L'Assunzione

La madonna è il classico esempio di utilizzo strumentale del corpo femminile. Di tutte le belle e pregevoli qualità che un essere umano potrebbe avere (intelligenza, bontà, capacità...) quale è quella che caratterizza la madonna: la verginità!!!!!!!!!!! E dove è vergine? Nel cervello ????????? Più strumentale di così!! E poi ci si lamenta delle veline!!

*Valerio* ha scritto:

don alberto ha scritto:se qualcuno volesse conoscere ciò di cui discetta:

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/apost_constitutions/documents/hf_p-xii_apc_19501101_munificentissimus-deus_it.html

Dal tuo link si legge:

cervelloni durante uno shit-storming ha scritto:Pertanto dal consenso universale di un magistero ordinario della chiesa si trae un argomento certo e sicuro per affermare che l'assunzione corporea della beata vergine Maria al cielo, - la quale, quanto alla celeste glorificazione del corpo virgineo dell'augusta Madre di Dio, non poteva essere conosciuta da nessuna facoltà umana con le sole sue forze naturali è verità da Dio rivelata, e perciò tutti i figli della chiesa debbono crederla con fermezza e fedeltà. Poiché, come insegna lo stesso concilio Vaticano, «debbono essere credute per fede divina e cattolica tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o trasmessa oralmente o col suo ordinario e universale magistero, propone a credere come rivelate da Dio»

Din ... Don, dai...

don alberto ha scritto:se qualcuno volesse conoscere ciò di cui discetta:

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/apost_constitutions/documents/hf_p-xii_apc_19501101_munificentissimus-deus_it.html

Don, come spesso fanno i preti anche tu giochi un po' sporco!
Proponi un testo "esplicativo" scritto in maniera criptata... tale da scoraggiarne la lettura e soprattutto la comprensione, che tra l'altro sarebbero fatiche abbastanza inutili, un po' come cercare di capire una crisi internazionale attraverso i comunicati ufficiali dei vari ministeri degli esteri.

Dicci tu piuttosto qualcosa di tuo!
Perché la questione mariana dimenticata per più di mille anni viene riproposta alla metà del XIX secolo?
Perché tutto fu di nuovo bloccato da papa Roncalli?
Perché questo tentativo di introdurre una divinità femminile (accanto alla trinità maschile) lo si deve a papi ultraconservatori?

Paolo ha scritto:La madonna è il classico esempio di utilizzo strumentale del corpo femminile. Di tutte le belle e pregevoli qualità che un essere umano potrebbe avere (intelligenza, bontà, capacità...) quale è quella che caratterizza la madonna: la verginità!!!!!!!!!!! E dove è vergine? Nel cervello ????????? Più strumentale di così!! E poi ci si lamenta delle veline!!

no,
la fede.

(la verginità simboleggia il non fornicare con l'idolatria)

paolo1951 ha scritto:

don alberto ha scritto:se qualcuno volesse conoscere ciò di cui discetta:

http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/apost_constitutions/documents/hf_p-xii_apc_19501101_munificentissimus-deus_it.html

Don, come spesso fanno i preti anche tu giochi un po' sporco!

no,
1-la festa era nota da secoli e millenni:
e questo si capisce benissimo.
2-la cd. infallibilità prevede chiedere il parere di tutta la Chiesa, perché la cosiddetta infallibilità consiste nel dare voce alla fede della Chiesa tutta.

Dicci tu piuttosto qualcosa di tuo!
Perché la questione mariana dimenticata per più di mille anni viene riproposta alla metà del XIX secolo?
Perché tutto fu di nuovo bloccato da papa Roncalli?
Perché questo tentativo di introdurre una divinità femminile (accanto alla trinità maschile) lo si deve a papi ultraconservatori?

le cose che scrivi,
mi sembrano follie pure.
per secoli domenicani e francescani si sono scannati sull'Immacolata, altroché questione dimenticata!
e la "divinità femminile" è assurdo puro

don alberto ha scritto:... follie pure... è assurdo puro...

Parola di un esperto!

don alberto ha scritto:...
1-la festa era nota da secoli e millenni...

OK, ma devozione popolare e dogmi della Chiesa... sono cose ben diverse!

...
per secoli domenicani e francescani si sono scannati sull'Immacolata, altroché questione dimenticata!
e la "divinità femminile" è assurdo puro

OK, faccio ammenda! Ma... fammi capire, la questione mariana è oggetto di pronunce dogmatiche nel V e Vi secolo (Madre di Dio, Verginità perpetua), poi infinite discussioni ma nessuna nuova decisione fino al 1854 (immacolata concezione) e 1950 (assunzione)... poi morto Pio XII... ma certo nessun papa si permette ufficialmente di smentire il predecessore (almeno nella storia moderna... che in epoca medievale succedeva anche spesso).
Su dai... io avrò sbagliato dicendo "questione dimenticata", ma un atteggiamento ben diverso ci è stato!

Circa invece la "divinità femminile" perché mi dici puro assurdo?
Ricordi le parole del povero Luciani che sollevarono tanto scandalo nei teologi:
"Dio è madre"...
E sei proprio sicuro che tra culto mariano e culto della dea Iside... tanti secoli fa naturalmente, non ci sia stato un ben preciso legame?

don alberto ha scritto:

Paolo ha scritto:La madonna è il classico esempio di utilizzo strumentale del corpo femminile. Di tutte le belle e pregevoli qualità che un essere umano potrebbe avere (intelligenza, bontà, capacità...) quale è quella che caratterizza la madonna: la verginità!!!!!!!!!!! E dove è vergine? Nel cervello ????????? Più strumentale di così!! E poi ci si lamenta delle veline!!

no,
la fede.

(la verginità simboleggia il non fornicare con l'idolatria)

Si e se pratichi sesso orale o anale, non rimani vergine? E Maria che ne sai cosa abbia fatto sotto le lenzuola??? Come puoi attribuire ad una pezzetto di cartilagine una virtù? Questa è l'uso strumentale più abbietto che io conosca del corpo della donna.

Fai riferimento agli islamici (non tutti per fortuna!!) che praticano l'infibulazione alle bambine!! Da qui capisci quanto maschilista e sessuofobica sia la tua religione.
Se hai voglia di ragionare ti accorgi che la verginità viene assunta a virtù solo per dare sfogo al nostro istinto riproduttivo. La vergine garantisce all'uomo, e di conseguenza ai suoi geni, la certezza di essere lui il padre dei sui figli. Il gene si garantisce la discendenza!! Altro non è che un ancestrale istinto animale.

Ehhhh si gran bella virtù!!! Nulla di più animale e abbietto!!

BestBeast ha scritto:Ma soprattutto, considerando che un corpo non può superare la velocità della luce, dovrebbe trovarsi ancora in viaggio (ammesso che non sia già arrivata a destinazione), a circa 2000 anni luce dalla terra.
Sarebbe molto vicina, dovremmo poterla osservare coi telescopi.

Tuttavia un corpo dotato di massa, che procede a una velocita' prossima alla luce dovrebbe aumentare la propria massa in proporzione alla velocita', quindi se fosse davvero in corsa alla velocita' della luce avrebbe massa infinita', ergo dovrebbe andare un po piu' piano..quindi o e' molto piu' vicina, o e' molto piu' grande! Una madonnazza..

Oppure s'e' infilata in un wormhole e adesso e' gia' sul suo sofa' a sfogliare una rivista porno prima che torni a casa Giuseppe..

delfi68 ha scritto:

BestBeast ha scritto:Ma soprattutto, considerando che un corpo non può superare la velocità della luce, dovrebbe trovarsi ancora in viaggio (ammesso che non sia già arrivata a destinazione), a circa 2000 anni luce dalla terra.
Sarebbe molto vicina, dovremmo poterla osservare coi telescopi.

Tuttavia un corpo dotato di massa, che procede a una velocita' prossima alla luce dovrebbe aumentare la propria massa in proporzione alla velocita', quindi se fosse davvero in corsa alla velocita' della luce avrebbe massa infinita', ergo dovrebbe andare un po piu' piano..quindi o e' molto piu' vicina, o e' molto piu' grande! Una madonnazza..

Oppure s'e' infilata in un wormhole e adesso e' gia' sul suo sofa' a sfogliare una rivista porno prima che torni a casa Giuseppe..

Oppure ancora, viaggia a curvatura come l'Enterprise!
Volete che la madonna non abbia il potere di deformare a piacimento lo spazio intorno a se?

A questo punto propongo il licenziamento

paolo1951 ha scritto:
OK, ma devozione popolare e dogmi della Chiesa... sono cose ben diverse!

sì,
ma una "festa" (sia l'immacolata, che l'assunta), compresa nel "calendario liturgico", con tanto di una "Messa" con "testi propri", non è una devozione popolare (tipo rosario, che non è neppure atto liturgico), ma espressione della fede della Chiesa: lex orandi statuat legem credendi

Ma... fammi capire, la questione mariana è oggetto di pronunce dogmatiche nel V e Vi secolo (Madre di Dio, Verginità perpetua), poi infinite discussioni ma nessuna nuova decisione fino al 1854 (immacolata concezione) e 1950 (assunzione)...

innanzitutto tieni presente che le "definizioni dogmatiche" di solito arrivano quando una verità di fede, fino ad un certo punto accettata da tutti, viene fortemente contestata (Ario, Lutero ...)

non sono un esperto, ma direi che per l'Immacolata si è trattato di definire qualcosa che alcuni (domericani e non so chi altri) continuavano a contestare, creando sconcerto nei fedeli,
per l'assunzione ho l'impressione che potrebbe essere stato un modo per solennizzare l'Anno santo del 1950 (non mi risultano controversie)

Su dai... un atteggiamento ben diverso ci è stato!

non direi,
Maria è stata definita Madre della Chiesa,
e -in dipendenza da Cristo, ovviamente- "corredentrice"

Circa invece la "divinità femminile" perché mi dici puro assurdo?
Ricordi le parole del povero Luciani che sollevarono tanto scandalo nei teologi:
"Dio è madre"...

nessuno scandalo.
Dio non ha sesso
e per potere parlarne gli si attribuiscono "sentimenti" maschili e femminili
i teologi sanno bene che Yavèh è misericordioso, che in ebraico si esprime col termine "rachamim", le viscere materne, l'utero,
e che a volte si presenta come una madre.
Lo slogan è. "Dio è un padre che ama con cuore di madre"

E sei proprio sicuro che tra culto mariano e culto della dea Iside... tanti secoli fa naturalmente, non ci sia stato un ben preciso legame?

mi preoccupa di più il legame che c'è adesso.

mia omelia nella veglia pasquale 2013:
siamo ancora pagani, la gente entra in chiesa e va dalla Madonna, o forse dalla dea madre, per invocare la fecondita dei campi, dei greggi e della famiglia, poi da da p. Pio, o forse va da Esculapio ad Epidauro per invocare miracoli,
quanto andare a visitare Gesù risorto nel tabernacolo, manco si sogna.
Il risorto è sconosciuto ai più.
Siamo ancora pagani

don alberto ha scritto:mi preoccupa di più il legame che c'è adesso.

mia omelia nella veglia pasquale 2013:
siamo ancora pagani, la gente entra in chiesa e va dalla Madonna, o forse dalla dea madre, per invocare la fecondita dei campi, dei greggi e della famiglia, poi da da p. Pio, o forse va da Esculapio ad Epidauro per invocare miracoli,
quanto andare a visitare Gesù risorto nel tabernacolo, manco si sogna.
Il risorto è sconosciuto ai più.
Siamo ancora pagani

Questi son problemi!

don alberto ha scritto:...

Circa invece la "divinità femminile" perché mi dici puro assurdo?
Ricordi le parole del povero Luciani che sollevarono tanto scandalo nei teologi:
"Dio è madre"...

nessuno scandalo.
Dio non ha sesso...

che a parte
Però ricordo bene che all'epoca lo scandalo ci fu eccome! E proveniva proprio dai teologi della Chiesa...

don alberto ha scritto:...e per potere parlarne gli si attribuiscono "sentimenti" maschili e femminili...

Concordo, se non si attribuissero a Dio sentimenti umani e in generale caratteristiche umane, non si potrebbe parlarne.
Quindi il Dio di cui si parla ha anche un "sesso", cioè non intendo un pene come questo:

... ma caratteristiche "sessuali" che appunto nelle 3 persone della trinità cristiana erano sempre maschili.

don alberto ha scritto:...

E sei proprio sicuro che tra culto mariano e culto della dea Iside... tanti secoli fa naturalmente, non ci sia stato un ben preciso legame?

mi preoccupa di più il legame che c'è adesso.

mia omelia nella veglia pasquale 2013:
siamo ancora pagani, la gente entra in chiesa e va dalla Madonna, o forse dalla dea madre, per invocare la fecondita dei campi, dei greggi e della famiglia, poi da da p. Pio, o forse va da Esculapio ad Epidauro per invocare miracoli,
quanto andare a visitare Gesù risorto nel tabernacolo, manco si sogna.
Il risorto è sconosciuto ai più.
Siamo ancora pagani

Innanzitutto don, faccio una precisazione: paragonando il culto di Iside al culto mariano non intendevo assolutamente fare una critica a quest'ultimo ma semmai un complimento.

Tu dici "siamo ancora pagani"... io dico magari! se questo paganesimo fosse la religione degli Egizi sarebbe (a mio parere) una cosa meravigliosa.
Io in tutta sincerità ritengo quella religione molto più "spirituale" e accettabile di quelle (cristiana prima e islamica dopo) che la sostituirono in seguito.
Ma è un discorso troppo lungo che potremo fare in seguito se ne avrai voglia tu, e/o qualcuno del forum...

PS: anche il dio Min, che presentavo nella prima immagine, è comunque molto meno paganeggiante di quanto potrebbe apparire... la sua sessualità è solo simbolica, notare al riguardo non solo l'enorme pene, ma anche la presenza di un solo braccio e di una sola gamba e soprattutto la mancanza dei testicoli.

paolo1951 ha scritto:


PS: anche il dio Min, che presentavo nella prima immagine, è comunque molto meno paganeggiante di quanto potrebbe apparire... la sua sessualità è solo simbolica, notare al riguardo non solo l'enorme pene, ma anche la presenza di un solo braccio e di una sola gamba e soprattutto la mancanza dei testicoli.

Non per fare i piedi alle mosche, ma, più banalmente, non può essere che la figura sia rappresentata di profilo dal bacino in giù (per cui si vede una sola gamba, e i testicoli non si vedono perché rimangono in mezzo alle cosce) - come infatti dimostra anche il piede, messo di profilo - , e che le spalle siano ruotate verso l'osservatore, il braccio destro alzato come visibile, e il sinistro abbassato e nascosto dietro la schiena?
(Per la serie: "io preferisco le spiegazioni plausibili").

Minsky ha scritto:

paolo1951 ha scritto:


PS: anche il dio Min, che presentavo nella prima immagine, è comunque molto meno paganeggiante di quanto potrebbe apparire... la sua sessualità è solo simbolica, notare al riguardo non solo l'enorme pene, ma anche la presenza di un solo braccio e di una sola gamba e soprattutto la mancanza dei testicoli.

Non per fare i piedi alle mosche, ma, più banalmente, non può essere che la figura sia rappresentata di profilo dal bacino in giù (per cui si vede una sola gamba, e i testicoli non si vedono perché rimangono in mezzo alle cosce) - come infatti dimostra anche il piede, messo di profilo - , e che le spalle siano ruotate verso l'osservatore, il braccio destro alzato come visibile, e il sinistro abbassato e nascosto dietro la schiena?
(Per la serie: "io preferisco le spiegazioni plausibili").

Plausibile ma... falsa!

... in generale le raffigurazioni egizie sono sempre di profilo ma sia i 2 piedi, sia le 2 braccia vengono ben evidenziate.

E anche i 2 testicoli sono in genere rappresentati, solo nel caso del dio Min risultano sempre assenti.
Il dio Min insomma è qualcosa in più della semplice raffigurazione della fertilità maschile, è anche il dio dell'unicità.

paolo1951 ha scritto:

Minsky ha scritto:

paolo1951 ha scritto:


PS: anche il dio Min, che presentavo nella prima immagine, è comunque molto meno paganeggiante di quanto potrebbe apparire... la sua sessualità è solo simbolica, notare al riguardo non solo l'enorme pene, ma anche la presenza di un solo braccio e di una sola gamba e soprattutto la mancanza dei testicoli.

Non per fare i piedi alle mosche, ma, più banalmente, non può essere che la figura sia rappresentata di profilo dal bacino in giù (per cui si vede una sola gamba, e i testicoli non si vedono perché rimangono in mezzo alle cosce) - come infatti dimostra anche il piede, messo di profilo - , e che le spalle siano ruotate verso l'osservatore, il braccio destro alzato come visibile, e il sinistro abbassato e nascosto dietro la schiena?
(Per la serie: "io preferisco le spiegazioni plausibili").

Plausibile ma... falsa!

... in generale le raffigurazioni egizie sono sempre di profilo ma sia i 2 piedi, sia le 2 braccia vengono ben evidenziate.

E anche i 2 testicoli sono in genere rappresentati, solo nel caso del dio Min risultano sempre assenti.
Il dio Min insomma è qualcosa in più della semplice raffigurazione della fertilità maschile, è anche il dio dell'unicità.

Il dio dei trans !!

Paolo ha scritto:...
Il dio dei trans !!

Direi assolutamente di NO!
Vi erano altre divinità importanti ermafrodite, ma non il dio Min (masculo al 100%).
Atum per esempio generò da solo masturbandosi tutti gli altri dei.
Hapi il dio del Nilo, anche lui maschile, ma che spesso appare raffigurato con caratteristiche sessuali femminili.
Lo stesso dio unico Aton (da cui forse ebbe origine il culto di Yahvé) era (come dice di Yahvé don Alberto) sia madre, sia padre.

paolo1951 ha scritto:
Plausibile ma... falsa!

... in generale le raffigurazioni egizie sono sempre di profilo ma sia i 2 piedi, sia le 2 braccia vengono ben evidenziate.

E anche i 2 testicoli sono in genere rappresentati, solo nel caso del dio Min risultano sempre assenti.
Il dio Min insomma è qualcosa in più della semplice raffigurazione della fertilità maschile, è anche il dio dell'unicità.

Uhmmm... unicità, dici. Ok, però nella figura si vede comunque una simmetria bilaterale, almeno nel busto. Un solo braccio (il destro!) ma due spalle. Il viso? Dovrebbe avere solo metà faccia? E niente testicoli. Bhé, per uniformità almeno uno dovrebbe averlo, no? Ma si sa, stiamo parlando di religione... scemo io che ci voglio cercare la plausibilità!

Minsky ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Plausibile ma... falsa!

... in generale le raffigurazioni egizie sono sempre di profilo ma sia i 2 piedi, sia le 2 braccia vengono ben evidenziate.

E anche i 2 testicoli sono in genere rappresentati, solo nel caso del dio Min risultano sempre assenti.
Il dio Min insomma è qualcosa in più della semplice raffigurazione della fertilità maschile, è anche il dio dell'unicità.

Uhmmm... unicità, dici. Ok, però nella figura si vede comunque una simmetria bilaterale, almeno nel busto. Un solo braccio (il destro!) ma due spalle. Il viso? Dovrebbe avere solo metà faccia? E niente testicoli. Bhé, per uniformità almeno uno dovrebbe averlo, no? Ma si sa, stiamo parlando di religione... scemo io che ci voglio cercare la plausibilità!

... deformazione professionale dell'ateo "tipo", e anche del credente cattolico "tipo"!
Gli uni come gli altri quando parlando di religione sono in genere portanti a volerci vedere o a volerne negare la razionalità.
Per vederci una razionalità i cattolici si rendono spesso ridicoli, arrampicandosi...
Ma in fondo anche negare la razionalità dei miti religiosi è cosa talmente ovvia che direi non ne vale la pena!

Secondo me, la giusta posizione per capire qualcosa della religione consiste in primis nell'accettarne proprio l'irrazionalità...


PS: comunque la presenza della spalla con l'arto amputato serviva ad evidenziare questa caratteristica.
La mancanza anche di un unico testicolo... dovrebbe invece avere un significato specifico, me l'avevano spiegato ma sinceramente ora non ricordo...

PPS: nei mercatini egiziani "moderni" trovi facilmente statue del dio Min complete dei testicoli.... ma si tratta di cineserie!

Comunque ritornando alla Madonna e alla sua assunzione in cielo anima e corpo, io sono dell'opinione che essa rappresenti semplicemente un tentativo di divinizzazione della stessa, e proprio per questo il dogma fu a lungo osteggiato da una parte della Chiesa... mentre come giustamente dice don Alberto faceva da sempre parte della religiosità popolare.
Ma questa religiosità, questo culto mariano, è ben più antico della nascita di Gesù...
Anzi con il Cristo non c'entro nulla o quasi... nel Vangelo più antico, quello di Marco, non si parla né di parto verginale, né di immacolata concezione di Maria... Gesù è figlio di Dio per "adozione". Poi però la dottrina fu inquinata da culti preesistenti come appunto quello di Iside dea e anche "madre di dio", che in quanto dea è immortale anche nel corpo, e il cui concepimento non fu a sua volta un "concepimento normale".

paolo1951 ha scritto:
Però ricordo bene che all'epoca lo scandalo ci fu eccome! E proveniva proprio dai teologi della Chiesa...

assolutamente impossibile.

la sorpresa fu dei "giornalisti"

don alberto ha scritto:...e per potere parlarne gli si attribuiscono "sentimenti" maschili e femminili...

Concordo, se non si attribuissero a Dio sentimenti umani e in generale caratteristiche umane, non si potrebbe parlarne.
... ma caratteristiche "sessuali" che appunto nelle 3 persone della trinità cristiana erano sempre maschili.[/quote]
a parte che nell'ebraismo la "Trinità" non era conosciuta,
"ruach" (spirito) in ebraico è femminile
(anche se come Persona diventerà maschile)

poi non confondere "caratteristiche sessuali" (nel caso: forza, protezione ecc) con "genitali"

paolo1951 ha scritto:Comunque ritornando alla Madonna e alla sua assunzione in cielo anima e corpo, io sono dell'opinione che essa rappresenti semplicemente un tentativo di divinizzazione della stessa, e proprio per questo il dogma fu a lungo osteggiato da una parte della Chiesa... mentre come giustamente dice don Alberto faceva da sempre parte della religiosità popolare.
Ma questa religiosità, questo culto mariano, è ben più antico della nascita di Gesù...
Anzi con il Cristo non c'entro nulla o quasi... nel Vangelo più antico, quello di Marco, non si parla né di parto verginale, né di immacolata concezione di Maria... Gesù è figlio di Dio per "adozione". Poi però la dottrina fu inquinata da culti preesistenti come appunto quello di Iside dea e anche "madre di dio", che in quanto dea è immortale anche nel corpo, e il cui concepimento non fu a sua volta un "concepimento normale".

no,
Maria è morta, e questo è pacifico,
ma è sempre stata unita al suo figlio, e lo è anche "da subito dopo morta"
(e non ho parlato di religiosità popolare, ma di festa "LITURGICA")
quanto al suo concepimento non vi è nulla di straordinario.

don alberto ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Però ricordo bene che all'epoca lo scandalo ci fu eccome! E proveniva proprio dai teologi della Chiesa...

assolutamente impossibile.

la sorpresa fu dei "giornalisti"

No don Alberto non fu solo dei giornalisti! ... anche di preti e teologi.

don alberto ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

don alberto ha scritto:...e per potere parlarne gli si attribuiscono "sentimenti" maschili e femminili...

Concordo, se non si attribuissero a Dio sentimenti umani e in generale caratteristiche umane, non si potrebbe parlarne.
... ma caratteristiche "sessuali" che appunto nelle 3 persone della trinità cristiana erano sempre maschili.

a parte che nell'ebraismo la "Trinità" non era conosciuta,
"ruach" (spirito) in ebraico è femminile
(anche se come Persona diventerà maschile)

poi non confondere "caratteristiche sessuali" (nel caso: forza, protezione ecc) con "genitali"

Io però parlavo della Trinità cristiana... o se vuoi di Yahvé reinterpretato dai Cristiani, e parlavo proprio di caratteristiche "sessuali" specifiche... una divinità femminile non ingravida una vergine, come invece avrebbe fatto lo Spirito Santo. Sul sesso di Yeshua, non ci sono dubbi ... al massimo qualche malevolo ha parlato di omosessualità (ma penso anch'io che si tratti di emerite cazzate...).
E quando al Padre... beh appunto è sempre chiamato "padre"... e mai madre, almeno prima di Luciani non mi sembra che questo sia mai avvenuto.
Certo se il concetto di Trinità cristiano (so che non sarai d'accordo) derivasse da quello egizio... avrebbe dovuto comprendere almeno una persona femminile (padre, madre e figlio... es. Osiride, Iside e Horus). Questa "mancanza" io me la spiego con il carattere "maschilista" che il Cristianesimo assunse ben presto... autonomamente, credo, cioè senza derivarlo dall'Ebraismo e forse anche in contrasto con la predicazione di Gesù.

Minsky ha scritto:Non per fare i piedi alle mosche, ma, più banalmente, non può essere che la figura sia rappresentata di profilo dal bacino in giù (per cui si vede una sola gamba, e i testicoli non si vedono perché rimangono in mezzo alle cosce) - come infatti dimostra anche il piede, messo di profilo - , e che le spalle siano ruotate verso l'osservatore, il braccio destro alzato come visibile, e il sinistro abbassato e nascosto dietro la schiena?
(Per la serie: "io preferisco le spiegazioni plausibili").

mah, no. è senza anche nelle statuette. c'era anche qualche altra divinità di qualche altro posto (a memoria india) (me ne avevano regalato una statuetta che usavo come porta braccialetti, appendendoli indovina dove ) di cui mi avevano raccontato che aveva sacrificato una gamba e un braccio per avere l'appendibraccialetti un tot più grande. tenendo conto dei vari scopiazzamenti, direi che l'assenza di braccio\gamba ci sta tutta.

don alberto ha scritto:
assolutamente impossibile.
la sorpresa fu dei "giornalisti"

ecco qua una volta tanto devo dare ragione al raspa. (due volte al giorno segna l'ora giusta anche lui). frasi di questo tipo si possono coniare solo per, appunto, la considerevole estensibilità interpretativa (a pelle di scroto) di scritture e catechismi.

Il Cristianesimo non è nostro, è la Rivelazione di Dio, è un messaggio che ci è stato consegnato e che non abbiamo il diritto di ricostruire a piacimento. Dunque, non siamo autorizzati a trasformare il Padre nostro in una Madre nostra: il simbolismo usato da Gesù è irreversibile, è fondato sulla stessa relazione uomo-Dio che è venuto a rivelarci

e non l'ha detto il loro amico odifreddi.

don alberto ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Comunque ritornando alla Madonna e alla sua assunzione in cielo anima e corpo, io sono dell'opinione che essa rappresenti semplicemente un tentativo di divinizzazione della stessa, e proprio per questo il dogma fu a lungo osteggiato da una parte della Chiesa... mentre come giustamente dice don Alberto faceva da sempre parte della religiosità popolare.
Ma questa religiosità, questo culto mariano, è ben più antico della nascita di Gesù...
Anzi con il Cristo non c'entro nulla o quasi... nel Vangelo più antico, quello di Marco, non si parla né di parto verginale, né di immacolata concezione di Maria... Gesù è figlio di Dio per "adozione". Poi però la dottrina fu inquinata da culti preesistenti come appunto quello di Iside dea e anche "madre di dio", che in quanto dea è immortale anche nel corpo, e il cui concepimento non fu a sua volta un "concepimento normale".

no,
Maria è morta, e questo è pacifico,
ma è sempre stata unita al suo figlio, e lo è anche "da subito dopo morta"
(e non ho parlato di religiosità popolare, ma di festa "LITURGICA")
quanto al suo concepimento non vi è nulla di straordinario.

Che Maria sia morta sarà pacifico per te (oltre naturalmente per chi la pensa come me), sarà pacifico per la Chiesa del XXI secolo... ma solo 50 anni fa mica era così!
Ed anche il fatto di essere stata concepita senza il peccato originale, non ti sembra che la renda ben diversa dagli altri esseri umani?
Maria è una divinità a tutti gli effetti, non esiste da sempre come Dio Padre ma è stata in qualche modo generata in modo speciale, non è una figlia di Eva come le altre... Maria è la madre divina, che può generare senza aver bisogno della sessualità, che non conosce uomo né prima, né dopo la nascita dell'unico figlio divino, e infine che come tutte le divinità e immortale.
Certo questa Madonna ha ben poco a vedere con la Maria "storica", quella che subì la deflorazione, che partorì 7 figli, che morì in modo assolutamente normale, che Gesù stesso sembra tenere tutto sommato in poca considerazione:

Marco 3,31-35 ha scritto:
In quel tempo, giunsero la madre di Gesù e i suoi fratelli e, stando fuori, lo mandarono a chiamare.
Tutto attorno era seduta la folla e gli dissero: “Ecco tua madre, i tuoi fratelli e le tue sorelle sono fuori e ti cercano”.
Ma
egli rispose loro: “Chi è mia madre e chi sono i miei fratelli?”.
Girando lo sguardo su quelli che gli stavano seduti attorno, disse:
“Ecco mia madre e i miei fratelli! Chi compie la volontà di Dio, costui è
mio fratello, sorella e madre”.

Ma appunto per questo io sostengo che il culto mariano è qualcosa che nasce altrove (in Egitto), molti secoli prima di Gesù, che ebbe i suoi santuari specifici (Casa della natività) presso quasi tutti i templi egizi e che si diffuse nell'impero romano prima del Cristianesimo.
E preciserei pure che il culto di Iside, della Madre di Dio, della divina natalità, è qualcosa di ben diverso dai vari culti della Madre Terra, Gran Madre, Cibele, ecc.

paolo1951 ha scritto:
No don Alberto non fu solo dei giornalisti! ... anche di preti e teologi.

allora erano preti e teologi da poco.
anche il Grande Lessico del Nuovo Testamento (il "Kittel" http://www.paideiaeditrice.it/site/dettcatalogo/62 ), alla voce "Padre", ne sottolinea i tratti materni (adesso non trova la citazione, ma sono sicuro che quando lo lessi tutto c'era ...)

cfr.
http://it.wikipedia.org/wiki/Maternit%C3%A0_di_Dio
e le famose mani del "padre buono"

Sul sesso di Yeshua, non ci sono dubbi ...

mah,
se è Dio allora è maschioefemmina ...
non saprei come uscirne

E quando al Padre... beh appunto è sempre chiamato "padre"... e mai madre, almeno prima di Luciani non mi sembra che questo sia mai avvenuto.

vedi sopra.

secondo me la frase "Dio è un padre che ama con cuore di madre" è precedente,
e nella Bibbia Dio ha un utero...

Certo se il concetto di Trinità cristiano (so che non sarai d'accordo) derivasse da quello egizio... avrebbe dovuto comprendere almeno una persona femminile

mah,
uno dei miei teologi preferiti propone che la terza Persona della Trinità, lo Spirito,
corrisponda alla Generazione (che in greco presumo sia femminile) del Figlio da parte del Padre

jessica ha scritto:mah, no. è senza anche nelle statuette. c'era anche qualche altra divinità di qualche altro posto (a memoria india) (me ne avevano regalato una statuetta che usavo come porta braccialetti, appendendoli indovina dove ) di cui mi avevano raccontato che aveva sacrificato una gamba e un braccio per avere l'appendibraccialetti un tot più grande. tenendo conto dei vari scopiazzamenti, direi che l'assenza di braccio\gamba ci sta tutta.

Ok, ok. L'hai spiegata molto bene. Ma mi credi se ti dico che io non rinuncerei ad un braccio e una gamba in cambio di un qualsivoglia incremento del bigolo?

don alberto ha scritto:
allora erano preti e teologi da poco.
anche il Grande Lessico del Nuovo Testamento (il "Kittel" http://www.paideiaeditrice.it/site/dettcatalogo/62 ), alla voce "Padre", ne sottolinea i tratti materni (adesso non trova la citazione, ma sono sicuro che quando lo lessi tutto c'era ...)

credevo di aver letto una battuta nerd fatta da un prete-astrofisico perchè il "kittel" è anche una "bibbia" dell'astrofisica, poi ho aperto il link.
16 volumi, 1600 euro ....
mecojoni! fortuna che aveva nascosto la verità ai dotti e fatta vedere agli umili...

Minsky ha scritto:Ok, ok. L'hai spiegata molto bene. Ma mi credi se ti dico che io non rinuncerei ad un braccio e una gamba in cambio di un qualsivoglia incremento del bigolo?

beh certo che ti credo!
anche perchè di un portabraccialetti da un metro e mezzo, a meno che tu non abbia istinti zoofili nei confronti delle balenottere azzurre, non so cosa te ne faresti

verde

don alberto ha scritto:...

Certo se il concetto di Trinità cristiano (so che non sarai d'accordo) derivasse da quello egizio... avrebbe dovuto comprendere almeno una persona femminile

mah,
uno dei miei teologi preferiti propone che la terza Persona della Trinità, lo Spirito,
corrisponda alla Generazione (che in greco presumo sia femminile) del Figlio da parte del Padre

Vedi don Alberto credo che tra noi il problema stia principalmente nel fatto che guardiamo la cosa da 2 prospettive inconciliabili:
tu da teologo cerchi di spiegare cosa Dio "oggettivamente" è...
io invece non credo nell'oggettivismo, e quindi penso semplicemente a quello che Dio o gli Dei sono "soggettivamente" e relativamente alla stragrande maggioranza degli uomini.
Non mi interessa sapere cosa siano realmente la Trinità o la Madonna, ma come la gente concepisce le loro "idee".
Tu hai ammesso che i credenti sono anche oggi fondamentalmente pagani... quindi gli Dei veri per me rimangono quelli del paganesimo.
Il Dio di cui parli tu è invece il Dio di una piccolissima minoranza di persone, un dio molto minore e socialmente poco importante.

Ritornando quindi alla Madonna, la sua assunzione può anche essere quello che dici tu, ma i più (quasi tutti) la concepiscono invece proprio come immortalità.
E da un punto di vista storico è solo questo che conta.

beh,
i sacramenti sono per tutti noi,
seme di immortalità.

occhèi, non esistiamo da sempre,
ma esiteremo per sempre
(nella nostra favolistica, ovviamente)


comunque sono intervenuto solo per puntualizzare la "storia" del dogma.
Che Myriam di Nazareth per molti sia una specie di dèa,
sono mestamente d'accordo.

jessica ha scritto:
16 volumi, 1600 euro ....
mecojoni! fortuna che aveva nascosto la verità ai dotti e fatta vedere agli umili...

l'umiltà non è sinonimo di ignoranza,
anzi!

(solo l'umile che sa di non sapere,
riuscirà, forse, a conoscere qualcosina)

don alberto ha scritto:

jessica ha scritto:
16 volumi, 1600 euro ....
mecojoni! fortuna che aveva nascosto la verità ai dotti e fatta vedere agli umili...

l'umiltà non è sinonimo di ignoranza,
anzi!

Non è nemmeno sinonimo di conto in banca però eh

Rasputin ha scritto:

don alberto ha scritto:

jessica ha scritto:
16 volumi, 1600 euro ....
mecojoni! fortuna che aveva nascosto la verità ai dotti e fatta vedere agli umili...

l'umiltà non è sinonimo di ignoranza,
anzi!

Non è nemmeno sinonimo di conto in banca però eh

Perché essere eventualmente ricchi (preciso: in senso materiale... non spirituale) è una colpa?



OK Gesù diceva beati i poveri, ma ... Gesù era probabilmente una testa di cazzo di comunista-palestinese!

don alberto ha scritto:

jessica ha scritto:
16 volumi, 1600 euro ....
mecojoni! fortuna che aveva nascosto la verità ai dotti e fatta vedere agli umili...

l'umiltà non è sinonimo di ignoranza,
anzi!(solo l'umile che sa di non sapere,
riuscirà, forse, a conoscere qualcosina)

e diventerà un sapiente? no, perchè -sempre a proposito di lessico- ho pure sbagliato la citazione... l'umiltà non c'entra, quello parla di piccoli vs sapienti ed intelligenti.
1600 euro per studiare un paio di migliaia di versetti non li dedicherei decisamente ai "piccoli". forse neanche agli "intelligenti", ma di sicuro a coloro che vorrebbero essere "sapienti" si.
magari a uno che tiene lezioni magistrali di teologia nelle università per l'innaugurazione dell'anno accademico.
e sarà per quello che poi non si mettono d'accordo e uno dice che dio è anche mamma e l'altro che dio è solo padre... sono troppo sapienti e dio non ha rivelato loro una mazza.

jessica ha scritto:
1600 euro per studiare un paio di migliaia di versetti non li dedicherei decisamente ai "piccoli". forse neanche agli "intelligenti", ma di sicuro a coloro che vorrebbero essere "sapienti" si.
magari a uno che tiene lezioni magistrali di teologia nelle università per l'innaugurazione dell'anno accademico.
e sarà per quello che poi non si mettono d'accordo e uno dice che dio è anche mamma e l'altro che dio è solo padre... sono troppo sapienti e dio non ha rivelato loro una mazza.

sostanzialmente studiare serve solo a non dire spropositi,
per il resto c'è la preghiera, la meditazione e il confronto.

sono opere di consultazione, da biblioteca (solo un pazzo come me può comprarsele)

nessuno dice che Dio è "solo" Padre

don alberto ha scritto:sostanzialmente studiare serve solo a non dire spropositi,

Ahi ahi ahi. Obiettivo mancato!

don alberto ha scritto:... per il resto c'è la preghiera, la meditazione e il confronto.

"Per il resto"?

don alberto ha scritto:sono opere di consultazione, da biblioteca (solo un pazzo come me può comprarsele)

Un pazzo danaroso.

don alberto ha scritto:nessuno dice che Dio è "solo" Padre

No. È anche mio cuggino.

Minsky ha scritto:

don alberto ha scritto:sono opere di consultazione, da biblioteca (solo un pazzo come me può comprarsele)

Un pazzo danaroso.

no
c'è chi con i regali per l'ordinazione si compra un pulmino (usato)
e chi dei libri. E' una situazione unica

don alberto ha scritto:
sostanzialmente studiare serve solo a non dire spropositi,

e a diventare dei sapienti...

per il resto c'è la preghiera, la meditazione e il confronto.

che "i sapienti di turno" ti dicono come dove quando a chi indirizzare....

sono opere di consultazione, da biblioteca (solo un pazzo come me può comprarsele)

nessuno dice che Dio è "solo" Padre

no, quasi.
Il Cristianesimo non è nostro, è la Rivelazione di Dio, è un messaggio che ci è stato consegnato e che non abbiamo il diritto di ricostruire a piacimento. Dunque, non siamo autorizzati a trasformare il Padre nostro in una Madre nostra: il simbolismo usato da Gesù è irreversibile, è fondato sulla stessa relazione uomo-Dio che è venuto a rivelarci


Read more: http://atei.forumitalian.com/t5201p70-l-assunzione#ixzz2U8esT13A

don alberto ha scritto:

Minsky ha scritto:

don alberto ha scritto:sono opere di consultazione, da biblioteca (solo un pazzo come me può comprarsele)

Un pazzo danaroso.

no
c'è chi con i regali per l'ordinazione si compra un pulmino (usato)
e chi dei libri. E' una situazione unica

Certo don ... che voi preti di essere sbranati dalla sinistra, ve lo meritate eccome!
Non dico naturalmente a te in particolare... parlo in generale, ma a forza di leccare il culo a comunisti e islamici... beh, insomma capirai che ora io (destrorso & sionista) me la rido a crepa pelle!

jessica ha scritto:
....

sono opere di consultazione, da biblioteca (solo un pazzo come me può comprarsele)

nessuno dice che Dio è "solo" Padre

no, quasi.
Il Cristianesimo non è nostro, è la Rivelazione di Dio, è un messaggio che ci è stato consegnato e che non abbiamo il diritto di ricostruire a piacimento. Dunque, non siamo autorizzati a trasformare il Padre nostro in una Madre nostra: il simbolismo usato da Gesù è irreversibile, è fondato sulla stessa relazione uomo-Dio che è venuto a rivelarci


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Cazzo stai dicendo jessica?
Sii un po' più chiara per favore... così che ti si possa cazziare a dovere!
... sai non vorrei che poi tu ti salvassi in corner con la scusa che eri solo ironica.

don alberto ha scritto:

Minsky ha scritto:

don alberto ha scritto:sono opere di consultazione, da biblioteca (solo un pazzo come me può comprarsele)

Un pazzo danaroso.

no
c'è chi con i regali per l'ordinazione si compra un pulmino (usato)
e chi dei libri. E' una situazione unica

Ah, ho capito. È come un regalo di nozze, giusto?

paolo1951 ha scritto:

jessica ha scritto:
]no, quasi.
Il Cristianesimo non è nostro, è la Rivelazione di Dio, è un messaggio che ci è stato consegnato e che non abbiamo il diritto di ricostruire a piacimento. Dunque, non siamo autorizzati a trasformare il Padre nostro in una Madre nostra: il simbolismo usato da Gesù è irreversibile, è fondato sulla stessa relazione uomo-Dio che è venuto a rivelarci


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Cazzo stai dicendo jessica?
Sii un po' più chiara per favore... così che ti si possa cazziare a dovere!
... sai non vorrei che poi tu ti salvassi in corner con la scusa che eri solo ironica.

Ma certo che è ironica! L'ho capito persino io!

cazziare a dovere? per quella frase? ehm no, mi spiace, non è mia. è semplicemente il ri-quote di una frase scritta da un eminente teologo in seguito diventato papa....

Va beh scusami jessica ma ... tra te e i cattolici faccio sempre un po' di confusione, non riesco più a distinguervi...

jessica ha scritto:cazziare a dovere? per quella frase? ehm no, mi spiace, non è mia. è semplicemente il ri-quote di una frase scritta da un eminente teologo in seguito diventato papa....

paolo1951 ha scritto:Va beh scusami jessica ma ... tra te e i cattolici faccio sempre un po' di confusione, non riesco più a distinguervi...

Hai visto? Hai visto? Era ironica!

paolo1951 ha scritto:Va beh scusami jessica ma ... tra te e i cattolici faccio sempre un po' di confusione, non riesco più a distinguervi...

Ma perchè? secondo me Jessica è atea pura, solo che non ve lo vuole dire, vuole che ci arriviate da soli.

paolo1951 ha scritto:Va beh scusami jessica ma ... tra te e i cattolici faccio sempre un po' di confusione, non riesco più a distinguervi...

eh fosse solo quello...
ma ce n'è di cose diverse tra loro che comunque non distingui...

Minsky ha scritto:
Hai visto? Hai visto? Era ironica!

beh, io si, razzingher credo mica tanto... anche se 10 anni dopo ha in parte cambiato idea...

Brondy ha scritto:Ma perchè? secondo me Jessica è atea pura, solo che non ve lo vuole dire, vuole che ci arriviate da soli.

no, io sono semplicemente acazzatica. cioè contraria ad una pratica che, a quel che vedo, è fortemente diffusa da entrambe le parti della barricata. don alberto qui mi ha fatto venire in mente il prof di religione (un prete anche quello) di mio fratello. ad un certo punto della storia il suo (di mio fratello) passatempo preferito, assieme a un paio di amici, era quello di riportare delle false affermazioni che avrebbe dovuto aver detto (uh...è giusto sto intrico di verbi?) il loro prete a messa e poi ridersela guardando come il prof di religione si arrampicava sugli specchi per difenderle...

jessica ha scritto:... ad un certo punto della storia il suo (di mio fratello) passatempo preferito, assieme a un paio di amici, era quello di riportare delle false affermazioni che avrebbe dovuto aver detto (uh...è giusto sto intrico di verbi?) il loro prete a messa e poi ridersela guardando come il prof di religione si arrampicava sugli specchi per difenderle...

Grandi tuo fratello e gli amichetti.

jessica ha scritto:no, io sono semplicemente acazzatica. cioè contraria ad una pratica che, a quel che vedo, è fortemente diffusa da entrambe le parti della barricata. don alberto qui mi ha fatto venire in mente il prof di religione (un prete anche quello) di mio fratello. ad un certo punto della storia il suo (di mio fratello) passatempo preferito, assieme a un paio di amici, era quello di riportare delle false affermazioni che avrebbe dovuto aver detto (uh...è giusto sto intrico di verbi?) il loro prete a messa e poi ridersela guardando come il prof di religione si arrampicava sugli specchi per difenderle...

tra quello che faceva tuo fratello e quello che scrivi tu si potrebbe fare un'ipotesi di carattere predominante del vostro pool genetico?

per me la vostra è/sarebbe una buona caratteristica familiare, mi piace, è divertente.