegnamenti e miracoli. Il giorno dopo la stessa gente era lì a considerarlo un ladrone.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 24 Giu 2009 - 16:41

giulio76 ha scritto:Questo lo dici tu, io ho detto che Matteo probabilmente ha attinto questa notizia da altre fonti che altri evangelisti non avevano.
Io non "dico", io riporto i fatti e quanto detto dall'evangelista. La supposizione che in quell'epoca qualcuno che abbia vissuto decenni dopo un determinato accadimento possa avere fonti più dettagliate di qualcuno vissuto prima è cosa altamente improbabile?
giulio76 ha scritto:(...) Se tu sei in grado di trovare un comportamento incoerente nelle guardie, secondo te l'autore che ha come obiettivo la veridicità della sua opera, perchè si è tratto in inganno con questa incoerenza?
Perchè l'autore aveva la necessità di controbbattere alle "dicerie" e quindi ha inserito un nuovo elemento. Chi credeva ad un uomo in grado di camminare sull'acqua, evidentemente, non avrebbe avuto problemi a credere che degli uomini visto un angelo che gli parlava avrebbero preso il primo biglietto per l'inferno.
giulio76 ha scritto:Se è come affermi tu, che l'evangelista doveva eliminare una certa "diceria", prima di tutto arriva in ritardo a mettere le cose apposto (infatti), poi avrebbe potuto raccontare un'altra storia (altre mille, ma per nostra fortuna, lui, non doveva badare molto alla coerenza). Poi vorrei farti notare che non si trova un anti-Vangelo ovvero un scritto che neghi tutto ciò che è scritto nei Vangeli come falso (questo sarebbe un elemento contro la mia tesi? Per quale motivo? Considerata la diffusione iniziale dei vangeli è normale che non si sentisse la necessità di "falsificare quanto scritto). Un altro elemento contro la tua tesi è: come fai a dire che il comportamento delle guardie sia quello di forzata conversione (io non l'ho mai detto...)? Ti ricordo che un giorno prima che gli Ebrei crocifissero Gesù lo accolsero come un Re in virtù dei suoi insegnamenti e miracoli. Il giorno dopo la stessa gente era lì a considerarlo un ladrone.
Barabba o Gesù?

Barabba!!!

Quanti avevano visto quest'uomo (da quel che si legge dovrebbero essere la maggioranza) fare miracoli stettero zitti?

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Messaggio Da giulio76 Mer 24 Giu 2009 - 19:30

ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Questo lo dici tu, io ho detto che Matteo probabilmente ha attinto questa notizia da altre fonti che altri evangelisti non avevano.
Io non "dico", io riporto i fatti e quanto detto dall'evangelista. La supposizione che in quell'epoca qualcuno che abbia vissuto decenni dopo un determinato accadimento possa avere fonti più dettagliate di qualcuno vissuto prima è cosa altamente improbabile?
giulio76 ha scritto:(...) Se tu sei in grado di trovare un comportamento incoerente nelle guardie, secondo te l'autore che ha come obiettivo la veridicità della sua opera, perchè si è tratto in inganno con questa incoerenza?
Perchè l'autore aveva la necessità di controbbattere alle "dicerie" e quindi ha inserito un nuovo elemento. Chi credeva ad un uomo in grado di camminare sull'acqua, evidentemente, non avrebbe avuto problemi a credere che degli uomini visto un angelo che gli parlava avrebbero preso il primo biglietto per l'inferno.
giulio76 ha scritto:Se è come affermi tu, che l'evangelista doveva eliminare una certa "diceria", prima di tutto arriva in ritardo a mettere le cose apposto (infatti), poi avrebbe potuto raccontare un'altra storia (altre mille, ma per nostra fortuna, lui, non doveva badare molto alla coerenza). Poi vorrei farti notare che non si trova un anti-Vangelo ovvero un scritto che neghi tutto ciò che è scritto nei Vangeli come falso (questo sarebbe un elemento contro la mia tesi? Per quale motivo? Considerata la diffusione iniziale dei vangeli è normale che non si sentisse la necessità di "falsificare quanto scritto). Un altro elemento contro la tua tesi è: come fai a dire che il comportamento delle guardie sia quello di forzata conversione (io non l'ho mai detto...)? Ti ricordo che un giorno prima che gli Ebrei crocifissero Gesù lo accolsero come un Re in virtù dei suoi insegnamenti e miracoli. Il giorno dopo la stessa gente era lì a considerarlo un ladrone.
Barabba o Gesù?

Barabba!!!

Quanti avevano visto quest'uomo (da quel che si legge dovrebbero essere la maggioranza) fare miracoli stettero zitti?

Tu rigiri la frittata come vuoi boh, ma se non ti immedesimi in quei tempi, dove chi parlava contro il sinedrio faceva una brutta fine, ovvero perdeva i propri diritti civili, possiamo parlare quanto vuoi.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 25 Giu 2009 - 8:42

giulio76 ha scritto:Tu rigiri la frittata come vuoi boh, ma se non ti immedesimi in quei tempi, dove chi parlava contro il sinedrio faceva una brutta fine, ovvero perdeva i propri diritti civili, possiamo parlare quanto vuoi.
Aspetta, mi stai dicendo che una persona che ha la prova provata dell'esistenza di paradiso ed inferno, una persona che ha visto un angelo scendere direttamente dal cielo quale prova dell'esistenza di Dio e della vita eterna, starebbe a preoccuparsi del sinedrio pur sapendo di prenotare il primo biglietto a disposizione per l'inferno?

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Messaggio Da AK Gio 25 Giu 2009 - 8:47

Erri, in tutta onestà mi pare proprio che la tua analisi storica faccia acqua da tutte le parti e sia dettata da un pregiudizio di fondo.

Intanto, tu dai per scontato che una persona che abbia visto un miracolo automaticamente si converta e diventi cristiano. Non è così
Se tu vedessi una persona che cammina sulle acque, lo crederesti immediatamente un profeta? Io penso di no. Penso che prima cercheresti il trucco, quindi non trovandolo ti convinceresti di avere visto male, o qualcosa del genere.
O anche, se tu fossi uno che crede ai miracoli, potresti non ritenere la persona degna di essere seguita.
Insomma, se anche le guardie avessero visto un angelo, questo non fa di loro immediatamente dei credenti disposti ad immolarsi.

In secondo luogo, come ti ho già detto, se anche le guardie fossero diventate credenti, ciò non toglie che abbiano preferito nascondere la loro fede agli occhi dei sacerdoti, accettando un compenso, per poi convertirsi e continuare il loro percorso di fede in forma privata. Non ci sarebbe nulla di scandaloso, e come ti ho già detto il momentaneo rinnegamento era già stato fatto anche da Pietro in precedenza.

Infine, sulla precisione storica dei Vangeli ho qualche dubbio anche io, ivi inclusa l'ipotesi di qualche aggiunta a posteriori per giustificare dicerie diffuse. Ma naturalmente questo non vorrebbe significare che "tutto è falso".

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Messaggio Da AK Gio 25 Giu 2009 - 8:48

ERRI8013 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Tu rigiri la frittata come vuoi boh, ma se non ti immedesimi in quei tempi, dove chi parlava contro il sinedrio faceva una brutta fine, ovvero perdeva i propri diritti civili, possiamo parlare quanto vuoi.
Aspetta, mi stai dicendo che una persona che ha la prova provata dell'esistenza di paradiso ed inferno, una persona che ha visto un angelo scendere direttamente dal cielo quale prova dell'esistenza di Dio e della vita eterna, starebbe a preoccuparsi del sinedrio pur sapendo di prenotare il primo biglietto a disposizione per l'inferno?

E da quando in qua un tizio vestito di bianco su una pietra è una prova provata di paradiso e inferno?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 25 Giu 2009 - 9:12

AK ha scritto:E da quando in qua un tizio vestito di bianco su una pietra è una prova provata di paradiso e inferno?
aaaaahhhhhhhh, allora era un tizio vestito di bianco su di una pietra... non un angelo venuto dal cielo...

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 25 Giu 2009 - 9:21

AK ha scritto:Erri, in tutta onestà mi pare proprio che la tua analisi storica faccia acqua da tutte le parti e sia dettata da un pregiudizio di fondo.
Bene, vediamo perchè.
AK ha scritto:Intanto, tu dai per scontato che una persona che abbia visto un miracolo automaticamente si converta e diventi cristiano.
Non è così, dipende dal miracolo.
AK ha scritto:(...) O anche, se tu fossi uno che crede ai miracoli, potresti non ritenere la persona degna di essere seguita.
Potrei anche considerarlo un super-eroe.
AK ha scritto:Insomma, se anche le guardie avessero visto un angelo, questo non fa di loro immediatamente dei credenti disposti ad immolarsi.
Dipende da cosa intendiamo per angeli.
AK ha scritto:In secondo luogo, come ti ho già detto, se anche le guardie fossero diventate credenti, ciò non toglie che abbiano preferito nascondere la loro fede agli occhi dei sacerdoti, accettando un compenso, per poi convertirsi e continuare il loro percorso di fede in forma privata. Non ci sarebbe nulla di scandaloso, e come ti ho già detto il momentaneo rinnegamento era già stato fatto anche da Pietro in precedenza.
Ti chiedo scusa se non ho preso subito in considerazione questo punto, evidentemente mi era sfuggito. Io direi che il fatto che i Vangeli dicono che lo abbia fatto Pietro non è sintomo di veridicità del passo che stiamo discutendo (in quanto ci si potrebbe porre lo stesso interrogativo anche per Pietro). Facciamo attenzione, qui non stiamo parlando di un forse, di qualcuno che va a Lourdes e riacquista la vista (per poi scoprire che la percentuale di guarigioni "miracolose" a Lourdes è inferiore di quella nel mondo intero), ma stiamo parlando di angeli che scendono dal cielo, di un uomo che tocca gli occhi di un altro col fango su cui ha sputato e questi immediatamente riacquista la vista, di pane e vino moltiplicati, di un morto resuscitato (Lazzaro) del cielo che si oscura appena lui va in croce... cavolo, ci rendiamo conto di cosa stiamo parlando? Sono accadimenti mai visti ai nostri giorni, eppure raccontati nei libri antichi come se si avverassero senza problemi. Evidentemente deve essere cambiato qualcosa negli ultimi secoli.
AK ha scritto:Infine, sulla precisione storica dei Vangeli ho qualche dubbio anche io, ivi inclusa l'ipotesi di qualche aggiunta a posteriori per giustificare dicerie diffuse. Ma naturalmente questo non vorrebbe significare che "tutto è falso".
Questo è certo my friend!

Io non credo assolutamente che quanto scritto nei vangeli sia tutto falso (in generale il mio punto di vista sui miti è quello definito evemerismo - aprirò un 3d apposito...)

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
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Messaggio Da perfinstals Mer 22 Lug 2009 - 13:23

meravigliose menti ...storie di schizzo frenici ! io me lo sono interpretato tutto matteo e lo pure scritto tempo fa ...ma non lo racconto !!
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