sindone e sudario

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:... Ad oggi stringhe e multiversi sono solo ipotesi. Le faceva già Giordano Bruno e fu uno dei motivi per cui i preti lo bruciarono.

Sì, e Democrito ha scoperto la Teoria Atomica 2300 anni prima di Bohr. Ma per piacere!  

Leggi cosa aveva scritto e i motivi per cui l'hanno bruciato. E' ovvio che erano solo intuizioni, ma parlare di altri pianeti abitati da esseri intelligenti o infiniti universi non faceva piacere ai preti... e direi che stavolta ma per piacere lo dico io, un pochetto meno aria di sufficienza nei dialogi non guasterebbe ingegnere   

Oh, niente di personale, mi spiace se ho ti dato questa impressione. Il fatto è che trovo patetico il vezzo di attribuire valore di antesignano a personaggi che per puro caso hanno vagamente accennato a ipotesi che con fantasia interpretativa e molta superficialità possono sembrare simili a teorie moderne, ben fondate sugli studi e sulla ricerca di generazioni di scienziati, matematici, studiosi di ogni disciplina.
Giordano Bruno, certamente, è un Grande dell'umanità, un Eroe, un Gigante non tanto del pensiero, sebbene sia giusto riconoscere che aveva una mente molto aperta per i suoi tempi, ma del coraggio, un coraggio enorme, che fa tremare le vene dei polsi solo a pensarci. Giordano Bruno vale milioni di volte di più, lui solo, di tutte le genie di preti e chierici che sono vissuti dalla notte dei tempi fino ai giorni nostri e che - purtroppo - vivranno in futuro, milioni di volte di più di milioni di individui schifosi e abbietti, o, nel migliore dei casi, perfettamente inutili.

Minsky ha scritto:

Dottor Ordifren ha scritto:
Wow, è la prima volta che ti sento lodare un Credente (perchè Bruno era Credente, certo distante in parte dal pensiero Cattolico ma più orientato per certi aspetti verso quello Protestante)

La mia ammirazione, come ho precisato, è per il suo coraggio, non per il suo pensiero.

Dottor Ordifren ha scritto:

Minsky ha scritto:

Dottor Ordifren ha scritto:
Wow, è la prima volta che ti sento lodare un Credente (perchè Bruno era Credente, certo distante in parte dal pensiero Cattolico ma più orientato per certi aspetti verso quello Protestante)

La mia ammirazione, come ho precisato, è per il suo coraggio, non per il suo pensiero.

Non posso che concordare con te, amico mio, riguardo il pensiero e le tematiche di Guardano Bruno 

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Considerando che:
1) l’esame del carbonio 14 è soggetto a errore e può benissimo aver dato un risultato sbagliato (non è una prova)
2) i Vangeli non hanno alcuna attendibilità storica quindi non possono essere usati come prova per dimostrare  nè che la Dindone sia autentica nè tantomeno che non sia autentica
3) non mi risulta che nel medioevo esistessero nè i laser nè le camere oscure (fotografie di Carlo Magno o Federico Barbarossa non ne ho mai viste)
questa Sindone è autentica o fasulla?

chef75 ha scritto:

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Considerando che:
1) l’esame del carbonio 14 è soggetto a errore e può benissimo aver dato un risultato sbagliato (non è una prova)
2) i Vangeli non hanno alcuna attendibilità storica quindi non possono essere usati come prova per dimostrare  nè che la Dindone sia autentica nè tantomeno che non sia autentica
3) non mi risulta che nel medioevo esistessero nè i laser nè le camere oscure (fotografie di Carlo Magno o Federico Barbarossa non ne ho mai viste)
questa Sindone è autentica o fasulla?

Tralasci alcuni aspetti, come il fatto che ci sono stati altri studi e non solo quelli da te citati, di tipo tessile per esempio.
E guarda a caso è emerso che le trame ( come sono composti i fili) del tessuto da cui è composta coincidono con la lavorazione tessile medioevale e non al metodo tessile del periodo della presunta esistenza di Gegiù, ma guarda un po che strano perdindirindina.

PierpaoloPierpaoli ha scritto:

chef75 ha scritto:

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Considerando che:
1) l’esame del carbonio 14 è soggetto a errore e può benissimo aver dato un risultato sbagliato (non è una prova)
2) i Vangeli non hanno alcuna attendibilità storica quindi non possono essere usati come prova per dimostrare  nè che la Dindone sia autentica nè tantomeno che non sia autentica
3) non mi risulta che nel medioevo esistessero nè i laser nè le camere oscure (fotografie di Carlo Magno o Federico Barbarossa non ne ho mai viste)
questa Sindone è autentica o fasulla?

Tralasci alcuni aspetti, come il fatto che ci sono stati altri studi e non solo quelli da te citati, di tipo tessile per esempio.
E guarda a caso è emerso che le trame ( come sono composti i fili) del tessuto da cui è composta coincidono con la lavorazione tessile medioevale e non al metodo tessile del periodo della presunta esistenza di Gegiù, ma guarda un po che strano perdindirindina.

Gli indizi da te citati possono senza dubbio portare alla conclusione che la Sindone sia stata realizzata nel medioevo. Ma rimane un'importante questione in sospeso: come è stata realizzata? Non con il laser, nè con la macchina fotografica (che nel medioevo non esistevano)

chef75 ha scritto:

PierpaoloPierpaoli ha scritto:

chef75 ha scritto:

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Considerando che:
1) l’esame del carbonio 14 è soggetto a errore e può benissimo aver dato un risultato sbagliato (non è una prova)
2) i Vangeli non hanno alcuna attendibilità storica quindi non possono essere usati come prova per dimostrare  nè che la Dindone sia autentica nè tantomeno che non sia autentica
3) non mi risulta che nel medioevo esistessero nè i laser nè le camere oscure (fotografie di Carlo Magno o Federico Barbarossa non ne ho mai viste)
questa Sindone è autentica o fasulla?

Tralasci alcuni aspetti, come il fatto che ci sono stati altri studi e non solo quelli da te citati, di tipo tessile per esempio.
E guarda a caso è emerso che le trame ( come sono composti i fili) del tessuto da cui è composta coincidono con la lavorazione tessile medioevale e non al metodo tessile del periodo della presunta esistenza di Gegiù, ma guarda un po che strano perdindirindina.

Gli indizi da te citati possono senza dubbio portare alla conclusione che la Sindone sia stata realizzata nel medioevo. Ma rimane un'importante questione in sospeso: come è stata realizzata? Non con il laser, nè con la macchina fotografica (che nel medioevo non esistevano)

Beh, sincearamente non frega una mazza a me di come l’hanno fatta nel medioevo, ma puoi trovare benissimo spiegazioni cercando su YouTube, toh..



Guarda te come vanno i tempi, dal cartaceo al digitale.

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Considerando che:
1) l’esame del carbonio 14 è soggetto a errore e può benissimo aver dato un risultato sbagliato (non è una prova)
2) i Vangeli non hanno alcuna attendibilità storica quindi non possono essere usati come prova per dimostrare  nè che la Dindone sia autentica nè tantomeno che non sia autentica
3) non mi risulta che nel medioevo esistessero nè i laser nè le camere oscure (fotografie di Carlo Magno o Federico Barbarossa non ne ho mai viste)
questa Sindone è autentica o fasulla?

Mariano Tomatis ha scritto:La Sindone di Torino compare in Europa per la prima volta nel medioevo, in sintonia con i risultati della radiodatazione, e uno dei primi documenti che ne parla risale al 1389: si tratta di un memoriale del vescovo Pierre d'Arcis al papa Clemente VII in cui si racconta dell'indagine compiuta dal suo predecessore Henri de Poitier. Il vescovo aveva denunciato la pretesa del decano di allora di presentare il telo come il vero Sudario di Cristo per fini di lucro e aveva spiegato come, in seguito a un'indagine, fosse anche stato scoperto il falsario che ammise che il telo "era fatto per opera umana, non miracolosamente prodotto o concesso". Pierre d'Arcis dovette intervenire una seconda volta quando il nuovo decano espose nuovamente il telo "artificiosamente dipinto" (ma si tenga conto che all'epoca dipingere definiva diverse tecniche di riproduzioni: pitture, miniature, mosaici e ricami) con l'immagine di un uomo. In seguito a ciò, papa Clemente VII emanò una bolla nel 1390 in cui ordinava che ogni volta che fosse stato esposto il telo si doveva dire "ad alta voce, per far cessare ogni frode, che la suddetta raffigurazione o rappresentazione non è il vero Sudario del Nostro Signore Gesù Cristo, ma una pittura o tavola fatta a raffigurazione o imitazione del Sudario". La storia recente ha confermato le condanne dello scettico vescovo e di papa Clemente: i test forensi condotti dalla commissione del cardinal Pellegrino nel 1973 sul presunto sangue hanno dato esiti negativi, mentre il microanalista Walter C. McCrone ha potuto determinare la presenza indubbia sul telo di tracce di ocra, cinabro e di alizarina: in pratica tempera rossa. Quest'ultimo fatto, unito alla natura dell'immagine, una lieve bruciatura delle fibre superficiali del lino, suggerisce un possibile meccanismo per "creare" una sindone con quelle stesse caratteristiche.
È Joe Nickell a proporre una possibile spiegazione delle immagini: esse sarebbero il risultato dello sfregamento di una vernice a secco su un telo adagiato su un bassorilievo le cui fattezze riprodurrebbero il corpo di un cadavere. Le macchie di sangue sarebbero state aggiunte in seguito, forse utilizzando vero sangue, forse tempera. Con il tempo la vernice si sarebbe staccata dal lenzuolo, non prima di aver procurato le lievi impronte nella cellulosa del telo.
Tutte queste scoperte si convalidano a vicenda e confermano la falsità della reliquia.
La presenza di tempera suggerisce che l'immagine è il lavoro di un'artista, fatto che a sua volta è confermato dalle dichiarazioni di Pierre d'Arcis e dalla mancanza di precedenti storici, e la radiodatazione è coerente con la prima apparizione storica del telo.
Lo stesso cardinale Ballestrero, che nel 1988 seguì le prove di radiodatazione, dimostrò di accettare e adeguarsi ai risultati del test: "Penso non sia il caso di mettere in dubbio i risultati. E nemmeno il caso di rivedere le bucce agli scienziati se il loro responso non quadra con le ragioni del cuore". Accanto al lavoro condotto da scienziati imparziali, tuttavia, esiste l'intensa attività di un gruppo di "sindonologi" decisi, contro ogni evidenza, a dimostrare l'autenticità del telo. Le "scoperte" di costoro, tuttavia, dimostrano più un incrollabile bisogno di credere alle "ragioni del cuore" che alle evidenze sperimentali. Tipico il caso delle impronte di "monetine" di epoca romana che alcuni, come i sindonologi Baima Bollone e Nello Balossino, sostengono di vedere sul lenzuolo e che, a detta di costoro, confermerebbero che il telo risalirebbe veramente al I secolo. Inutile dire che per i sindonologi le conclusioni ottenute con l'analisi al Carbonio-14 sarebbero sbagliate. Al di là del fatto che un falsario del 1300 avrebbe potuto benissimo lasciare delle impronte di monete romane sul telo per renderlo più credibile, la cosa più importante da rilevare è che tali impronte sono frutto dell'interpretazione di chi le vuole vedere, un po' come nel famoso test di Rorschach. Luigi Gonella, fisico del Politecnico di Torino e consulente scientifico del cardinale Ballestrero, troncò ogni polemica: "Quella della Sindone è un'immagine il cui dettaglio più piccolo, macchie di sangue escluse, è di mezzo centimetro. Come le labbra. Appare quindi molto, molto incongruente che esistano dei dettagli dell'ordine di decimi di millimetro come le lettere sulle monete. Ma si sa: a forza di ingrandire, si finisce a vedere anche quello che non c'è. Sono soltanto loro, i cosiddetti sindonologi a scagliarsi contro il Carbonio-14. Nel campo scientifico, fisico, chimico, non c'è nessuno che abbia il minimo dubbio. Nemmeno io. Il sudario risale al medioevo".

PierpaoloPierpaoli ha scritto:

chef75 ha scritto:

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Considerando che:
1) l’esame del carbonio 14 è soggetto a errore e può benissimo aver dato un risultato sbagliato (non è una prova)
2) i Vangeli non hanno alcuna attendibilità storica quindi non possono essere usati come prova per dimostrare  nè che la Dindone sia autentica nè tantomeno che non sia autentica
3) non mi risulta che nel medioevo esistessero nè i laser nè le camere oscure (fotografie di Carlo Magno o Federico Barbarossa non ne ho mai viste)
questa Sindone è autentica o fasulla?

Tralasci alcuni aspetti, come il fatto che ci sono stati altri studi e non solo quelli da te citati, di tipo tessile per esempio.
E guarda a caso è emerso che le trame ( come sono composti i fili) del tessuto da cui è composta coincidono con la lavorazione tessile medioevale e non al metodo tessile del periodo della presunta esistenza di Gegiù, ma guarda un po che strano perdindirindina.

Gli indizi da te citati possono senza dubbio portare alla conclusione che la Sindone sia stata realizzata nel medioevo. Ma rimane un'importante questione in sospeso: come è stata realizzata? Non con il laser, nè con la macchina fotografica (che nel medioevo non esistevano)

Dottor Ordifren ha scritto:

PierpaoloPierpaoli ha scritto:

chef75 ha scritto:

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Considerando che:
1) l’esame del carbonio 14 è soggetto a errore e può benissimo aver dato un risultato sbagliato (non è una prova)
2) i Vangeli non hanno alcuna attendibilità storica quindi non possono essere usati come prova per dimostrare  nè che la Dindone sia autentica nè tantomeno che non sia autentica
3) non mi risulta che nel medioevo esistessero nè i laser nè le camere oscure (fotografie di Carlo Magno o Federico Barbarossa non ne ho mai viste)
questa Sindone è autentica o fasulla?

Tralasci alcuni aspetti, come il fatto che ci sono stati altri studi e non solo quelli da te citati, di tipo tessile per esempio.
E guarda a caso è emerso che le trame ( come sono composti i fili) del tessuto da cui è composta coincidono con la lavorazione tessile medioevale e non al metodo tessile del periodo della presunta esistenza di Gegiù, ma guarda un po che strano perdindirindina.

Gli indizi da te citati possono senza dubbio portare alla conclusione che la Sindone sia stata realizzata nel medioevo. Ma rimane un'importante questione in sospeso: come è stata realizzata? Non con il laser, nè con la macchina fotografica (che nel medioevo non esistevano)

Verissimo.
Ad oggi la questione è questa e comprendere in che modo è stata realizzata è il punto focale che rende secondario tutto il resto, datazione inclusa.

Dottor Ordifren ha scritto:

PierpaoloPierpaoli ha scritto:

chef75 ha scritto:

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Considerando che:
1) l’esame del carbonio 14 è soggetto a errore e può benissimo aver dato un risultato sbagliato (non è una prova)
2) i Vangeli non hanno alcuna attendibilità storica quindi non possono essere usati come prova per dimostrare  nè che la Dindone sia autentica nè tantomeno che non sia autentica
3) non mi risulta che nel medioevo esistessero nè i laser nè le camere oscure (fotografie di Carlo Magno o Federico Barbarossa non ne ho mai viste)
questa Sindone è autentica o fasulla?

Tralasci alcuni aspetti, come il fatto che ci sono stati altri studi e non solo quelli da te citati, di tipo tessile per esempio.
E guarda a caso è emerso che le trame ( come sono composti i fili) del tessuto da cui è composta coincidono con la lavorazione tessile medioevale e non al metodo tessile del periodo della presunta esistenza di Gegiù, ma guarda un po che strano perdindirindina.

Gli indizi da te citati possono senza dubbio portare alla conclusione che la Sindone sia stata realizzata nel medioevo. Ma rimane un'importante questione in sospeso: come è stata realizzata? Non con il laser, nè con la macchina fotografica (che nel medioevo non esistevano)

Verissimo.
Ad oggi la questione è questa e comprendere in che modo è stata realizzata è il punto focale che rende secondario tutto il resto, datazione inclusa.

Mariano Tomatis ha scritto:[...] È Joe Nickell a proporre una possibile spiegazione delle immagini: esse sarebbero il risultato dello sfregamento di una vernice a secco su un telo adagiato su un bassorilievo le cui fattezze riprodurrebbero il corpo di un cadavere. Le macchie di sangue sarebbero state aggiunte in seguito, forse utilizzando vero sangue, forse tempera. Con il tempo la vernice si sarebbe staccata dal lenzuolo, non prima di aver procurato le lievi impronte nella cellulosa del telo. [...]

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

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chef75 ha scritto:

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PierpaoloPierpaoli ha scritto:Considerando che:
1) l’esame del carbonio 14 è soggetto a errore e può benissimo aver dato un risultato sbagliato (non è una prova)
2)
questa Sindone è autentica o fasulla?