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Dio un concetto da rivedere

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Messaggio Da Paolo Lun 8 Lug 2013 - 23:22

Su di un punto ritengo che atei e credenti sono d'accordo, ovvero che non sia possibile dimostrare nè l'esistenza nè l'inesistenza di dio. Discutere di questo mi sembra del tutto inutile. Però una cosa appare evidente: la figura di dio, così come lo si vuole definire deve essere rivista. Ci sono troppe cosa assurde, impossibili, paradossali nella definizione che si fa di dio.

Dio è la totalità, onnipresente. Il tutto però ammette la parte. Ciò comporta che anche io sono dio, o meglio ne faccio parte. Ma io so bene che non è così!

Dio è onnipotente. Però questo fatto ci pone difronte a paradossi perchè l'onnipotenza presuppone che dio dovrebbe poter fare cose che nemmeno lui può fare.

Dio è onnisciente. La possibilità di conoscere anche il futuro rende il suo comportamento incompatibile con il libero arbitrio, con tutto ciò che questo comporta.

L'onnipotenza di dio è incompatibile con la presenza del male e del suo rappresentante, il diavolo.

Se poi dio è anche il creatore dell'universo si fa fatica a capire perchè abbia creato centomila miliardi di miliardi di stelle, una quantità sterminata di pianeti astri vari e una quantità ancora non determinata di materia oscura che sarebbe la maggior parte dell'universo stesso.

Di sicuro ci sono tante altre cose che non vanno in questo dio, così non va. E' un concetto da rivedere.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da *Valerio* Lun 8 Lug 2013 - 23:26

Si, ma dio fa quel cazzo che gli pare (cit) mgreen

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Messaggio Da Paolo Lun 8 Lug 2013 - 23:47

Ehh si infatti. E' un bel cazzone però! Potrebbe fare le cose un po' meglio. mgreen mgreen 

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Messaggio Da silvio Mar 9 Lug 2013 - 1:10

Dio è un argomento sempre presente nei pensieri quotidiani di molta parte dell'Umanità.
 Credo che alla base ci sia una domanda di fondo che gli esseri umani si pongono, una domanda che parte dalla possibilità di sentire, osservare, pensare, partecipare ad una attività conoscitiva.
 Le cose non hanno questa caratteristica, possiamo dire che non hanno coscienza, non sentono, non esprimono nulla.
 Dal punto di vista del sentire e del pensare l'universo non esprime assolutamente nulla, è praticamente come morto, meccanico, sottoposto a leggi fisiche che non hanno vita.
 Quindi l'essere umano è in tutto ciò una anomalia, pur essendo fatto della stessa materia inerte e inanimata, esprime però il pensare, ha una coscienza, un Io.
 Si è posto dunque la domanda da dove provenisse questa capacità, arrivando alla conclusione che nell'universo inerte abitasse una coscienza cosmica.
 A questa coscienza è stato dato il nome di Spirito, uno spirito che anima i corpi.
 Era la spiegazione più semplice, più immediata.
 Oggi c'è la neuroscienza a spiegare molte cose, ma non ha ancora la chiave della coscienza del pensare, sa che si attivano certe parti della corteccia nell'atto del pensare, del sentire e del volere, ma non sa nulla su cosa siano esattamente.
 Il cammino è lungo e noi esseri moderni abbiamo abbandonato ogni forma di supposizione o speculazione filosofica, preferendo la ricerca del possibile, la prova scientifica.
 Cioè abbiamo volutamente ristretto il campo entro i limiti delle nostre capacità sensoriali.
 Ora il Dio Biblico è ormai smentito, ma resta il Dio del pensiero, del sentimento, dell'Io cosciente che in qualche modo è tramite il genere umano la coscienza del mondo.
 Mondo dormiente, fatto di leggi rigide, a cui si oppone un essere umano pensante.

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Messaggio Da Mat Mar 9 Lug 2013 - 1:43

La presenza del Diavolo esclude o l'onnipotenza o l'infinita bontà di Dio. Tra le due, non so cosa salverei xD O si ha un Dio buono ma debole, o un Dio forte ma cattivo ( o comunque non estremamente buono). ...Sull'onniscienza ho una domanda: se Dio è onnisciente, è giusto dire che non può essere anche estremamente buono? Infatti, se lo fosse, non darebbe modo di vivere a coloro che sa che andrebbero all'Inferno. Quindi, se salviamo anche qua la bontà, Dio non è nemmeno onnisciente. In pratica, o Dio è malvagio oppure è una gran bella persona, ma ha delle facoltà più umane che divine...E un essere del genere non sarebbe più un Dio. Quindi, se esiste un Dio, non è completamente buono. O non lo è nei nostri confronti, almeno xD Magari semplicemente ci trova indifferenti xD
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Messaggio Da Tomhet Mar 9 Lug 2013 - 2:28

Dio un concetto da rivedere  3Sc9tI9
Sono argomenti che però valgono solo per il dio delle religioni rivelate monoteiste.

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Messaggio Da Masada Mar 9 Lug 2013 - 8:17

Tomhet ha scritto:Dio un concetto da rivedere  3Sc9tI9
Sono argomenti che però valgono solo per il dio delle religioni rivelate monoteiste.

Bello lo schema riassuntivo!!
Che io sappia la teodicea è quasi stata abbandonata.
Ora le varie teologie stanno cercando di soffermarsi a capire cosa sia la libertà e cosa implichi.
stanno cioè cercando di trovare una giustificazione razionale partendo da una altra prospettiva, antropologica, almeno così mi pare di aver capito.

sarò schietto, da agnostico ed ex credente devo dire che la cosa che mi "inquieta" è che beduini rincoglioniti di 3000 anni fa hanno formulato il mito di adamo ponendo al centro dello sbiellamento del rapporto uomo dio proprio l'allegorico albero della conoscenza del bene e del male...

come abbiano fatto a cogliere questa centralità prima dell'impatto della filosofia greca e a scrivere così bene l'esperienza "psicologica" della "tentazione" resta un po' inquietante, ma superabile.
inoltre, sempre nel cristianesimo, il problema bene-male viene per così dire risolto nel dio uomo gesù che prende il male su di sè e muore da innocente senza odiare. insomma, non ti spiega il perchè del male patito dall'innocente, ma ti fa accettarlo prendendoselo lui addosso, condividendolo, come per dire, in un certo senso anche il male è... bene...
chiaro, non è un superamento razionale (che come dice il mito dell'albero è precluso in quell'argomento all'uomo la possibilità di farlo), è esperienziale-emotivo.
ma per i credenti cristiani è soddisfacente.

i temi sono due ed estremamente insoluti anche in campo filosofico-razionale e non esauribili in quello scientifico:
la libertà
il bene-male
...

spero si sia capito, ho ancora un occhio mezzo chiuso...


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Messaggio Da BestBeast Mar 9 Lug 2013 - 9:05

Masada78 ha scritto:come abbiano fatto a cogliere questa centralità prima dell'impatto della filosofia greca e a scrivere così bene l'esperienza "psicologica" della "tentazione" resta un po' inquietante, ma superabile.

 Invece ai greci era dato sapere? Non ti avrebbe stupito lo stesso?. Vedi, superato.

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Messaggio Da Mat Mar 9 Lug 2013 - 11:38

Lo schema riassuntivo è molto ben fatto. In pratica, se si usa la logica, ci sono delle contraddizioni da cui non ci si può liberare. L'unica cosa che mi potrebbe venire in mente ( ma con un'elucubrazione mentale assai stramba) è che Dio e Satana siano due dei che abbiano gli stessi poteri, e che uno sia buono e l'altro cattivo. E' molto semplicistica come teoria, ma in questo modo si potrebbe capire perché esiste il male e perché il dio buono non possa fare nulla per fermarlo. Però non mi convince nemmeno un po', anzi non vorrei dar modo di creare una nuova setta ( se non esiste già xD ). Se vogliamo, però, fin da subito ( se consideriamo che il serpente dell'Eden sia Satana) Lucifero ha mostrato di avere grandi poteri. Come ha fatto a trovarsi lì? Perché Dio, onnipotente e onnisciente, avrebbe dovuto permettere una cosa del genere? Anzi, visto che era onnisciente, avrebbe anche dovuto sapere che, appena creati, gli uomini sarebbero stati tentati da quel serpente! E lo avrebbe dovuto sapere da sempre, visto che era ed è onnisciente!...
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Messaggio Da paolo1951 Mar 9 Lug 2013 - 16:12

Certo il concetto di Dio che hanno in maggioranza sia credenti che non credenti, è vecchio, obsoleto e ... persino ridicolo!
Ma purtroppo è difficile cambiare le cose, e poi ... a tutti viene bene così!
Ratzinger forse aveva cercato timidamente di proporre qualcosa di diverso, ma chi mai capiva cosa diceva quell'uomo !?
E poi perché cambiare un qualcosa che funziona, che piace alla gente, che riscuote successo... anche commerciale?
Per essere "democratici" è necessario essere poco intelligenti ... o almeno far finta di non esserlo, Ratzinger non aveva nessuna di queste due capacità, Bergoglio credo che abbia la seconda.

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Messaggio Da Masada Mar 9 Lug 2013 - 20:56

paolo1951 ha scritto:
Per essere "democratici" è necessario essere poco intelligenti ... o almeno far finta di non esserlo, Ratzinger non aveva nessuna di queste due capacità, Bergoglio credo che abbia la seconda.

trovo straordinaria questa parte.
ben scritta.
geniale.

aprirebbe 10 3d solo lei.

più ti leggo più comincio a capire la tua visione.

ha un senso.

e pensare che all'inizio mi sembravi solo un coglione... eeeeeeek mgreen carneval 

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Messaggio Da Masada Mar 9 Lug 2013 - 21:34

BestBeast ha scritto:
Masada78 ha scritto:come abbiano fatto a cogliere questa centralità prima dell'impatto della filosofia greca e a scrivere così bene l'esperienza "psicologica" della "tentazione" resta un po' inquietante, ma superabile.

 Invece ai greci era dato sapere? Non ti avrebbe stupito lo stesso?. Vedi, superato.

hai ragione.

di certo sono un po' eurocentrico.
anche culture come quelle orientali hanno detto e dato molto senza i nostri aiutini.
han mostrato l'uomo all'uomo.

che in una tragedia greca si potesse anche andare oltre, o un socrate, o un aristotele, mi par indubitabile, ma che in culture così apparentemente misere strutturalmente si potesse, mi stupisce.

mi stupisce l'uomo.


superabile sempre, ma lo supero in altri modi...

mi piace sempre lasciarmi travolgere in prima istanza dal senso di mistero di un "perchè?" e sentirne l'inquietudine, delle mille ipotesi che esplodono come schegge, dove dentro c'è tutto l'umano, anche la parola dio.

sono agnostico.

non devo aver paura di nulla negli attimi di epochè.
non posso precludere nulla.
precludere una sola cosa è già precludere tutto.

è parte del "mio" "metodo".

e se in democrazia tutti abbiamo la stessa "ragione", altra parte del metodo è lasciarmi ferire dalle schegge esplose dagli altri, dai diversi da me, devo lasciar parlare la diversità, e la diversità mi dice "dio", io lascio che anche questa ipotesi ferisca la mia ragione.

tutto qui.

è, paradossalmente, cercare di essere un minimissimo "coerenti", fra verità in alcuni ambiti dell'umano, come la politica, la democrazia, basate sulla fallacia ad popolum, o sui sentimenti... e altre sulla razionalità, o la scienza...

se mi faccio una domanda su un sasso, mi rispondono poche discipline...
se me la faccio sull'umano, non si contano, e si sconfina persino nelle filosofie, nelle letterature, nelle arti,...

se si perde anche qui il senso di mistero e l'inquietudine, cosa resta dell'uomo?
cosa del sapere?
solo la replicazione meccanica, la tecnica.

einstein riusciva a conservarlo anche nei confronti del mondo fisico e della corrispondenza con la matematica:
"Trovi sorprendente che io pensi alla comprensibilità del mondo come a un miracolo o a un eterno mistero? A priori, tutto sommato, ci si potrebbe aspettare un mondo caotico del tutto inafferrabile da parte del pensiero. Ci si potrebbe attendere che il mondo si manifesti come soggetto alle leggi solo a condizione che noi operiamo un intervento ordinatore. Questo tipo di ordinamento sarebbe simile all’ordine alfabetico delle parole di una lingua. Al contrario, il tipo d’ordine che, per esempio, è stato creato dalla teoria della gravitazione di Newton è di carattere completamente diverso: anche se gli assiomi della teoria sono posti dall’uomo, il successo di una tale impresa presuppone un alto grado d’ordine nel mondo oggettivo, che non era affatto giustificato prevedere a priori. È qui che compare il sentimento del “miracoloso”, che cresce sempre più con lo sviluppo della nostra conoscenza."

la meraviglia è sempre stato il primo stimolo alla ricerca del sapere, non solo il bisogno materiale.

ovviamente mi son lasciato andare in questa sbrodolata retorica proprio con te, perchè volevo darti ulteriore materiale facile per le tue future sporadiche ma sempre puntuali punzecchiature ironiche.wink.. 

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Messaggio Da Paolo Mar 9 Lug 2013 - 22:20

A mio avviso limitare il discorso alla questione del male o del diavolo. Ci sono altre questioni che rendono il concetto tradizionale di dio inaccettabile. Quello che io mi domando è se ci può essere una diversa visione di un dio che possa in qualche modo renderlo logicamente più accettabile o comunque meno assurdo. Io penso di no. E non lo dico per partito preso. In effetti ho provato a modificare in qualche modo la figura di dio, diciamo un dio limitato, diversamente abile, ma non ho trovato alcuna soluzione che potesse soddisfare tutte le necessità logiche.

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Messaggio Da paolo1951 Gio 11 Lug 2013 - 19:19

Paolo ha scritto:A mio avviso limitare il discorso alla questione del male o del diavolo. Ci sono altre questioni che rendono il concetto tradizionale di dio inaccettabile. Quello che io mi domando è se ci può essere una diversa visione di un dio che possa in qualche modo renderlo logicamente più accettabile o comunque meno assurdo. Io penso di no. E non lo dico per partito preso. In effetti ho provato a modificare in qualche modo la figura di dio, diciamo un dio limitato, diversamente abile, ma non ho trovato alcuna soluzione che potesse soddisfare tutte le necessità logiche.
Io credo che esista un concetto di Dio accettabile anche per gli atei... anzi direi che gli atei hanno in genere proprio questo concetto di Dio.
Dio è qualcosa di analogo, in campo etico, a quello che è in campo logico-scientifico la matematica.
Dio è un'astrazione della mente umana, Dio è semplicemente il nostro concetto di Bene, di Giusto e anche di Ragione...
Come nella realtà non potrai mai costruire fisicamente nessun ente geometrico (punto, linea, piano, triangolo, ecc.) perché ad esempio nessuna linea retta tracciabile avrà mai una sola dimensione e per di più questa (la lunghezza) potrà essere infinita, così anche Dio è qualcosa di inesistente, i modelli che ci possiamo costruire saranno sempre ridicole antropomorfizzazioni.

Ma come in fondo tutti siamo convinti che il linguaggio della matematica sia universale, che 2 + 2 facciano 4 anche per un alieno, anzi che questo fosse "vero" anche prima del big-bang, così siamo portati a pensare che esista anche una Legge morale allo stesso modo universale.

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Messaggio Da silvio Gio 11 Lug 2013 - 20:04

Quoto e do il verde

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Messaggio Da Masada Gio 11 Lug 2013 - 22:48

[quote="paolo1951"]
Paolo ha scritto:
Dio è qualcosa di analogo, in campo etico, a quello che è in campo logico-scientifico la matematica.
Dio è un'astrazione della mente umana, Dio è semplicemente il nostro concetto di Bene, di Giusto e anche di Ragione...


finalmente una idea "nuova" sul tema, e ben espressa, pure concisa.
bravo.
bello.
verde.

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Messaggio Da Mat Ven 12 Lug 2013 - 0:29

Verde anche da parte mia ;)
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Messaggio Da Paolo Mer 17 Lug 2013 - 13:35

paolo1951 ha scritto:
Paolo ha scritto:A mio avviso limitare il discorso alla questione del male o del diavolo. Ci sono altre questioni che rendono il concetto tradizionale di dio inaccettabile. Quello che io mi domando è se ci può essere una diversa visione di un dio che possa in qualche modo renderlo logicamente più accettabile o comunque meno assurdo. Io penso di no. E non lo dico per partito preso. In effetti ho provato a modificare in qualche modo la figura di dio, diciamo un dio limitato, diversamente abile, ma non ho trovato alcuna soluzione che potesse soddisfare tutte le necessità logiche.
Io credo che esista un concetto di Dio accettabile anche per gli atei... anzi direi che gli atei hanno in genere proprio questo concetto di Dio.
Dio è qualcosa di analogo, in campo etico, a quello che è in campo logico-scientifico la matematica.
Dio è un'astrazione della mente umana, Dio è semplicemente il nostro concetto di Bene, di Giusto e anche di Ragione...
Come nella realtà non potrai mai costruire fisicamente nessun ente geometrico (punto, linea, piano, triangolo, ecc.) perché ad esempio nessuna linea retta tracciabile avrà mai una sola dimensione e per di più questa (la lunghezza) potrà essere infinita, così anche Dio è qualcosa di inesistente, i modelli che ci possiamo costruire saranno sempre ridicole antropomorfizzazioni.

Ma come in fondo tutti siamo convinti che il linguaggio della matematica sia universale, che 2 + 2 facciano 4 anche per un alieno, anzi che questo fosse "vero" anche prima del big-bang, così siamo portati a pensare che esista anche una Legge morale allo stesso modo universale.

Ottimo intervento! Concordo sulla tua valutazione di un dio ateo (anche se di per se è un contro senso). Tieni conto però che non tutti gli atei, io per primo, non credono nell'esistenza dell'infinito o dell'eterno. Se tu togli questo ti ritrovi solo un dio antropomorfo. E direi che è un po' poco per concettualizzare una idea di divino. E poi la questione ritengo riguardi i credenti. Ovvero se voglio continuare a credere (si fa per dire!!!) e se vogliono essere convincenti (si fa ancora per dire !!) devono rivedere l'idea che hanno di dio e del divino.

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Messaggio Da Assenzio Mer 17 Lug 2013 - 14:30

Paolo ha scritto:Quello che io mi domando è se ci può essere una diversa visione di un dio che possa in qualche modo renderlo logicamente più accettabile o comunque meno assurdo. Io penso di no

 Io penso di sì, è il Dio di Spinoza : http://www.pratoreporter.it/giornale/scienze-e-tecnologie/una-lettura-reinventare-il-sacro.

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Messaggio Da Ospite Mer 17 Lug 2013 - 15:42

paolo1951 ha scritto:
Paolo ha scritto:A mio avviso limitare il discorso alla questione del male o del diavolo. Ci sono altre questioni che rendono il concetto tradizionale di dio inaccettabile. Quello che io mi domando è se ci può essere una diversa visione di un dio che possa in qualche modo renderlo logicamente più accettabile o comunque meno assurdo. Io penso di no. E non lo dico per partito preso. In effetti ho provato a modificare in qualche modo la figura di dio, diciamo un dio limitato, diversamente abile, ma non ho trovato alcuna soluzione che potesse soddisfare tutte le necessità logiche.
Io credo che esista un concetto di Dio accettabile anche per gli atei... anzi direi che gli atei hanno in genere proprio questo concetto di Dio.
Dio è qualcosa di analogo, in campo etico, a quello che è in campo logico-scientifico la matematica.
Dio è un'astrazione della mente umana, Dio è semplicemente il nostro concetto di Bene, di Giusto e anche di Ragione...
Come nella realtà non potrai mai costruire fisicamente nessun ente geometrico (punto, linea, piano, triangolo, ecc.) perché ad esempio nessuna linea retta tracciabile avrà mai una sola dimensione e per di più questa (la lunghezza) potrà essere infinita, così anche Dio è qualcosa di inesistente, i modelli che ci possiamo costruire saranno sempre ridicole antropomorfizzazioni.

Ma come in fondo tutti siamo convinti che il linguaggio della matematica sia universale, che 2 + 2 facciano 4 anche per un alieno, anzi che questo fosse "vero" anche prima del big-bang, così siamo portati a pensare che esista anche una Legge morale allo stesso modo universale.

 Non sono d'accordo dubito che esista una legge morale universale.
La mantide religiosa uccide il suo partner dopo l'amplesso,il leone uccide i figli dell'altro leone per poter mandare in calore la leonessa.
Se per un alieno 2+2 fa 4 nulla ci può far pensare che uccidere il propio partner o i figli di un altro sia per lui diverso che per la succitata mantide o leone.
Che l'umanità si stia dando valori comuni può darsi ma se li dà da sola senza bisogno di scomodare una legge morale universale

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Messaggio Da Paolo Mer 17 Lug 2013 - 16:33

Assenzio ha scritto:
Paolo ha scritto:Quello che io mi domando è se ci può essere una diversa visione di un dio che possa in qualche modo renderlo logicamente più accettabile o comunque meno assurdo. Io penso di no

 Io penso di sì, è il Dio di Spinoza : http://www.pratoreporter.it/giornale/scienze-e-tecnologie/una-lettura-reinventare-il-sacro.

No! Perchè in ogni caso non superi il paradosso di un tale concetto di dio: il tutto non ammette il parziale. Qualunque idea proponi di dio o lo parzializzi, cosa però insensata, o tu ne fai parte, cosa ugualmente insensata.

Comunque la giri, motore immobile, creatore, essere supremo, assoluto o perfettissimo che sai, tu non supererai mai questo paradosso che rende il concetto "tradizionale" di dio inaccettabile.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Assenzio Mer 17 Lug 2013 - 17:09

Paolo ha scritto:
Assenzio ha scritto:
Paolo ha scritto:Quello che io mi domando è se ci può essere una diversa visione di un dio che possa in qualche modo renderlo logicamente più accettabile o comunque meno assurdo. Io penso di no

 Io penso di sì, è il Dio di Spinoza : http://www.pratoreporter.it/giornale/scienze-e-tecnologie/una-lettura-reinventare-il-sacro.

No! Perchè in ogni caso non superi il paradosso di un tale concetto di dio: il tutto non ammette il parziale. Qualunque idea proponi di dio o lo parzializzi, cosa però insensata, o tu ne fai parte, cosa ugualmente insensata.

Comunque la giri, motore immobile, creatore, essere supremo, assoluto o perfettissimo che sai, tu non supererai mai questo paradosso che rende il concetto "tradizionale" di dio inaccettabile.

 Il Dio di Spinoza supera il paradosso proprio perché non è un concetto tradizionale di dio! Ragione per la quale é accettabile, non a caso Voltaire (che era teista) affermava che "Spinoza predica l'ateismo". Onde evitare equivoci, come giustamente lo ha fatto notare Michel Onfray : "chiamiamolo col suo vero nome : la Natura".

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Messaggio Da paolo1951 Mer 17 Lug 2013 - 18:38

Mandalay ha scritto:...
 Non sono d'accordo dubito che esista una legge morale universale.
La mantide religiosa uccide il suo partner dopo l'amplesso,il leone uccide i figli dell'altro leone per poter mandare in calore la leonessa.
Se per un alieno 2+2 fa 4 nulla ci può far pensare che uccidere il propio partner o i figli di un altro sia per lui diverso che per la succitata mantide o leone.
Che l'umanità si stia dando valori comuni può darsi ma se li dà da sola senza bisogno di scomodare una legge morale universale
Io però non ho detto che una "Legge morale universale" esista realmente, ma solamente che in genere anche gli atei sono convinti che esista, o si comportano come esistesse.
Intendevo dire che certe cose suscitano anche negli atei uno "sdegno etico" che è qualcosa di diverso da una semplice e pacata condanna razionale.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 17 Lug 2013 - 19:13

Assenzio ha scritto:
Paolo ha scritto:
Assenzio ha scritto:
Paolo ha scritto:Quello che io mi domando è se ci può essere una diversa visione di un dio che possa in qualche modo renderlo logicamente più accettabile o comunque meno assurdo. Io penso di no

 Io penso di sì, è il Dio di Spinoza : http://www.pratoreporter.it/giornale/scienze-e-tecnologie/una-lettura-reinventare-il-sacro.

No! Perchè in ogni caso non superi il paradosso di un tale concetto di dio: il tutto non ammette il parziale. Qualunque idea proponi di dio o lo parzializzi, cosa però insensata, o tu ne fai parte, cosa ugualmente insensata.

Comunque la giri, motore immobile, creatore, essere supremo, assoluto o perfettissimo che sai, tu non supererai mai questo paradosso che rende il concetto "tradizionale" di dio inaccettabile.
 Il Dio di Spinoza supera il paradosso proprio perché non è un concetto tradizionale di dio! Ragione per la quale é accettabile, non a caso Voltaire (che era teista) affermava che "Spinoza predica l'ateismo". Onde evitare equivoci, come giustamente lo ha fatto notare Michel Onfray : "chiamiamolo col suo vero nome : la Natura".
Appunto il Dio di Spinoza è solo natura... la natura, l'universo considerato globalmente.
Io invece intendevo qualcosa che in natura non esiste.
Torno all'esempio della matematica, esistono in natura in numeri?
Non sono un matematico ma direi di no, i numeri sono solo un nostro modo di pensare... il nostro modo di contare. Possono esistere 3 mele, 3 pianeti, ecc. ma non il "3".
I numeri diciamo che sono infiniti, ma nessuno uomo o computer può realmente contare fino all'infinito...
Eppure qualcuno riesce ad immaginare che ci sia un modo veramente diverso di pensare, di contare, di misurare, di rappresentarci le cose?
Nessuno per esempio può immaginare, concepire un numero così grande che non esista uno maggiore di esso.

Perché qualcosa di analogo non possiamo pensare riguardo a Dio?
Come dicevo Dio non è altro che un prodotto della mente umana, non è il creatore ma creato, non è signore dell'universo, non è onnipotente ... anzi l'universo se ne frega altamente di Dio, va per la sua strada senza esserne minimamente influenzato.
Però questo Dio non poi così diverso dal dio chiamato "Logos" o "Verbo", anche questo Dio si è "incarnato" non in un uomo particolare ma in miliardi di uomini, nell'umanità intera, o, se vogliamo dirla così, è l'Umanità in "astratto"... e infine è forse immortale ed eterno perché "potenzialmente" esistente prima dell'universo e destinato a sopravvivere idealmente alla fine dell'umanità e anche dell'universo.

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Messaggio Da Paolo Mer 17 Lug 2013 - 21:23

Assenzio quando dico no è perchè il dio di Spinoza non è un dio! Dio è un essere che trascende la realtà, al di fuori dello spazio e del tempo. Non ha e non può avere nulla a che fare con la natura. 

@ Paolo i numeri non esistono, sono solo una rappresentazione virtuale della realtà. E l'errore che a mio avviso qui tanti fanno è di pensare che i numeri e perciò la matematica siano qualcosa di reale. Ma non è così. Dire che i numeri sono infiniti o che 2 + 2 fa quattro è una mera convenzione ma nulla di reale. Nella realtà non è così. Forse dio lo possiamo considerare una rappresentazione virtuale di un mondo e ti una vita che vorremmo. Ma in ogni caso sempre una fantasia. Non esiste.

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Messaggio Da Assenzio Mer 17 Lug 2013 - 22:33

Assenzio ha scritto: Voltaire (che era teista) 
Errore da parte mia, Voltaire non era affatto teista bensì deista.

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Messaggio Da Assenzio Mer 17 Lug 2013 - 23:04

paolo1951 ha scritto:Appunto il Dio di Spinoza è solo natura...
eeeeeeek  SOLO!!!!

paolo1951 ha scritto:la natura, l'universo considerato globalmente.
e lo chiami poco?! lookaround 

paolo1951 ha scritto:Io invece intendevo qualcosa che in natura non esiste.
Se in natura non esiste, é ovvio direi lapalissiano che non esiste. Poiché la Natura é tutto ciò che esiste.burl

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Messaggio Da silvio Mer 17 Lug 2013 - 23:12

paolo1951 ha scritto:
Come dicevo Dio non è altro che un prodotto della mente umana, non è il creatore ma creato, non è signore dell'universo, non è onnipotente ... anzi l'universo se ne frega altamente di Dio, va per la sua strada senza esserne minimamente influenzato.
Però questo Dio non poi così diverso dal dio chiamato "Logos" o "Verbo", anche questo Dio si è "incarnato" non in un uomo particolare ma in miliardi di uomini, nell'umanità intera, o, se vogliamo dirla così, è l'Umanità in "astratto"... e infine è forse immortale ed eterno perché "potenzialmente" esistente prima dell'universo e destinato a sopravvivere idealmente alla fine dell'umanità e anche dell'universo.

 La mente è Dio, cioè la capacità di pensare, creare, sentire e volere, il problema è capire come si sia sviluppata ed evoluta, cioè il dimostrare che sia assolutamente casuale.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 17 Lug 2013 - 23:30

Paolo ha scritto:Assenzio quando dico no è perchè il dio di Spinoza non è un dio! Dio è un essere che trascende la realtà, al di fuori dello spazio e del tempo. Non ha e non può avere nulla a che fare con la natura. 

@ Paolo i numeri non esistono, sono solo una rappresentazione virtuale della realtà. E l'errore che a mio avviso qui tanti fanno è di pensare che i numeri e perciò la matematica siano qualcosa di reale. Ma non è così. Dire che i numeri sono infiniti o che 2 + 2 fa quattro è una mera convenzione ma nulla di reale. Nella realtà non è così. Forse dio lo possiamo considerare una rappresentazione virtuale di un mondo e ti una vita che vorremmo. Ma in ogni caso sempre una fantasia. Non esiste.
Omonimo, ma allora siamo perfettamente d'accordo!
I numeri "non esistono", non sono "nulla di  reale" proprio come Dio...  oppure, da un altro punto di vista, Dio ha la stessa esistenza, la stessa "realtà" che hanno i numeri.
Infatti i numeri sono "al di fuori dello spazio e del tempo", non hanno "nulla a che fare con la natura".

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Messaggio Da paolo1951 Mer 17 Lug 2013 - 23:37

Assenzio ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Appunto il Dio di Spinoza è solo natura...
eeeeeeek  SOLO!!!!

paolo1951 ha scritto:la natura, l'universo considerato globalmente.
e lo chiami poco?! lookaround 

paolo1951 ha scritto:Io invece intendevo qualcosa che in natura non esiste.
Se in natura non esiste, é ovvio direi lapalissiano che non esiste. Poiché la Natura é tutto ciò che esiste.burl
Non lo chiamo né tanto, né "poco"... dico invece "SOLO" natura fisica.
La natura, dici tu, è "tutto ciò che esiste", può essere ... ma io personalmente non ne sono così "sicuro" come sembri esserlo tu... preferisco su questa questione dichiararmi agnostico.

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Messaggio Da Paolo Mer 17 Lug 2013 - 23:51

Ma guarda Paolo che i numeri non esistono di per se, sono solo una convenzione. Non ha senso dire che sono fuori dallo spazio e del tempo.

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Messaggio Da silvio Mer 17 Lug 2013 - 23:56

Perché non esistono, sono associati alla realtà, la nostra capacità di numerare non è astratta, è reale, noi non conosciamo la sua natura, ma forse un giorno ci sarà il modo per evidenziarne la fisicità.

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Messaggio Da Paolo Gio 18 Lug 2013 - 0:01

Silvio tu hai mai visto un due o un tre che se ne sta li per i fatti suoi? Sono solo una simbologia. Sarebbe come dire che esiste l'euro. Non ha senso dire che potrebbero avere una fisicità.

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Messaggio Da silvio Gio 18 Lug 2013 - 0:07

Credo che il pensare non sia solo una astrazione, ma probabilmente scopriremo che ha una sua dimensione, così le cose pensate.
 Dico questo non per dargli una connotazione metafisica, ma perché credo che come a luce definisce i corpi interagendo con loro e rimbalzando sul nervo ottico ne viene assorbita e rimodellata del cervello, lo stesso emani delle onde elettromagnetiche o crei dei campi per ora non ben conosciuti, fisici, che generano il pensiero come realtà materiale.

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Messaggio Da paolo1951 Gio 18 Lug 2013 - 0:13

silvio ha scritto:Perché non esistono, sono associati alla realtà, la nostra capacità di numerare non è astratta, è reale, noi non conosciamo la sua natura, ma forse un giorno ci sarà il modo per evidenziarne la fisicità.
Beh se così fosse... se scopriamo un modo per "evidenziarne la fisicità", allora potremo anche risolvere tutto nella "sola natura", e tutto il sapere nella sola scienza. Ma per ora non mi sembra che siamo riusciti a farlo, e neanche che i più siano convinti di questa possibilià, la accettino come sicura.

Prendiamo un altro esempio, non matematico: un libro tipo l'Odissea di Omero (che poi manco sappiamo se Omero sia mai esistito), cos'è "fisicamente" ?
E un qualsiasi libro, cioè della carta più o meno bianca, con delle macchie di colore più scure... solo conoscendo certi "protocolli" una mente umana può ricavarne ben altro... ma se il libro non è letto, quando sta riposto, chiuso in uno scaffale, questo "altro" dov'è?
Non esiste in realtà... però potenzialmente esiste eccome, tantè che viene fuori appena qualcuno lo tira fuori dallo scaffale dallo scaffale, lo apre e inizia a leggerlo.


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Messaggio Da Paolo Gio 18 Lug 2013 - 0:14

Scusa Silvio ma quanto tu pensi o si fonda su un qualcosa, un indizio, una logica più o meno plausibile oppure che senso ha dire che potrebbe essere questo o quello. Allora tutto potrebbe essere!!! Ma dire così è come dire niente. I numeri sono una simbologia, una convenzione. Nulla più.

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Messaggio Da silvio Gio 18 Lug 2013 - 0:24

Il mio punto è cercare un superamento di un dualismo che non riusciamo a compiere, fisico non fisico, materiale ideale, il libro di Omero è un racconto, di fatto non esiste ma si è fissato nella memoria fisica dell'Umanità.
Ora la memoria è un fatto fisico, dove i dati vengono immagazzinati, e non sono astrazioni ma solide realtà. il fatto di non avere un preciso modello degli elementi immagazzinati non ci permette di affermare che non  esistano.

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Messaggio Da Paolo Gio 18 Lug 2013 - 1:05

Silvio oltre quello che tu percepisci con i tuoi sensi non esiste nulla. Ovvero è tutto una elaborazione del nostro cervello. Il passato non esiste e tu vedi solo gli effetti di ciò che è avvenuto. L'odissea è solo un insieme di segni neri su dei fogli bianchi che il tuo cervello elabora collegando i vari simboli ad immagini memorizzate. Ma non è niente di più. Mere convenzioni.

Il problema è che si vorrebbe far credere che queste convenzioni siano invece cose vere. E da li poi ...iniziano seghe e masturbazioni menali senza fine!

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Messaggio Da paolo1951 Gio 18 Lug 2013 - 9:28

Paolo ha scritto:...
Il problema è che si vorrebbe far credere che queste convenzioni siano invece cose vere. E da li poi ...iniziano seghe e masturbazioni menali senza fine!
Ok, ma non partire dal pregiudizio secondo cui le seghe sono inutili !!!!
... non per nulla la maggior capacità masturbatoria è una caratteristica peculiare del genere homo e degli altri primati superiori.

PS: comunque mi sembra che tu faccia un po' di confusione tra "reale" e "vero"!
Queste "convenzioni" sono vere indipendentemente dal fatto che siano o no "reali"...
Io personalmente direi che sono sia vere sia reali... indipendentemente dal fatto che abbiano o meno una "fisicità"...

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Messaggio Da Paolo Gio 18 Lug 2013 - 10:57

Ehh Pol ti sei messo anche tu a fare sofismi e giochi di parole? Mi sembra che il concetto sia chiaro. I numeri quali entità autonome non esistono. Se poi hai voglia di farti una bella sega mentale su cosa siano...nulla in contrario. Fattela tu però. Io mi sono rotto di seghe! Preferisco una bella scopata! wink.. 

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Messaggio Da paolo1951 Gio 18 Lug 2013 - 13:20

Paolo ha scritto:Ehh Pol ti sei messo anche tu a fare sofismi e giochi di parole? Mi sembra che il concetto sia chiaro. I numeri quali entità autonome non esistono. Se poi hai voglia di farti una bella sega mentale su cosa siano...nulla in contrario. Fattela tu però. Io mi sono rotto di seghe! Preferisco una bella scopata! wink.. 
Beh è lapalissiano che se tu per "esistenza" intendi solo l'esistenza fisica, ciò che non è "fisico" non esiste!
Però a mio parere i numeri ancorché inesistenti fisicamente sono comunque "reali".
Tutto questo per dire che analogamente Dio fisicamente è inesistente almeno per una ateo (ma credo che anche certi "credenti" la pensino così...), ma che questo non esclude a priori che anche dio possa essere qualcosa di reale, o per lo meno che si possa trovare qualcosa di reale in quel concetto (in quella "convenzione") a cui viene dato il nome di "Dio".

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Messaggio Da Paolo Gio 18 Lug 2013 - 14:22

Si Pol sono d'accordo con la tua valutazione. Tieni però conto che questo è il vero problema che contraddistingue l'ateo dal credente e dall'agnostico. E direi che su questo punto sono sorte dispute agguerritissime, cui spesso ho partecipato, con alcuni utenti del forum, che ritengono che l'astratto (sintetizzo) esiste nel senso che ha una sua autonoma esistenza, e che non è una semplice attività celebrale. E come penso tu sappia io non sono d'accordo. Per me quello che viene definito astratto, che può anche essere metafisico, altro non è che una mera elaborazione che il nostro cervello fa dei dati che percepisce tramite i sensi. Nulla più che un complessissimo sistema di reazioni bio-chimiche. E in questa categoria ci metto pure i sentimenti, l'emotività, la spiritualità.....

Guarda che dal punto di vista concettuale, pensare che realmente esistano i numeri, intesi come entità autonome, vale tanto quanto credere che esista dio!!
Direi che il passo dalla metafisica a dio è obbligato.

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Messaggio Da paolo1951 Gio 18 Lug 2013 - 17:46

Paolo ha scritto:Si Pol sono d'accordo con la tua valutazione. Tieni però conto che questo è il vero problema che contraddistingue l'ateo dal credente e dall'agnostico. E direi che su questo punto sono sorte dispute agguerritissime, cui spesso ho partecipato, con alcuni utenti del forum, che ritengono che l'astratto (sintetizzo) esiste nel senso che ha una sua autonoma esistenza, e che non è una semplice attività celebrale. E come penso tu sappia io non sono d'accordo. Per me quello che viene definito astratto, che può anche essere metafisico, altro non è che una mera elaborazione che il nostro cervello fa dei dati che percepisce tramite i sensi. Nulla più che un complessissimo sistema di reazioni bio-chimiche. E in questa categoria ci metto pure i sentimenti, l'emotività, la spiritualità.....

Guarda che dal punto di vista concettuale, pensare che realmente esistano i numeri, intesi come entità autonome, vale tanto quanto credere che esista dio!!
Direi che il passo dalla metafisica a dio è obbligato.
quoto..  ... soprattutto questa tua ultima affermazione (quella che ho grassettato).
Ma aggiungo che, a mio parere, la cosa non si ferma lì, anche credere che esistano principi etici, assoluti, immutabili, validi per qualunque epoca e qualunque ambiente, "vale tanto quanto credere che esista dio"... eppure (sempre a mio parere) molti atei lo fanno.
Viceversa non mi sembra "necessario" per essere atei, negare anche un valore relativo ad un certo tipo di fede che ritrovi nelle religioni... faccio un esempio: il tanto declamato principio "ama il prossimo tuo", di sicuro non è un'invenzione di Gesù Cristo, Confucio ed altri ci arrivarono secoli prima di lui, ma è un principio senz'altro religioso.
Io razionalmente non riesco a trovare nessuna motivazione che mi proibisca (qualora sia in grado di farlo) di comportarmi in modo esattamente opposto, per esempio: tenere schiavi e schiave al mio servizio, rubare agli altri, e al limite anche uccidere il prossimo se questo mi piace e/o da questo posso trarre vantaggio per me... Me lo proibisce (per dirla con Kant) la Legge morale che è in me, ma questa legge mi sembra appunto una legge squisitamente "religiosa".

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Messaggio Da Paolo Gio 18 Lug 2013 - 21:43

Circa i principi morali io sono ancora più riduttivo di te Pol! Per me altro non sono che regole che la convivenza ci impone. Senza di esse l'uomo potrebbe vivere solo come singolo ma non certo in una struttura sociale. Ma è evidente che non hanno nulla di assoluto o universale. Per me la pena di morte è un omicidio. Negli US è un atto di giustizia, solo per fare un esempio.

Così come tutti i nostri sentimenti ed emotività hanno origine ancora dall'animale da cui è disceso l'uomo. Ma di trascendente, universale e assoluto non hanno proprio nulla!!

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Messaggio Da silvio Gio 18 Lug 2013 - 23:30

Non si può avere una contraddizione interna, avere un mondo fisico vero e reale opposto ad un mondo inesistente fatto di concetti  e pensieri, non so dare una risposta ma non è argomento facile da trattare.
Pensiamo al linguaggio come dal pensiero si trasforma in suono, vibra, muove.

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Messaggio Da Assenzio Ven 19 Lug 2013 - 22:31

paolo1951 ha scritto:La natura, dici tu, è "tutto ciò che esiste", può essere ... ma io personalmente non ne sono così "sicuro" come sembri esserlo tu... preferisco su questa questione dichiararmi agnostico.

Quindi tu sei agnostico e non escludi l'eventualità dell'esistenza di forze soprannaturali o/e di entità metafische. A dire il vero forse hai ragione tu, l'agnosticismo è l'attitudine più ragionevole. Per quanto ne sappiamo noi un creatore trascendente avrebbe potuto creare la natura talmente bene da farla sembrare autonoma e autosufficiente, il miglior gioco di prestigio e quello in cui non si vede il trucco.
Ma io non sono ragionevole e continuo ad essere intimamente convinto (che sia anche questo un atto di fede) che tutto quel che esiste é la Natura e la Natura esiste da sempre e per sempre, l'universo in cui viviamo é solo una delle manifestazioni della Natura. Secondo il paesaggio cosmologico della teoria M la Natura può manifestarsi in 10^500 modi diversi come minimo. Per ora la teoria M é solo una teoria.....

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Messaggio Da paolo1951 Sab 20 Lug 2013 - 8:53

Assenzio ha scritto:
paolo1951 ha scritto:La natura, dici tu, è "tutto ciò che esiste", può essere ... ma io personalmente non ne sono così "sicuro" come sembri esserlo tu... preferisco su questa questione dichiararmi agnostico.

Quindi tu sei agnostico e non escludi l'eventualità dell'esistenza di forze soprannaturali o/e di entità metafische. A dire il vero forse hai ragione tu, l'agnosticismo è l'attitudine più ragionevole. Per quanto ne sappiamo noi un creatore trascendente avrebbe potuto creare la natura talmente bene da farla sembrare autonoma e autosufficiente, il miglior gioco di prestigio e quello in cui non si vede il trucco.
Ma io non sono ragionevole e continuo ad essere intimamente convinto (che sia anche questo un atto di fede) che tutto quel che esiste é la Natura e la Natura esiste da sempre e per sempre, l'universo in cui viviamo é solo una delle manifestazioni della Natura. Secondo il paesaggio cosmologico della teoria M la Natura può manifestarsi in 10^500 modi diversi come minimo. Per ora la teoria M é solo una teoria.....
No, forse mi sono spiegato male... anch'io sono convinto che la "Natura" esista da sempre e sia increata (NON creata). Quello che non mi sento di escludere è l'esistenza di una realtà che Platone chiamava il "mondo delle idee".
Le idee (o universali) sono solo il modo in cui un essere senziente e intelligente percepisce, inquadra la natura, ma al pari della Natura potrebbero essere eterne e increate.

Paolo dice che i numeri sono solo convenzioni, e in parte avrà pure ragione, ma secondo me i numeri esisterebbero (non fisicamente) anche se nessun uomo avesse mai imparato a contare.

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Messaggio Da paolo1951 Sab 20 Lug 2013 - 9:19

Per me esistono 2 concetti ben distinti di dio, uno è quello delle religioni e un altro è quello della filosofia.
Il primo è quello di un dio naturale, che sta "nei cieli" ma fa pur sempre parte della natura, un dio creatore, re e padrone, giudice secondo la Legge.
Il secondo invece non crea nulla, non comanda nulla di ciò che sta nell'universo, è solo il dio "Logos", la "mente", non giudica ma è esso stesso la "Legge".
In particolare il Cristianesimo (figlio dell'Ebraismo e della filosofia greca) ha cercato di fondere insieme questi 2 concetti, ma senza riuscirci.

Il dio della filosofia non esiste in senso fisico... è solo un mondo di concepire, di "creare" il mondo fenomenologico.
Però visto che noi NON sappiamo concepire un "modo" diverso, siamo anche portati a credere che sia l'UNICO possibile...
E come pensiamo che tutto ciò che reale debba essere anche possibile, così nasce per lo meno il dubbio che il "possibile" sia anche reale, e lo sia anche quando NON si materializza, non si "fisicizza" nella realtà della natura fisica, o anche prima che questo avvenga, o ancora ... anche dopo che questa "incarnazione" sia venuta meno, sia fisicamente scomparsa.


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Messaggio Da Paolo Sab 20 Lug 2013 - 9:39

Sul fatto che la natura (intesa come tutto l'universo) esista da sempre non si concilia con la teoria del big bang, che ad oggi viene ritenuta la più plausibile, in quanto si fonda su una serie di indizi reali e verificabili.

Se invece tu sostieni altre teorie, ovvero che esista da sempre, che si stato creato o altro quanto meno devi dire su cosa si basa la tua posizione, su quali indizi fondi la tua teoria, quali sono gli elementi che comprovano tali indizi. Formulare ipotesi a capocchia solo perchè pensi che potrebbe essere così o cosà, fondata solo sulla tua fantasia è del tutto inutile.

Pol, i numeri sono una mera convenzione, una simbologia che serve a dare una misura alla realtà. Non hanno nulla di assoluto, anzi! Esistono tante matematiche e le loro regole variano a secondo del loro utilizzo. Ti faccio un banale esempio. Le uova si vendono a dozzine perchè un tempo le persone non sapevano contare e utilizzavano le falangi delle dita per contare le uova da vendere. Ogni dito ne ha tre e moltiplicato per le quattro dita (escluso il pollice) dava la dozzina. Così ad ogni uovo corrispondeva una falange. Come vedi contavano senza conoscere i numeri. E capisci che i numeri altro non sono una convenzione. Ovvero 1 è la prima falange, 2 il primo dito senza l'ultima falange, 12 una mano. Basta pensare ai numeri romani. Sono simboli che rappresentano delle quantità ma che certo non possono essere usati per fare i calcoli.

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Messaggio Da paolo1951 Sab 20 Lug 2013 - 10:31

Paolo ha scritto:Sul fatto che la natura (intesa come tutto l'universo) esista da sempre non si concilia con la teoria del big bang, che ad oggi viene ritenuta la più plausibile, in quanto si fonda su una serie di indizi reali e verificabili.

Se invece tu sostieni altre teorie, ovvero che esista da sempre, che si stato creato o altro quanto meno devi dire su cosa si basa la tua posizione, su quali indizi fondi la tua teoria, quali sono gli elementi che comprovano tali indizi. Formulare ipotesi a capocchia solo perchè pensi che potrebbe essere così o cosà, fondata solo sulla tua fantasia è del tutto inutile.

Pol, i numeri sono una mera convenzione, una simbologia che serve a dare una misura alla realtà. Non hanno nulla di assoluto, anzi! Esistono tante matematiche e le loro regole variano a secondo del loro utilizzo. Ti faccio un banale esempio. Le uova si vendono a dozzine perchè un tempo le persone non sapevano contare e utilizzavano le falangi delle dita per contare le uova da vendere. Ogni dito ne ha tre e moltiplicato per le quattro dita (escluso il pollice) dava la dozzina. Così ad ogni uovo corrispondeva una falange. Come vedi contavano senza conoscere i numeri. E capisci che i numeri altro non sono una convenzione. Ovvero 1 è la prima falange, 2 il primo dito senza l'ultima falange, 12 una mano. Basta pensare ai numeri romani. Sono simboli che rappresentano delle quantità ma che certo non possono essere usati per fare i calcoli.
Paolo il big-bang qui non c'entra un cazzo, anche ipotizzando che il big-bang abbia creato lo spazio-tempo e quindi non si possa parlare di un "prima del big-bang", rimane il fatto che neppure il big-bang "fisicamente" può aver origine dal nulla, la "creazione" o autocreazione dal nulla, non è una ipotesi fisica, è un non senso... "paradosso", "antinomia" come diceva Kant.
La scienza non può indagare l'assoluto, e quindi non può dirci neppure se esista o cosa sia...
Su queste questioni sempre Kant sosteneva che la posizione più saggia è non prendere posizione, anzi proprio non pensarci nemmeno.

Ma le questioni riguardanti la Natura, l'Universo sono tutt'altra cosa rispetto a quelle che invece riguardano appunto le idee, il pensiero, il "trascendentale"... quello che tu dici circa i numeri, scusami, ma è una sequela di banalità!
Certo la "base" 12 è una convenzione come qualsiasi altra base 2, 4, 8, 10, 16... la rappresentazione grafica dei numeri non ha nulla a che vedere con i numeri in sé, non è vero che con i numeri romani non puoi fare "calcoli", soltanto è molto più scomodo!
Ma cosa rende i numeri..."numeri"?
Perché 2 o II o 10 (binario) ... ecc. significano sempre la stessa "cosa"?

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