Mia figlia ricoverata per colpa di Radio Maria

Viola è una donna fiera e dignitosa, ha tirato su una famiglia e per tutta la sua vita si è dedicata agli altri anche attraverso un forte impegno politico. Ora si trova in gravi condizioni economiche e di salute. Ma Viola non è una che si lamenti, e non è per questo che si è rivolta al giornale ma per raccontare la storia di sua figlia e l'influenza nefasta che l'ascolto di Radio Maria ha avuto su di lei . La donna fortemente provata dalla perdita del lavoro e dall'abbandono da parte di un compagno che lei aveva sostenuto per anni economicamente, cerca consolazione nell'ascolto delle parole di padre Livio.
Viola, cosa è accaduto a tua figlia?
Sinceramente non riesco a spiegarmelo, sono stata sempre molto discreta nei suoi confronti e ho lasciato che vivesse la sua vita, anche perché non avevo notato nessun segno di sofferenza.
Può darsi che delusioni e la perdita del lavoro abbiano contribuito notevolmente a causare dei disturbi. Forse per via della mancanza di amicizie e un isolamento voluto a causa delle difficoltà ha preso l'abitudine dell'ascolto di radio Maria, e a furia di ascoltare verità che ritengo addomesticate ad uso e consumo delle persona ingenue e in buona fede, tipo apparizioni della Madonna, demoni ecc..hanno portato ad avere una crisi "mistica" che la porta a credere di essere una persona privilegiata e ad essere lei stessa una veggente.
Chi ascoltava in particolare su questa radio?
Soprattutto padre Livio ( direttore di radio Maria)  con tutti i suoi infermi demoni ecc.. io lo chiamo signor Livio , per me non è padre di niente.
Per quanto tempo è andata avanti prima che tua figlia cominciasse a dare segni di squilibrio?
Almeno 2 anni.
E dopo cosa è accaduto?
Nello stesso periodo frequentava una chiesa di Cagliari e il suo padre spirituale pare la seguisse facendole credere che aveva poteri speciali, ad un certo punto mi spaventai quando vidi che rivolgendosi ad un quadro con l'immagine di Cristo parlava e si rispondeva a suo nome, naturalmente al tutto partecipava anche la Madonna e qualche defunto
mi spaventai chiamai il medico e si rifiutò di farsi curare a casa a quel punto ebbe una reazione violenta e fu ricoverata coattivamente.
Cercasti di contattare questo prete di Cagliari?
Lo chiamai e si rifiutava di parlarmi. Attraverso un suo collega gli feci sapere che se non mi avesse ricevuto in canonica ci saremmo incontrati in una caserma, a quel punto mi fissò un appuntamento, parlai con lui e naturalmente si discolpò dicendo che lui era convinto che fosse così per carattere . Quindi anziché chiamarmi e mettermi in guardia non lo fece anche se era in contatto con lei visto che aveva il numero del suo cellulare.
Qual è l'attuale situazione di tua figlia?
Dopo il primo ricovero, il tutto nel giro di un mese sembrò normalizzarsi. Tutto pareva procedere per il meglio. Qualche mese fa cominciò a lamentarsi col suo medico perché i medicinali la facevano ingrassare, pian piano questi medicinali furono diminuiti progressivamente sino a non essere più assunti. Dopo circa 2 mesi la vidi strana reagiva in modo vivace nei miei confronti sino a che un giorno uscì di casa e tornando tardissimo il giorno successivo anche peggio e improvvisamente cominciò nuovamente a parlare con i quadri.
Per farla breve si trova nuovamente i una clinica psichiatrica , devo dire che  nei mesi scorsi  ha ripreso ad ascoltare radio Maria anche durante la notte.
Cosa vorresti dire a chi sia disposto ad ascoltare?
Che mia figlia fa parte dei "piccoli " di evangelica memoria , e dovrebbe spaventare  un credente tanto più se rappresenta la gerarchia , far del male con i messaggi e le cose che vengono dette attraverso conversazioni ecc...su demoni e di questa MADONNA così chiacchierona che parla senza in realtà dire mai nulla di diverso. Tra l'altro nonostante esista una circolare di un Monsignore del Vaticano che parla apertamente di un gran commercio che gira intorno a queste presunte apparizioni. Ieri su Il Portico, giornale settimanale della diocesi di Cagliari che fa la pubblicità a questi viaggi a Medjugorje, ho letto che il pacchetto dell'offerta oltre i pasti e il soggiorno comprende anche l'apparizione della Madonna.
Tutto questo se non ci fosse da piangere, alle persone normali farebbe ridere l'idea che ci sia una Madonna che funziona a telecomando come un televisore.

Fonte

 
 La mia risposta la metto nel topic "volare", e capirai perchè... http://atei.forumitalian.com/t3437p330-volare#255115
  
  

magari se l'avesse cresciuta facendogli capire che il cattolicesimo è una puttanata, sua figlia non sarebbe arrivata ad ascoltare radio maria.

ros79 ha scritto:magari se l'avesse cresciuta facendogli capire che il cattolicesimo è una puttanata, sua figlia non sarebbe arrivata ad ascoltare radio maria.

La stessa, esatta cosa che dico sempre anch'io (conosco un caso analogo).
Li tirano su a pane e cazzate e se vengono presi sul serio non gli sta bene? Ipocriti!

BestBeast ha scritto:

ros79 ha scritto:magari se l'avesse cresciuta facendogli capire che il cattolicesimo è una puttanata, sua figlia non sarebbe arrivata ad ascoltare radio maria.

La stessa, esatta cosa che dico sempre anch'io (conosco un caso analogo).
Li tirano su a pane e cazzate e se vengono presi sul serio non gli sta bene? Ipocriti!

Non è mia intenzione rinfocolare nessuna polemica riguardo al rapporto causa-effetto, ma temo che anche in assenza di alcun input religioso questa persona sarebbe riuscita a farsi del male ugualmente. Semmai una "menzione speciale" se la merita il cosiddetto "padre spirituale" cagliaritano che non si è reso conto della gravità dello stato di salute mentale della poverina in questione.

primaverino ha scritto:

BestBeast ha scritto:

ros79 ha scritto:magari se l'avesse cresciuta facendogli capire che il cattolicesimo è una puttanata, sua figlia non sarebbe arrivata ad ascoltare radio maria.

La stessa, esatta cosa che dico sempre anch'io (conosco un caso analogo).
Li tirano su a pane e cazzate e se vengono presi sul serio non gli sta bene? Ipocriti!

Non è mia intenzione rinfocolare nessuna polemica riguardo al rapporto causa-effetto, ma temo che anche in assenza di alcun input religioso questa persona sarebbe riuscita a farsi del male ugualmente. Semmai una "menzione speciale" se la merita il cosiddetto "padre spirituale" cagliaritano che non si è reso conto della gravità dello stato di salute mentale della poverina in questione.

No.
E' proprio la religione a essere una malattia mentale.
Conosco un amico che piu volte ha seriamente rischiato di farsi del male per motivi religiosi, da quando ha abbandonato il cattolicesimo si sente piu felice e tranquillo, non ha mai più avuto episodi simili.
Questo episodio mi ricorda la vicenda di Paul Hill.

Steven Weinberg ha scritto:Ci sono persone buone che fanno cose buone e persone cattive che fanno cose cattive, ma se volete trovare gente buona che faccia cose cattive, rivolgetevi alla religione

Comunistaguevara ha scritto:

No.
E' proprio la religione a essere una malattia mentale.
Conosco un amico che piu volte ha seriamente rischiato di farsi del male per motivi religiosi, da quando ha abbandonato il cattolicesimo si sente piu felice e tranquillo, non ha mai più avuto episodi simili.

Infatti è notorio che tutti i credenti si comportano come la figlia di Viola o come il tuo amico.
Ottima analisi (come sempre, del resto...).

 

primaverino ha scritto:

Comunistaguevara ha scritto:

No.
E' proprio la religione a essere una malattia mentale.
Conosco un amico che piu volte ha seriamente rischiato di farsi del male per motivi religiosi, da quando ha abbandonato il cattolicesimo si sente piu felice e tranquillo, non ha mai più avuto episodi simili.

Infatti è notorio che tutti i credenti si comportano come la figlia di Viola o come il tuo amico.
Ottima analisi (come sempre, del resto...).

e pensa che c'è chi fa gli stessi ragionamenti col comunismo

jessica ha scritto: 

primaverino ha scritto:

Comunistaguevara ha scritto:

No.
E' proprio la religione a essere una malattia mentale.
Conosco un amico che piu volte ha seriamente rischiato di farsi del male per motivi religiosi, da quando ha abbandonato il cattolicesimo si sente piu felice e tranquillo, non ha mai più avuto episodi simili.

Infatti è notorio che tutti i credenti si comportano come la figlia di Viola o come il tuo amico.
Ottima analisi (come sempre, del resto...).

e pensa che c'è chi fa gli stessi ragionamenti col comunismo

Non ti stupirai, vero?, se ti dico che non l'ho capita... 
Vuoi dire che un fanatico "del cristo" straparla col quadro del Cristo e invece un fanatico tipo (uno a piacere) parla col quardo di Marx?...

A me 'sta storiaccia ricorda molto l'inizio del Don Chisciotte.

Ma almeno il Don Chisciotte è una forma di satira ante litteram, questa è realtà (purtroppo).  

Quella ragazza avrebbe sicuramente trovato qualche altra valvola di sfogo per il suo disturbo.
Io mi riferisco al concetto di "esageratamente religioso", che a rigor di logica dovrebbe essere apprezzato, invece che destare quantomeno perplessità. 

Supponiamo che qualcuno firmi un atto di donazione del suo Bmw e di casa sua ad uno sconosciuto bisognoso richiedente, e che per questo vada a vivere sotto un ponte, per il resto dei suoi giorni. 
Sarebbe un grandioso segno di carità cristiana? 


Ma chi è il credente che spera d'aver un figlio che compia anche lui quelle gesta? Eppure lo si insegna ai propri figli, gli si instilla la devozione, l'ammirazione ed il rispetto per chi ha messo in pratica gli stessi comportamenti, come molti santi, padri della chiesa.

Non ci si dovrebbe lamentare, se qualcuno prende seriamente ciò che gli si insegna.
Francesco da Assisi l'ha fatto ed è santo. 
Mario del Tufello l'ha fatto e sta in clinica psichiatrica.
I suoi genitori pregano dio affinché guarisca.
Questa è una storiella esemplificativa, eppure anche i credenti distinguono con perplessità i "troppo religiosi"..

primaverino ha scritto:

BestBeast ha scritto:

ros79 ha scritto:magari se l'avesse cresciuta facendogli capire che il cattolicesimo è una puttanata, sua figlia non sarebbe arrivata ad ascoltare radio maria.

La stessa, esatta cosa che dico sempre anch'io (conosco un caso analogo).
Li tirano su a pane e cazzate e se vengono presi sul serio non gli sta bene? Ipocriti!

Non è mia intenzione rinfocolare nessuna polemica riguardo al rapporto causa-effetto, ma temo che anche in assenza di alcun input religioso questa persona sarebbe riuscita a farsi del male ugualmente. Semmai una "menzione speciale" se la merita il cosiddetto "padre spirituale" cagliaritano che non si è reso conto della gravità dello stato di salute mentale della poverina in questione.

 Quoto!
Conosco un caso simile, Radio Maria danneggia un psiche già di per sé debole (radio maria, come potrebbe essere qualunque altra cosa, che ne so, la musica metal).
In ogni caso un verde a Bb!

Niques ha scritto:

primaverino ha scritto:

BestBeast ha scritto:

ros79 ha scritto:magari se l'avesse cresciuta facendogli capire che il cattolicesimo è una puttanata, sua figlia non sarebbe arrivata ad ascoltare radio maria.

La stessa, esatta cosa che dico sempre anch'io (conosco un caso analogo).
Li tirano su a pane e cazzate e se vengono presi sul serio non gli sta bene? Ipocriti!

Non è mia intenzione rinfocolare nessuna polemica riguardo al rapporto causa-effetto, ma temo che anche in assenza di alcun input religioso questa persona sarebbe riuscita a farsi del male ugualmente. Semmai una "menzione speciale" se la merita il cosiddetto "padre spirituale" cagliaritano che non si è reso conto della gravità dello stato di salute mentale della poverina in questione.

 Quoto!
Conosco un caso simile, Radio Maria danneggia un psiche già di per sé debole (radio maria, come potrebbe essere qualunque altra cosa, che ne so, la musica metal).
In ogni caso un verde a Bb!

si ma d'altronde per ascoltare fanzaga...

primaverino ha scritto:
Non ti stupirai, vero?, se ti dico che non l'ho capita... 
Vuoi dire che un fanatico "del cristo" straparla col quadro del Cristo e invece un fanatico tipo (uno a piacere) parla col quardo di Marx?...

     
no no... mi riferivo a questo:
No.
E' proprio la religione a essere una malattia mentale.
Conosco un amico che piu volte ha seriamente rischiato di farsi del male per motivi religiosi, da quando ha abbandonato il cattolicesimo si sente piu felice e tranquillo, non ha mai più avuto episodi simili.

Ma infatti è gente che sta già male, dicevo

jessica ha scritto:

primaverino ha scritto:
Non ti stupirai, vero?, se ti dico che non l'ho capita... 
Vuoi dire che un fanatico "del cristo" straparla col quadro del Cristo e invece un fanatico tipo (uno a piacere) parla col quardo di Marx?...

     
no no... mi riferivo a questo:
No.
E' proprio la religione a essere una malattia mentale.
Conosco un amico che piu volte ha seriamente rischiato di farsi del male per motivi religiosi, da quando ha abbandonato il cattolicesimo si sente piu felice e tranquillo, non ha mai più avuto episodi simili.

 E quelli che pogano e si tagliano sull'avambraccio la scritta slayer?

Niques ha scritto:

jessica ha scritto:

primaverino ha scritto:
Non ti stupirai, vero?, se ti dico che non l'ho capita... 
Vuoi dire che un fanatico "del cristo" straparla col quadro del Cristo e invece un fanatico tipo (uno a piacere) parla col quardo di Marx?...

     
no no... mi riferivo a questo:
No.
E' proprio la religione a essere una malattia mentale.
Conosco un amico che piu volte ha seriamente rischiato di farsi del male per motivi religiosi, da quando ha abbandonato il cattolicesimo si sente piu felice e tranquillo, non ha mai più avuto episodi simili.

 E quelli che pogano e si tagliano sull'avambraccio la scritta slayer?

no quelle sono tecniche di rilascio endorfinico cutaneo approvate dall'oms


per la cronaca, ogni tanto fanzaga lo ascolto pure io

Eccellente spunto di riflessione, mon ami. (e non che mi aspettassi di meno da un "hombre" del tuo calibro...). 

BestBeast ha scritto:
1) Quella ragazza avrebbe sicuramente trovato qualche altra valvola di sfogo per il suo disturbo.
2) Io mi riferisco al concetto di "esageratamente religioso", che a rigor di logica dovrebbe essere apprezzato, invece che destare quantomeno perplessità. 
3) Supponiamo che qualcuno firmi un atto di donazione del suo Bmw e di casa sua ad uno sconosciuto bisognoso richiedente, e che per questo vada a vivere sotto un ponte, per il resto dei suoi giorni. 
Sarebbe un grandioso segno di carità cristiana? 
4) Ma chi è il credente che spera d'aver un figlio che compia anche lui quelle gesta? 5) Eppure lo si insegna ai propri figli, gli si instilla la devozione, l'ammirazione ed il rispetto per chi ha messo in pratica gli stessi comportamenti, come molti santi, padri della chiesa.
6) Non ci si dovrebbe lamentare, se qualcuno prende seriamente ciò che gli si insegna.
7) Francesco da Assisi l'ha fatto ed è santo. 
8) Mario del Tufello l'ha fatto e sta in clinica psichiatrica.
I suoi genitori pregano dio affinché guarisca.
Questa è una storiella esemplificativa, eppure anche i credenti distinguono con perplessità i "troppo religiosi"..

1) Fuori discussione. Infatti contestavo l'equazione "credente=psicopatico" nell'accezione in cui se nessuno avesse inventato le religioni non esisterebbero gli psicopatici (che è chiaro che è una vaccata, ma non per tutti, mi pare...) 
2) E' come (permettimi un semplice paragone) se tuo figlio a cinque anni parla già correttamente sette lingue... Oppure a sette anni ti dice che vuole fare (da grande) "fisica teorica"... Permetti che un minimo di perplessità ti possa "contaminare"? Per alcuni è "normale" essere "eccezionali", ma il contesto nel quale sei inserito abbisogna di tempo per metabolizzare questa tua "eccezionalità", comprendi?
Perché a quell'età (quasi) nessun bambino ti risponde così... Questioni di "standard" a mio modesto pensare...
3) Oggigiorno sarebbe visto come un preclaro segno di "squilibrio mentale".
Ma approfondendo il concetto e contestualizzando una (ipotetica) e determinabile situazione si potrebbe addivenire ad un razionalizzazione "in merito".
Mi perdonerete se (more solito) vi ragguaglierò sui miei più "intimi sentori", ma debbo confessare di aver sempre (dai diciott'anni e sino a ieri, perlomeno) creduto nel "valore" del lavoro. Oggi, cari amici, vi confesso, senza remora alcuna, che se trovassi il classico "cinese con la grana" che mi rileva "attività e muri" mi ritirerei a vita privata in un quasi-eremo (tipo Tata Avalon) e basterei a me stesso ed ai miei cari che (eventualmente) desiderino condividere una nuova esperienza... Sennò "ognun per sé e Dio (eventuale) per tutti"...
4) Nessuno. Starebbe poi a coloro medesimi, gestire un'eventualità tanto "gravosa"...
5) Appunto. Sono idealizzazioni, non esortazioni. Permettimi, caro amico di sdrammatizzare il "pesante" argomento con una (vecchisssima) barzelletta.
C'è un tale (della mia età) che dice al figlio (ventenne): "E basta! Passi le tue giornate senza combinar nulla! Prendi esempio dai Grandi del passato... Napoleone, alla tua età era già un valente Generale!..."
E il figlio: "E pensa, papà, che alla tua era già Imperatore...".
6) Difatti è sempre una questione di equilibrio. E ciò può essere esercitato/insegnato ai propri figli indipendentemente dall'orientamento filosofico/fuffologico etc...
A meno che non si dimostri che gli "spostati" siano prevelentemente annoverabili tra i religiosi... Mi par di no. IMHO, of course...
7) Beh (perdona l'alleggerimento...). Non puoi pensare che tutti quelli che fanno i calciatori diventino automaticamente dei "fuoriclasse"...
8) Non conosco il caso che hai proposto (limite mio e poi ho risposto "di getto", ancorché con i miei tempi da "bradipo tridattilo"...).
Nessuno mette in dubbio che la religiosità possa essere propedeutica ad una forma di "schizofrenia", "pazzia" o malattia mentale "sui generis". Ma ricorda l'antica parabola: "se poni il seme sul granito, non nasce niente", se di mezzo ai rovi, "nasce e muore in poco tempo", Se sulla "buona terra" ne godrai i frutti. (libera interpretazione, ça-va sans dire...).  
L'importante è di non far di tutta l'erba "un fascio".
E di non lasciarsi andare a "comode scelte" che identificano il diverso da te in quanto "nemico".

Cosa ne pensi?

primaverino ha scritto:

Comunistaguevara ha scritto:

No.
E' proprio la religione a essere una malattia mentale.
Conosco un amico che piu volte ha seriamente rischiato di farsi del male per motivi religiosi, da quando ha abbandonato il cattolicesimo si sente piu felice e tranquillo, non ha mai più avuto episodi simili.

Infatti è notorio che tutti i credenti si comportano come la figlia di Viola o come il tuo amico.
Ottima analisi (come sempre, del resto...).

 
Infatti è notorio che tutti i pazzi dimostrano la loro pazzia come la figlia di Viola o come il tuo amico.
Ottima analisi (come sempre, del resto...).

Comunistaguevara ha scritto:

primaverino ha scritto:

No.
E' proprio la religione a essere una malattia mentale.
Conosco un amico che piu volte ha seriamente rischiato di farsi del male per motivi religiosi, da quando ha abbandonato il cattolicesimo si sente piu felice e tranquillo, non ha mai più avuto episodi simili.

Infatti è notorio che tutti i credenti si comportano come la figlia di Viola o come il tuo amico.
Ottima analisi (come sempre, del resto...).

Non ho amici (né conoscenti) pazzi. a differenza tua e del tizio che vedi tutte le mattine allo specchio.

primaverino ha scritto:Eccellente spunto di riflessione, mon ami. (e non che mi aspettassi di meno da un "hombre" del tuo calibro...). 

BestBeast ha scritto:
1) Quella ragazza avrebbe sicuramente trovato qualche altra valvola di sfogo per il suo disturbo.
2) Io mi riferisco al concetto di "esageratamente religioso", che a rigor di logica dovrebbe essere apprezzato, invece che destare quantomeno perplessità. 
3) Supponiamo che qualcuno firmi un atto di donazione del suo Bmw e di casa sua ad uno sconosciuto bisognoso richiedente, e che per questo vada a vivere sotto un ponte, per il resto dei suoi giorni. 
Sarebbe un grandioso segno di carità cristiana? 
4) Ma chi è il credente che spera d'aver un figlio che compia anche lui quelle gesta? 5) Eppure lo si insegna ai propri figli, gli si instilla la devozione, l'ammirazione ed il rispetto per chi ha messo in pratica gli stessi comportamenti, come molti santi, padri della chiesa.
6) Non ci si dovrebbe lamentare, se qualcuno prende seriamente ciò che gli si insegna.
7) Francesco da Assisi l'ha fatto ed è santo. 
8) Mario del Tufello l'ha fatto e sta in clinica psichiatrica.
I suoi genitori pregano dio affinché guarisca.
Questa è una storiella esemplificativa, eppure anche i credenti distinguono con perplessità i "troppo religiosi"..

1) Fuori discussione. Infatti contestavo l'equazione "credente=psicopatico" nell'accezione in cui se nessuno avesse inventato le religioni non esisterebbero gli psicopatici (che è chiaro che è una vaccata, ma non per tutti, mi pare...) 
2) E' come (permettimi un semplice paragone) se tuo figlio a cinque anni parla già correttamente sette lingue... Oppure a sette anni ti dice che vuole fare (da grande) "fisica teorica"... Permetti che un minimo di perplessità ti possa "contaminare"? Per alcuni è "normale" essere "eccezionali", ma il contesto nel quale sei inserito abbisogna di tempo per metabolizzare questa tua "eccezionalità", comprendi?
Perché a quell'età (quasi) nessun bambino ti risponde così... Questioni di "standard" a mio modesto pensare...
3) Oggigiorno sarebbe visto come un preclaro segno di "squilibrio mentale".
Ma approfondendo il concetto e contestualizzando una (ipotetica) e determinabile situazione si potrebbe addivenire ad un razionalizzazione "in merito".
Mi perdonerete se (more solito) vi ragguaglierò sui miei più "intimi sentori", ma debbo confessare di aver sempre (dai diciott'anni e sino a ieri, perlomeno) creduto nel "valore" del lavoro. Oggi, cari amici, vi confesso, senza remora alcuna, che se trovassi il classico "cinese con la grana" che mi rileva "attività e muri" mi ritirerei a vita privata in un quasi-eremo (tipo Tata Avalon) e basterei a me stesso ed ai miei cari che (eventualmente) desiderino condividere una nuova esperienza... Sennò "ognun per sé e Dio (eventuale) per tutti"...
4) Nessuno. Starebbe poi a coloro medesimi, gestire un'eventualità tanto "gravosa"...
5) Appunto. Sono idealizzazioni, non esortazioni. Permettimi, caro amico di sdrammatizzare il "pesante" argomento con una (vecchisssima) barzelletta.
C'è un tale (della mia età) che dice al figlio (ventenne): "E basta! Passi le tue giornate senza combinar nulla! Prendi esempio dai Grandi del passato... Napoleone, alla tua età era già un valente Generale!..."
E il figlio: "E pensa, papà, che alla tua era già Imperatore...".
6) Difatti è sempre una questione di equilibrio. E ciò può essere esercitato/insegnato ai propri figli indipendentemente dall'orientamento filosofico/fuffologico etc...
A meno che non si dimostri che gli "spostati" siano prevelentemente annoverabili tra i religiosi... Mi par di no. IMHO, of course...
7) Beh (perdona l'alleggerimento...). Non puoi pensare che tutti quelli che fanno i calciatori diventino automaticamente dei "fuoriclasse"...
8) Non conosco il caso che hai proposto (limite mio e poi ho risposto "di getto", ancorché con i miei tempi da "bradipo tridattilo"...).
Nessuno mette in dubbio che la religiosità possa essere propedeutica ad una forma di "schizofrenia", "pazzia" o malattia mentale "sui generis". Ma ricorda l'antica parabola: "se poni il seme sul granito, non nasce niente", se di mezzo ai rovi, "nasce e muore in poco tempo", Se sulla "buona terra" ne godrai i frutti. (libera interpretazione, ça-va sans dire...).  
L'importante è di non far di tutta l'erba "un fascio".
E di non lasciarsi andare a "comode scelte" che identificano il diverso da te in quanto "nemico".

Cosa ne pensi?

1) Se le religioni non esistessero i pazzi esisterebbero comunque e questo è evidente!
Quello che io sostengo è che anche la religione sia una forma di pazzia.
2) Nell' esempio si parla di persone adulte. Quindi i tuoi esempi primaverino non hanno senso. E comuque non mi pare che le religioni abbiano mai condannato che un moccioso possa essere super devoto e farsi esplodere per difende il Corano (per esempio, ma vale per tutte le religioni). Mentre che un bambino parli 7 lingue non è naturale.
3) hai dato un opinione personale mi sembra, non risposto come avrebbe fatto un cristiano, o sbaglio (sono contento che sei in grado di pensare autonomamente, molti religiosi non ce la fanno)?
4) Se l' atto è un atto di normale generosità cristiana (nel punto 3 non lo hai specificato) tutti i credenti dovrebbero volere un figlio simile.
5) Altra opinione personale. Nella chiesa nessuno idealizza nessuno. Non mi pare che sia mai accaduto ciò, anzi se il soggetto in questione non viene lettaralmente imitato non sei un buon religioso. D' altronde se non fosse cosi come andrebbe idealizzata la terribile storia di Abramo che tenta di sgozzare il figlio?! Come una allegoria? Molto istruttiva.
Io ritengo che non esistano gli estremisti religiosi. Gli estremisti in realtà non sono altro che dei veri e sinceri religiosi. Non esiste il religioso moderato, esso è solo qualcuno che pensa con la propria testa e si distacca dalla sua religione su molti punti di vista. Per questo la religione "moderata" favorisce il fanatismo.
Gli islamici che si fanno esplodere seguoo i precetti del Corano. Sono dei buoni religiosi per eccellenza!
6) Stesso discorso che ho fatto nel 5.
A me comunque pare di si, i pazzi esistono da sempre, la religione è una forma di pazzia. E' una malattia mematica.
7) Appunto. I fuoriclasse sono solo i grandi calciatori. Quelli bravi.
Allo stesso modo i cosiddetti "fanatici" sono i veri religiosi, quelli bravi. I santi.
8) Gia risposto nei punti precedenti. Non faccio nessuna scelta in modo soggettivo. Mi baso sulla scienza quando scrivo quello che ho asserito nei punti precedenti.
Non mi sembra che i pazzi siano anche inteligenti, deve essere per questo che i religiosi hanno un QI inferiori agli atei.

Se una persona ha un amico immaginario è pazzo. Se tante persone hanno lo stesso amico immaginario è religione

primaverino ha scritto:

Comunistaguevara ha scritto:

primaverino ha scritto:

No.
E' proprio la religione a essere una malattia mentale.
Conosco un amico che piu volte ha seriamente rischiato di farsi del male per motivi religiosi, da quando ha abbandonato il cattolicesimo si sente piu felice e tranquillo, non ha mai più avuto episodi simili.

Infatti è notorio che tutti i credenti si comportano come la figlia di Viola o come il tuo amico.
Ottima analisi (come sempre, del resto...).

Non ho amici (né conoscenti) pazzi. a differenza tua e del tizio che vedi tutte le mattine allo specchio.

Non è sempre facile individuare la pazzia. Non esiste una sola forma con cui si presenta.

Comunistaguevara ha scritto:

1) Se le religioni non esistessero i pazzi esisterebbero comunque e questo è evidente!
Quello che io sostengo è che anche la religione sia una forma di pazzia.
2) Nell' esempio si parla di persone adulte. Quindi i tuoi esempi primaverino non hanno senso. E comuque non mi pare che le religioni abbiano mai condannato che un moccioso possa essere super devoto e farsi esplodere per difende il Corano (per esempio, ma vale per tutte le religioni). Mentre che un bambino parli 7 lingue non è naturale.
3) hai dato un opinione personale mi sembra, non risposto come avrebbe fatto un cristiano, o sbaglio (sono contento che sei in grado di pensare autonomamente, molti religiosi non ce la fanno)?
4) Se l' atto è un atto di normale generosità cristiana (nel punto 3 non lo hai specificato) tutti i credenti dovrebbero volere un figlio simile.
5) Altra opinione personale. Nella chiesa nessuno idealizza nessuno. Non mi pare che sia mai accaduto ciò, anzi se il soggetto in questione non viene lettaralmente imitato non sei un buon religioso. D' altronde se non fosse cosi come andrebbe idealizzata la terribile storia di Abramo che tenta di sgozzare il figlio?! Come una allegoria? Molto istruttiva.
Io ritengo che non esistano gli estremisti religiosi. Gli estremisti in realtà non sono altro che dei veri e sinceri religiosi. Non esiste il religioso moderato, esso è solo qualcuno che pensa con la propria testa e si distacca dalla sua religione su molti punti di vista. Per questo la religione "moderata" favorisce il fanatismo.
Gli islamici che si fanno esplodere seguoo i precetti del Corano. Sono dei buoni religiosi per eccellenza!
6) Stesso discorso che ho fatto nel 5.
A me comunque pare di si, i pazzi esistono da sempre, la religione è una forma di pazzia. E' una malattia mematica.
7) Appunto. I fuoriclasse sono solo i grandi calciatori. Quelli bravi.
Allo stesso modo i cosiddetti "fanatici" sono i veri religiosi, quelli bravi. I santi.
8) Gia risposto nei punti precedenti. Non faccio nessuna scelta in modo soggettivo. Mi baso sulla scienza quando scrivo quello che ho asserito nei punti precedenti.
Non mi sembra che i pazzi siano anche inteligenti, deve essere per questo che i religiosi hanno un QI inferiori agli atei.

Se una persona ha un amico immaginario è pazzo. Se tante persone hanno lo stesso amico immaginario è religione

1) Sostieni ciò che ti pare.
2) Riformula meglio: non si capisce.
3) Evidentemente fa specie che un cristiano possa pensare con la propria testa. Non mi sorprende. Mi soprpenderei se un comunista fosse in grado di fare altrettanto.
4) Ciò sarebbe vero se i cristiani fossero dei "robottini" anche nel mondo reale.
5) Contorto e poco chiaro. Riformula.
6) L'hai già detto. Non è che se ripeti il concetto si capisce meglio.
7) Se per te santo=fanatico allora hai senz'altro ragione.
8) Ecco una differenza sostanziale tra noi due. Io a differenza tua compio SEMPRE scelte soggettive. E me ne sbatto di qualsiasi "ipse dixit".
E quand'anche il mio QI fosse inferiore alla media (non lo so, sinceramente) non basterebbe a togliermi il sonno. Non ho miti; nemmeno quello del "QI".
Continua pure a galoppare nelle praterie della tua fantasia, amico...

primaverino ha scritto:...

Primaverino, se puoi dirlo, tu preghi? In caso affermativo, potresti dare una breve descrizione di come fai?
Grazie.

Siamo d'accordo sul fatto che la religione, come tutte le cose, necessita di dosaggi misurati, per non diventare pericolosa e fuori controllo, vedasi i terroristi islamici che muoiono dopo assurdi gesti e diventano martiri (proprio come i santi cristiani che veneriamo).
Chi apprezzerebbe il fatto che sua figlia affermasse di sentire la voce di dio?
Eppure a rigor di logica dovrebbe esser così, visto che è stata lei stessa ad averle insegnato che un uomo invisibile parla ed ascolta in ogni momento della giornata.
La mamma dell'articolo, potrebbe in effetti essere una persona di fede, che però pone arbitrariamente questo suo limite tra credo/non credo.
Tempo fa Minsky scrisse un articolo a proposito di questo limite, (questo 3D potrebbe essere in effetti il proseguimento del suo) e si/ci chiese, "I credenti ci sperano sapendo in cuor loro che è tutta un'invenzione, oppure lo prendono per vero?" e "In base a cosa scelgono di distinguere il vero dal falso?" e "Si può credere a metà?". 
Dovrebbe facile rispondere, partendo anche dall'esempio di cui sopra, ma fin'ora tutti quelli che ci hanno provato, o si sono avvalsi della metafisica o degli specchi riflesso a senso unico del dogma. O del silenzio, in alternativa.

Quasi tutti accettano il fatto che se si dovesse seguire la bibbia alla lettera, presto ci si ritroverebbe in un manicomio criminale, eppure tralasciano l'ovvietà che questo sarebbe in effetti il miglior modo possibile d'esser cristiani, come l'Abramo citato da Guevara.
Allo stesso tempo, accettano tranquillamente il fatto che i santi, i martiri, i padri della chiesa abbiamo seguito la bibbia alla lettera, e che questo sia un giusto criterio per considerare qualcuno un devoto d'eccellenza, un modello a cui tendere, un vero cristiano.
I fedeli formulano pensieri credendo d'esser ascoltati, i veggenti di Medjugorje parlano con la madonna. Mario del Tufello (personaggio di fantasia mia, in risposta al Gaetano di Lamezia Terme di Delfi) parla con Napoleone. Non voglio affermare che siano tutti pazzi, chiedo solo, a tutte le persone di giudizio, perché loro sì e Mario no?

Edit: È arrivato mentre scrivevo, ha poteri paranormali!

primaverino ha scritto:

Comunistaguevara ha scritto:

1) Se le religioni non esistessero i pazzi esisterebbero comunque e questo è evidente!
Quello che io sostengo è che anche la religione sia una forma di pazzia.
2) Nell' esempio si parla di persone adulte. Quindi i tuoi esempi primaverino non hanno senso. E comuque non mi pare che le religioni abbiano mai condannato che un moccioso possa essere super devoto e farsi esplodere per difende il Corano (per esempio, ma vale per tutte le religioni). Mentre che un bambino parli 7 lingue non è naturale.
3) hai dato un opinione personale mi sembra, non risposto come avrebbe fatto un cristiano, o sbaglio (sono contento che sei in grado di pensare autonomamente, molti religiosi non ce la fanno)?
4) Se l' atto è un atto di normale generosità cristiana (nel punto 3 non lo hai specificato) tutti i credenti dovrebbero volere un figlio simile.
5) Altra opinione personale. Nella chiesa nessuno idealizza nessuno. Non mi pare che sia mai accaduto ciò, anzi se il soggetto in questione non viene lettaralmente imitato non sei un buon religioso. D' altronde se non fosse cosi come andrebbe idealizzata la terribile storia di Abramo che tenta di sgozzare il figlio?! Come una allegoria? Molto istruttiva.
Io ritengo che non esistano gli estremisti religiosi. Gli estremisti in realtà non sono altro che dei veri e sinceri religiosi. Non esiste il religioso moderato, esso è solo qualcuno che pensa con la propria testa e si distacca dalla sua religione su molti punti di vista. Per questo la religione "moderata" favorisce il fanatismo.
Gli islamici che si fanno esplodere seguoo i precetti del Corano. Sono dei buoni religiosi per eccellenza!
6) Stesso discorso che ho fatto nel 5.
A me comunque pare di si, i pazzi esistono da sempre, la religione è una forma di pazzia. E' una malattia mematica.
7) Appunto. I fuoriclasse sono solo i grandi calciatori. Quelli bravi.
Allo stesso modo i cosiddetti "fanatici" sono i veri religiosi, quelli bravi. I santi.
8) Gia risposto nei punti precedenti. Non faccio nessuna scelta in modo soggettivo. Mi baso sulla scienza quando scrivo quello che ho asserito nei punti precedenti.
Non mi sembra che i pazzi siano anche inteligenti, deve essere per questo che i religiosi hanno un QI inferiori agli atei.

Se una persona ha un amico immaginario è pazzo. Se tante persone hanno lo stesso amico immaginario è religione

1) Sostieni ciò che ti pare.
2) Riformula meglio: non si capisce.
3) Evidentemente fa specie che un cristiano possa pensare con la propria testa. Non mi sorprende. Mi soprpenderei se un comunista fosse in grado di fare altrettanto.
4) Ciò sarebbe vero se i cristiani fossero dei "robottini" anche nel mondo reale.
5) Contorto e poco chiaro. Riformula.
6) L'hai già detto. Non è che se ripeti il concetto si capisce meglio.
7) Se per te santo=fanatico allora hai senz'altro ragione.
8) Ecco una differenza sostanziale tra noi due. Io a differenza tua compio SEMPRE scelte soggettive. E me ne sbatto di qualsiasi "ipse dixit".
E quand'anche il mio QI fosse inferiore alla media (non lo so, sinceramente) non basterebbe a togliermi il sonno. Non ho miti; nemmeno quello del "QI".
Continua pure a galoppare nelle praterie della tua fantasia, amico...

1) Mi baso sulla scienza.
2) I tuoi esempi riguardano bambini che fanno cose innaturali come parlare 7 lingue, mentre BestBeast parlava di persone adulte. Detto ciò mi sembra che le religioni non abbiano mai condannato la possibilità che un bambino possa essere un vero religioso, spesso anche chiamato "fanatico".
3) Appunto hai dato un impressione personale. Guarda che non scherzavo quando dicevo che non tutti i religiosi sono in grado di farlo.
Il marxismo non è un dogma (o anche chiamato "estremismo").
4) I cristiani devono seguire precisi dogmi, non fare come fai te (meno male che lo fai) o altri cosiddetti moderati che fanno come vogliono.
5) Altra opinione personale. Nella chiesa nessuno idealizza nessuno, ma ci sono solo chiari esempi da seguire (infatti se per esempio san franceso non avesse fatto tutti quegli atti pazzi ma avesse idealizzato, probabilmente non sarebbe santo)
Se io dovessi idealizzare la terribile storia di Abramo cosa ne verrebbe fuori? Solo un esempio di cattiva morale. Approfondisco meglio dopo il concetto di fanatismo.
6) Non avevo chiarito che ritengo la relgione una malattia mematica.
7) Per me: Santo = (vero) Religioso = Fanatico
8) Quello che non ha miti sono io. Mi baso sempre sulla scienza quindi me ne frego degli "ipse dixit". Le mie scelte si basano su questione oggettive.
Se mi basassi su scelte soggettive non sarei neutrale e scientifico!

Approfondimento sul fanatismo

Nel luglio 2005 Londra è stata vittima di attacchi kamikaze coordinati. Uno dei kamikaze ha reso vedova la moglie incinta e abbandonato il figlio di pochi mesi. L' effetto ebbe una reazione negative fra i media inglesi, che si chiedevano come gli assassini (britannici beneducati e amanti del cricket) abbiano potuto uccidere se stessi e tanti innocenti. Perchè lo hanno fatto?
La risposta è che: solo la follia religiosa è in grado di scatenare attacchi così forti di follia in persone che altrimenti sarebbero sane di mente.
Prendiamo come esempio il World Trade Center e Osama bin Laden.
Perchè qualcuno voleva distruggere le torri gemelle e tutte le perone all' interno?
Non si può dare del "malvagio" a bin Laden, perchè significherebbe sottrarsi alla responsabilità di dare una risposta adeguata a una domanda importante.
La risposta a questa domanda è molto banale. Gli uomini come Osamo credono veramente in quello che fanno, credono veramente in quello che dicono di credere. Credono nella verità letterale del Corano, e quindi si sono fatti esplodere perchè ritenevano che sarebbero andati in paradiso.

Di solito i media occidentali dipingono questi folli come "malvagi" da combattere per non far vincere il "terrore", come se il terrore fosse uno spirito con mente propria.
In realtà i terroristi non agiscono per malvagità, ma si inspirano ai dettami della loro religione. Non sono psicotici, sono mossi da un idealismo religioso che loro ritengono giusto e razionale (questo molto probabilmente perchè sono stati severamente indottrinati da piccoli)!
La colpa di questi atti va quindi data alla religione stessa non all' estremismo religioso, che viene spacciato per un pervertimento della vera religione... quella "buona".

E' vero che anche l' amore per la patria o per il proprio gruppo etnico possono scivolare nell' estremismo. La fede religiosa, però ha la capacità di mettere a tacere il calcolo razionale e questo di solito ha la meglio su ogni altra considerazione (per vari motivi, come lo scoraggiamento della religione al porsi domande o la ricompensa del paradiso ecc...)! 

Come l' Islam, il cristianesimo insegna ai bambini che credere senza discutere è una virtù. La fede è un male proprio perchè non tollera discussioni. Finchè ci sarà l' idea che la fede religiosa vada rispettata non ci si può lamentare di pazzi come Osama bin Laden.

Come può esserci un pervertimento della fede, se la fede, priva come è di giustificazione obbiettiva, non ha nessun parametro dimostrabile che si possa pervertire?

Spoiler:

Voltaire ha scritto:Coloro che riescono a farti credere delle assurdità, possono farti commettere delle atrocità

BestBeast ha scritto:1) Siamo d'accordo sul fatto che la religione, come tutte le cose, necessita di dosaggi misurati, per non diventare pericolosa e fuori controllo, vedasi i terroristi islamici che muoiono dopo assurdi gesti e diventano martiri (proprio come i santi cristiani che veneriamo).
2) Chi apprezzerebbe il fatto che sua figlia affermasse di sentire la voce di dio?
3) Eppure a rigor di logica dovrebbe esser così, visto che è stata lei stessa ad averle insegnato che un uomo invisibile parla ed ascolta in ogni momento della giornata.
La mamma dell'articolo, potrebbe in effetti essere una persona di fede, che però pone arbitrariamente questo suo limite tra credo/non credo.
3) Tempo fa Minsky scrisse un articolo a proposito di questo limite, (questo 3D potrebbe essere in effetti il proseguimento del suo) e si/ci chiese, "I credenti ci sperano sapendo in cuor loro che è tutta un'invenzione, oppure lo prendono per vero?" e "In base a cosa scelgono di distinguere il vero dal falso?" e "Si può credere a metà?". 
Dovrebbe facile rispondere, partendo anche dall'esempio di cui sopra, ma fin'ora tutti quelli che ci hanno provato, o si sono avvalsi della metafisica o degli specchi riflesso a senso unico del dogma. O del silenzio, in alternativa.

4) Quasi tutti accettano il fatto che se si dovesse seguire la bibbia alla lettera, presto ci si ritroverebbe in un manicomio criminale, eppure tralasciano l'ovvietà che questo sarebbe in effetti il miglior modo possibile d'esser cristiani, come l'Abramo citato da Guevara.
5) Allo stesso tempo, accettano tranquillamente il fatto che i santi, i martiri, i padri della chiesa abbiamo seguito la bibbia alla lettera, e che questo sia un giusto criterio per considerare qualcuno un devoto d'eccellenza, un modello a cui tendere, un vero cristiano.
6) I fedeli formulano pensieri credendo d'esser ascoltati, i veggenti di Medjugorje parlano con la madonna. Mario del Tufello (personaggio di fantasia mia, in risposta al Gaetano di Lamezia Terme di Delfi) parla con Napoleone. Non voglio affermare che siano tutti pazzi, chiedo solo, a tutte le persone di giudizio, perché loro sì e Mario no?

7) Edit: È arrivato mentre scrivevo, ha poteri paranormali!

1) E al pari degli eroi risorgimentali. O di tutti coloro che si sono "immolati" in nome di un ideale. La vocazione al martirio (indipendentemente dalla matrice) o all'eroismo è appannaggio di pochi.
2) Dipende dal contesto. La figlia di Viola ha da subito manifestato tendenze paranoidi e purtroppo per lei il "padre spirituale" (che poi, di primo acchito mi vien da chiamarlo "bastardo", ma sarà questione di sensibilità personale) cui si è affidata non ha certo fornito quel supporto psicologico che un buon sacerdote dovrebbe sempre essere in grado di poter dare. Per analogia ricordo che lo stesso sacramento della confessione altro non è che un'anticipazione del dialogo psico-analitico di freudiana memoria. Purtroppo c'è gente che non sa far bene il proprio mestiere; avviene in tutti i campi e i preti non fanno eccezione.
3) Considero Minsky un "gigante" del forum per cultura, sapienza e capacità argomentative, logiche e deduttive, ma anche lui parte dal presupposto che non possa esistere il credente "sganciato" dalla religione, nel senso di "testa pensante".
Pertanto si pone la domanda sul fatto che si possa o meno "credere a metà".
Io invece penso che si creda o non si creda e che le "mediazioni" di merito siano riferite ad eventuali contestazioni di carattere "gerarchico", pertanto posso benissimamente accettare il dogma dell'infallibilità papale "ex-cathedra", ma parimenti dissentire da alcune posizioni "ufficiali" della Chiesa, senza perciò dover fare professione d'eresia o apostasia, confidando in una sorta di "progressismo" che evidentemente fa parte del mio "corredo filosofico". Naturalmente qualora un alto prelato si dovesse prendere la briga di leggere questa mia e una volta informato il "santopadre" costui (che evidentemente non avrebbe nulla di più urgente da fare) decidesse di scomunicarmi "a divinis", me ne farò una ragione.
4) Abramo non era cristiano.
5) A parte la "monoliticità" della tua considerazione, v'è da dire che in tutte le teorizzazioni filosofico-ideologiche esistono dei "modelli" a cui ispirarsi.
Poi, come già detto, non tutti abbiamo gli stessi "talenti"...
6) Tra il "formulare pensieri e creder d'essere ascoltati" e l'asserire di "avere il n. di telefono della mamma del Capo" ci passa una certa qual differenza.
Tra il "rivelare" il filo diretto con Dio, dispensare buoni consigli e mantenere uno stile di vita coerente, oppure trasformare le "quattro casupole" del tuo villaggio in un immenso "Luna-Park" a pagamento arricchendoti alle spalle dei "gonzi/curiosi" etc., oppure esser convinti di parlare con Napoleone mi pare ci passino delle differenze evidenti. Ma poi il "giudizio di merito" sta sempre alla sensibilità personale.
7) E' un grande. L'ho appena detto.

@ Comunistaguevara
In qualche modo ho risposto (parzialmente) anche al tuo post: per eventuali dettagli chiedi pure. In ogni caso sappi che comincio ad apprezzarti (a differenza di prima) perché ho piacevolmente notato che finalmente stai abbandonando l'atteggiamento spocchioso e sarcastico che contraddistingueva i tuoi primi post.
Pertanto permettimi di rivolgerti un caloroso saluto di "ben ritrovato!!".
Mi auguro che i precedenti dissapori si dissolvano come neve al sole e che, d'ora in poi, si possa tranquillamente confrontarci con serenità e (mi auguro) mutuo e reciproco piacere.

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:...

Primaverino, se puoi dirlo, tu preghi? In caso affermativo, potresti dare una breve descrizione di come fai?
Grazie.

Di che? E' sempre un piacere... 
Sono un incostante ed un antimetodico per indole; ciò si riflette in tutto quel che faccio (orazioni incluse) pertanto vado a momenti. Dal semplice "mantra" (le formule apprese a memoria a suo tempo) a riflessioni più profonde di carattere "meditativo".
Non rivolgo preghiere "pro domo mea" perché non comprendo perché l'eventuale Dio dovrebbe ascoltare proprio me a differenza (se non "a scapito") di altri. Generalmente rivolgo un "pensiero positivo" (non mi riesce di trovar termini migliori o più appropriati, acconténtati...) ai miei cari defunti.
A volte preferisco "commentare" tra me e me l'andamento della giornata appena finita (o del periodo magari conclusosi più o meno felicemente) e se il risultato è stato buono "rendo grazie", se negativo mi astengo...

"Se la minestra ti par buona, dillo... Se è troppo salata, taci" (cit. mia nonna)

primaverino ha scritto:

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:...

Primaverino, se puoi dirlo, tu preghi? In caso affermativo, potresti dare una breve descrizione di come fai?
Grazie.

Di che? E' sempre un piacere... 
Sono un incostante ed un antimetodico per indole; ciò si riflette in tutto quel che faccio (orazioni incluse) pertanto vado a momenti. Dal semplice "mantra" (le formule apprese a memoria a suo tempo) a riflessioni più profonde di carattere "meditativo".
Non rivolgo preghiere "pro domo mea" perché non comprendo perché l'eventuale Dio dovrebbe ascoltare proprio me a differenza (se non "a scapito") di altri. Generalmente rivolgo un "pensiero positivo" (non mi riesce di trovar termini migliori o più appropriati, acconténtati...) ai miei cari defunti.
A volte preferisco "commentare" tra me e me l'andamento della giornata appena finita (o del periodo magari conclusosi più o meno felicemente) e se il risultato è stato buono "rendo grazie", se negativo mi astengo...

"Se la minestra ti par buona, dillo... Se è troppo salata, taci" (cit. mia nonna)

Vedo. Di religione ne prendi una dose moderata, da consumatore occasionale, giusto per usare una metafora. Questo rende conto del tuo equilibrio: sei un credente marginale. Il punto a cui volevo condurti con la mia piccola provocazione è: quantità a prescindere, che differenza qualitativa c'è tra i tuoi "mantra", le "riflessioni meditative", i "ringraziamenti" resi ad un essere che non ti ascolta ma, forse, alle volte, potrebbe anche interessarsi di te... e la figlia di Viola che parla con i dipinti di Gesù? Non è lo stesso genere di cosa? Se non lo è, spiegami come si distingue. Poi vorrei capire: la ragazza che parla con il dipinto sarebbe pazza (indubbiamente lo è), e quelli vestiti come un lampadario barocco che gesticolano e parlano davanti ad una statua in croce sono persone rispettabilissime e savie? Ma mi faccia il piacere!

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:...

Primaverino, se puoi dirlo, tu preghi? In caso affermativo, potresti dare una breve descrizione di come fai?
Grazie.

Di che? E' sempre un piacere... 
[...]

"Se la minestra ti par buona, dillo... Se è troppo salata, taci" (cit. mia nonna)

Vedo. Di religione ne prendi una dose moderata, da consumatore occasionale, giusto per usare una metafora. Questo rende conto del tuo equilibrio: sei un credente marginale. Il punto a cui volevo condurti con la mia piccola provocazione è:
1) quantità a prescindere, che differenza qualitativa c'è tra i tuoi "mantra", le "riflessioni meditative", i "ringraziamenti" resi ad un essere che non ti ascolta ma, forse, alle volte, potrebbe anche interessarsi di te... e la figlia di Viola che parla con i dipinti di Gesù? Non è lo stesso genere di cosa? Se non lo è, spiegami come si distingue.
2) Poi vorrei capire: la ragazza che parla con il dipinto sarebbe pazza (indubbiamente lo è), e quelli vestiti come un lampadario barocco che gesticolano e parlano davanti ad una statua in croce sono persone rispettabilissime e savie? Ma mi faccia il piacere!

1) Bella domanda: vorrei paragonare (non mi viene in mente nulla di meglio, al momento, chiedo venia per la "raffigurazione"...) la religione a una pistola.
Puoi credere di averne bisogno o meno.
Nel secondo caso hai già "scelto"... Nel primo puoi tenerla, ma poi dipende da come la usi: se vai a sparare al poligono è una cosa. Se spari alle persone è altra cosa. Se la rivolgi contro te stesso e poi premi il grilletto è altra cosa ancora... Ma sempre una pistola rimane. Quindi la differenza, in termini "qualitativi" è personale.
2) Le persone si "giudicano" per le opere, pirma ancora che per le idee. Il sacerdote è colui che si assume la responsabiità di guida spirituale in riferimento ai fedeli.**
Talché l'aspetto liturgico, ovvero estetico-formale, per quanto passibile di discussione, può rispondere ed autolegittimarsi in seno alla comunità dei credenti, previa accettazione, e quindi può essere ritenuto sé-bastante (se mi passi la terminologia).
Il "lato pratico", viceversa, è passibile di revisione e "giudizio" da parte di chiunque e, dato il "casus belli" evidenziare che disastro può combinare una "guida" palesemente inadeguata, quale il prete cagliaritano in oggetto.
Fatto salvo il "denominatore comune" tra la figlia di Viola, il Primaverino e il predicatore "paludato".

**) Compito delicatissimo che andrebbe affidato a persone dall'equilibrio psico-emotivo a prova di bomba. Ma a cotanta (auspicabile) qualità non può corrispondere altrettanta quantità. Fossi al posto del "vertice" mi preoccuperei di formare preti "di qualità" più che lamentarmi per il calo di vocazioni. Ma è solo una mia semplice opinione, si badi bene.

primaverino ha scritto:

BestBeast ha scritto:1) Siamo d'accordo sul fatto che la religione, come tutte le cose, necessita di dosaggi misurati, per non diventare pericolosa e fuori controllo, vedasi i terroristi islamici che muoiono dopo assurdi gesti e diventano martiri (proprio come i santi cristiani che veneriamo).
2) Chi apprezzerebbe il fatto che sua figlia affermasse di sentire la voce di dio?
3) Eppure a rigor di logica dovrebbe esser così, visto che è stata lei stessa ad averle insegnato che un uomo invisibile parla ed ascolta in ogni momento della giornata.
La mamma dell'articolo, potrebbe in effetti essere una persona di fede, che però pone arbitrariamente questo suo limite tra credo/non credo.
3) Tempo fa Minsky scrisse un articolo a proposito di questo limite, (questo 3D potrebbe essere in effetti il proseguimento del suo) e si/ci chiese, "I credenti ci sperano sapendo in cuor loro che è tutta un'invenzione, oppure lo prendono per vero?" e "In base a cosa scelgono di distinguere il vero dal falso?" e "Si può credere a metà?". 
Dovrebbe facile rispondere, partendo anche dall'esempio di cui sopra, ma fin'ora tutti quelli che ci hanno provato, o si sono avvalsi della metafisica o degli specchi riflesso a senso unico del dogma. O del silenzio, in alternativa.

4) Quasi tutti accettano il fatto che se si dovesse seguire la bibbia alla lettera, presto ci si ritroverebbe in un manicomio criminale, eppure tralasciano l'ovvietà che questo sarebbe in effetti il miglior modo possibile d'esser cristiani, come l'Abramo citato da Guevara.
5) Allo stesso tempo, accettano tranquillamente il fatto che i santi, i martiri, i padri della chiesa abbiamo seguito la bibbia alla lettera, e che questo sia un giusto criterio per considerare qualcuno un devoto d'eccellenza, un modello a cui tendere, un vero cristiano.
6) I fedeli formulano pensieri credendo d'esser ascoltati, i veggenti di Medjugorje parlano con la madonna. Mario del Tufello (personaggio di fantasia mia, in risposta al Gaetano di Lamezia Terme di Delfi) parla con Napoleone. Non voglio affermare che siano tutti pazzi, chiedo solo, a tutte le persone di giudizio, perché loro sì e Mario no?

7) Edit: È arrivato mentre scrivevo, ha poteri paranormali!

1) E al pari degli eroi risorgimentali. O di tutti coloro che si sono "immolati" in nome di un ideale. La vocazione al martirio (indipendentemente dalla matrice) o all'eroismo è appannaggio di pochi.
2) Dipende dal contesto. La figlia di Viola ha da subito manifestato tendenze paranoidi e purtroppo per lei il "padre spirituale" (che poi, di primo acchito mi vien da chiamarlo "bastardo", ma sarà questione di sensibilità personale) cui si è affidata non ha certo fornito quel supporto psicologico che un buon sacerdote dovrebbe sempre essere in grado di poter dare. Per analogia ricordo che lo stesso sacramento della confessione altro non è che un'anticipazione del dialogo psico-analitico di freudiana memoria. Purtroppo c'è gente che non sa far bene il proprio mestiere; avviene in tutti i campi e i preti non fanno eccezione.
3) Considero Minsky un "gigante" del forum per cultura, sapienza e capacità argomentative, logiche e deduttive, ma anche lui parte dal presupposto che non possa esistere il credente "sganciato" dalla religione, nel senso di "testa pensante".
Pertanto si pone la domanda sul fatto che si possa o meno "credere a metà".
Io invece penso che si creda o non si creda e che le "mediazioni" di merito siano riferite ad eventuali contestazioni di carattere "gerarchico", pertanto posso benissimamente accettare il dogma dell'infallibilità papale "ex-cathedra", ma parimenti dissentire da alcune posizioni "ufficiali" della Chiesa, senza perciò dover fare professione d'eresia o apostasia, confidando in una sorta di "progressismo" che evidentemente fa parte del mio "corredo filosofico". Naturalmente qualora un alto prelato si dovesse prendere la briga di leggere questa mia e una volta informato il "santopadre" costui (che evidentemente non avrebbe nulla di più urgente da fare) decidesse di scomunicarmi "a divinis", me ne farò una ragione.
4) Abramo non era cristiano.
5) A parte la "monoliticità" della tua considerazione, v'è da dire che in tutte le teorizzazioni filosofico-ideologiche esistono dei "modelli" a cui ispirarsi.
Poi, come già detto, non tutti abbiamo gli stessi "talenti"...
6) Tra il "formulare pensieri e creder d'essere ascoltati" e l'asserire di "avere il n. di telefono della mamma del Capo" ci passa una certa qual differenza.
Tra il "rivelare" il filo diretto con Dio, dispensare buoni consigli e mantenere uno stile di vita coerente, oppure trasformare le "quattro casupole" del tuo villaggio in un immenso "Luna-Park" a pagamento arricchendoti alle spalle dei "gonzi/curiosi" etc., oppure esser convinti di parlare con Napoleone mi pare ci passino delle differenze evidenti. Ma poi il "giudizio di merito" sta sempre alla sensibilità personale.
7) E' un grande. L'ho appena detto.

@ Comunistaguevara
In qualche modo ho risposto (parzialmente) anche al tuo post: per eventuali dettagli chiedi pure. In ogni caso sappi che comincio ad apprezzarti (a differenza di prima) perché ho piacevolmente notato che finalmente stai abbandonando l'atteggiamento spocchioso e sarcastico che contraddistingueva i tuoi primi post.
Pertanto permettimi di rivolgerti un caloroso saluto di "ben ritrovato!!".
Mi auguro che i precedenti dissapori si dissolvano come neve al sole e che, d'ora in poi, si possa tranquillamente confrontarci con serenità e (mi auguro) mutuo e reciproco piacere.

1) Ho gia spiegato che paragonare la religione a pura fede in patria, ideali, eroi risorgimentali è sbagliato. Come ho gia detto è tutta la religione a essere una malattia mentale. La vocazione al martirio è vera religiosità. Il religioso che non sente ciò semplicemente non è un vero religioso.
2) Insomma per te, un vero religioso non è un buon prete? Le tendenze paranoidi di un religioso con dio, non sono altro che corretta applicazione della religione.
3)

Io invece penso che si creda o non si creda e che le "mediazioni" di merito siano riferite ad eventuali contestazioni di carattere "gerarchico"

Che vuoldire?

Non è possibile accettare il dogma dell' infallibilità papale e poi contestare decisioni prese dalla chieda stessa e quindi decise dal papa!
Se pensi con la tua testa (fai benissimo) non sei un buon religioso e il papa farebbe bene a scomunicarti. La religione implica l' accettamente completa di se stessa. Non si può giudicare un dogma!
4) Cosa era allora? Comunque è un esempio da seguire al pari dei santi cristiani per la bibbia. O hai deciso arbitrariamente di buttare il vecchio testamento nel cesso?
5) I santi non si sono ispirati a nessuno! Hanno seguito la bibbia da veri religiosi.
Non mi pare che la religione abbia mai voluto ispirare le persone. Vuole invece che esse si comportino come dice le loro regole.
6)

Tra il "formulare pensieri e creder d'essere ascoltati" e l'asserire di "avere il n. di telefono della mamma del Capo" ci passa una certa qual differenza.

Quale? Credere di essere ascoltati senza alcuna prova e avere il numero di telefono sempre senza prova non vedo differenza.
Comunque guarda che l' esempio era con uno che crede di parlare e essere ascoltato da Napoleone o un altro che crede questo ma con dio. E non c'è differenza.

Tra il "rivelare" il filo diretto con Dio, dispensare buoni consigli e mantenere uno stile di vita coerente, oppure trasformare le "quattro casupole" del tuo villaggio in un immenso "Luna-Park" a pagamento arricchendoti alle spalle dei "gonzi/curiosi" etc., oppure esser convinti di parlare con Napoleone mi pare ci passino delle differenze evidenti. Ma poi il "giudizio di merito" sta sempre alla sensibilità personale.

No io non vedo differenza, si tratta sempre di azioni prive di prove fatte per motivi folli. Non aggiungo altro, penso di averne gia parlato nei punti sopra.
7) Scusatemi ma non ho capito di che state parlando.

@ primaverino
Sono felice di avere appreso ciò. Sono consapevole dello schifo che ho fatto presentandomi molto male nei miei post iniziali e mi scuso.
Mi dispiace solo non aver convinto anche Loonar di ciò.
Approposito, che fine ha fatto?

Comunistaguevara ha scritto:

Spoiler:

@ primaverino
Sono felice di avere appreso ciò. Sono consapevole dello schifo che ho fatto presentandomi molto male nei miei post iniziali e mi scuso.
Mi dispiace solo non aver convinto anche Loonar di ciò.
Approposito, che fine ha fatto?

1) Ne prendo atto. Ma io invece il "parallelo" continuo a vederlo. E continuo a pensare che la "vocazione al martirio", al pari di qualsiasi atto d'eroismo (comunque lo si voglia intendere) è appannaggio di pochi. Permettimi di farti un esempio: io al posto di Salvo D'Acquisto non avrei trovato il coraggio che a lui fu necessario per immolarsi al posto di molti altri. E' un mio limite, lo so. Ma ciò non fa di me un "cattivo" ( o insincero) libertario/democratico. Così come il non aver il medesimo coraggio dei martiri non fa di me un "cattivo" (o insincero) credente. O no!?
2) No. tanto è vero che non tutti i preti (e nemmeno i credenti) sono necessariamente paranoici.
3) Infatti ho detto che relativamente ai dogmi mi limito alla presa d'atto. Ma ci sono altri aspetti "pratici" che mi vedono dubbioso/discorde e senza perciò farmi propendere verso "sbattezzi" et similia. Comprendo il tuo punto di vista, caro CG, solo che avendo una visione delle cose "non tetragona" (permettimi di usare questo termine improprio) auspico una (seppur lenta e poco probabile) "via riformista/progressita" anche in seno alla Chiesa. Non mi pare, pertanto, di rinnegare il Cristianesimo nel mentre che avanzo riserve in tal senso. E comunque, sia chiaro, parlo sempre a titolo personale. 
4) Abramo, semplicemente, non era cristiano, dato che la nascita di Gesù è posteriore. Tutto qui e senza polemica.
5) E qui forse, mi sono espresso male io. Parlavo delle (pur discutibili, se non altro dettagliatamente) vite dei santi quali fonti d'ispirazione. Non il contrario.
6) Prendo atto del tuo sentore e non mi permetto di contestarlo "nel merito". Se per te son malato, pace amen.
7) Si sottolineavano le notevoli qualità di Minsky sia in termini culturali che logico-deduttivi.

Discorso Loonar.
Boh... Pare che preferisca il "gran varietà" di Facebook e Twitter a questo modesto consesso di "segaioli"... Magari non è contento della "qualità" del forum e pensa che su FB o altrove (magari per la teoria dei "grandi numeri") l'appagamento gli risulti maggiore. O magari aveva solo bisogno di "aria nuova".
Penso che il suo abbandono non sia definitivo (ma debbo aggiungere che di solito non azzecco un pronostico che sia uno...).

p.s.: non è che "facevi schifo" nei tuoi primi post, anzi!... Hai portato avanti con coraggio le tue idee (che a me paiono di ottimo spunto, sia detto per soprammercato) solo che le proponevi come "assolutamente incontrovertibili sul piano scientifico" e davi l'impressione di "non soffrire" i diversamente orientati.
Per quanto concerne me (e i miei limiti) possiamo benissimo riprendere in qualsiasi momento. No problem e grazie per le gradite precisazioni.

Comunistaguevara ha scritto:[...] Sono consapevole dello schifo che ho fatto presentandomi molto male nei miei post iniziali e mi scuso.

Ma no. Schifo no, almeno non per me.
E poi permettermi di dire che non sei l'unico a portare avanti le proprie idee molto veemente qui dentro, penso te ne sarai anche accorto

primaverino ha scritto:1) Bella domanda: vorrei paragonare (non mi viene in mente nulla di meglio, al momento, chiedo venia per la "raffigurazione"...) la religione a una pistola.
Puoi credere di averne bisogno o meno.
Nel secondo caso hai già "scelto"... Nel primo puoi tenerla, ma poi dipende da come la usi: se vai a sparare al poligono è una cosa. Se spari alle persone è altra cosa. Se la rivolgi contro te stesso e poi premi il grilletto è altra cosa ancora... Ma sempre una pistola rimane. Quindi la differenza, in termini "qualitativi" è personale.

Molto molto bene. Ottimo paragone, azzeccatissimo. Se hai una pistola, è per usarla. Esercitarsi al poligono ha senso in vista di un impiego sul "campo". Io non ho una pistola, ma ho delle corde da alpinismo nell'armadio (un giorno spiegherò perché questo genere di corde deve essere conservato in un armadio in casa e non in garage o in cantina   ). Se vado ad esercitarmi con i compagni a fare manovre di corda, è per averne miglior pratica quando vado ad arrampicare in montagna. Dunque: avere uno strumento, ed esercitarsi ad usarlo, implica una finalità di utilizzo sul campo.

Per la religione è lo stesso? Mi sembra che tu intenda affermare di sì. Penso che tu sia consapevole di cosa sia la religione: studi e approfondimenti personali, che puoi aver coltivato ma di cui non so nulla, a parte, c'è il fatto che frequenti assiduamente questo forum da un po' e quindi qualche concetto deve essere trapelato verso la tua coscienza.

Per continuare con la tua metafora, la religione non ammette di essere tenuta inattiva nel cassetto, come una pistola scarica, per sempre. Prima o poi la tirerai fuori, e farai del male a qualcuno; o a te stesso.

primaverino ha scritto:2) Le persone si "giudicano" per le opere, pirma ancora che per le idee. Il sacerdote è colui che si assume la responsabiità di guida spirituale in riferimento ai fedeli.**
Talché l'aspetto liturgico, ovvero estetico-formale, per quanto passibile di discussione, può rispondere ed autolegittimarsi in seno alla comunità dei credenti, previa accettazione, e quindi può essere ritenuto sé-bastante (se mi passi la terminologia).
Il "lato pratico", viceversa, è passibile di revisione e "giudizio" da parte di chiunque e, dato il "casus belli" evidenziare che disastro può combinare una "guida" palesemente inadeguata, quale il prete cagliaritano in oggetto.
Fatto salvo il "denominatore comune" tra la figlia di Viola, il Primaverino e il predicatore "paludato".

**) Compito delicatissimo che andrebbe affidato a persone dall'equilibrio psico-emotivo a prova di bomba. Ma a cotanta (auspicabile) qualità non può corrispondere altrettanta quantità. Fossi al posto del "vertice" mi preoccuperei di formare preti "di qualità" più che lamentarmi per il calo di vocazioni. Ma è solo una mia semplice opinione, si badi bene.

Recentemente qui sul forum è stato linkato uno splendido articolo di Uriel Fanelli.
Lo ri-linko perché - a parer mio -  è appropriatissimo per rispondere alle tue osservazioni sul ruolo delle "guide spirituali":
http://www.keinpfusch.net/2012/12/la-prima-associazione-gay-della-storia.html

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:Bella domanda: vorrei paragonare (non mi viene in mente nulla di meglio, al momento, chiedo venia per la "raffigurazione"...) la religione a una pistola.
[...]
Ma sempre una pistola rimane. Quindi la differenza, in termini "qualitativi" è personale.

1) Molto molto bene. Ottimo paragone, azzeccatissimo. Se hai una pistola, è per usarla. Esercitarsi al poligono ha senso in vista di un impiego sul "campo".
[...]
2) Per la religione è lo stesso? Mi sembra che tu intenda affermare di sì. Penso che tu sia consapevole di cosa sia la religione: studi e approfondimenti personali, che puoi aver coltivato ma di cui non so nulla, a parte, c'è il fatto che frequenti assiduamente questo forum da un po' e quindi qualche concetto deve essere trapelato verso la tua coscienza.

3) Per continuare con la tua metafora, la religione non ammette di essere tenuta inattiva nel cassetto, come una pistola scarica, per sempre. Prima o poi la tirerai fuori, e farai del male a qualcuno; o a te stesso.

primaverino ha scritto:Le persone si "giudicano" per le opere, pirma ancora che per le idee. Il sacerdote è colui che si assume la responsabiità di guida spirituale in riferimento ai fedeli.**
[...]
**) Compito delicatissimo che andrebbe affidato a persone dall'equilibrio psico-emotivo a prova di bomba. Ma a cotanta (auspicabile) qualità non può corrispondere altrettanta quantità. Fossi al posto del "vertice" mi preoccuperei di formare preti "di qualità" più che lamentarmi per il calo di vocazioni. Ma è solo una mia semplice opinione, si badi bene.

4) Recentemente qui sul forum è stato linkato uno splendido articolo di Uriel Fanelli.
Lo ri-linko perché - a parer mio -  è appropriatissimo per rispondere alle tue osservazioni sul ruolo delle "guide spirituali":
http://www.keinpfusch.net/2012/12/la-prima-associazione-gay-della-storia.html

1) No, carissimo. Tirare al poligono può benissimo risultare bastevole.
2) Mi pare che tu stia già insinuando un uso distorto/strumentale del termine. Peraltro il paragone con l'arma serviva solamente a distinguere a livello qualitativo ciò che può differenziare il sottoscritto dalla figlia di Viola, stante il denominatore comune in causa.
3) Non vedo come potrei nuocere a qualcuno, come credente. E nemmeno se fossi ateo, peraltro...
4) Bell'articolo (magari giusto un "filino" tendenzioso... E piuttosto denso di luoghi comuni e interpretazioni del tutto discutibili). Ma al netto dei pervertiti/sessuomani mi pare che il mondo sia pieno di gente "normale".
D'altro canto quanto parlavo dell'auspicio volto alla formazione di "preti di qualità" tendevo ad escludere automaticamente i pervertiti citati in oggetto da Fanelli. Che peraltro esprime delle opinioni che valgono tanto quanto le mie o le tue. Non mi pare granché come "maitre-a-penser" (parere mio).

primaverino ha scritto:1) No, carissimo. Tirare al poligono può benissimo risultare bastevole.

Bhe, capisco il tuo punto di vista. In effetti c'è un mio amico che ha "appeso le scarpette al chiodo" e adesso le corde da arrampicata le usa per stendere i panni.  

primaverino ha scritto:2) Mi pare che tu stia già insinuando un uso distorto/strumentale del termine. Peraltro il paragone con l'arma serviva solamente a distinguere a livello qualitativo ciò che può differenziare il sottoscritto dalla figlia di Viola, stante il denominatore comune in causa.

Il paragone mi sembra azzeccato come ho già detto, però non vedo che aiuti a distinguere, anzi direi che conferma una sostanziale identità qualitativa.
Tu hai una Beretta calibro 22 mentre la figlia di Viola ha una Desert Eagle .50: sempre pistole sono, giusto?  

primaverino ha scritto:3) Non vedo come potrei nuocere a qualcuno, come credente. E nemmeno se fossi ateo, peraltro...

Questo lo sai tu e io sono ben disposto a darti credito.  

primaverino ha scritto:4) Bell'articolo (magari giusto un "filino" tendenzioso... E piuttosto denso di luoghi comuni e interpretazioni del tutto discutibili). Ma al netto dei pervertiti/sessuomani mi pare che il mondo sia pieno di gente "normale".

Bel articolo, e adesso che ci penso sarebbe ora che cogliessi l'occasione per manifestare a Uriel Fanelli in mio apprezzamento per le sue lucidissime analisi. Scriverò sul suo blog appena ho 5 minuti. Grazie per avermelo ricordato.  

primaverino ha scritto:D'altro canto quanto parlavo dell'auspicio volto alla formazione di "preti di qualità" tendevo ad escludere automaticamente i pervertiti citati in oggetto da Fanelli. Che peraltro esprime delle opinioni che valgono tanto quanto le mie o le tue. Non mi pare granché come "maitre-a-penser" (parere mio).

"Prete di qualità" è un ossimoro se "qualità" viene inteso come "qualità positiva". La "gente normale", come ha osservato Fanelli, non fa il prete. Ti racconto un episodio della mia infanzia così mi spiego meglio.

Ero un ragazzino di dieci anni circa, e mio fratello ne aveva sei. All'epoca i ragazzini potevano andare liberamente in strada o in cortile a giocare, specie in una strada periferica dove transitavano forse quattro auto al giorno. Era autunno inoltrato ma era un pomeriggio soleggiato. Mamma ci fece indossare i pantaloncini corti, divisa d'ordinanza per dei ragazzini. Nella palazzina a fianco abitava un ragazzino circa mio coetaneo. Lo si vedeva raramente e non giocava mai con gli altri ragazzini della via. Aveva sempre la faccia seria. Quel giorno, mentre io e il mio fratellino giocavamo a rincorrerci tra il cortile e la strada, lui uscì di casa. Aveva un piglio di fretta, ma si fermò non appena ci vide. Io pensai che volesse salutare, e mi avvicinai. Ma lui immediatamente con voce aspra cominciò a dire che eravamo "sconci". Che non stava bene mostrarci in pubblico con i pantaloni corti, alla nostra età. Digrignò un altro paio di invettive e si allontanò in fretta. Per lo stupore non riuscii a rispondergli niente, rimasi ammutolito. Non ero un tipo aggressivo, ma l'episodio mi rimase impresso, perché poi la voglia di dargli un paio di cartoni mi rimase tutta. Ma si faceva vedere in giro molto raramente, e non mi sembra di aver avuto altre occasioni di incontrarlo.

Diversi anni dopo seppi che era entrato in seminario e si era fatto prete.



P.S.: e Fanelli è un Grande. Sappilo.

Minsky ha scritto:
[...]
1) Il paragone mi sembra azzeccato come ho già detto, però non vedo che aiuti a distinguere, anzi direi che conferma una sostanziale identità qualitativa.
Tu hai una Beretta calibro 22 mentre la figlia di Viola ha una Desert Eagle .50: sempre pistole sono, giusto?  
[...]

primaverino ha scritto:D'altro canto quanto parlavo dell'auspicio volto alla formazione di "preti di qualità" tendevo ad escludere automaticamente i pervertiti citati in oggetto da Fanelli. Che peraltro esprime delle opinioni che valgono tanto quanto le mie o le tue. Non mi pare granché come "maitre-a-penser" (parere mio).

2) "Prete di qualità" è un ossimoro se "qualità" viene inteso come "qualità positiva". La "gente normale", come ha osservato Fanelli, non fa il prete. Ti racconto un episodio della mia infanzia così mi spiego meglio.
[...]
P.S.: e Fanelli è un Grande. Sappilo.

1) Se non distingui la differenza tra una psicopatica paranoide con tendenze autolesionistiche e il sottoscritto, comprenderai facilmente che sarà alquanto arduo, per me, spiegarti che l'equilibrio psico-emotivo è del tutto sganciato dall'orientamento in merito ad una qualsivoglia teorizzazione filosofica/ideologia/visione politico-organizzativa del Mondo etc...
Se viceversa il messaggio è: "Girala come ti pare, ma per me un credente è un minus-habens a prescindere", prendo atto del tuo sentore, ma permettimi sommessamente di ricordare che equivale a dire che gli juventini son tutti ladri, i politici tutti disonesti, i negri (che non hanno mai inventato niente) tutti stupidi, i dipendenti tutti onesti, gli imprenditori tutti "furbi", le donne tutte puttane (fatta salva la "trinità" madre-moglie-sorella) e via elencando...
Legittimo, per carità, ma pure "tetragono", non trovi?
2) E allora ben venga un Fanelli a ribadire il concetto.

primaverino ha scritto:
Ne prendo atto. Ma io invece il "parallelo" continuo a vederlo. E continuo a pensare che la "vocazione al martirio", al pari di qualsiasi atto d'eroismo (comunque lo si voglia intendere) è appannaggio di pochi

Ho gia trattato l' argomento del fanatismo.

io al posto di Salvo D'Acquisto non avrei trovato il coraggio che a lui fu necessario per immolarsi al posto di molti altri. E' un mio limite, lo so. Ma ciò non fa di me un "cattivo" ( o insincero) libertario/democratico. Così come il non aver il medesimo coraggio dei martiri non fa di me un "cattivo" (o insincero) credente. O no!?

Ho gia spiegato questo nell' approfondimento sul fanatismo. Il paragone non è molto calzante, e questo l' ho gia spiegato parlando del fanatismo e della fede nella patria ecc... comunque hai centrato il punto!
Aggiungo questo pensiero:
Per essere un libertario (sei anarchico?) non c'è bisogno di morire per quella causa.
Ma questo vuoldire che non ritieni essa abbastanza importante o che non ci credi abbastanza.
La religione invece basa il suo concetto sul credere e sulla sua totale superiorità su qualsiasi cosa.
Ergo, se sei credete e non muori per dio nonostante lui te lo chieda sei un religioso "moderato". Ovvero non sei un vero religioso.

No. tanto è vero che non tutti i preti (e nemmeno i credenti) sono necessariamente paranoici.

La malattia mentale della religione forse può anche non portare a paranoismo. Ma dare retta a esso se si prende per parola di dio è una giusta applicazione della religione.
Comunque visto che dio non esiste ogni credente quando sente la voce, non fa altro che autoingannarsi. Non c'è differenza quindi dal sentire voci perchè sei paranoico di natura (e religioso) o perchè sei solo religioso.

Infatti ho detto che relativamente ai dogmi mi limito alla presa d'atto. Ma ci sono altri aspetti "pratici" che mi vedono dubbioso/discorde e senza perciò farmi propendere verso "sbattezzi" et similia. Comprendo il tuo punto di vista, caro CG, solo che avendo una visione delle cose "non tetragona" (permettimi di usare questo termine improprio) auspico una (seppur lenta e poco probabile) "via riformista/progressita" anche in seno alla Chiesa. Non mi pare, pertanto, di rinnegare il Cristianesimo nel mentre che avanzo riserve in tal senso. E comunque, sia chiaro, parlo sempre a titolo personale. 

Non è una questione di progressismo. Nessun vero cristiano può rifiutare un dogma cristiano!
Il cristianesimo e le religioni in particolare vanno verso l' assoluto. Non ci devono essere incomprensioni nel testo sacro o altre opinioni che deve avere il credente.
Il (poco) "progressismo" che c'è dentro la chiesa è dovuto all' errato pensiero che il fanatismo sia una perversione della fede o all' incomprensione del testo sacro visto in chiave cattolica (dopotutto ci sono tante matrici cristiane come per esempio il calvinismo, cosi nel cattolicesimo non tutti interpretano la bibbia allo stesso modo ma ognuno pensa di essere nel giusto. E anche in questo caso io farei volentieri tutto un discorso sul fanatismo).

Abramo, semplicemente, non era cristiano, dato che la nascita di Gesù è posteriore. Tutto qui e senza polemica.

Si, però Abramo ha sentito la voce di dio, quello che poi è gesu. Non mi sembra che cambi qualcosa e comunque per ogni crisitano Abramo dovrebbe essere tanto importante quanto i santi.

E qui forse, mi sono espresso male io. Parlavo delle (pur discutibili, se non altro dettagliatamente) vite dei santi quali fonti d'ispirazione. Non il contrario.

Ok ma non cambia niente.
I santi sseguono la bibbia da veri religiosi e non vogliono essere fonte di ispirazione per nessuno ma al contrario degli esempi da seguire, perchè la religione vuole che le persone siano vere religiose, non moderate.

Prendo atto del tuo sentore e non mi permetto di contestarlo "nel merito". Se per te son malato, pace amen...

Perchè quali altre contestazioni vorresti fare?
Comunque ritengo la religione una malattia mentale.

Discorso Loonar.
Boh... Pare che preferisca il "gran varietà" di Facebook e Twitter a questo modesto consesso di "segaioli"... Magari non è contento della "qualità" del forum e pensa che su FB o altrove (magari per la teoria dei "grandi numeri") l'appagamento gli risulti maggiore. O magari aveva solo bisogno di "aria nuova".
Penso che il suo abbandono non sia definitivo (ma debbo aggiungere che di solito non azzecco un pronostico che sia uno...).

Lo capisco... FB e Twitter sono anche meno impegnativi mentalmente di stare su un forum.
Anchio sono uno di quelli che dopo un po di un forum si rompe e non ci torna piu.
Probabilmente farò cosi anche con questo.

Comunistaguevara ha scritto:...
Anchio sono uno di quelli che dopo un po di un forum si rompe e non ci torna piu.
Probabilmente farò cosi anche con questo.

Mi auguro di cuore che non succeda. Se non intervengo sui tuoi post è perché non hai bisogno di sostegni e ti vedo perfettamente in grado di tenere testa da solo.
Non sono d'accordo interamente con le tue posizioni ma riconosco una base comune molto solida.

Penso che tu sia un contributore importante per la qualità del forum e ti considero un fratello nel pensiero. Mi piacerebbe che tu rimanessi anche se - giustamente - ti sei stufato di dover rispiegare gli stessi concetti mille volte.
Ma la natura del forum è inevitabilmente ridondante e ripetitiva.

Comunistaguevara ha scritto:
1) Ho gia trattato l' argomento del fanatismo.
2) Il paragone non è molto calzante, e questo l' ho gia spiegato parlando del fanatismo e della fede nella patria ecc... comunque hai centrato il punto!
Aggiungo questo pensiero:
3) Per essere un libertario (sei anarchico?) non c'è bisogno di morire per quella causa.
Ma questo vuoldire che non ritieni essa abbastanza importante o che non ci credi abbastanza.
4) La religione invece basa il suo concetto sul credere e sulla sua totale superiorità su qualsiasi cosa.
5) Ergo, se sei credete e non muori per dio nonostante lui te lo chieda sei un religioso "moderato". Ovvero non sei un vero religioso.
6) La malattia mentale della religione forse può anche non portare a paranoismo.
7) Comunque visto che dio non esiste
8) ogni credente quando sente la voce, non fa altro che autoingannarsi.
9) Non c'è differenza quindi dal sentire voci perchè sei paranoico di natura (e religioso) o perchè sei solo religioso.
10) Non è una questione di progressismo. Nessun vero cristiano può rifiutare un dogma cristiano!
11) Il cristianesimo e le religioni in particolare vanno verso l' assoluto. Non ci devono essere incomprensioni nel testo sacro o altre opinioni che deve avere il credente.
Il (poco) "progressismo" che c'è dentro la chiesa è dovuto all' errato pensiero che il fanatismo sia una perversione della fede o all' incomprensione del testo sacro visto in chiave cattolica (dopotutto ci sono tante matrici cristiane come per esempio il calvinismo, cosi nel cattolicesimo non tutti interpretano la bibbia allo stesso modo ma ognuno pensa di essere nel giusto. E anche in questo caso io farei volentieri tutto un discorso sul fanatismo).
12) Si, però Abramo ha sentito la voce di dio, quello che poi è gesu. Non mi sembra che cambi qualcosa e comunque per ogni crisitano Abramo dovrebbe essere tanto importante quanto i santi.
13) Ok ma non cambia niente.
I santi sseguono la bibbia da veri religiosi e non vogliono essere fonte di ispirazione per nessuno ma al contrario degli esempi da seguire, perchè la religione vuole che le persone siano vere religiose, non moderate.
14) Comunque ritengo la religione una malattia mentale.
15) Anchio sono uno di quelli che dopo un po di un forum si rompe e non ci torna piu.
Probabilmente farò cosi anche con questo.

1) Ho letto. Io la penso diversamente. Posso, si?
2) Perdonami, non ho capito: il paragone è sballato, ma comunque ho "centrato" il punto?
3) Ma cosa stai dicendo? Se cerco di vivere in equilibio e in pace con me stesso e con gli altri e ciononostante rimanere aderente al mio "sentore" per quale motivo dovrei ritenere il medesimo "poco importante"? Tu sei un comunista, no? E allora perché non ti sei ancora "immolato" per la causa? Non ci credi abbastanza?
4) La religione è un "tramite" (se pur discutibile) tra la comunità dei credenti e la divinità di riferimento. Il resto è tua (e di molti altri) opinione.
5) Non è per disilluderti, ma Dio non mi ha mai "chiesto" di morire...
6) Magari nemmeno favorisce l'insorgere del tumore o delle emorroidi...
7) "visto" da chi?
8) Ribadisco che non sento voci...
9) Beh... Mi pare ovvio. (ti ho già detto che "non sento le voci"... Capito?). Ma se un ateo "sente le voci" significa allora che è religioso anche lui?...  
10) Una "presa d'atto" non è un rifiuto (almeno secondo logica & lingua italiana...)
11) Anche le ideologie (democrazia inclusa) "tendono" all'assoluto, indi?...
12) Secondo me non hai le idee chiare... Abramo non conosce Gesù, dato che lo precede storicamente (un po' come se Numa Pompilio conoscesse Giulio Cesare, è chiaro?). Inoltre ci sono centinaia di "paginate" in altri thread che mettono persino in dubbio l'esistenza di Yeoshua figlio di Giuseppe (all'epoca un nome piuttosto comune, mi pare). Che è come dire che in Italia non esiste Mario Rossi...
13) Nella tua testa. Nella mia NO.
14) Mo' me lo segno, eh? (cit.)
15) Come ti pare.

1) Si ma questo non cambia la realta.
2) Si, il paragone è sballato ma sei arrivato a un punto muy saliente!
3) "Vivere in equilibrio" implica il riflettere sullì idea e sul tuo tornaconto personale.
Ho gia spiegato.
4) Opinione personale. Se per te un "tramite" è sottoporre l' uomo ad una visione assolutistica della vita e aderire a dogmi allora sostieni quello che dicevo io.
5) Potrebbe chiederlo e te dovresti ubbidirli. Comunuqe nella bibbia ci sono molteplici richieste di questo tipo.
6) Bah, la religione è un fattore che stressa l' organismo (vivere con l' angoscia dei peccati ecc... non è molto rilassante) e questo favorisce l' emorroidi. 
7) Dalla verita.
8) Non tutti le sentono
9) Sentire voci non vuoldire essere perforza religiosi.
10) Ah ok
11) Ma anche no. Non mi sembra che la "democrazia" italiana mi faccia seguire dogmi o simili cose religiose.
12) Le mie obbiezioni restano valide. Comunque  è stata spesso messa in dubbio anche l' esistenza di gesu o confucio.
13) Torna al punto 1
14) Non ce ne è bisogno. E' gia segnato in libri come Rompere l' incantesimo e L' Illusione di Dio
15) Si

Comunistaguevara ha scritto:1) Si ma questo non cambia la realta. 
7) Dalla verita.
13) Torna al punto 1
14) Non ce ne è bisogno. E' gia segnato in libri come Rompere l' incantesimo e L' Illusione di Dio

Se per te realtà/verità=Idee di Dawkins ne prendo atto.
Qualora tu avessi qualcosa "di tuo" da dire, anziché accontentarti di ripetere le solite tiritere di Marx/Lenin/Mao e ora Dawkins, fa' un fischio che io arrivo, eh?

La discussione si è sviluppata parecchio e per me è difficile ora continuare a rispondere, almeno nell'odioso formato ad elenco puntato iniziale (lo so ho iniziato io, non ho ancora imparato a quotare correttamente, che ci volete fare..).
 
Mi scuso se le mie opinioni paiono monolitiche, in realtà non vorrei entrare nella disquisizione di ciò che arbitrariamente si sceglie come criterio di "buona cristianità" (convieni che è una questione di sensibilità personale, esistono tante religioni quanti sono i credenti). Interessante il primo appunto. 
Ma mi fa immediatamente chiedere, se tutte le altre ideologie in nome delle quali si sono compiuti gesti eroici, siano accomunate dal fatto di porre, come ultimo e supremo gesto, il sacrificio della propria vita. Ovviamente la risposta è "no", gli ideali per il quali si sono sacrificati i partigiani, ad esempio, non prevedevano certo il loro sacrificio, anzi.
L'invenzione del martire, è prerogativa esclusiva delle religioni.

Però alla domanda:

BestBeast ha scritto:Chi apprezzerebbe il fatto che sua figlia affermasse di sentire la voce di dio?
Eppure a rigor di logica dovrebbe esser così, visto che è stata lei stessa ad averle insegnato che un uomo invisibile parla ed ascolta in ogni momento della giornata.

leggo con sorpresa, che distingui sul contesto.
Pensi ci siano davvero contesti (sani) in cui si auspicherebbe una situazione simile?
Resto dubbioso, anche se subito dopo fai una serie di serie considerazioni, come quella della confessione, con le quali sono completamente d'accordo.
Molto tempo fa, gli unici in grado di effettuare tagli precisi sulla carne, erano i norcini.
La chirurgia, ostica anche per i medici, era affidata a loro; non c'era alternativa, o i macellatori di maiali, o la morte.
Il mestiere di prete, inteso come guida spirituale, consigliere, tuttologo, e la sua terapia d'assoluzione, ha avuto sicuramente una importante rilevanza, nel corso della storia.
Ora esistono i chirurghi, i norcini è bene che producano soltanto degli ottimi insaccati.
Poi per carità, ognuno è libero di farsi operare da chicchessia, questo è sempre sottinteso. 

Piacerebbe anche a me l'idea del credente-controcorrente, che si fa domande, che ragiona con propria testa, che segue una sua morale, che critica aspramente, ecc..
Ma togliendo tutto questo, del credente cosa resta?
Un credente, per essere tale, deve seguire e difendere la sua fede, non deve farsi domande, deve credere, appunto. Non deve usare il suo cervello per capire, per costruirsi una morale, ha la bibbia per fare entrambe le cose, al limite può usufruire del clero, che la bibbia gliela spiega meglio. Ha il dogma, e questo non si critica ne si discute, si crede.
L'idea di un credente diverso, è semplicemente un'astrazione che non si può verificare realmente, come quella di essere rosa ed invisibile al tempo stesso.
Spero tu non fraintenda, per me (e penso per tutti, qui dentro) [b style="font-size: 13px;"]tu sei[/b] controcorrente, ti fai domande, ragioni con la tua testa, segui una tua morale, critichi aspramente. 
Ecco perché sei un non-credente, per quanto tu ti possa sentire legato ad un'etichetta piuttosto che ad un'altra. 
Non sei un classico "credente fai da te"; loro non possiedono certo tutte queste doti, si limitano solo a scegliere arbitrariamente cosa seguire e cosa no.

primaverino ha scritto:Tra il "formulare pensieri e creder d'essere ascoltati" e l'asserire di "avere il n. di telefono della mamma del Capo" ci passa una certa qual differenza.
Tra il "rivelare" il filo diretto con Dio, dispensare buoni consigli e mantenere uno stile di vita coerente, oppure trasformare le "quattro casupole" del tuo villaggio in un immenso "Luna-Park" a pagamento arricchendoti alle spalle dei "gonzi/curiosi" etc., oppure esser convinti di parlare con Napoleone mi pare ci passino delle differenze evidenti. Ma poi il "giudizio di merito" sta sempre alla sensibilità personale. 34

Apprezzo davvero molto il tuo modo di sdrammatizzare, ma ad esser pedanti e seriosi, devo ribattere che in realtà non c'è la benché minima differenza; anche le veggenti di Medjugorie "formulano pensieri credendo d'essere ascoltate", mentre chi prega, onesto e probo, ha evidentemente "il n. di telefono non della mamma, ma del capo in persona".
Ed il fatto che il supposto interlocutore sia una divinità, piuttosto che una figura storia o mitologica a scelta, non rende meno ridicolo il parlare da soli.
Certo, i costumi da carnevale di preti, vescovi e papi, così come il loro gesticolare e recitare filastrocche magiche senza senso compiuto, sono ben più ridicoli, questo è vero.

primaverino ha scritto:
Se per te realtà/verità=Idee di Dawkins ne prendo atto.
Qualora tu avessi qualcosa "di tuo" da dire, anziché accontentarti di ripetere le solite tiritere di Marx/Lenin/Mao e ora Dawkins, fa' un fischio che io arrivo, eh?

Mao no. Non sono stalinista.
Io molto sempicemente leggo le opere di molti autori e quando io mi trovo daccordo con le loro teorie, esse non fanno altro che essere il mio pensiero.
In questo forum ho espresso molti pensieri personali (per esempio il 3d sull' insensatezza del monoteismo).
Secondo me la realtà è data dalle mie opinioni, molte delle quali sono anche quelle di - per esempio - Dawkins o Hitchens. Quindi bisogna discutere sulle idee, non su chi le ha scritte.

BestBeast ha scritto:La discussione si è sviluppata parecchio e per me è difficile ora continuare a rispondere, almeno nell'odioso formato ad elenco puntato iniziale (lo so ho iniziato io, non ho ancora imparato a quotare correttamente, che ci volete fare..).

Spoiler:

Post eccellente. Verde mio.
Incarni la preclara e sostanziale differenza tra chi vuole dialogare e chi si limita a citare a memoria cose dette/scritte da altri facendole proprie, vuoi per pigrizia intellettuale, vuoi per incapacità di ragionamento "in proprio", vuoi per il gusto del "non darla vinta", confondendo il dialogo con una "partita/competizione". Sei intelligente... Complimenti!
E ti ringrazio per la definizione di "non-credente"*** (intendo comprendere il punto di vista dell'ateo) che in questo caso, perlomeno, suona al pari di un attestato di stima che, al di là della semplice (e gradita) gratificazione personale mi riconosce alla pari (come interlocutore) senza i puerili e ridicoli pregiudizi che purtroppo, ottundono le menti tanto dei più "preparati" quanto dei più "macchiettistici", tra i forumisti coi quali ho avuto il piacere d'interloquire negli ultimi due/tre giorni.
Vedi, caro amico, tu possiedi una dote "rara": sei aperto mentalmente e non parti dal presupposto che un (sedicente) credente sia un minus-habens "a prescindere".
Bensì lo accetti e poi poni l'accento su quanto ci possa accomunare (da tesi ed antitesi per giungere alla sintesi) anziché abbarbicarti tenacemente su idee pre-concette o sedimentate nel tempo e, magari, pure frutto del tuo vissuto personale "proiettato" a paradigma universale.

*** Se per "credente" intendi l'appiattito su "comode scelte" che si beve tutto quanto sta scritto in un libro (qualsiasi libro, anche quelli di Dawkins, o di Hawking, o di Marx o di A. Smith o "di-chi-vuoi-tu") deprivato di ogni capacità critica (ma parimenti del senso della possibilità) allora sono ben lieto di essere enumerato nel novero dei "non-credenti".
Per conto mio, invece, fede e ragione situano su piani differenti e non necessariamente "interconnessi". Questione di apertura mentale, come dicevamo.
  

inizio  

primaverino: mi piaci!  

of course...:

fine

Primaverino, tu non hai capito che in una discussione di discute sui concetti non su chi li ha scritti.
Io in questo 3d ho riportato solo opinioni personali. Alcune delle quali sono anche di altre persone. Che male c'è?
Non ho mai fatto affermazioni campate in aria o detto "questa cosa è blablabla perchè lo dice Tizio". ho sempre argomentato un ragionamento.
Primaverino sei tu in torto.

ma perchè non la chiudono sta radio?
per abuso della credulità popolare e manipolazione di menti deboli e istigazione al fanatismo religioso

matem ha scritto:ma perchè non la chiudono sta radio?
per abuso della credulità popolare e manipolazione di menti deboli e istigazione al fanatismo religioso

Perché per quanto grottesco o assurdo possa sembrare, si tratta di "libertà d'espressione".