Re: Dio un concetto da rivedere

Da **Paolo** Sab 20 Lug 2013 - 9:39

Sul fatto che la natura (intesa come tutto l'universo) esista da sempre non si concilia con la teoria del big bang, che ad oggi viene ritenuta la più plausibile, in quanto si fonda su una serie di indizi reali e verificabili.

Se invece tu sostieni altre teorie, ovvero che esista da sempre, che si stato creato o altro quanto meno devi dire su cosa si basa la tua posizione, su quali indizi fondi la tua teoria, quali sono gli elementi che comprovano tali indizi. Formulare ipotesi a capocchia solo perchè pensi che potrebbe essere così o cosà, fondata solo sulla tua fantasia è del tutto inutile.

Pol, i numeri sono una mera convenzione, una simbologia che serve a dare una misura alla realtà. Non hanno nulla di assoluto, anzi! Esistono tante matematiche e le loro regole variano a secondo del loro utilizzo. Ti faccio un banale esempio. Le uova si vendono a dozzine perchè un tempo le persone non sapevano contare e utilizzavano le falangi delle dita per contare le uova da vendere. Ogni dito ne ha tre e moltiplicato per le quattro dita (escluso il pollice) dava la dozzina. Così ad ogni uovo corrispondeva una falange. Come vedi contavano senza conoscere i numeri. E capisci che i numeri altro non sono una convenzione. Ovvero 1 è la prima falange, 2 il primo dito senza l'ultima falange, 12 una mano. Basta pensare ai numeri romani. Sono simboli che rappresentano delle quantità ma che certo non possono essere usati per fare i calcoli.

Da paolo1951 Sab 20 Lug 2013 - 10:31

Paolo ha scritto:Sul fatto che la natura (intesa come tutto l'universo) esista da sempre non si concilia con la teoria del big bang, che ad oggi viene ritenuta la più plausibile, in quanto si fonda su una serie di indizi reali e verificabili.

Se invece tu sostieni altre teorie, ovvero che esista da sempre, che si stato creato o altro quanto meno devi dire su cosa si basa la tua posizione, su quali indizi fondi la tua teoria, quali sono gli elementi che comprovano tali indizi. Formulare ipotesi a capocchia solo perchè pensi che potrebbe essere così o cosà, fondata solo sulla tua fantasia è del tutto inutile.

Pol, i numeri sono una mera convenzione, una simbologia che serve a dare una misura alla realtà. Non hanno nulla di assoluto, anzi! Esistono tante matematiche e le loro regole variano a secondo del loro utilizzo. Ti faccio un banale esempio. Le uova si vendono a dozzine perchè un tempo le persone non sapevano contare e utilizzavano le falangi delle dita per contare le uova da vendere. Ogni dito ne ha tre e moltiplicato per le quattro dita (escluso il pollice) dava la dozzina. Così ad ogni uovo corrispondeva una falange. Come vedi contavano senza conoscere i numeri. E capisci che i numeri altro non sono una convenzione. Ovvero 1 è la prima falange, 2 il primo dito senza l'ultima falange, 12 una mano. Basta pensare ai numeri romani. Sono simboli che rappresentano delle quantità ma che certo non possono essere usati per fare i calcoli.

Paolo il big-bang qui non c'entra un cazzo, anche ipotizzando che il big-bang abbia creato lo spazio-tempo e quindi non si possa parlare di un "prima del big-bang", rimane il fatto che neppure il big-bang "fisicamente" può aver origine dal nulla, la "creazione" o autocreazione dal nulla, non è una ipotesi fisica, è un non senso... "paradosso", "antinomia" come diceva Kant.
La scienza non può indagare l'assoluto, e quindi non può dirci neppure se esista o cosa sia...
Su queste questioni sempre Kant sosteneva che la posizione più saggia è non prendere posizione, anzi proprio non pensarci nemmeno.

Ma le questioni riguardanti la Natura, l'Universo sono tutt'altra cosa rispetto a quelle che invece riguardano appunto le idee, il pensiero, il "trascendentale"... quello che tu dici circa i numeri, scusami, ma è una sequela di banalità!
Certo la "base" 12 è una convenzione come qualsiasi altra base 2, 4, 8, 10, 16... la rappresentazione grafica dei numeri non ha nulla a che vedere con i numeri in sé, non è vero che con i numeri romani non puoi fare "calcoli", soltanto è molto più scomodo!
Ma cosa rende i numeri..."numeri"?
Perché 2 o II o 10 (binario) ... ecc. significano sempre la stessa "cosa"?

Da paolo1951 Sab 20 Lug 2013 - 11:19

silvio ha scritto:Non si può avere una contraddizione interna, avere un mondo fisico vero e reale opposto ad un mondo inesistente fatto di concetti e pensieri, non so dare una risposta ma non è argomento facile da trattare.
Pensiamo al linguaggio come dal pensiero si trasforma in suono, vibra, muove.

Infatti quello che stupì, affascinò gli antichi fu proprio la "parola" prima e la "parola scritta" dopo!
E si capisce facilmente che popoli particolarmente primitivi che in fondo avevano un solo libro (gli Ebrei ad esempio...) considerassero quel Libro "divino".
Che alla parole fossero attribuiti poteri "magici", sia nel bene sia nel male: maledire, benedire... la "parola magica" che produce un sortilegio, l'orrore per la bestemmia... espressioni come "santo nome", "evocare" (come se spiriti e domani comparissero "nominandoli"), ecc.

Da Assenzio Sab 20 Lug 2013 - 15:27

Paolo ha scritto:Sul fatto che la natura (intesa come tutto l'universo) esista da sempre non si concilia con la teoria del big bang, che ad oggi viene ritenuta la più plausibile, in quanto si fonda su una serie di indizi reali e verificabili.

Per la Natura non intendo tutto l'universo così come lo vediamo oggi, bensì l'energia che ha permesso l'emergenza dell'universo, e non sono mie fantasie, non mi permetterei di fantasticare su questioni così (per me) importanti.
Oggi alla luce delle conoscenze attuali più nessun astrofisico considera il Big Bang come l'origine dell'universo in senso lato ma solo in senso stretto. Il Big Bang é stato "solo" una transizione di fase di un campo scalare, questa teoria é al cuore della cosmologia inflazionaria. Oramai la teoria del Big Bang tiene conto dell'inflazione. Gli ultimi dati del satellite Planck e la scoperta del bosone di Higgs, portano nuove conferme sperimentali alla teoria dell'inflazione e consolidano la cosmologia inflazionaria.
Altrettanto vale per quanto riguarda le seghe mentali sull'origine del tempo : oramai la fisica quantistica ci ha provato al di là di ogni ragionevole dubbio che il tempo é una proprietà emergente, una proprietà della temodinamica, é il residuo del Big Bang il bagno di fotoni a 2,7 Kelvin che rompe l'invarianza di Lorentz e ci permette di sincoronizzare gli orologi, ma a livello fondamentale, a livello delle particelle elementari il tempo proprio non esiste, non se ne parla nemmeno.

Da **Paolo** Sab 20 Lug 2013 - 18:55

paolo1951 ha scritto:

Paolo il big-bang qui non c'entra un cazzo, anche ipotizzando che il big-bang abbia creato lo spazio-tempo e quindi non si possa parlare di un "prima del big-bang", rimane il fatto che neppure il big-bang "fisicamente" può aver origine dal nulla, la "creazione" o autocreazione dal nulla, non è una ipotesi fisica, è un non senso... "paradosso", "antinomia" come diceva Kant.
La scienza non può indagare l'assoluto, e quindi non può dirci neppure se esista o cosa sia...
Su queste questioni sempre Kant sosteneva che la posizione più saggia è non prendere posizione, anzi proprio non pensarci nemmeno.

E' proprio qui che ti sbagli! Stephen Hawking sostiene proprio questo. Io adesso non ho voglia di fare un trattato di astronomia anche perchè non ne sarei all'altezza. In ogni caso ci sono varie teorie che sostengono proprio questo. Ti ripropongo il video.

paolo1951 ha scritto:

Ma le questioni riguardanti la Natura, l'Universo sono tutt'altra cosa rispetto a quelle che invece riguardano appunto le idee, il pensiero, il "trascendentale"... quello che tu dici circa i numeri, scusami, ma è una sequela di banalità!
Certo la "base" 12 è una convenzione come qualsiasi altra base 2, 4, 8, 10, 16... la rappresentazione grafica dei numeri non ha nulla a che vedere con i numeri in sé, non è vero che con i numeri romani non puoi fare "calcoli", soltanto è molto più scomodo!
Ma cosa rende i numeri..."numeri"?
Perché 2 o II o 10 (binario) ... ecc. significano sempre la stessa "cosa"?

Guarda che non ho alcuna pretesa di scrivere cose profonde! Ti ho solo fatto presente che i numeri sono solo una mera convenzione. Ma in realtà non esistono. Sarebbe come dire che esiste l'euro o il dollaro, anche se in effetti lo usiamo tutti i giorni. E allora anche loro sono elementi astratti, eterni e immutabili?

Però mi sembra che stiamo facendo del ping-pong inutile. Se riteni che le astrazioni siano elementi reali spiega perchè e su quali prove o quanto meno indizi, si fonda la tua posizione. Io, come ti ho detto non son,o d'accordo. Però vedi tu.

Da **Paolo** Sab 20 Lug 2013 - 18:55

paolo1951 ha scritto:

Paolo il big-bang qui non c'entra un cazzo, anche ipotizzando che il big-bang abbia creato lo spazio-tempo e quindi non si possa parlare di un "prima del big-bang", rimane il fatto che neppure il big-bang "fisicamente" può aver origine dal nulla, la "creazione" o autocreazione dal nulla, non è una ipotesi fisica, è un non senso... "paradosso", "antinomia" come diceva Kant.
La scienza non può indagare l'assoluto, e quindi non può dirci neppure se esista o cosa sia...
Su queste questioni sempre Kant sosteneva che la posizione più saggia è non prendere posizione, anzi proprio non pensarci nemmeno.

E' proprio qui che ti sbagli! Stephen Hawking sostiene proprio questo. Io adesso non ho voglia di fare un trattato di astronomia anche perchè non ne sarei all'altezza. In ogni caso ci sono varie teorie che sostengono proprio questo. Ti ripropongo il video.

paolo1951 ha scritto:

Ma le questioni riguardanti la Natura, l'Universo sono tutt'altra cosa rispetto a quelle che invece riguardano appunto le idee, il pensiero, il "trascendentale"... quello che tu dici circa i numeri, scusami, ma è una sequela di banalità!
Certo la "base" 12 è una convenzione come qualsiasi altra base 2, 4, 8, 10, 16... la rappresentazione grafica dei numeri non ha nulla a che vedere con i numeri in sé, non è vero che con i numeri romani non puoi fare "calcoli", soltanto è molto più scomodo!
Ma cosa rende i numeri..."numeri"?
Perché 2 o II o 10 (binario) ... ecc. significano sempre la stessa "cosa"?

Guarda che non ho alcuna pretesa di scrivere cose profonde! Ti ho solo fatto presente che i numeri sono solo una mera convenzione. Ma in realtà non esistono. Sarebbe come dire che esiste l'euro o il dollaro, anche se in effetti lo usiamo tutti i giorni. E allora anche loro sono elementi astratti, eterni e immutabili?

Però mi sembra che stiamo facendo del ping-pong inutile. Se riteni che le astrazioni siano elementi reali spiega perchè e su quali prove o quanto meno indizi, si fonda la tua posizione. Io, come ti ho detto non son,o d'accordo. Però vedi tu.

Da silvio Sab 20 Lug 2013 - 21:46

paolo1951 ha scritto:
silvio ha scritto:Non si può avere una contraddizione interna, avere un mondo fisico vero e reale opposto ad un mondo inesistente fatto di concetti e pensieri, non so dare una risposta ma non è argomento facile da trattare.
Pensiamo al linguaggio come dal pensiero si trasforma in suono, vibra, muove.
Infatti quello che stupì, affascinò gli antichi fu proprio la "parola" prima e la "parola scritta" dopo!
E si capisce facilmente che popoli particolarmente primitivi che in fondo avevano un solo libro (gli Ebrei ad esempio...) considerassero quel Libro "divino".
Che alla parole fossero attribuiti poteri "magici", sia nel bene sia nel male: maledire, benedire... la "parola magica" che produce un sortilegio, l'orrore per la bestemmia... espressioni come "santo nome", "evocare" (come se spiriti e domani comparissero "nominandoli"), ecc.

La parola assume nella nostra vita un significato di particolare importanza, essa nasce dal pensiero e permette tramite la comunicazione di trasformare l'ambiente circostante, di cambiare la nostra ed altrui vita, quindi per certi aspetti ha un che di sacro.

Se pensiamo alla veridicità di una frase, alla sua fondatezza, al suo opposto la menzogna, quante cose sono dietro la parola.

Tramite la parola possiamo immaginare ciò che ci viene descritto.

Nella parola vi è indubbiamente un fascino particolare, è il tratto distintivo del nostro essere umani, animali superiori, come il pensare.

I numeri sono frutto del pensare, la parola è il frutto del pensare, per gli antichi nel pensare era il divino, il Logos Greco ?

Da Assenzio Sab 20 Lug 2013 - 22:19

Paolo ha scritto:Stephen Hawking sostiene proprio questo.

Hawking sosteneva che l'informazione che finisce in un buco nero era persa per sempre, il che é contrario alla legge della termodinamica che é una legge fondamentale della fisica, mi chiedo cosa gli sia mai venuto in mente di sostenere una cosa simile, totalmente contraria alle fondamenta stesse della fisica. Lui si é intestardito e ci ha scommesso sopra, Hawking ama molto scommettere, ed anche in quel caso ha perso, gli si é dimostrato (ed ha dovuto arrendersi all'evidenza) che l'informazione non é affatto perduta, e ci mancherebbe altro!
Tutto questo per dire che quello che dice Hawking non é tutto oro colato. Però nello specifico ha ragione, non perchè sia lo scopritore di chissà quale verità, ma semplicemente perchè non fa altro che ribadire quello che la cosmologia inflazionaria dice da almeno 30 anni : a livello fondamentale il tempo non esiste e se non c'è il tempo non c'é né un prima né un dopo. Il tempo emerge col Big Bang. Hawking sostiene che il nostro universo é sbucato dal nulla? Tutto dipende da cosa si intende per nulla. Se si intende la totale assenza di spazio-tempo-materia effetivamente l'universo é sbucato dal nulla. Bisogna tener conto però che il nulla di cui parla Hawking é il nulla dei fisici, non si tratta del nulla metafisico di Leibnitz e della filosofia, é il nulla quantistico, si tratta dell'energia nel suo stato più fondamentale, stato nel quale spazio-tempo-mataria non esistono. In pricipio era l'Energia nel suo stato più fondamentale. Se c'é qualcosa piuttosto che il nulla é semplicemente perché il nulla é energeticamente instabile.

Quando si realizzano tali documentari di astrofisica il Big Bang viene sempre rappresentato come un punto che esplode in uno spazio vuoto e questo tipo di immagine non é molto educativa perché da una falsa immagine del Big Bang. Il Big Bang é l'origine dello spazio-tempo e della materia, non c'é uno spazio pre-esistente in cui possa esplodere, il Big Bang é l'espansione dello spazio stesso, é una cosa che non possiamo immaginarci, é un "evento" che la mente umana non può rappresentarsi così come non é in grado di rappresentarsi le realtà quantistiche, ed il Big Bang é un "evento" quantistico.

Da Assenzio Sab 20 Lug 2013 - 23:00

Si potrebbe darne una interpretazione in chiave sacra e rivedere il concetto di dio:

In principio era l'Energia, al di fuori dello spazio e del tempo, eterna ed increata. Nella sua instabilità l'Energia creò l'universo (spazio-tempo-materia).

Se qualcuno vuole sostituire la parola Energia colla parola Dio a me sta benissimo, che la si chiami dio o Tartamponio nulla cambia, non cambia la sostanza, la realtà rimane quella che é : dal nulla veniamo e al nulla ritorneremo, amen.

Da silvio Sab 20 Lug 2013 - 23:04

Assenzio ha scritto:Si potrebbe darne una interpretazione in chiave sacra e rivedere il concetto di dio:

In principio era l'Energia, al di fuori dello spazio e del tempo, eterna ed increata. Nella sua instabilità l'Energia creò l'universo (spazio-tempo-materia).

Se qualcuno vuole sostituire la parola Energia colla parola Dio a me sta benissimo, che la si chiami dio o Tartamponio nulla cambia, non cambia la sostanza, la realtà rimane quella che é : dal nulla veniamo e al nulla ritorneremo, amen.

per noi pensare ad un nulla da cui è scaturito tutto è molto difficile, meglio un concetto di energia in continuo mutamento, forse non veniamo dal nulla ma siamo un qualcosa di eterno, ma in continuo mutamento

Da paolo1951 Dom 21 Lug 2013 - 9:04

Assenzio ha scritto:Si potrebbe darne una interpretazione in chiave sacra e rivedere il concetto di dio:

In principio era l'Energia, al di fuori dello spazio e del tempo, eterna ed increata. Nella sua instabilità l'Energia creò l'universo (spazio-tempo-materia).

Se qualcuno vuole sostituire la parola Energia colla parola Dio a me sta benissimo, che la si chiami dio o Tartamponio nulla cambia, non cambia la sostanza, la realtà rimane quella che é : dal nulla veniamo e al nulla ritorneremo, amen.

... però questo Dio, questa parola "Dio" con cui sostituisci la parola energia, o qualcos'altro ..., non è affatto il Dio che l'uomo normalmente cerca.
E' chiaro che per il Dio-energia l'uomo non ha maggiore importanza di una ameba o di un virus, questo Dio è appunto il Dio che ti manda terremoti e tsunami che a loro volta spazzano via in un attimo centinaia di migliaia di vite umane. E un dio a cui non possono fregare una sega né preghiera, né adorazione, né le buone o le cattive azioni che un uomo compie verso il suo prossimo.

Per questo io proponevo l'idea di due concetti di Dio che in comune hanno solo il nome "dio":
il primo l'abbiamo appena visto, il secondo è quello di una divinità assolutamente non onnipotente, ma molto più "umana" che l'uomo ha creato a sua immagine e somiglianza... ma che forse può al pari di altre "idee" esistere "realmente", in una dimensione ben diversa da quella fisica.

Se poi come Paolo dice, questa "dimensione" non esiste... la cosa sostanzialmente ha ben poca importanza: Paolo appunto dice che anche i numeri non esistono, però credo che non negherà che i numeri ci sono utili, che li usiamo normalmente, che forse non potremmo farne a meno.
Bene anche per questo Dio potremmo giungere alla stessa conclusione: NON esiste, ma ... ne abbiamo bisogno, ci serve e ce ne serviamo normalmente nella nostra vita.

Da **Paolo** Dom 21 Lug 2013 - 11:51

Assenzio, se per giudicare una teoria cosmica tu utilizzi il fatto che Hawking ha alcune posizioni non condivisibili o che abbia errato circa il bosone mi sembra che sei fuori strada. Inoltre ci sono autorevoli scienziati che dubitano molto che ciò sia realmente avvenuto. Ma questo è un classico. Però il problema non è questo. E' del tutto inutile che tu continui a fare affermazioni che prese singolarmente non dicono nulla, al di la che siano più o meno fondate. Qui ci si limita a fare valutazioni di principi e non ha senso scendere nei particolari. Io ho fatto solo presente a Paolo1951 che non è vero che non sia possibile che l'universo nasca dal nulla. Esistono teorie, e non solo quella di Hawking che sostengono sia possibile!! Poi ognuno è libero di ritenerle più o meno accettabili o plausibili. Ma stare qui a giudicare, per di più da un video di pochi minuti, che per di più ha solo valore divulgativo e non certo ha la pretesa di essere un trattato di astrofisica, una teoria così complessa mi sembra a dir poco ridicolo. E questo al di la dei contenuti stessi.

A me personalmente, considerato nel suo insieme, lo trovo molto interessante e plausibile. Molto più di tante altre teorie.

Circa la tua idea di un dio energia devo dire che mi sembra del tutto campato in aria. Per prima cosa una teoria si deve fondare su un qualche prova o indizio. E ad oggi l'unico elemento certo che abbiamo, circa la situazione dell'universo, è lo scivolamento verso il rosso della luce proveniente dalle stelle. Ma non voglio di nuovo star qui a disquisire di astrofisica. Mentre quello che di certo si può dire è che l'idea di dio non ha e non può avere nulla a che fare con una energia pura. O ti inventi tu una tua idea di tua divinità, ma quella che nella nostra cultura viene associata a dio non è certo quello che tu sostieni.

Da silvio Dom 21 Lug 2013 - 14:10

paolo1951 ha scritto:
Se poi come Paolo dice, questa "dimensione" non esiste... la cosa sostanzialmente ha ben poca importanza: Paolo appunto dice che anche i numeri non esistono, però credo che non negherà che i numeri ci sono utili, che li usiamo normalmente, che forse non potremmo farne a meno.
Bene anche per questo Dio potremmo giungere alla stessa conclusione: NON esiste, ma ... ne abbiamo bisogno, ci serve e ce ne serviamo normalmente nella nostra vita.

L'unica cosa di cui non possiamo fare a meno è la nostra mente cosciente, senza la quale non potremmo nemmeno esistere e sopravvivere, non è un qualcosa di fisico anche se intimamente connesso con il fisico, dipende dal fisico, ma di per se non esiste, non è nemmeno misurabile, ma si esprime e comunica.

Gli antichi e gli esoterici sostengono che questo sia il dono fattoci dalla divinità.

In fondo nella Genesi è descritto qualcosa di simile.

E' l'unico filo che l'uomo ha per cercare un qualcos'altro dalle dure pietre che ci circondano.

Ma è una lotta impossibile, non sapremo mai nulla oltre quello che possiamo sperimentare materialmente, il mondo delle idee non lo prenderemo mai, rimane una anomalia.

Da **Paolo** Dom 21 Lug 2013 - 14:38

Non capisco perchè la mente, e la sua attività, ovvero il pensiero, non dovrebbe essere qualcosa di fisico. Con la risonanza magnetica vedi chiaramente quali zone del cervello si attivano in funzione di quale sensazione e/o attività del pensiero in quel momento sta operando. E' stata individuata la zona adibita alla parola, quella della emotività e così via. Hanno individuato anche la zona adibita all'innamoramento!!

Per di più una manipolazione fisica, o chimica come gli psicofarmaci o le varie droghe, sono in grado di alterare il pensiero, l'umore, la personalità, le sensazioni. Gli psichiatri curano malattie mentali che provocano alterazioni del pensiero e sono in grado di manipolare o modificare l'attività celebrale.

Voi pensatela come volete ma per me la mente, il pensiero, le idee sono reali e fisiche e del tutto umane. Io di metafisico non ci vedo proprio nulla.

E poi siamo sempre al solito punto. Io, bene o male, in modo anche parziale e approssimato ti dico perchè ritengo che il pensiero sia una attività fisica. Tu (impersonale!!) invece, senza portare alcuna prova, nessun indizio, se non che lo diceva Platone, sostieni che le idee (semplifico) sono metafisiche, universali eterne. A me sembra ......mi astengo!

Da loonar Dom 21 Lug 2013 - 14:46

Paolo ha scritto:Non capisco perchè la mente, e la sua attività, ovvero il pensiero, non dovrebbe essere qualcosa di fisico. Con la risonanza magnetica vedi chiaramente quali zone del cervello si attivano in funzione di quale sensazione e/o attività del pensiero in quel momento sta operando. E' stata individuata la zona adibita alla parola, quella della emotività e così via. Hanno individuato anche la zona adibita all'innamoramento!!

Per di più una manipolazione fisica, o chimica come gli psicofarmaci o le varie droghe, sono in grado di alterare il pensiero, l'umore, la personalità, le sensazioni. Gli psichiatri curano malattie mentali che provocano alterazioni del pensiero e sono in grado di manipolare o modificare l'attività celebrale.

Voi pensatela come volete ma per me la mente, il pensiero, le idee sono reali e fisiche e del tutto umane. Io di metafisico non ci vedo proprio nulla.

E poi siamo sempre al solito punto. Io, bene o male, in modo anche parziale e approssimato ti dico perchè ritengo che il pensiero sia una attività fisica. Tu (impersonale!!) invece, senza portare alcuna prova, nessun indizio, se non che lo diceva Platone, sostieni che le idee (semplifico) sono metafisiche, universali eterne. A me sembra ......mi astengo!

QUOTO

pensa che il protozoo Toxoplasma Gondii sembra sia responsabile di alcuni stati mentali umani, visto che va a riprodursi (in modo asessuato) anche nel cervello.
[Nel topo induce l'attrazione per l'urina del gatto e la scarsa paura verso questo, in modo da poter essere inghiottito, con il topo-vettore, e andare a riprodursi (questa volta sessualmente) nell'intestino del felino].

Da **Paolo** Dom 21 Lug 2013 - 14:52

Ehh si loonar, hai ragione!! E pensa solo un bell'allucinogeno che cosa ti fa vedere e fare!!! fuma

Da paolo1951 Dom 21 Lug 2013 - 17:36

Paolo ha scritto:Non capisco perchè la mente, e la sua attività, ovvero il pensiero, non dovrebbe essere qualcosa di fisico. Con la risonanza magnetica vedi chiaramente quali zone del cervello si attivano in funzione di quale sensazione e/o attività del pensiero in quel momento sta operando. E' stata individuata la zona adibita alla parola, quella della emotività e così via. Hanno individuato anche la zona adibita all'innamoramento!!

Per di più una manipolazione fisica, o chimica come gli psicofarmaci o le varie droghe, sono in grado di alterare il pensiero, l'umore, la personalità, le sensazioni. Gli psichiatri curano malattie mentali che provocano alterazioni del pensiero e sono in grado di manipolare o modificare l'attività celebrale.

Voi pensatela come volete ma per me la mente, il pensiero, le idee sono reali e fisiche e del tutto umane. Io di metafisico non ci vedo proprio nulla.

E poi siamo sempre al solito punto. Io, bene o male, in modo anche parziale e approssimato ti dico perchè ritengo che il pensiero sia una attività fisica. Tu (impersonale!!) invece, senza portare alcuna prova, nessun indizio, se non che lo diceva Platone, sostieni che le idee (semplifico) sono metafisiche, universali eterne. A me sembra ......mi astengo!

Io veramente non ho detto che il pensiero non sia qualcosa di fisico, ho detto che potrebbe essere non solo fisico ma anche (in più) qualcosa d'altro. E pure aggiunto che in fondo la cosa ha una importanza relativa.
Sei tu invece che affermando che i numeri non esistono fisicamente ... sostieni in sostanza che ci sia questa dimensione non fisica, visto i numeri in qualche modo esistono certamente!
Così quando mi chiedi di darti una prova dell'esistenza delle "idee"... non ti accorgi che stai sottointendendo "una prova fisica"... e cazzo come si fa a dare una prova fisica di ciò che non è fisico, che non esiste fisicamente.

Insomma se vogliamo andare avanti dobbiamo innanzitutto finirla con queste tautologie: ok io ti sto parlando di "cose", enti matematici, universali, idee, principi etici... che non esistono, perché appunto sono metafisici.
Benissimo, ma come ti dicevo noi "contiamo" anche se i numeri non esistono, utilizziamo gli universali, cioè concetti astatti che non esistono, quindi, allo stesso modo, possiamo parlare di etica... anche se i principi etici non esitono.

Da silvio Dom 21 Lug 2013 - 18:34

Paolo ha scritto:Non capisco perchè la mente, e la sua attività, ovvero il pensiero, non dovrebbe essere qualcosa di fisico. Con la risonanza magnetica vedi chiaramente quali zone del cervello si attivano in funzione di quale sensazione e/o attività del pensiero in quel momento sta operando. E' stata individuata la zona adibita alla parola, quella della emotività e così via. Hanno individuato anche la zona adibita all'innamoramento!!

Per di più una manipolazione fisica, o chimica come gli psicofarmaci o le varie droghe, sono in grado di alterare il pensiero, l'umore, la personalità, le sensazioni. Gli psichiatri curano malattie mentali che provocano alterazioni del pensiero e sono in grado di manipolare o modificare l'attività celebrale.

Voi pensatela come volete ma per me la mente, il pensiero, le idee sono reali e fisiche e del tutto umane. Io di metafisico non ci vedo proprio nulla.

E poi siamo sempre al solito punto. Io, bene o male, in modo anche parziale e approssimato ti dico perchè ritengo che il pensiero sia una attività fisica. Tu (impersonale!!) invece, senza portare alcuna prova, nessun indizio, se non che lo diceva Platone, sostieni che le idee (semplifico) sono metafisiche, universali eterne. A me sembra ......mi astengo!

Il punto è che le macchine tracciano una attività celebrale in concomitanza di certi pensieri e sensazioni, ma non dicono nulla sui pesieri e sensazioni stesse, cioè nulla della loro sostanza.
Dire sono metafisiche, eterne, non lo dice nessuno dei presenti, lo dice Platone.
Ma non può essere possibile che abbiano un loro fondamento reale, ma che semplicemente non siamo in grado di rilevarlo, almeno per il momento.

Da **Paolo** Dom 21 Lug 2013 - 18:52

paolo1951 ha scritto:

Io veramente non ho detto che il pensiero non sia qualcosa di fisico, ho detto che potrebbe essere non solo fisico ma anche (in più) qualcosa d'altro. E pure aggiunto che in fondo la cosa ha una importanza relativa.
Sei tu invece che affermando che i numeri non esistono fisicamente ... sostieni in sostanza che ci sia questa dimensione non fisica, visto i numeri in qualche modo esistono certamente!

Pol, io ho detto che i numeri non esistono quali entità a se stanti!! I numeri sono solo una rappresentazione virtuale della realtà. A mio avviso potrebbero essere assimilati ai concetti. Così come hai il concetto di buono o di cattivo, così lo ha del due o del tre. Ma i numeri non esistono come entità autonome. Così come non esiste il buono o il cattivo. Sono concetti che la nostra mente, raccogliendo informazioni tramite i propri sensi elabora a crea.

paolo1951 ha scritto:
Così quando mi chiedi di darti una prova dell'esistenza delle "idee"... non ti accorgi che stai sottointendendo "una prova fisica"... e cazzo come si fa a dare una prova fisica di ciò che non è fisico, che non esiste fisicamente.

Non necessariamente la prova deve essere fisica. Può essere logica!

paolo1951 ha scritto:
Insomma se vogliamo andare avanti dobbiamo innanzitutto finirla con queste tautologie: ok io ti sto parlando di "cose", enti matematici, universali, idee, principi etici... che non esistono, perché appunto sono metafisici.
Benissimo, ma come ti dicevo noi "contiamo" anche se i numeri non esistono, utilizziamo gli universali, cioè concetti astatti che non esistono, quindi, allo stesso modo, possiamo parlare di etica... anche se i principi etici non esitono.

Io non ho mai detto che non esistono perchè sono metafisici. Io ho detto che sono il frutto di una elaborazione del nostro cervello. Un concetto. Ma questo con il metafisico non ha nulla a che fare. Anche perchè io non credo nell'esistenza di una metafisica.

Da Assenzio Lun 22 Lug 2013 - 15:41

silvio ha scritto:per noi pensare ad un nulla da cui è scaturito tutto è molto difficile, meglio un concetto di energia in continuo mutamento, forse non veniamo dal nulla ma siamo un qualcosa di eterno, ma in continuo mutamento

L'ho già ripetuto, dipende da cosa intendi per nulla, il nulla della fisica é lo stato minimale di energia ed é inalienabile.
L'energia é la "sostanza" fondamentale di cui é composto l'universo, dire che l'universo é una fluttuazione quanatistica del nulla o/e parlarne in quanto energia in continuo mutamento é la stessa cosa.

Un altro modo di esprimere il concetto : E=mc^2, tutto nell'universo é composto di particelle elementari che interagiscono, le particelle sono energia, i "corpi" (pianeti, stelle, esseri viventi) sono il frutto di un processo termodinamico, é la termodinamica che crea la freccia del tempo, sono i corpi di materia che sono sottomessi al tempo, non sono eterni ma mutevoli, emergono, evolvono e periscono. Gli atomi di cui sono composti (energia) si riciclano e la sostanza é sempre la stessa, essa non é sottomessa al tempo, a livello fondamentale (energia) il tempo non esiste.
Per le religioni dio é l'essere al di fuori del tempo e dello spazio, eterno ed increato, causa senza causa che é l'origine di tutto, se ne deduce quindi che da un punto di vista scientifico dio é l'energia.

Consigli di lettura per meglio rendersene conto :

1- Alex Vilenkin Un solo mondo o infiniti? Alla ricerca di altri universi

2- Leonard Susskind Il paesaggio cosmico

3- Pietro Fré Il Fascino Oscuro Dell'inflazione: Alla Scoperta Della Storia Dell'universo

4- Lawrence M. Krauss A Universe from Nothing: Why There is Something Rather than Nothing

5- Michel Cassé Du vide et de la Création

6- Dominique Mareau l'Univers miroir, né du rien préquantique

7- Peter Atkins Le regole del gioco : come la termodinamica fa funzionare l'universo

8- Brian Cox e Jeff Forshaw Why Does E=mc2? And Why Should We Care?

PS : non sono mie fantasie personali!

Da paolo1951 Lun 22 Lug 2013 - 18:53

Qui non ne usciamo fuori... wall2

E chiaro che partendo dall'assioma (o postulato ?): tutta la conoscenza è costituita dalla scienza, tutto ciò che esiste è ciò che esiste fisicamente, cioè l'universo, il discorso può tranquillamente finire lì... cioè esistono fenomeni già abbastanza "spiegati", altri ancora "oscuri", ma poco importa.
Domani forse spiegheremo meglio il perché a noi la Gioconda di Leonardo non "sembra" un ritratto come tanti altri, perché la nona di Beethoven ci sembra qualcosa di diverso dal rumore di una F1, perché ci indigniamo contro gli Islamici che lapidano gli adulteri o tagliano le mani ai ladri, ecc. ecc.
Sì, l'estetica e l'etica saranno senz'altro spiegabili scientificamente, e magari si dimostrerà pure che al di fuori di queste spiegazioni non vi è nulla... ma non credo che la "ragion pratica" accetterà mai la cosa, voglio dire che gli uomini continueranno a pensare e ad agire come se il "bello", la "poesia", la "morale" fossero cose concrete e ... io (da ateo) "credo" che in ciò non ci sia nulla di male.

Da **Paolo** Mar 23 Lug 2013 - 7:59

paolo1951 ha scritto:Qui non ne usciamo fuori...
E chiaro che partendo dall'assioma (o postulato ?): tutta la conoscenza è costituita dalla scienza, tutto ciò che esiste è ciò che esiste fisicamente, cioè l'universo, il discorso può tranquillamente finire lì... cioè esistono fenomeni già abbastanza "spiegati", altri ancora "oscuri", ma poco importa.

Pol, non è così che, almeno io, intendo dire!! Io quello che sostengo è tutto quello che noi facciamo, pensiamo, sentiamo, ragioniamo... trae origine solo ed esclusivamente dai nostri sensi e che il cervello poi rielabora in tantissimi modi e forme. Per me, oltre quello che percepiamo con l'elenco degli stimoli che qui sotto ti riporto, non esiste, ovvero esiste ma è una elaborazione del nostro cervello, ovvero fantasie, idee, concetti, sensazioni, emozioni, convenzioni, astrazioni .......e mille altri oni!!!

I recettori sensoriali si classificano in base alla provenienza dello stimolo:

Telecettori: sensibili a stimoli provenienti da lontano.
Esterocettori: sensibili a stimoli provenienti da fonti esterne vicine al corpo.
Interocettori: sensibili a fenomeni provenienti dall’interno dell’organismo.
Propriocettori: sensibili a stimoli provenienti dalle articolazioni, dai muscoli e dai tendini. Servono a sentire dove si trova il nostro corpo nello spazio.
Si possono classificare anche in base al tipo di stimolo a cui sono sensibili:
Chemiorecettori: ricevono stimoli chimici come, ad esempio, il gusto e l'olfatto.
Meccanocettori: ricevono stimoli come pressione, tocco e dolore. Il tatto e l'udito fanno parte di questa classe.
Termorecettori: ricevono stimoli termici.
Fotorecettori: capaci di captare l'energia luminosa come, ad esempio, la vista.
stato-acustici : percepiscono lo stato di equilibrio del corpo,stabiliscono l'orientamento del corpo nello spazio e percepiscono i suoni.
Elettrorecettori percepiscono intensità e variazioni del campo elettrico
Infine sono classificabili anche in base al loro adattamento sensoriale, cioè alla possibilità di far diminuire la frequenza di uno stimolo prolungato nel tempo.
Fasici o Dinamici: Si adattano facilmente. Ad esempio l'olfatto.
Tonici o Statici: Si adattano poco o per niente. Per esempio i termocettori.

Da paolo1951 Mar 23 Lug 2013 - 8:33

Infatti io intendevo parlare proprio di "fantasie, idee, concetti, sensazioni, emozioni, convenzioni, astrazioni ....." prescindendo dalle loro origini biologiche.

Da Assenzio Mar 23 Lug 2013 - 11:47

paolo1951 ha scritto:Qui non ne usciamo fuori...
E chiaro che partendo dall'assioma (o postulato ?): tutta la conoscenza è costituita dalla scienza, tutto ciò che esiste è ciò che esiste fisicamente, cioè l'universo, il discorso può tranquillamente finire lì...

Non vedo quale altra conoscenza potrebbe esserci se non la scienza!

paolo1951 ha scritto:cioè esistono fenomeni già abbastanza "spiegati", altri ancora "oscuri", ma poco importa.

E potrebbero rimanerlo soprattutto nell'ambito delle proprità emergenti come la vita e la coscienza, proprietà che emergono da sistemi non lineari quindi troppo complessi per la nostra testolina. L'uomo riuscirà a capire tutto della Natura? Non penso che l'uomo sarà in grado di capire tutto, per riprendere una frase di S. Hawking "a capire la mente di Dio".
Alcuni fisici, sempre più numerosi, sostengono che anche le "leggi della fisica", le "costanti" sianoanche quelle proprietà emergenti.

paolo1951 ha scritto:Domani forse spiegheremo meglio il perché a noi la Gioconda di Leonardo non "sembra" un ritratto come tanti altri, perché la nona di Beethoven ci sembra qualcosa di diverso dal rumore di una F1

Moltissima gente é completamente insensibile alla Gioconda e preferisce il rumore di una F1 alla nona di Beethoven!
Le emozioni e la coscienza non sono prodotti del cervello ma bensì proprietà emergenti dell'attività cerebrale cioé emozioni e coscienza sono il cervello stesso, almeno questo é quanto ci insegna la neuroscienza. Riuscire a capirne i dettagli dei meccanismi dai quali emergono non é cosa facile, tutt'altro, la complessità in gioco é estrema, si tratta di sistemi di reti non lineari.

Da paolo1951 Mar 23 Lug 2013 - 12:29

Assenzio ha scritto:...
paolo1951 ha scritto:Domani forse spiegheremo meglio il perché a noi la Gioconda di Leonardo non "sembra" un ritratto come tanti altri, perché la nona di Beethoven ci sembra qualcosa di diverso dal rumore di una F1
Moltissima genteé completamente insensibile alla Gioconda e preferiscono il rumore di una F1 alla nona di Beethoven!
Le emozioni e la coscienza non sono prodotti del cervello ma bensì proprietà emergenti dell'attività cerebrale cioé emozioni e coscienza sono il cervello stesso, almeno questo é quanto ci insegna la neuroscienza, riuscire a capire i dettagli dei meccanismi dai quali emergono non é cosa facile, tutt'altro, la complessità in gioco é estrema, si tratta di sistemi di reti non lineari.

Leggo di Las Vegas:

Noi italiani non possiamo che partire dal Bellagio, dal Venetian e dal Caesars Palace. Il primo replica la famosa cittadina del lago di Como e offre un imperdibile spettacolo di mille fontane con getti d'acqua che danzano a ritmo di musica. Il Venetian è invece la ricostruzione di Venezia con Piazza San Marco, Ponte di Rialto e un Canal Grande lungo un quarto di miglio, con tanto di gondole per romantici momenti. L'antica Roma è invece il tema del Caesars Palace, con un grande teatro a forma di Colosseo.

Imponente e ben realizzato è il New York - New York, una piccola Manhattan con i grattacieli circondati da un ottovolante. Il Paris, invece, propone l'Arco di Trionfo e una Tourre Eiffel alta 50 piani. Gli spettacoli all'aria aperta sono invece le attrazioni del Mirage e del Treasure Island, il primo con il famoso vulcano in eruzione e il secondo con la battaglia dei pirati. Chi ama la storia, può recarsi al Luxor, una piramide nera con sfinge all'ingresso, e imbarcarsi sulle piroghe che navigano sul fiume Nilo, ricreato nella hall. Chi ama le emozioni forti, non può non salire sulla torre dello Stratosphere. A 274 metri di altezza troverà delle montagne russe davvero impressionanti.

... ecco come dici tu ci saranno pure persone che potranno essere più affascinate dalla "Luxor" di Las Vegas che non dalla vera Luxor... tra l'altro abbastanza sporca e piena di "rumenta", e dove per inciso non troveranno nessuna piramide.

Ma andiamo anche più terra a terra... cosa ci fa apprezzare una bottiglia di vino veramente "super" che costa 50-60 euro da una discreta bottiglia da 5-6 euro?
Molti non ne apprezzano per nulla la differenza se non al momento di doverla pagare.
Molti non ne apprezzano la differenza a meno che non si tratti di un marca e/o di un tipo molto famoso e molto pubblicizzato... infatti non ricorrendo queste condizioni bisogna star molto attenti a regalare una bottiglia da 100 euro!
La scienza ci dirà forse quali neuroni caratterizzino rispettivamente il beone e l'intenditore vero o ... l'intenditore "falso".
Ma per me non ha nessuna importanza la spiegazione scientifica, preferisco "credere" in qualcosa di "spirituale" che faccia la differenza tra chi preferisce leggere Leopardi, Verga, ... o Moravia, Ken Follett e chi preferisce quelli di Carolina Invernizio.

Da Assenzio Mar 23 Lug 2013 - 12:34

Quello che mi piace di Spinoza é il suo assoluto monismo, egli identifica Dio colla sostanza stessa che costituisce l'universo, gli esseri sono diverse modalità in cui tale sostanza si esprime e la volontà di Dio non é una volonta antropomorfa ma l'espressione delle leggi della natura che sono caratteristiche fondamentali. Si tratta di filosofia certo, ma trovo questa idea di Dio estremamente scientifica, é un Dio a cui non si crede per fede, possiamo solo prendere atto della sua esistenza, negarla sarebbe negare l'evidenza. Spinoza diceva che il dio delle religioni é il rifugio dell'ignoranza;

Da paolo1951 Mar 23 Lug 2013 - 12:42

Assenzio ha scritto:Quello che mi piace di Spinoza é il suo assoluto monismo, egli identifica Dio colla sostanza stessa che costituisce l'universo, gli esseri sono diverse modalità in cui tale sostanza si esprime e la volontà di Dio non é una volonta antropomorfa ma l'espressione delle leggi della natura che sono caratteristiche fondamentali. Si tratta di filosofia certo, ma trovo questa idea di Dio estremamente scientifica, é un Dio a cui non si crede per fede, possiamo solo prendere atto della sua esistenza, negarla sarebbe negare l'evidenza. Spinoza diceva che il dio delle religioni é il rifugio dell'ignoranza;

Secondo me invece il male non sta nella religione ma nel monoteismo. Il Dio di Spinoza (che comunque rimane un'Idea, un Dio filosofico e non scientifico...) è solo uno degli Dei possibili, se ne fai invece l'Unico ... diventa anche Lui il "rifugio dell'ignoranza".

Da Assenzio Mar 23 Lug 2013 - 12:58

paolo1951 ha scritto:Secondo me invece il male non sta nella religione ma nel monoteismo.

Su questo sono completamente d'accordo, il monoteismo é stato la rovina del mondo, é stato l'origine dell'intolleranza.

paolo1951 ha scritto:Il Dio di Spinoza (che comunque rimane un'Idea, un Dio filosofico e non scientifico...) è solo uno degli Dei possibili, se ne fai invece l'Unico ... diventa anche Lui il "rifugio dell'ignoranza".

Certo Spinoza é un filosofo, ma non sono d'accordo su quel che tu affermi; il dio di Spinoza, guarda caso, é il dio degli scienziati, é il dio a cui si riferiva Einstein, a cui si é riferito Hawking, della Levi Montalcini e di tanti altri. Per me la filosofia di Spinoza é una interpretazione in chiave sacra della Natura, é il solo concetto di dio realmente compatibile colla scienza.
Il dio di Spinoza non può diventare il rifugio dell'ignoranza perché non é un dogma da adorare, ma una realtà da indagare. Adorare il dio di Spinoza equivarebbe ad adorare la costante di struttura fine o la forza di gravità.

Da Assenzio Mar 23 Lug 2013 - 13:42

paolo1951 ha scritto:La scienza ci dirà forse quali neuroni caratterizzino rispettivamente il beone e l'intenditore vero o ... l'intenditore "falso".

Non c'é il gene del linguaggio o dell'intelligenza così come non c'é il neurone del beone o dell'intenditore. Lo stesso gene (come lo stesso neurone) può avere funzioni completamente diverse in organismi diversi, tutto dipende dal contesto nel quale il gene in questione si esprime, da quanto si esprime e dalle modalità con cui interagisce cogli altri geni, lo stesso vale per i neuroni, dipende dal contesto e dalle intricate interazioni, i geni come i neuroni formano reti non lineari da cui emergono le funzioni.

paolo1951 ha scritto:Ma per me non ha nessuna importanza la spiegazione scientifica, preferisco "credere" in qualcosa di "spirituale" che faccia la differenza tra chi preferisce leggere Leopardi, Verga, ....

Per me la spiegazione scientifica ha una importanza fondamentale, é la cosa più importante. Per me non esiste assolutamente niente di spirituale, quello che tu definisci "spirituale" é una proprietà emergente di processi fisici. Sono proprietà che possono sembrarci misteriose o sorprendenti e ci sembrano tali perché i processi dai quali emergono sono estremamente sofisticati e complessi.

Da paolo1951 Ven 26 Lug 2013 - 16:16

Assenzio ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Ma per me non ha nessuna importanza la spiegazione scientifica, preferisco "credere" in qualcosa di "spirituale" che faccia la differenza tra chi preferisce leggere Leopardi, Verga, ....
Per me la spiegazione scientifica ha una importanza fondamentale, é la cosa più importante. Per me non esiste assolutamente niente di spirituale, quello che tu definisci "spirituale" é una proprietà emergente di processi fisici. Sono proprietà che possono sembrarci misteriose o sorprendenti e ci sembrano tali perché i processi dai quali emergono sono estremamente sofisticati e complessi.

Ok siamo diversi... io la "proprietà emergente di processi fisici" la chiamò all'antica ... spiritualità.

Da Assenzio Ven 26 Lug 2013 - 23:04

paolo1951 ha scritto:Ok siamo diversi... io la "proprietà emergente di processi fisici" la chiamò all'antica ... spiritualità.

Si parla di proprietà emergenti quando un sistema é molto più della soma delle sue parti, il risultato che ne emerge non é prevedibile o deducibile a partire dai suoi componenti più elementari.
Esempio: i protoni, i neutroni e gli elettroni sono tutti uguali, niente di particolare distingue un elettrone quasivoglia da un altro elettrone, lo stesso vale per protoni e neutroni che poi sono tutti quarks.
L'azoto e il cobalto, solo per prendere due elementi a caso, sono composti dalle stesse ed identiche particelle elementari, la Natura cogli stessi limitatissimi ingredienti crea gli elementi più diversi.
Il diamante e la graffite sono la stessissima cosa : carbonio, eppure hanno proprietà diversissime. Se poi prendiamo in considerazione anche i composti chi penserebbe mai che dal cloro e dal sodio possa " saltar fuori" il sale da cucina" eeeeeeek

É come se un cuoco disponendo solo di tre ingredienti potesse cucinare tutti i piatti di tutte le cucine del mondo. Stringendo, stringendo io e una sedia siamo composti dagli stessissimi quarks+elettroni+interazioni ( tenedo conto che tutte le interazioni sono aspetti diversi della stessa interazione).

Riassumendo: le proprietà dell'azoto e del cobalto, così come le proprietà del diamante e della graffite e quelle del sale da cucina sono proprietà emergenti. Stando a quello che sostieni tu quindi tali proprietà sararebbero spirituali.

Da paolo1951 Sab 27 Lug 2013 - 8:44

Assenzio ha scritto:...
Riassumendo: le proprietà dell'azoto e del cobalto, così come le proprietà del diamante e della graffite e quelle del sale da cucina sono proprietà emergenti. Stando a quello che sostieni tu quindi tali proprietà sararebbero spirituali.

Io sostengo soltanto che possono benissimo essere chiamate "spirituali", e che comunque chiamarle in un modo o nell'altro non cambia nulla.
Semmai dove siamo in disaccordo è sulla questione se tali proprietà emergenti possano essere studiate solo dal punto di vista della scienza sperimentale.
La scienza a mio parere può spiegare solo il "modo" in cui queste proprietà emergenti si manifestano ma nulla di più.
La psicologia per esempio può dirci perché l'uomo in genere è un essere "compassionevole", perché è portato ad amare il prossimo... la sociologia ci mostrerà gli effetti pratici sulla società di questi sentimenti... ma se vogliamo invece dare ad essi un giudizio etico, se vogliamo domandarci se avesse ragione chi sosteneva che si devono amare anche i nemici o al contrario chi diceva che i nemici vanno odiati, combattuti e sottomessi, ecco qui la scienza non può dirci nulla!

Da loonar Sab 27 Lug 2013 - 8:56

paolo1951 ha scritto:
Assenzio ha scritto:...
Riassumendo: le proprietà dell'azoto e del cobalto, così come le proprietà del diamante e della graffite e quelle del sale da cucina sono proprietà emergenti. Stando a quello che sostieni tu quindi tali proprietà sararebbero spirituali.
Io sostengo soltanto che possono benissimo essere chiamate "spirituali", e che comunque chiamarle in un modo o nell'altro non cambia nulla.
Semmai dove siamo in disaccordo è sulla questione se tali proprietà emergenti possano essere studiate solo dal punto di vista della scienza sperimentale.
La scienza a mio parere può spiegare solo il "modo" in cui queste proprietà emergenti si manifestano ma nulla di più.
La psicologia per esempio può dirci perché l'uomo in genere è un essere "compassionevole", perché è portato ad amare il prossimo... la sociologia ci mostrerà gli effetti pratici sulla società di questi sentimenti... ma se vogliamo invece dare ad essi un giudizio etico, se vogliamo domandarci se avesse ragione chi sosteneva che si devono amare anche i nemici o al contrario chi diceva che i nemici vanno odiati, combattuti e sottomessi, ecco qui la scienza non può dirci nulla!

dimentichi la scienza politica!
Politica: arte del'amministrazione della città, ovvero della società civile!

Da paolo1951 Sab 27 Lug 2013 - 10:01

loonar ha scritto:... dimentichi la scienza politica!
Politica: arte del'amministrazione della città, ovvero della società civile!

la politica, quando è scienza, è anche come voleva Machiavelli del tutto avulsa dalla morale e quindi non dà, non suggerisce alcun giudizio etico.

Da loonar Sab 27 Lug 2013 - 10:08

paolo1951 ha scritto:
loonar ha scritto:... dimentichi la scienza politica!
Politica: arte del'amministrazione della città, ovvero della società civile!
la politica, quando è scienza, è anche come voleva Machiavelli del tutto avulsa dalla morale e quindi non dà, non suggerisce alcun giudizio etico.

poi da Machiavelli è pure andata avanti come scienza!
per i giudizi etici c'è la filosofia politica.

Da Assenzio Sab 27 Lug 2013 - 12:15

paolo1951 ha scritto:Io sostengo soltanto che possono benissimo essere chiamate "spirituali", e che comunque chiamarle in un modo o nell'altro non cambia nulla.

Sono d'accordo con te. La stessa cosa vale per il dio di Spinoza, puoi chiamarlo dio, la natura o l'energia non cambia nulla.

paolo1951 ha scritto:La scienza a mio parere può spiegare solo il "modo" in cui queste proprietà emergenti si manifestano ma nulla di più.

Sono gli stessi specialisti delle proprietà emergenti, chiamate anche scienze della complessità a sostenere che la vita emerge da processi fisici e chimici e ciò nonostante gli esseri viventi non possono essere spiegati tramite le leggi della fisica e della chimica, sono necessarie le leggi della biologia. Ad un certo livello di organizzazione emerge un nuovo fenomeno, di livello superiore, e con esso nuove leggi che esigono un nuovo approccio.
Per capire un individuo ci vuole la psicologia, per capire le società ci vuole la sociologia eppure le società sono formate da individui.
Le scienze della complessità sono tutto il contrario del riduzionismo. Si deve partire dall'alto andando verso il basso e non dal basso verso l'altro.

1- Fritjof Capra La rete della vita
2- Stuart Kauffman Esplorazioni evolutive
3- Stuart Kauffman A casa nell'universo : le leggi del caos e della complessità

paolo1951 ha scritto:se vogliamo domandarci se avesse ragione chi sosteneva che si devono amare anche i nemici o al contrario chi diceva che i nemici vanno odiati, combattuti e sottomessi, ecco qui la scienza non può dirci nulla!

In questo caso sono d'accordo la scienza non può dirci proprio nulla. Personalmente penso che non sia un bene per la salute odiare qualcuno, nutrire odio é un sentimento che ti rode la vita, vale la pena di cercare un modo per sbarazzarsi dal sentimento di odio. Per quanto riguarda i nemici tutto dipende dal tipo e dalla situazione, non si può generalizzare. Certe idee come il nazismo e il monoteismo sono nemiche della socità e vanno combattute , sono le idee e non gli individui che vanno combattuti.

Da paolo1951 Sab 27 Lug 2013 - 12:40

Assenzio ha scritto:...
paolo1951 ha scritto:se vogliamo domandarci se avesse ragione chi sosteneva che si devono amare anche i nemici o al contrario chi diceva che i nemici vanno odiati, combattuti e sottomessi, ecco qui la scienza non può dirci nulla!
In questo caso sono d'accordo la scienza non può dirci proprio nulla. personalmente penso che non sia un bene per la salute odiare qualcuno, nutrire odio é un sentimento che ti rode la vita, vale la pena di cercare un modo per sbarazzarsi dal sentimento di odio. I nemici dipende dal tipo e dalla situazione, non si può generalizzare. Certe idee come il nazismo e il monoteismo sono nemiche della socità e vanno combattuti, ma sono le idee e non gli individui che vanno combattuti.

Ecco allora approfondiamo un po' questa questione:
al lato pratico nel scegliere uno specifico sistema politico-sociale si potrebbe anche essere meramente razionalisti e "scientifici", nel senso di analizzare in base alle risultanze delle varie scienze sociali, quale sistema (diciamo quale "costituzione") presenti maggiori "vantaggi economici" tenendo conto della situazione sociale "oggettiva" (per esempio: grado di cultura della popolazione, "sentimenti" più diffusi, tipo di economia prevalente, ecc.).
Questo per esempio potrebbe portare alla conclusione che in paese con un grado di alfabetizzazione molto basso, con un forte e diffuso sentimento religioso dei suoi abitanti, dove magari l'unica classe sociale sufficientemente acculturata e organizzata è quella militare... una dittatura di questa classe sia la cosa decisamente migliore!

Ma la filosofia politica generalmente non si accontenta di queste conclusioni pratice, si vuole anche porre un modello ideale a cui tendere. Per esempio quello di uno stato laico, dove anche le più esigue minoranze religiose (o atee) abbiamo veramente pieno diritto di "cittadinanza" al pari di quella magari di gran lunga "maggioritaria".
Questo modello "ideale" non può essere in ultima analisi un parto esclusivo della "ragion pura" bensì originerà dalla "ragion pratica", che può essere pure razionale o razionalizzata ma è essenzialmente "volontà".
Volontà per esempio di considerare tutti gli uomini "uguali" anche quando è evidente che uguali non sono né per capacità, né per intelligenza, né per sentimenti...

Da Assenzio Mar 6 Ago 2013 - 11:18

paolo1951 ha scritto:Ecco allora approfondiamo un po' questa questione:
al lato pratico nel scegliere uno specifico sistema politico-sociale si potrebbe anche essere meramente razionalisti e "scientifici", nel senso di analizzare in base alle risultanze delle varie scienze sociali, quale sistema (diciamo quale "costituzione") presenti maggiori "vantaggi economici" tenendo conto della situazione sociale "oggettiva" (per esempio: grado di cultura della popolazione, "sentimenti" più diffusi, tipo di economia prevalente, ecc.)....

Sono del parere che una società umana degna di tal nome debba innanzitutto favorire e basarsi sui vantaggi umani prioitariamente.

paolo1951 ha scritto:Ma la filosofia politica generalmente non si accontenta di queste conclusioni pratice, si vuole anche porre un modello ideale a cui tendere. Per esempio quello di uno stato laico, dove anche le più esigue minoranze religiose (o atee) abbiamo veramente pieno diritto di "cittadinanza" al pari di quella magari di gran lunga "maggioritaria".
Questo modello "ideale" non può essere in ultima analisi un parto esclusivo della "ragion pura" bensì originerà dalla "ragion pratica", che può essere pure razionale o razionalizzata ma è essenzialmente "volontà".
Volontà per esempio di considerare tutti gli uomini "uguali" anche quando è evidente che uguali non sono né per capacità, né per intelligenza, né per sentimenti...

Non é una questione di" ideale" ma di equità : sono io il primo a riconoscere che non tutti gli esseri umani sono uguali in quanto a capacità, sentimenti, intelligenza ecc.. Ma al di là di queste differenza, ed é questo il punto fondamentale, sono tutti pur nelle loro differenze esseri umani, quindi tutti uguali in diritti e doveri.

Da paolo1951 Mar 6 Ago 2013 - 12:06

Assenzio ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Ecco allora approfondiamo un po' questa questione:
al lato pratico nel scegliere uno specifico sistema politico-sociale si potrebbe anche essere meramente razionalisti e "scientifici", nel senso di analizzare in base alle risultanze delle varie scienze sociali, quale sistema (diciamo quale "costituzione") presenti maggiori "vantaggi economici" tenendo conto della situazione sociale "oggettiva" (per esempio: grado di cultura della popolazione, "sentimenti" più diffusi, tipo di economia prevalente, ecc.)....
Sono del parere che una società umana degna di tal nome debba innanzitutto favorire e basarsi sui vantaggi umani prioitariamente.

paolo1951 ha scritto:Ma la filosofia politica generalmente non si accontenta di queste conclusioni pratice, si vuole anche porre un modello ideale a cui tendere. Per esempio quello di uno stato laico, dove anche le più esigue minoranze religiose (o atee) abbiamo veramente pieno diritto di "cittadinanza" al pari di quella magari di gran lunga "maggioritaria".
Questo modello "ideale" non può essere in ultima analisi un parto esclusivo della "ragion pura" bensì originerà dalla "ragion pratica", che può essere pure razionale o razionalizzata ma è essenzialmente "volontà".
Volontà per esempio di considerare tutti gli uomini "uguali" anche quando è evidente che uguali non sono né per capacità, né per intelligenza, né per sentimenti...
Non é una questione di" ideale" ma di equità : sono io il primo a riconoscere che non tutti gli esseri umani sono uguali in quanto a capacità, sentimenti, intelligenza ecc.. Ma al di là di queste differenza, ed é questo il punto fondamentale, sono tutti pur nelle loro differenze esseri umani, quindi tutti uguali in diritti e doveri.

Ma scusa questo concetto di equità non è proprio un "ideale" ?
E inoltre non muta anch'esso nel tempo?
E quel tutti sono "esseri umani" cosa significa?
Vedi nell'antica Grecia questo status di "esseri umani" veniva riconosciuto ma limitatamente ai cittadini maschi della polis e in qualche misura alle etere, ma non agli schiavi, alle mogli.
In questo (almeno secondo alcuni) era più avanti l'antico Egitto... che lo riconosceva parzialmente anche ai nemici e (sempre a parere di alcuni) non ammetteva la schiavitù a vita dei prigionieri.

Oggi c'è chi vorrebbe estendere certi diritti civili anche ai primati superiori... per ora sono solo pochi idealisti, ma domani chissà...

Insomma quello che scrivi non mi sembra cambiare i termini della questione che io ponevo:
se non esiste una legge divina eterna (cosa di cui io come ateo sono convinto), è del tutto arbitrario postulare dei principi etici immutabili con la scusa che tali vengono fissati dalla Ragione, la ragione non può dimostrare proprio nulla... o per lo meno parte in ogni caso da assiomi che non sono a loro volta dimostrabili. Un nazista può essere altrettanto "razionale" di un liberale.

Da Assenzio Mar 6 Ago 2013 - 12:54

paolo1951 ha scritto:Ma scusa questo concetto di equità non è proprio un "ideale" ?
E inoltre non muta anch'esso nel tempo?.

Tutto muta col tempo, per essere precisi é il mutare stesso delle cose che noi chiamiamo il tempo (termodinamica).

paolo1951 ha scritto:Oggi c'è chi vorrebbe estendere certi diritti civili anche ai primati superiori... per ora sono solo pochi idealisti, ma domani chissà...

Io ne faccio parte

paolo1951 ha scritto:se non esiste una legge divina eterna (cosa di cui io come ateo sono convinto)...

ne sono convinto anche io

paolo1951 ha scritto:è del tutto arbitrario postulare dei principi etici immutabili
con la scusa che tali vengono fissati dalla Ragione, la ragione non può dimostrare proprio nulla... o per lo meno parte in ogni caso da assiomi che non sono a loro volta dimostrabili. Un nazista può essere altrettanto "razionale" di un liberale.

Pare anche a me.

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