Re: sindone e sudario

Da Nadine Gio 12 Mar 2015 - 22:20

Il "No" era un "no, non è come pensi tu."

L'indagine scientifica, nel caso della Sindone, serve a stabilire molte cose, se si tratti di un falso ad esempio... grazie all'indagine scientifica abbiamo potuto scoprire la particolarità dell'immagine impressa sul telo.

Da Nadine Gio 12 Mar 2015 - 22:24

No scusate non ci siamo capiti... può Dio contraddire se stesso e violare l'ordine da Lui stabilito? La risposta è NO. Badate che questo è un argomento complesso.

Sospendere le leggi naturali in relazione ad un evento x è diverso da violarle.

Da Rasputin Gio 12 Mar 2015 - 22:26

Nadine ha scritto:Il "No" era un "no, non è come pensi tu."

L'indagine scientifica, nel caso della Sindone, serve a stabilire molte cose, se si tratti di un falso ad esempio... grazie all'indagine scientifica abbiamo potuto scoprire la particolarità dell'immagine impressa sul telo.

Appunto, e cioè che si tratta di un falso. Una ciarlatanata, una truffa esattamente come quella delle stimmate di quel truffatore psicopatico di padrepío

Da Rasputin Gio 12 Mar 2015 - 22:30

Nadine ha scritto:No scusate non ci siamo capiti... può Dio contraddire se stesso e violare l'ordine da Lui stabilito? La risposta è NO. Badate che questo è un argomento complesso.

Sospendere le leggi naturali in relazione ad un evento x è diverso da violarle.

A me pare abbastanza semplice, semplicemente non è onnipotente e quindi non è nessun dio, inoltre non esiste.

Guarda che le leggi naturali non hanno il tasto pausa eh

Da **Minsky** Gio 12 Mar 2015 - 22:32

Nadine ha scritto:Il "No" era un "no, non è come pensi tu."

L'indagine scientifica, nel caso della Sindone, serve a stabilire molte cose, se si tratti di un falso ad esempio... grazie all'indagine scientifica abbiamo potuto scoprire la particolarità dell'immagine impressa sul telo.

Giusto! L'indagine ha stabilito che il telo che non è dell'epoca di Gesù. Quindi per continuare a credere che Gesù sia risorto e che abbia impresso l'immagine del proprio corpo sulla sindone, occorre ignorare i risultati dell'indagine scientifica, e assumere che sia avvenuto un miracolo (o meglio alcuni miracoli).

Dal momento che i credenti hanno questo "attrezzo" ideologico, la fede nella verità della loro fede a priori e indipendentemente (o anche contro) ogni eventuale prova oggettiva, perché ostinarsi a cercare conferme scientifiche?

Se la scienza dovesse confermare, non darebbe comunque certezza. La scienza può fornire solo risposte limitate, a seconda della precisione e della sensibilità dei mezzi tecnici che si impiegano. In linea di principio la scienza non fornirà mai verità assolute e incontrovertibili. La storia stessa della scienza ci racconta di come le conoscenze scientifiche siano in continua evoluzione, e di come teorie un tempo accreditate possano venire smentite successivamente. Perciò mi sembra una strada che non conduce da nessuna parte. Invece invocare il miracolo e la fede nella potenza divina funziona benissimo: è così e basta. Dunque come spieghi questa incongruenza?

Da **Minsky** Gio 12 Mar 2015 - 22:33

Nadine ha scritto:No scusate non ci siamo capiti... può Dio contraddire se stesso e violare l'ordine da Lui stabilito? La risposta è NO. Badate che questo è un argomento complesso.

Sospendere le leggi naturali in relazione ad un evento x è diverso da violarle.

No, è esattamente la stessa cosa. Non giochiamo con le parole.

Da Nadine Gio 12 Mar 2015 - 22:34

L'immagine dell'uomo della Sindone resta un mistero per la scienza. Se gli scienziati dimostreranno che si tratta di un falso, ne prenderemo atto.

Da Nadine Gio 12 Mar 2015 - 22:36

Minsky aprire un libro di teologia non ti farebbe male, su quali basi sostieni che sospendere significa violare?

Da **Minsky** Gio 12 Mar 2015 - 22:38

Nadine ha scritto:L'immagine dell'uomo della Sindone resta un mistero per la scienza. Se gli scienziati dimostreranno che si tratta di un falso, ne prenderemo atto.

E sbaglieresti. Gesù potrebbe aver fatto in modo che il telo dovesse venir giudicato un falso in base alle analisi scientifiche, mentre invece è "autentico", nel senso che è stato impresso da lui, in modo miracoloso ovviamente. Ha fatto così per mettere alla prova la fede dei fedeli. Non ti pare? Puoi negare che sia andata così?

Da **Minsky** Gio 12 Mar 2015 - 22:41

Nadine ha scritto:Minsky aprire un libro di teologia non ti farebbe male, su quali basi sostieni che sospendere significa violare?

Sulla base della più elementare semantica. "Sospendere una legge di natura" implica "violare una legge di natura" nel senso che tale legge non agisce nel luogo e nel tempo in cui viene esercitata la "sospensione". Per far sì che una legge di natura sia estromessa da un determinato ambito, occorre una violazione. Perché la proprietà fondamentale delle leggi di natura è quella di essere valide in ogni tempo e in ogni luogo. La teologia, qui, non c'entra per niente. E i libri di teologia, scusami tanto ma me le tiri fuori, sono pura idiozia.

Da Nadine Gio 12 Mar 2015 - 22:44

Minsky scusa ma quel che scrivo lo leggi o cosa?!

Il miracolo può essere provato. Se Dio ha impresso il telo, ha compiuto un prodigio, un segno, allora la Chiesa lo riconoscerà come tale e la scienza non proverà mai che si tratta di un falso.

Da Rasputin Gio 12 Mar 2015 - 22:51

Nadine ha scritto:L'immagine dell'uomo della Sindone resta un mistero per la scienza. Se gli scienziati dimostreranno che si tratta di un falso, ne prenderemo atto.

Lo hanno fatto da un pezzo

Da Rasputin Gio 12 Mar 2015 - 22:52

Nadine ha scritto:Minsky scusa ma quel che scrivo lo leggi o cosa?!

Il miracolo può essere provato. Se Dio ha impresso il telo, ha compiuto un prodigio, un segno, allora la Chiesa lo riconoscerà come tale e la scienza non proverà mai che si tratta di un falso.

Un miracolo provato non è più un miracolo, lo capisci?

Inoltre la scienza prova solo quello che è vero. Non si può provare il falso, che rimane tale finché non si prova che è vero

Da **Minsky** Gio 12 Mar 2015 - 22:55

Nadine ha scritto:Minsky scusa ma quel che scrivo lo leggi o cosa?!

Il miracolo può essere provato. Se Dio ha impresso il telo, ha compiuto un prodigio, un segno, allora la Chiesa lo riconoscerà come tale e la scienza non proverà mai che si tratta di un falso.

Rispondi alla domanda. Tu sei convinta che "Dio ha impresso il telo", pertanto "la scienza non proverà mai che si tratta di un falso". Che cosa vorresti allora dalla scienza? Se l'immagine ha origine miracolosa, la scienza non potrà mai, per definizione, spiegarti come si è generata, perché la scienza si occupa solo di ciò che rientra nell'ambito fisico, non può interessarsi ai miracoli, non ne ha competenza. La scienza ti può dare ragionevoli prove - come ha già fatto - che la sindone è un artefatto, ma questo ovviamente non ti soddisfa e perciò tu ritieni che si sbagli. E continuerai a mantenere questa posizione qualunque siano gli argomenti presentati a supporto. Dunque a che pro interpellare la scienza?

Da Rasputin Gio 12 Mar 2015 - 23:02

Minsky ha scritto:
Nadine ha scritto:Minsky scusa ma quel che scrivo lo leggi o cosa?!

Il miracolo può essere provato. Se Dio ha impresso il telo, ha compiuto un prodigio, un segno, allora la Chiesa lo riconoscerà come tale e la scienza non proverà mai che si tratta di un falso.
Rispondi alla domanda. Tu sei convinta che "Dio ha impresso il telo", pertanto "la scienza non proverà mai che si tratta di un falso". Che cosa vorresti allora dalla scienza? Se l'immagine ha origine miracolosa, la scienza non potrà mai, per definizione, spiegarti come si è generata, perché la scienza si occupa solo di ciò che rientra nell'ambito fisico, non può interessarsi ai miracoli, non ne ha competenza. La scienza ti può dare ragionevoli prove - come ha già fatto - che la sindone è un artefatto, ma questo ovviamente non ti soddisfa e perciò tu ritieni che si sbagli. E continuerai a mantenere questa posizione qualunque siano gli argomenti presentati a supporto. Dunque a che pro interpellare la scienza?

O il cervello, for that matter

Da Nadine Gio 12 Mar 2015 - 23:06

Scusa dammi un momento per riflettere... è evidente che non ci stiamo capendo.

Da Rasputin Gio 12 Mar 2015 - 23:29

Nadine ha scritto:Scusa dammi un momento per riflettere... è evidente che non ci stiamo capendo.

Concordo. O credi, o prendi atto. Confondere le due cose è schizofrenico.

Da Nadine Gio 12 Mar 2015 - 23:44

Minsky ha scritto:Rispondi alla domanda. Tu sei convinta che "Dio ha impresso il telo", pertanto "la scienza non proverà mai che si tratta di un falso". Che cosa vorresti allora dalla scienza? Se l'immagine ha origine miracolosa, la scienza non potrà mai, per definizione, spiegarti come si è generata, perché la scienza si occupa solo di ciò che rientra nell'ambito fisico, non può interessarsi ai miracoli, non ne ha competenza. La scienza ti può dare ragionevoli prove - come ha già fatto - che la sindone è un artefatto, ma questo ovviamente non ti soddisfa e perciò tu ritieni che si sbagli. E continuerai a mantenere questa posizione qualunque siano gli argomenti presentati a supporto. Dunque a che pro interpellare la scienza?

Non posso sapere se si tratti o meno di una reliquia, cioè del telo che avvolse il corpo di Cristo, è la Chiesa a doverlo stabilire con l'aiuto delle scienze naturali.

Non ho mai detto nulla di simile mi pare. Qualcosa ti sfugge, ad oggi non siamo in grado di produrre un'immagine che possieda le particolari caratteristiche di quella impressa sulla Sindone.

Non so, continuo a ripetere le stesse cose...

Da Rasputin Gio 12 Mar 2015 - 23:47

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:Rispondi alla domanda. Tu sei convinta che "Dio ha impresso il telo", pertanto "la scienza non proverà mai che si tratta di un falso". Che cosa vorresti allora dalla scienza? Se l'immagine ha origine miracolosa, la scienza non potrà mai, per definizione, spiegarti come si è generata, perché la scienza si occupa solo di ciò che rientra nell'ambito fisico, non può interessarsi ai miracoli, non ne ha competenza. La scienza ti può dare ragionevoli prove - come ha già fatto - che la sindone è un artefatto, ma questo ovviamente non ti soddisfa e perciò tu ritieni che si sbagli. E continuerai a mantenere questa posizione qualunque siano gli argomenti presentati a supporto. Dunque a che pro interpellare la scienza?
Non posso sapere se si tratti o meno di una reliquia, cioè del telo che avvolse il corpo di Cristo, è la Chiesa a doverlo stabilire con l'aiuto delle scienze naturali.

Non ho mai detto nulla di simile mi pare. Qualcosa ti sfugge, ad oggi non siamo in grado di produrre un'immagine che possieda le particolari caratteristiche di quella impressa sulla Sindone.

Non so, continuo a ripetere le stesse cose...

Ti si nota figliola

Da **Minsky** Gio 12 Mar 2015 - 23:54

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:Rispondi alla domanda. Tu sei convinta che "Dio ha impresso il telo", pertanto "la scienza non proverà mai che si tratta di un falso". Che cosa vorresti allora dalla scienza? Se l'immagine ha origine miracolosa, la scienza non potrà mai, per definizione, spiegarti come si è generata, perché la scienza si occupa solo di ciò che rientra nell'ambito fisico, non può interessarsi ai miracoli, non ne ha competenza. La scienza ti può dare ragionevoli prove - come ha già fatto - che la sindone è un artefatto, ma questo ovviamente non ti soddisfa e perciò tu ritieni che si sbagli. E continuerai a mantenere questa posizione qualunque siano gli argomenti presentati a supporto. Dunque a che pro interpellare la scienza?
Non posso sapere se si tratti o meno di una reliquia, cioè del telo che avvolse il corpo di Cristo, è la Chiesa a doverlo stabilire con l'aiuto delle scienze naturali.

Non ho mai detto nulla di simile mi pare. Qualcosa ti sfugge, ad oggi non siamo in grado di produrre un'immagine che possieda le particolari caratteristiche di quella impressa sulla Sindone.

Non so, continuo a ripetere le stesse cose...

Nadine ha scritto:Allo stato attuale possiamo escludere che si tratti di un falso, siamo poi riusciti a collocarla nel tempo e nello spazio.

http://atei.forumitalian.com/t5109-sindone-e-sudario#321787

Allora, deciditi, secondo te è autentica o è falsa? Oppure hai sospeso il giudizio?

Da Rasputin Ven 13 Mar 2015 - 0:02

Adesso basta. La sindone non esiste, non esiste nemmeno il termine e corpi umani, vivi o morti che siano, non lasciano impronte su nessun tipo di stoffa, che sia lino cotone o goretex diobastardoboiaed inculatoredibambini

Nadine vatti a fare una perizia psichiatrica, hai rotto i coglioni!

Da Nadine Ven 13 Mar 2015 - 0:26

Minsky ha scritto:Dunque a che pro interpellare la scienza?

L'indagine scientifica serve a stabilire se l'evento considerato insolito, ad esempio la guarigione di un malato, abbia cause naturali oppure no.

Chiedo scusa ma la carrambata finale con cui tu mi dimostri che i miracoli non esistono dov'è?

ciaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaao

Da Nadine Ven 13 Mar 2015 - 0:28

Rasputin c'è stato un tempo in cui non bestemmiavi?

Da Hara2 Ven 13 Mar 2015 - 0:30

Rasputin ha scritto:

Nadine vatti a fare una perizia psichiatrica, hai rotto i coglioni!

Sbronza cattiva o il solito embolo? Royales

Comunque la sindonologia è uno dei più luminosi esempi della MdM, [seguirà schemino]

Da Ospite Ven 13 Mar 2015 - 2:09

Nadine ha scritto:Rasputin c'è stato un tempo in cui non bestemmiavi?

si, probabilmente dagli zero ai quindici mesi di vita.

Da EgoEccentrico Ven 13 Mar 2015 - 6:33

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:Dunque a che pro interpellare la scienza?
L'indagine scientifica serve a stabilire se l'evento considerato insolito, ad esempio la guarigione di un malato, abbia cause naturali oppure no.

Beh, no. L'indagine scientifica serve ad accertare le cause del fenomeno o a riconoscere che allo stato attuale non è ancora possibile darne una spiegazione.
Poi, ma a volte anche prima, le autorità religiose decretano il miracolo.
Non si leggerà mai in un referto medico "guarigione miracolosa" o " innaturale". Gli aggettivi mistici glieli incollano i religiosi perché il mulino è grande e ha bisogno di tanta acqua per funzionare.

Da Justine Ven 13 Mar 2015 - 7:37

Rasputin ha scritto:Adesso basta. La sindone non esiste, non esiste nemmeno il termine e corpi umani, vivi o morti che siano, non lasciano impronte su nessun tipo di stoffa, che sia lino cotone o goretex diobastardoboiaed inculatoredibambini

Nadine vatti a fare una perizia psichiatrica, hai rotto i coglioni!

Ahahhahah, Rasp, nemmanco con xanax hai sbroccato così

Da Justine Ven 13 Mar 2015 - 7:37

Nadine ha scritto:Rasputin c'è stato un tempo in cui non bestemmiavi?

La vita permette migliaia di possibilità

Da EgoEccentrico Ven 13 Mar 2015 - 8:43

Rasputin ha scritto:Adesso basta. La sindone non esiste, non esiste nemmeno il termine e corpi umani, vivi o morti che siano, non lasciano impronte su nessun tipo di stoffa, che sia lino cotone o goretex diobastardoboiaed inculatoredibambini

Nadine vatti a fare una perizia psichiatrica, hai rotto i coglioni!

@Nadine: ecco, vedi cosa intendevo nell'altro thread? qui Rasputin è stato indiscutibilmente molto serio

Da Rasputin Ven 13 Mar 2015 - 10:49

Nadine ha scritto:Rasputin c'è stato un tempo in cui non bestemmiavi?

Che significa "Bestemmiare"?

Da Justine Ven 13 Mar 2015 - 10:56

Rasputin ha scritto:
Nadine ha scritto:Rasputin c'è stato un tempo in cui non bestemmiavi?

Che significa "Bestemmiare"?

E' un'esperienza di vita (vedere mio post precedente)

Da Rasputin Ven 13 Mar 2015 - 11:15

Justine ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Nadine ha scritto:Rasputin c'è stato un tempo in cui non bestemmiavi?

Che significa "Bestemmiare"?

E' un'esperienza di vita (vedere mio post precedente)

Mah, la mia domanda si reiferiva al significato meramente etimologico. Lasciamo che risponda Nadine quando passa di qua e se vuole wink..

Da **Minsky** Ven 13 Mar 2015 - 11:17

Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:Dunque a che pro interpellare la scienza?
L'indagine scientifica serve a stabilire se l'evento considerato insolito, ad esempio la guarigione di un malato, abbia cause naturali oppure no.

Chiedo scusa ma la carrambata finale con cui tu mi dimostri che i miracoli non esistono dov'è?

ciaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaao

Eh, prima finiamo con la sindone. Una cosa alla volta. E di questo passo, alla dimostrazione che dio non può fare miracoli (non che i miracoli non esistono, io non ho detto questo) ci arriveremo dopo l'estate.

Intanto ti solleciterei a rispondere gentilmente nel merito. Premesso che l'indagine scientifica non potrà mai stabilire che un evento abbia "cause non naturali", al più potrà dire che le cause sono sconosciute o non verificabili, e perciò non puoi pretendere che la scienza ti confermi l'esistenza di un miracolo, "a che pro" intende dire perché ne hai bisogno. Infatti abbiamo appena visto che non c'è alcun bisogno di indagini scientifiche per credere alla resurrezione di Gesù. La scienza, come ho accennato sopra, esclude che un cadavere possa essere rianimato quando è trascorsa più di mezz'ora dal decesso, e la rianimazione entro questo tempo è possibile solo in particolarissime condizioni. Questa non è una limitazione della medicina attuale, che potrebbe magari in futuro essere superata, è una limitazione dovuta ai fenomeni abiotici che degradano irreversibilmente le cellule dell'organismo morto. A meno che non si trovi una tecnica di conservazione (ibernazione) effettivamente funzionante, il limite resta. Perciò la scienza ti dice che Gesù non poteva resuscitare, ma tu te ne freghi e credi lo stesso che sia resuscitato. Non puoi fare a meno di crederlo dal momento che questa credenza è il pilastro fondamentale (pilastro... diciamo piuttosto esile puntello) della religione cristiana («Se Cristo non fosse risorto vana sarebbe la nostra fede» -1 Cor 15). Pertanto, visto che nel caso della resurrezione di Gesù fai a meno della scienza, perché ti accanisci a pretendere le prove scientifiche dell'autenticità della sindone? Peraltro, la tua ostinazione è tale da farti scartare tutte le risultanze che sono contrarie alla tua convinzione, e ti aggrappi a due mani a quelle - palesemente farlocche e inconsistenti - che l'avallano. Questa non è una ricerca obiettiva della verità, è solo una patetica maschera del proprio preconcetto. Sii onesta e abbandona l'ambizione di "vestire" con una patina di oggettività la tua idea illogica. Ti basta la fede. Non ti pare?

Da **Minsky** Ven 13 Mar 2015 - 11:18

jessica ha scritto:
Nadine ha scritto:Rasputin c'è stato un tempo in cui non bestemmiavi?
si, probabilmente dagli zero ai quindici ~~mesi~~ giorni di vita.

Da **Minsky** Ven 13 Mar 2015 - 11:18

Hara2 ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Nadine vatti a fare una perizia psichiatrica, hai rotto i coglioni!

Sbronza cattiva o il solito embolo?

Comunque la sindonologia è uno dei più luminosi esempi della MdM, [seguirà schemino]

Da **Minsky** Ven 13 Mar 2015 - 11:19

EgoEccentrico ha scritto:
Nadine ha scritto:
Minsky ha scritto:Dunque a che pro interpellare la scienza?
L'indagine scientifica serve a stabilire se l'evento considerato insolito, ad esempio la guarigione di un malato, abbia cause naturali oppure no.
Beh, no. L'indagine scientifica serve ad accertare le cause del fenomeno o a riconoscere che allo stato attuale non è ancora possibile darne una spiegazione.
Poi, ma a volte anche prima, le autorità religiose decretano il miracolo.
Non si leggerà mai in un referto medico "guarigione miracolosa" o " innaturale". Gli aggettivi mistici glieli incollano i religiosi perché il mulino è grande e ha bisogno di tanta acqua per funzionare.

Da **Minsky** Ven 13 Mar 2015 - 11:21

Rasputin ha scritto:
Nadine ha scritto:Rasputin c'è stato un tempo in cui non bestemmiavi?

Che significa "Bestemmiare"?

È una forma d'arte: http://rispostecristiane.blogspot.it/2012/10/bestemmie-peccato-o-forma-darte.html

Da Hara2 Ven 13 Mar 2015 - 14:00

Breve rabbinata a margine

Tutto ciò, intendo l'improbabile iconografia delle mani e dei piedi trapassati,a causa di una traduzione arbitraria del testo di un salmo "hanno forato le mie mani e i miei piedi". Che è un po' ad minkiam lo sanno anche i cristiani che se la cavano con " la LXX ha colto una variante."
Il termine "forato" andrebbe verosimilmente reso con "come leone" o per altra variante minoritaria come "legato" (e via con kilometrate di sacre corde nei reliquiari) o altro ancora

...mi viene in mente che i vangeli potrebbero essere la "paganizzazione" di un qualche "midrash" dell'epoca riferito all'inglorioso mashiach ben yosef* che verrà ucciso in battaglia, spianando la strada al novello david (mashiach ben davìd)* re, giudice e grande condottiero che guiderà le schiere di israele e finalmente farà un mazzo tanto alle ggenti' *, e israel finalmente dominerà epparappapà....

*per i credenti ebrei ciò può essere considerato parola di dio tal quale i libri mosaici, che "La Mishnah è metà della Torah ricevuta da Mosè sul Monte Sinai, e l’altra metà è la Torah scritta che chiamiamo Tanakh."

Ps
tra l'altro nel talmud leggo anche "After two days will he revive us: in the third day, he will raise us up, and we shall live in his sight", è riferito ai millenni, mapperò...

Da **Minsky** Ven 13 Mar 2015 - 18:50

Hara2 ha scritto:Breve rabbinata a margine

Tutto ciò, intendo l'improbabile iconografia delle mani e dei piedi trapassati,a causa di una traduzione arbitraria del testo di un salmo "hanno forato le mie mani e i miei piedi". Che è un po' ad minkiam lo sanno anche i cristiani che se la cavano con " la LXX ha colto una variante."
Il termine "forato" andrebbe verosimilmente reso con "come leone" o per altra variante minoritaria come "legato" (e via con kilometrate di sacre corde nei reliquiari) o altro ancora

...mi viene in mente che i vangeli potrebbero essere la "paganizzazione" di un qualche "midrash" dell'epoca riferito all'inglorioso mashiach ben yosef* che verrà ucciso in battaglia, spianando la strada al novello david (mashiach ben davìd)* re, giudice e grande condottiero che guiderà le schiere di israele e finalmente farà un mazzo tanto alle ggenti' *, e israel finalmente dominerà epparappapà....

*per i credenti ebrei ciò può essere considerato parola di dio tal quale i libri mosaici, che "La Mishnah è metà della Torah ricevuta da Mosè sul Monte Sinai, e l’altra metà è la Torah scritta che chiamiamo Tanakh."

Ps
tra l'altro nel talmud leggo anche "After two days will he revive us: in the third day, he will raise us up, and we shall live in his sight", è riferito ai millenni, mapperò...

Interessante. Però non ha a che vedere con la sindone, giusto?

Da Hara2 Ven 13 Mar 2015 - 19:26

No, stavo solo riflettendo intorno alle origini della "foratura" delle estremità presente nell'iconografia, sindone compresa, il resto è libera ~~sega mentale~~ associazione di idee

Da Nadine Lun 16 Mar 2015 - 0:57

A burial textile from the ﬁrst century CE in Jerusalem compared to roman textiles in the land of Israel and the Turin Shroud
http://www.shs-conferences.org/articles/shsconf/abs/2015/02/shsconf_atsi2014_00010/shsconf_atsi2014_00010.html

Orit Shamir

Riassunto: Anche se la tomba nella Ben Hinnom Valley (Akeldama) a Gerusalemme fu depredata dai ladri, si trovò un loculo singolo, sigillato ed intatto. All'apertura della tomba furono trovate una massa di materiale nero e delle ossa. La massa stessa sembrò essere fatta di stoffa e capelli umani. Le ossa non erano state raggruppate in questo loculo per una sepoltura secondaria, come era in uso nelle sepolture ebraiche all'inizio del I millennio d.C.. I frammenti tessili appartengono ad un sudario. Il defunto fu seppellito col sudario perché non ci fu sepoltura secondaria. La tomba probabilmente fu sigillata a causa della lebbra e non ci fu alcuna risepoltura dopo un anno. Il sudario è fatto di lana. La torcitura Z della lana suggerisce una produzione fuori da Israele poichè trame con torcitura Z formano soltanto una piccola percentuale dei prodotti tessili di Israele e dei paesi vicini nel periodo romano. Il tessuto di lana della Ben Hinnom Valley potrebbe, perciò, essere stato importato dalla Grecia o dall’Italia dove la torcitura Z era la norma. Comparerò questa scoperta a: a. Prove tessili da sepolture trovate nella Terra di Israele, b. alle fonti Mishnaiche e Talmudiche, c. Tessuti di epoca romana scoperti a Israele; d. La Sindone di Torino.

All’interno di un loculo sigillato, vengono rinvenuti insieme ai resti del defunto, frammenti di tessuto della prima metà del I secolo d.C., si tratta della cosiddetta “tomba del sudario” scoperta nel 2000 a Gerusalemme da Simon Gibson.

Due le ragioni che rendono singolare il ritrovamento di materiali tessili nella tomba di Akeldama:

1.La sepoltura secondaria, cioè l’uso ebraico di trasferire le sole ossa del defunto in un ossario di pietra a un anno dalla morte; gli archeologi di solito non trovano tessuti nelle tombe.

2.Gli alti livelli di umidità di quell’area che di solito non consentono la conservazione di materiale organico.

I frammenti di tessuto appartengono ad una sindone.

”The textiles are carbonized and were also damaged by the relative humidity of Jerusalem and by body ﬂuids.”
Il materiale tessile è danneggiato, quelli ritrovati sono frammenti di tessuto. Date uno sguardo a quanto scrive subito dopo: “Because they(textiles) were arranged in layers (when the body was wrapped) and stuck together, it is impossible to separate them without causing damage. (…)Some parts of the body [6] were covered with a number of textile layers.”

Shamir descrive frammenti costituiti da diversi strati di tessuto impossibili da separare senza danno; il corpo era avvolto solo da una sindone? Shamir non lo dice. Quanti tipi di tessuto sono stati usati per la sepoltura? I resti tessili rinvenuti sul corpo del defunto si differenziano per composizione(lana e lino) e torcitura; Fulbright scrive che vi sono almeno 4 tipi diversi di tessuto: lana con S, lino con S, lana con Z, lino con Z., probabilmente il defunto è stato seppellito con i suoi stessi abiti, o pezzi degli stessi. (“Akeldama repudation of Turin Shroud omits evidence from the Judean Desert”)

La sindone di Akeldama è di lana.

Gibson in un’intervista descrive così la sindone di Akeldama: "The new found shroud was something of a patchwork of simply woven linen and wool textiles”.
http://news.nationalgeographic.com/news/2009/12/091216-shroud-of-turin-jesus-jerusalem-leprosy.html

Shamir scrive: “The textile is made of wool in plain-weave technique. The number of wool threads per cm is 19 in the warp and 16 in the weft, with some remains of the closing cord, indicating the edge of the textile.” Secondo Shamir la sindone è fatta solo di lana.
Qualcosa non quadra.

L' uso di un tessuto di lana per le sepolture è meno comune del lino in Terra d'Israele.

“The use of wool textile in primary use for burials and shrouds is less common than linen in the Land of Israel and was usually used for shrouds in secondary use. Linen shrouds have been discovered at burials sites in the Land of Israel.”

Si commenta da sola questa frase. La Sindone di Torino è di lino.

Torcitura Z

Scrive Lombatti: “Il tessuto era di lana (la Sindone è di lino), la trama composta da una semplice struttura 1:1 (la Sindone è a spina di pesce 3:1), la filatura è a 'S' (la Sindone è a 'Z').” https://www.cicap.org/new/stampa.php?id=273770

Scrive Shamir: “The Akeldama shroud is Z-spun.”

Qualcosa non quadra.

La sindone di Akeldama presenta nella trama e nell’ordito una torcitura Z. La Sindone di Torino presenta anch’essa nella trama e nell’ordito una torcitura Z. Shamir ci fa sapere che nei tessuti di lana risalenti al periodo romano confezionati in Israele, è più comune trovare la torcitura S (tab.2: 715vs37) e conclude:

“ Z-spin textiles comprise only a small proportion of Roman-period textiles recovered in Israel and neighbouring countries, while in Greece and Italy, for example, the Z-spin was the norm [11]. Therefore the wool textile from Akeldama could have been imported. This would indicate that the individual came from a wealthy family.”

Quindi per stabilire se la Sindone di Torino sia tipica o meno di quell’area geografica e del periodo romano, la si vuole confrontare con un telo funebre di lana, che abbiamo visto la Shamir sostiene essere meno usato nelle sepolture, confezionato in Grecia?!

La sindone di Akeldama secondo Shamir è stata importata, e la sindone di Torino?

“The Turin Shroud was probably not manufactured in the Land of Israel neither in the Roman nor in the Medevial period.” It may not have been imported in none of these periods because not one textile with the above weaving technique was found in the Land of Israel.”

Ma come?! Per il fatto che la sindone di Akeldama presenta una torcitura Z è stata importata, e la sindone di Torino no?!

Un uomo ricco di Arimatea, chiamato Giuseppe, un discepolo di Gesù, andò da Pilato e chiese il corpo di Gesù, preso il corpo (Mt 27, 57-58) e comprò un lenzuolo (Mc 15,46).
Il Sindon acquistato da Giuseppe non era un tessuto comune, la tessitura a spiga (3:1) lo rendeva pregiato e certamente molto costoso, probabilmente venne importato dalla Siria o dalla Mesopotamia.

Il colore della sindone

“The linen shrouds found in the Land of Israel and mentioned above are undyed cream or biege but not white which caused by bleaching. This is in contrast with to the Talmudic sources which mention white shrouds [28]. Bleaching was a long process intended to whiten linen textiles, which are naturally of a grey-brown color.”

Il lino della Sindone di Torino è stato sbiancato e tessuto nel rispetto della legge delle mescolanze (sha’atnez.- Leviticus 19:19; Deuteronomy22:11). Adesso a causa dell’ossidazione ha assunto una colorazione avorio.

Il capo coperto dalla sindone

“Linen shrouds dating from the Roman period have been found also at ‘En Gedi, Gesher Haziv [14], and Jericho – imprints of textiles were found on bones and skulls [15]”

“The head of the deceased was also covered with remains of a 16×16-cm2 textile that was found adhered to the hair in one layer and apparently surrounded it. (…)The textile wrapped the body and surrounds also the hair.”

Posizione del cadavere di Akeldama

Scrive Lombatti: “In base alla posizione delle ossa e dei frammenti di tessuto, la ricostruzione della sepoltura mostra una tecnica diversa rispetto a quanto si vede sulla Sindone. Le braccia erano allungate lungo il tronco, il cadavere avvolto strettamente e collo, polsi e caviglie fermate con ulteriori bendaggi.”

Nel 1951 a Khirbet, Qumran, venne trovato uno scheletro sepolto nello stesso atteggiamento dell'Uomo della Sindone e avvolto dentro un lenzuolo.

Quella che viene definita da Simon Gibson una sepoltura tipica della Gerusalemme dell’epoca tanto da poter essere usata per dichiarare falsa la Sindone di Torino, non appare poi così tipica:

Il loculo è sigillato, non c’è stata sepoltura secondaria.
Il defunto viene trovato con i capelli.
La sindone è di lana, con torcitura Z, probabilmente importata dalla Grecia, nella tomba sono stati trovati ossari con iscrizioni greche.
La sindone di Akeldama non è bianca.

Enjoy.

(mi riservo di aggiungere altro. Eventuali errori od orrori sono dovuti a sviste o ignoranza)

Da Hara2 Lun 16 Mar 2015 - 13:01

Ti posso solamente invitare per la terza volta a leggere la relazione completa tabelle comprese.

Ricordo che la tizia non è una antisindonista, il riferimento è in reazione alle false dichiarazioni dei folli che come viene ritrovato uno straccio vecchio in israele lo mettono di ufficio tra le prove dell'autenticità della sindone di torino

Ad ogni modo ogni ragionamento nel merito pare inutile. La prova principe (la datazione radiometrica) viene tranquillamente scartata così come

Paolo Flores d'Arcais:

Nel 1951 a Khirbet, Qumran, venne trovato uno scheletro sepolto nello stesso atteggiamento dell'Uomo della Sindone e avvolto dentro un lenzuolo

Pregasi fornire dati di riferimento e che significa che lo scheletro ha lo "stesso atteggiamento"?

Da Nadine Lun 16 Mar 2015 - 13:39

Scusa Hara mi è sorto un dubbio... ai morti venivano tagliati i capelli oppure no? Forse sono in possesso di una informazione sbagliata su questo punto.

Ho letto l'intero articolo ovviamente e vi sono dei punti oscuri che ho cercato di sottolineare. In tutto l'articolo Shamir parla della sindone di Akeldama come se fosse composta solo di lana, se guardi in tabella si scopre che i tipi di tessuto trovati sono due, lana e lino. Gibson sostiene che la sindone è un patchwork di tessuti di lana e lino... cosa significa? Fulbright scrive una cosa ancora diversa.

Da Hara2 Lun 16 Mar 2015 - 16:14

Nadine ha scritto:Scusa Hara mi è sorto un dubbio... ai morti venivano tagliati i capelli oppure no? Forse sono in possesso di una informazione sbagliata su questo punto.

.

Non l'ho mai sentito dire. A naso direi proprio che no.
Lavaggio (assente nei vangeli[1]) e probabile regolazione di barba e unghie sono le uniche manipolazioni delle quali sono a conoscenza.

Secondo il cristianissimo McCane (pag 438)

Anche questa informazione, come quella dello scheletro "atteggiato", da dove arriva (e che significato ha)?

[1]:

Ps
avevo pubblicato da qualche parte una stiracchiata ipotesi su una sepoltura temporanea, non la ripropongo che è decisamente Ot, ma potrebbe spiegare le incongruenze

Da **Minsky** Lun 16 Mar 2015 - 20:07

Nadine ha scritto:...

Va bene. Facciamo conto che sia provata la vetustà della sindone all'epoca di Gesù.
Questo non ne dimostra l'autenticità, ma non importa. Per te l'autenticità è dimostrata e sei soddisfatta (dove per "autenticità" s'intende il fatto che il lenzuolo sia quello che avvolgeva il corpo di Gesù quando lui è risorto - strano però che nessuno abbia notato che sul lenzuolo era rimasta l'impronta del corpo, mentre il dettaglio del sudario ripiegato e messo da parte è stato osservato e riportato nei vangeli).

Ora, supponiamo che un bel giorno una nuova indagine dimostri oltre ogni dubbio che invece la sindone è di epoca medievale. Cambierebbe qualcosa per te? Se sì, motiva. Se no, motiva lo stesso. A me interessano le tue motivazioni, non cosa credi o non credi. Questo è irrilevante come mostrerò più avanti (se ci arriviamo).

Da Rasputin Lun 16 Mar 2015 - 20:24

Minsky ha scritto:
Nadine ha scritto:...
Va bene. Facciamo conto che sia provata la vetustà della sindone all'epoca di Gesù.
Questo non ne dimostra l'autenticità, ma non importa. Per te l'autenticità è dimostrata e sei soddisfatta (dove per "autenticità" s'intende il fatto che il lenzuolo sia quello che avvolgeva il corpo di Gesù quando lui è risorto - strano però che nessuno abbia notato che sul lenzuolo era rimasta l'impronta del corpo, mentre il dettaglio del sudario ripiegato e messo da parte è stato osservato e riportato nei vangeli).

Ora, supponiamo che un bel giorno una nuova indagine dimostri oltre ogni dubbio che invece la sindone è di epoca medievale. Cambierebbe qualcosa per te? Se sì, motiva. Se no, motiva lo stesso. A me interessano le tue motivazioni, non cosa credi o non credi. Questo è irrilevante come mostrerò più avanti (se ci arriviamo).

Assolutamente No secondo me. Il punto è che - ad esempio - agli alcoolizzzati, ma anche agli eroinomani ecc. non interessa affatto la provenienza né la composizione delle loro droghe. Tutto quel che interessa loro è potersene STRAFARE

Da Nadine Lun 16 Mar 2015 - 23:35

Hara2 ha scritto:

Non l'ho mai sentito dire. A naso direi proprio che no.
Lavaggio (assente nei vangeli[1]) e probabile regolazione di barba e unghie sono le uniche manipolazioni delle quali sono a conoscenza.

Secondo il cristianissimo McCane (pag 438)

Anche questa informazione, come quella dello scheletro "atteggiato", da dove arriva (e che significato ha)?

Ps
avevo pubblicato da qualche parte una stiracchiata ipotesi su una sepoltura temporanea, non la ripropongo che è decisamente Ot, ma potrebbe spiegare le incongruenze

Stavo approfondendo le mie scarse conoscenze sulla Sindone di Torino nel periodo in cui mi sono iscritta in questo forum, ho letto sul tema un paio di libri e molti studi raccolti in rete; si tratta di pdf che ho diligentemente salvato. E' passato un po' di tempo, i particolari mi sfuggono e non ricordo dove cercare cosa. boxed

Ora, per quanto riguarda la posizione del corpo del defunto, ricordo bene di aver letto che nei cimiteri di Qumran alcuni corpi sono stati trovati in posizioni non comuni; ricordo ad esempio che è stato trovato un corpo con una mano posizionata sul cuore e l’altra sul bacino. Ieri sera dopo aver letto l’articolo di Shamir, ho cercato al volo di reperire in rete alcune informazioni, ma nella fretta ho solo fatto pasticci. crying

Ho segnato quella frase su Khirbert così come la vedi scritta, per me aveva senso visto che ho un ricordo simile… così non ho verificato Royales

, la frase è qui: http://www.appuntisugerusalemme.it/tombe.htm#Sepolture giudaiche.

Per quel che riguarda i capelli del defunto… anche qui ricordo bene che quella della lavanda e della rasatura del defunto è un’indicazione Talmudica, dovrei mettermi a cercare nei pdf …

P.S. al tuo post scriptum: beh scusa mi interessa, dimmi in quale discussione ne hai parlato, ma poi ti preoccupi degli OT?! Questo forum è OT a se stesso mgreen

Da Hara2 Lun 16 Mar 2015 - 23:40

Minsky ha scritto:
Nadine ha scritto:...

Ora, supponiamo che un bel giorno una nuova indagine dimostri oltre ogni dubbio che invece la sindone è di epoca medievale.

Ovviamente ipotesi del tutto scolastica, che con un opla si è passati sopra a ogni evidenza.

Buon senso, logica e scienza niente possono di fronte alla stolidita della fede.

Prosaicita' quali la datazione al carbonio 14 niente possono di fronte all'ammore

Edit @ Nadine

Domani che sto sull'i-minkia, intanto dai, rispondi alla domanda di Minsky.

Da Nadine Lun 16 Mar 2015 - 23:59

Minsky ha scritto:Va bene. Facciamo conto che sia provata la vetustà della sindone all'epoca di Gesù.
Questo non ne dimostra l'autenticità, ma non importa. Per te l'autenticità è dimostrata e sei soddisfatta (dove per "autenticità" s'intende il fatto che il lenzuolo sia quello che avvolgeva il corpo di Gesù quando lui è risorto - strano però che nessuno abbia notato che sul lenzuolo era rimasta l'impronta del corpo, mentre il dettaglio del sudario ripiegato e messo da parte è stato osservato e riportato nei vangeli).

Ora, supponiamo che un bel giorno una nuova indagine dimostri oltre ogni dubbio che invece la sindone è di epoca medievale. Cambierebbe qualcosa per te? Se sì, motiva. Se no, motiva lo stesso. A me interessano le tue motivazioni, non cosa credi o non credi. Questo è irrilevante come mostrerò più avanti (se ci arriviamo).

In un altro post hai scritto: " Premesso che l'indagine scientifica non potrà mai stabilire che un evento abbia "cause non naturali", al più potrà dire che le cause sono sconosciute o non verificabili, e perciò non puoi pretendere che la scienza ti confermi l'esistenza di un miracolo, "a che pro" intende dire perché ne hai bisogno."

Esattamente. Il contributo della scienza nell’indagine per il riconoscimento di un miracolo è di tipo negativo, consente di escludere che l’evento oggetto di indagine sia attribuibile a cause naturali. Perché non vi siano altri fraintendimenti su questo punto: se la commissione scientifica dichiara l’evento inspiegabile, l’indagine passa alla commissione teologica.

Sempre dallo stesso post:"Pertanto, visto che nel caso della resurrezione di Gesù fai a meno della scienza, perché ti accanisci a pretendere le prove scientifiche dell'autenticità della sindone?"

Perché i miracoli sono segni di credibilità/plausibilità delle realtà in cui credo.

La domanda in grassetto: Direi proprio di no. La mia fede non verrebbe meno, continuerei a credere nella Resurrezione di Cristo e abbandonerei l'idea che si tratti del sudario con cui è stato sepolto Gesù. Tuttavia, data la particolarità dell’immagine impressa sulla Sindone sono propensa a credere che non si tratti di un manufatto.

P.S.: che poi se si procede alla velocità di una lumaca zoppa, il merito è tutto tuo; continui a farmi le stesse domande perché non ti piacciono le risposte.

Da Nadine Mar 17 Mar 2015 - 0:29

Da primaverino Mar 17 Mar 2015 - 0:44

Nadine ha scritto:

Il prossimo passaggio è: "Ancora una volta abbiamo dimostrato che i credenti sono dei malati di mente perché nemmeno di fronte all'evidenza della falsità della Sindone [per non parlare del sangue di san-Gennà-faciteme-a-Grazia o dei 14 prepuzi di Cristo o dell'unghia di san Martino incastrata nel Muro) riescono ad accettare di essere stati presi per i fondelli da 2000 anni". (o frase consimile).

Ci scommetti un caffè virtuale? mgreen

Però, pure voi (mi riferisco ai credenti che tentano di razionalizzare la fede, qualsiasi cosa si intenda e/o significhi) quando la piantate lì di giocare al "piccolo razionalista" che proprio non è il vostro sport?

Da Justine Mar 17 Mar 2015 - 7:52

Ma la "resurrezione" è un bene fungibile?
Posso scambiarlo ottenendo qualcosa di concreto?
La rilevanza?

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