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Messaggio Da Paolo Mer 3 Apr 2013 - 18:15

E' appena passata la pasqua e, visto che negli ultimi tempi si sono aggiunti nuovi utenti, voglio riproporre alla loro attenzione un tema che mi è particolarmente... caro mgreen e di cui abbiamo già discusso in passato.

Io mi sono sempre posto due domande cui non ho mai trovato una risposta, quanto meno accettabile. La prima è perchè Gesù è stato condannato a morte. Ovvero esattamente per quale reato. Il secondo punto è perchè morendo in croce Gesù avrebbe salvato o redento l'umanità. Ovvero perchè la morte di un uomo, anche se figlio di dio, dovrebbe dovuto in qualche modo cancellare i peccati del mondo. Qualcuno è in grado di fornire una risposta accettabile ad un quesito che riguarda il punto fondamentale di tutto il cristianesimo, ovvero la morte di Cristo?

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Messaggio Da Sally Mer 3 Apr 2013 - 18:47

Io non ho risposte in merito da dare, caro Paolo... ma, se mi permetti, appiccico al tuo thread una domanda altrettanto importante che mi ha sempre fatto arrovellare il cervello:

Da dove arrivano gli abitanti della Terra di Nod, nella quale si rifugia Caino dopo aver ucciso Abele??


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Messaggio Da Paolo Mer 3 Apr 2013 - 22:20

Diva ha scritto:Io non ho risposte in merito da dare, caro Paolo... ma, se mi permetti, appiccico al tuo thread una domanda altrettanto importante che mi ha sempre fatto arrovellare il cervello:

Da dove arrivano gli abitanti della Terra di Nod, nella quale si rifugia Caino dopo aver ucciso Abele??

Per la verità non so cosa sia la Terra di Nod! Ma quale è il tuo problema?

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Messaggio Da loonar Mer 3 Apr 2013 - 22:24

Paolo ha scritto:
Diva ha scritto:Io non ho risposte in merito da dare, caro Paolo... ma, se mi permetti, appiccico al tuo thread una domanda altrettanto importante che mi ha sempre fatto arrovellare il cervello:

Da dove arrivano gli abitanti della Terra di Nod, nella quale si rifugia Caino dopo aver ucciso Abele??

Per la verità non so cosa sia la Terra di Nod! Ma quale è il tuo problema?
E' lo stesso tuo problema Paolo: informarsi su un racconto di fantasia cercando di dargli una coerenza interna che non ha!

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Messaggio Da loonar Mer 3 Apr 2013 - 22:35

e comunque:
1) condannato a morte perchè come scritto sulla sentenza/sberleffo apposta sulla croce si era autoproclamato (o lo avevano acclamato, per i romani era lo stesso) re dei giudei, sfidando così le istituzioni romane.

2) la condanna a morte del figlio di dio/dio stesso redime i peccatori perchè è un enorme occhio per occhio. In pratica funziona così. Dio crea l'uomo. L'uomo disubbidisce ad un dio minore (Yahve) messo come custode della Terra. Viene punito per la disubbidienza perdendo una cosa importante: la comunione con dio (quello creatore, non con Yahve). Per riacquistarla secondo le leggi divine bisogna che anche dio provi il dolore dell'uomo, ecco perchè si fa uomo, soffre come un uomo e muore come un uomo. Ecco ristabilità la comunione fra dio e uomo. Ora chi vuole può scegliere di seguire la strada che permette la comunione. Prima anche volendolo non era possibile.

3) la gente di Nod erano i primi figli di Adamo ed Eva, che nonostante non sia riportato sulla Bibbia in realtà ebbero molti figli prima di Caino e Abele, che si allontanarono dal lugo in cui essi dimoravano dando vita ad altri gruppi umani. Adamo ed Eva avendo vissuto molto (Adamo visse 930 anni) ebbero tutto il tempo di dar vita a molte popolazioni.

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Messaggio Da Paolo Mer 3 Apr 2013 - 22:36

Si certo. Però c'è una differenza fondamentale tra ogni altra incoerenza o assurdità o falsità che trovi nelle varie scritture e la questione della morte di Cristo. Mentre per ogni altro problema che ti poni ci può essere sempre una via d'uscita più o meno accettabile. Però c'è, o quanto meno la propongono. Così questo è un simbolismo, le scritture vanno interpretate, con questo voleva dire quello. E via dicendo. Sappiamo bene la capacità che hanno i vari credenti nel rigirare la frittata e bla ...bla ...bla! Ma per la morte di Cristo no! Non c'è via d'uscita. Sono inchiodati mgreen e non hanno la possibilità di trovare una spiegazione plausibile. E' un assurdo che non trova spiegazione nemmeno con i più abili contorsionismi!! Inchiodati e basta!!

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Messaggio Da loonar Mer 3 Apr 2013 - 22:39

L'ho trovata in due secondi la via d'uscita, senza nemmeno contorcermi!

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Messaggio Da Paolo Mer 3 Apr 2013 - 23:06

loonar ha scritto:e comunque:
1) condannato a morte perchè come scritto sulla sentenza/sberleffo apposta sulla croce si era autoproclamato (o lo avevano acclamato, per i romani era lo stesso) re dei giudei, sfidando così le istituzioni romane.

Ma proclamarsi re di un popolo non era un reato per i romani. L'importante per loro era che venisse rispettata la legge romana. Dei fatti interni....se ne lavavano le mani!

loonar ha scritto:

2) la condanna a morte del figlio di dio/dio stesso redime i peccatori perchè è un enorme occhio per occhio. In pratica funziona così. Dio crea l'uomo. L'uomo disubbidisce ad un dio minore (Yahve) messo come custode della Terra.

Con questo dici che ci sono due dei. Uno minore uno maggiore? Interessante non lo sapevo!!

loonar ha scritto:
Viene punito per la disubbidienza perdendo una cosa importante: la comunione con dio (quello creatore, non con Yahve). Per riacquistarla secondo le leggi divine bisogna che anche dio provi il dolore dell'uomo,

Mi sfugge il passaggio logico. Perchè provando il dolore si dovrebbe ristabilire la comunione? E poi Cristo non muore realmente ma solo ha una morte apparente. Dopo poco infatti risorge. Allora non è morto!

loonar ha scritto:
ecco perchè si fa uomo, soffre come un uomo e muore come un uomo. Ecco ristabilità la comunione fra dio e uomo. Ora chi vuole può scegliere di seguire la strada che permette la comunione. Prima anche volendolo non era possibile.

Perciò per ristabilire la comunione con dio devi soffrire e poi suicidarti? Mi sembra un po' scomodo!

loonar ha scritto:

3) la gente di Nod erano i primi figli di Adamo ed Eva, che nonostante non sia riportato sulla Bibbia in realtà ebbero molti figli prima di Caino e Abele, che si allontanarono dal lugo in cui essi dimoravano dando vita ad altri gruppi umani. Adamo ed Eva avendo vissuto molto (Adamo visse 930 anni) ebbero tutto il tempo di dar vita a molte popolazioni.

Questo problema è come quello di Qui Quo e Qua che chiamano Paperino zio e nonna Papera nonna! Ma allora di chi sono figli? Che rapporto c'è tra Paperino e nonna Papera? thinkthank

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Messaggio Da Niques Mer 3 Apr 2013 - 23:10

Ma davvero state facendo questo discorso oppure io sono molto stanca?

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- Sì... mi chiamano Mimì! Ma il mio nome è Lucia!
- Ebbè, ovvio. Mi ripropongo!!  286704  Ma come avrò fatto a non capirlo?


[wow]custom: Sono stata la prima a mettere la firma scorrevole, 11, maaaaooooooo,cccccc,/t[/wow]
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Messaggio Da loonar Mer 3 Apr 2013 - 23:13

Paolo, vuoi delle risposte o vuoi fare casino?
Se vuoi delle risposte, leggile bene e non stravolgerne il contenuto
Se vuoi fare casino allora fa come ti pare, ma poi non chiederti perchè non ti rispondiamo.

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Messaggio Da Niques Mer 3 Apr 2013 - 23:17

Paolo ha scritto:Nonna Papera

Leggevo il tuo post e mi sono resa conto che... Nonna Papera equivale a Vergine Madre! Mi ripropongo!!  93876
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Messaggio Da Paolo Mer 3 Apr 2013 - 23:18

Behh scusa looar ho risposto a quello che tu hai scritto! Io avevo detto spiegazioni plausibili! Per paperino era una "parodia" per dire che sono domande senza senso e senza risposta sensata!

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Messaggio Da Niques Mer 3 Apr 2013 - 23:25

Paolo ha scritto:Behh scusa looar ho risposto a quello che tu hai scritto! Io avevo detto spiegazioni plausibili! Per paperino era una "parodia" per dire che sono domande senza senso e senza risposta sensata!

Vorresti una spiegazione plausibile alla domanda "perché il sacrificio di Gesù, figlio di dio, avrebbe cancellato i peccati del mondo"?
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Messaggio Da loonar Mer 3 Apr 2013 - 23:31

Niques ha scritto:
Paolo ha scritto:Behh scusa looar ho risposto a quello che tu hai scritto! Io avevo detto spiegazioni plausibili! Per paperino era una "parodia" per dire che sono domande senza senso e senza risposta sensata!

Vorresti una spiegazione plausibile alla domanda "perché il sacrificio di Gesù, figlio di dio, avrebbe cancellato i peccati del mondo"?
Infatti, caro Paolo, quando si parla di religioni, miti, leggende, comics, manga, favole si usa la sospensione dell'incredulità o sospensione del dubbio (suspension of disbelief) che è un particolare carattere semiotico che consiste nella volontà, da parte del lettore o dello spettatore, di sospendere le proprie facoltà critiche allo scopo di ignorare le incongruenze secondarie e godere di un'opera di fantasia.

(cit. Wikipedia)

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Messaggio Da Niques Mer 3 Apr 2013 - 23:33

loonar ha scritto:
Niques ha scritto:
Paolo ha scritto:Behh scusa looar ho risposto a quello che tu hai scritto! Io avevo detto spiegazioni plausibili! Per paperino era una "parodia" per dire che sono domande senza senso e senza risposta sensata!

Vorresti una spiegazione plausibile alla domanda "perché il sacrificio di Gesù, figlio di dio, avrebbe cancellato i peccati del mondo"?
Infatti, caro Paolo, quando si parla di religioni, miti, leggende, comics, manga, favole si usa la sospensione dell'incredulità o sospensione del dubbio (suspension of disbelief) che è un particolare carattere semiotico che consiste nella volontà, da parte del lettore o dello spettatore, di sospendere le proprie facoltà critiche allo scopo di ignorare le incongruenze secondarie e godere di un'opera di fantasia.

(cit. Wikipedia)

Secondo me aspettava qualche credulo... oppure Pablito vuole andare a parare da qualche parte, ma non ho capìto dove...
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Messaggio Da Paolo Mer 3 Apr 2013 - 23:34

Niques ha scritto:
Paolo ha scritto:Behh scusa looar ho risposto a quello che tu hai scritto! Io avevo detto spiegazioni plausibili! Per paperino era una "parodia" per dire che sono domande senza senso e senza risposta sensata!

Vorresti una spiegazione plausibile alla domanda "perché il sacrificio di Gesù, figlio di dio, avrebbe cancellato i peccati del mondo"?

Si perchè è una cosa così deplorevole porsi questa domanda? Mi devo vergognare?

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Messaggio Da loonar Mer 3 Apr 2013 - 23:37

Paolo ha scritto:
Niques ha scritto:
Paolo ha scritto:Behh scusa looar ho risposto a quello che tu hai scritto! Io avevo detto spiegazioni plausibili! Per paperino era una "parodia" per dire che sono domande senza senso e senza risposta sensata!

Vorresti una spiegazione plausibile alla domanda "perché il sacrificio di Gesù, figlio di dio, avrebbe cancellato i peccati del mondo"?

Si perchè è una cosa così deplorevole porsi questa domanda? Mi devo vergognare?
No devi leggere tutti i post di risposta, non solo quelli che ti fanno comodo!

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Messaggio Da Paolo Gio 4 Apr 2013 - 0:02

Guarda che ho letto tutto, quanto meno di questo topic! Ma tutte le cose hanno una spiegazione e sicuramente c'è anche per questo "fenomeno". Nulla nasce per caso! Il problema è capire o sapere quale sia.

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Messaggio Da paolo1951 Gio 4 Apr 2013 - 0:05

Paolo ha scritto:E' appena passata la pasqua e, visto che negli ultimi tempi si sono aggiunti nuovi utenti, voglio riproporre alla loro attenzione un tema che mi è particolarmente... caro Mi ripropongo!!  315697 e di cui abbiamo già discusso in passato.

Io mi sono sempre posto due domande cui non ho mai trovato una risposta, quanto meno accettabile. La prima è perchè Gesù è stato condannato a morte. Ovvero esattamente per quale reato...
Beh, prendiamo una domanda alla volta!
Rispondere alla prima non è mica difficile.
Gesù è stato crocifisso dai Romani per sedizione... come i gladiatori di Spartacus, molti Ebrei non volevano piegarsi al dominio (imperium) di Roma, e i Romani a loro volta non avevano di certo remore morali a fermarli nella loro azione di repressione!
Quel povero Cristo fu solo uno delle tante migliaia che finirono appesi...


Ultima modifica di paolo1951 il Gio 4 Apr 2013 - 0:14 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da loonar Gio 4 Apr 2013 - 0:07

Paolo ha scritto:Guarda che ho letto tutto, quanto meno di questo topic! Ma tutte le cose hanno una spiegazione e sicuramente c'è anche per questo "fenomeno". Nulla nasce per caso! Il problema è capire o sapere quale sia.
La spiegazione c'è ed è una spiegazione ILLOGICA, te lo vuoi mettere dint' 'a capa? Sine o none? Non DEVI cercare risposte logiche nei quesiti religiosi, lo vuoi capire?

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Messaggio Da Paolo Gio 4 Apr 2013 - 0:19

Non sono d'accordo! La spiegazione ci sarà. Non certo quella canonica che è una cazzata improponibile. Ma ogni fenomeno ha una sua spiegazione. Da dove nasce questo "mito" o leggenda? Ha necessariamente una base socio culturale che è alla base di questo. Deve essere stato originato da un qualche bisogno dell'uomo. Ma quale?

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Messaggio Da loonar Gio 4 Apr 2013 - 0:28

Paolo ha scritto:Non sono d'accordo! La spiegazione ci sarà. Non certo quella canonica che è una cazzata improponibile. Ma ogni fenomeno ha una sua spiegazione. Da dove nasce questo "mito" o leggenda? Ha necessariamente una base socio culturale che è alla base di questo. Deve essere stato originato da un qualche bisogno dell'uomo. Ma quale?
Minchia come la fai difficile!
Ma Occam te lo sei scordato?
Che spiegazione aveva il carro di Thor? Che le ruote fanno rumore e che se senti un fracasso in cielo pensi che ci sia un carro gigante sopra i nuvoloni neri! semplice no?

Bene mettiti nella testa di pecorai del deserto di 2000 anni fa e più precisamente nella testa di una setta gnostica ebraica, ebbene questi credevano che non ci fosse una sola vita, ma una vita terrena e una ultraterrena (mai sentito?). Bene l'uomo con il peccato originale aveva perso la possibilità di rinascere, dio (o la conoscenza, la gnosi) permetteva loro di rinascere e simbolicamente questa rinascita nel segno di dio/conoscenza=gnosi era rappresentata dal figlio di dio (cioè la creazione di dio=l'uomo) che muore nella sofferenza dell'oscurità della non-conoscenza (agnosìa) e rinasce nella luce della conoscenza, diventando tutt'uno con dio (comunione).
Che c'è di così difficile?

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Messaggio Da Minsky Gio 4 Apr 2013 - 0:48

loonar ha scritto:...
Bene mettiti nella testa di pecorai del deserto di 2000 anni fa e più precisamente nella testa di una setta gnostica ebraica, ebbene questi credevano che non ci fosse una sola vita, ma una vita terrena e una ultraterrena (mai sentito?). Bene l'uomo con il peccato originale aveva perso la possibilità di rinascere, dio (o la conoscenza, la gnosi) permetteva loro di rinascere e simbolicamente questa rinascita nel segno di dio/conoscenza=gnosi era rappresentata dal figlio di dio (cioè la creazione di dio=l'uomo) che muore nella sofferenza dell'oscurità della non-conoscenza (agnosìa) e rinasce nella luce della conoscenza, diventando tutt'uno con dio (comunione).
Che c'è di così difficile?
Non userei la parola "difficile", in effetti. Mi ripropongo!!  418715

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e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
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Messaggio Da loonar Gio 4 Apr 2013 - 0:49

Minsky ha scritto:
loonar ha scritto:...
Bene mettiti nella testa di pecorai del deserto di 2000 anni fa e più precisamente nella testa di una setta gnostica ebraica, ebbene questi credevano che non ci fosse una sola vita, ma una vita terrena e una ultraterrena (mai sentito?). Bene l'uomo con il peccato originale aveva perso la possibilità di rinascere, dio (o la conoscenza, la gnosi) permetteva loro di rinascere e simbolicamente questa rinascita nel segno di dio/conoscenza=gnosi era rappresentata dal figlio di dio (cioè la creazione di dio=l'uomo) che muore nella sofferenza dell'oscurità della non-conoscenza (agnosìa) e rinasce nella luce della conoscenza, diventando tutt'uno con dio (comunione).
Che c'è di così difficile?
Non userei la parola "difficile", in effetti. Mi ripropongo!!  418715
In questo thread si deve usare la sospensione dell'incredulità.

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Messaggio Da paolo1951 Gio 4 Apr 2013 - 0:51

Paolo ha scritto:Non sono d'accordo! La spiegazione ci sarà. Non certo quella canonica che è una cazzata improponibile. Ma ogni fenomeno ha una sua spiegazione. Da dove nasce questo "mito" o leggenda? Ha necessariamente una base socio culturale che è alla base di questo. Deve essere stato originato da un qualche bisogno dell'uomo. Ma quale?
Suppongo che tu ora ti stia riferendo alla seconda domanda, e cioè perché il sacrificio?
Come dicevo in realtà non ci fu nessun sacrificio, ma una semplice esecuzione.
Anche i Vangeli ammettono che Gesù non voleva certo finire in quel modo.
Però a cose ormai avvenute, la teoria del sacrificio come spiegazione a posteriori dei fatti avvenuti è per quanto illogica, molto "naturale".
Tutte le religioni esaltano il sacrificio come prova, testimonianza della sottomissione dell'uomo agli dei. Tutte le religioni antiche (tranne forse quella degli Egizi) praticavano sacrifici umani.
Agli inizi il sacrificio era reale, autentico, cioè davvero si sgozzavano gli uomini, e magari persino i propri familiari: vedi Agamennone con Ifigenia, Abramo con Isacco.
Poi con il tempo si cerco di imbrogliare la divinità con sacrifici di animali... ma la trovata del figlio di Dio, è in qualche modo geniale... questo è davvero il sacrificio estremo e al tempo stesso il più "conveniente".
Quando si dice fare il finocchio con il culo di un altro!

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Messaggio Da loonar Gio 4 Apr 2013 - 0:57

paolo1951 ha scritto:
Paolo ha scritto:Non sono d'accordo! La spiegazione ci sarà. Non certo quella canonica che è una cazzata improponibile. Ma ogni fenomeno ha una sua spiegazione. Da dove nasce questo "mito" o leggenda? Ha necessariamente una base socio culturale che è alla base di questo. Deve essere stato originato da un qualche bisogno dell'uomo. Ma quale?
Suppongo che tu ora ti stia riferendo alla seconda domanda, e cioè perché il sacrificio?
Come dicevo in realtà non ci fu nessun sacrificio, ma una semplice esecuzione.
Anche i Vangeli ammettono che Gesù non voleva certo finire in quel modo.
Però a cose ormai avvenute, la teoria del sacrificio come spiegazione a posteriori dei fatti avvenuti è per quanto illogica, molto "naturale".
Tutte le religioni esaltano il sacrificio come prova, testimonianza della sottomissione dell'uomo agli dei. Tutte le religioni antiche (tranne forse quella degli Egizi) praticavano sacrifici umani.
Agli inizi il sacrificio era reale, autentico, cioè davvero si sgozzavano gli uomini, e magari persino i propri familiari: vedi Agamennone con Ifigenia, Abramo con Isacco.
Poi con il tempo si cerco di imbrogliare la divinità con sacrifici di animali... ma la trovata del figlio di Dio, è in qualche modo geniale... questo è davvero il sacrificio estremo e al tempo stesso il più "conveniente".
Quando si dice fare il finocchio con il culo di un altro!
Sì, ma il tuo omonimo voleva la spiegazione della pasqua cristiana, non dell'esistenza del sacrificio. La spiegazione giusta è quella che ho dato poc'anzi. (Mi sono informato fidatevi! Anni fa ho letto decine e decine di libri di religione, mitologia e misticismo)

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Messaggio Da Paolo Gio 4 Apr 2013 - 7:46

Paolo vedo che hai capito il senso della mia domanda!

Loonar, conosco anche io la spiegazione tradizionale della pasqua e dei valore che i credenti attribuiscono alla morte di Cristo. Non è per nulla difficile!! Ma non è certo questo il problema.

Quello che penso è che con la morte di Cristo si sia voluto ripetere il rito penso ebraico del capro espiatorio. Però, nel caso di Cristo, non trovo una corrispondenza tra la morte di un uomo e la benevolenza di una divinità.

Concordo con te Paolo che i vari sacrifici e privazioni che i fedeli fanno, e che arriva fino all'autolesionismo, siano una prova di sottomissione alla divinità. Però non vedo come l'uccisione di un uomo possa essere considerato cosa grata alla divinità. Che cosa offri, un cadavere?

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Messaggio Da Lyallii Gio 4 Apr 2013 - 11:13

Mmhhh allora... Ti rispondo secondo gli insegnamenti che mi ricordo di aver avuto nel catechismo ma se vuoi chiedo pure ai miei una risposta piu ' profonda '
Quindi... Gesu ha scelto di essere crocifisso in realtà, perche lui poteva benissimo cedere a satana quando lo ha tentato sulla montagna offrendogli la qualunque perche rinnegasse dio e eludesse il suo destino gia scritto, oppure poteva fare una dimostrazione eclatante davanti a tutti facendo capire di essere il vero dio fatto uomo e evitare la crocifissione perche tutti gli avrebbero creduto...
Poteva ma decise di non farlo, perche voleva che tutti gli si credesse a prescindere... Quindi lui sapeva bene quello che gli sarebbe capitato, sapeva chi lo avrebbe tradito, sapeva quando lo avrebbero preso... Sapeva tutto ma non fece niente perche doveva morire per noi. Per dimostrare quanto è umile dio fatto uomo che si fa ammazzare per i suoi figli e fratelli, che soffre come qualunque altro.... Che si umilia nudo e appeso davanti a tutti nonostante potrebbe dire una parola al padre per esser salvato, non lo fa dimostrando quindi anche la sua forza e poi quando resuscita dimostra anche di essere davvero figlio di dio.
Questa è la storia, te la racconto come viene spiegata he!

Poi pero naturalmente se ci pensi bene, a parte che si capisce che è una favola davvero, vedi che nella favola stessa ci sono mille contraddizioni, una su tutte...

Gesu si fece crocifiggere per tutti sti motivi anche se come ho detto poteva fare qualcosa di talmente eclatante per far capire a tutti che era il vero figlio di dio ma.... Secondo la storia camminò sulle acque... Quindi il gesto lo aveva fatto, e anche mille altri come la moltiplicazione dei pani e dei pesci.... Quindi secondo la storia ci provò a pararsi il culo e a farsi credere...

Cmq è davvero impossibile dare risposte sensate... Cioè le risposte che puoi ricevere son da credente e non possono esser sensate...

Una risposta sensata puo essere che hanno scritto qualcosa di talmente contraddittorio e che puo esser interpretato in cosi tanti modi diversi proprio per accontentare tutti e allo stesso tempo confondere le idee in modo che qualcuno ' piu colto ' possa indicarti la retta via...
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Messaggio Da loonar Gio 4 Apr 2013 - 14:37

Paolo ha scritto:Paolo vedo che hai capito il senso della mia domanda!

Loonar, conosco anche io la spiegazione tradizionale della pasqua e dei valore che i credenti attribuiscono alla morte di Cristo. Non è per nulla difficile!! Ma non è certo questo il problema.

Quello che penso è che con la morte di Cristo si sia voluto ripetere il rito penso ebraico del capro espiatorio. Però, nel caso di Cristo, non trovo una corrispondenza tra la morte di un uomo e la benevolenza di una divinità.

Concordo con te Paolo che i vari sacrifici e privazioni che i fedeli fanno, e che arriva fino all'autolesionismo, siano una prova di sottomissione alla divinità. Però non vedo come l'uccisione di un uomo possa essere considerato cosa grata alla divinità. Che cosa offri, un cadavere?
Certo se ti ostini a voler dare il TUO significato (e quello del tuo omonimo) poi è normale che non riportano i conti! La morte/sacrificio del figlio di dio (dell'uomo) è SIMBOLICA, la resurrezione è SIMBOLICA, non c'entra una sega il capro espiatorio quello è la vecchia pasqua, quella ebraica, la pesach, i cristiani intendevano rompere con quella tradizione ed infatti la resurrezione sta ad indicare una rinascita dell'uomo in COMUNIONE con dio.

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Messaggio Da loonar Gio 4 Apr 2013 - 14:40

Le contraddizioni che fa notare Lya nascono dall'interpretazione per la vulgata che lei ha esposto, cioè la favoletta che insegnano al catechismo, che non ha molto a che vedere con il reale significato simbolico della pasqua, cheè quello che ho testè riportato.

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Messaggio Da Paolo Gio 4 Apr 2013 - 18:25

Loonar ti faccio notare che io ho espresso il mio punto di vista, e non voglio dare il MIO significato. L'ho esposto così come tu hai fatto con il tuo. Io leggo le tue osservazioni e poi faccio le mie! Mi sembra una dialettica del tutto normale.

Tornando in argomento io ho frequentato molto poco le chiese però mi ricordo benissimo che continuano a dire "agnello di dio". Non comprendo come tu possa dire che non c'entra una sega con il capro espiatorio. Ricorro alla oramai consueta Wiki:
Agnus Dei è un'espressione evangelica in lingua latina che significa "Agnello di Dio" e si riferisce a Gesù Cristo nel suo ruolo di vittima sacrificale per la redenzione dei peccati dell'umanità.
Con Agnus Dei o agnello pasquale si indica anche una particolare immagine della simbologia dell'arte ecclesiastica: un agnello che porta una croce, e che rappresenta appunto Cristo.


Ma tanto per farla finita con chi mi spiega per l'ennesima volta la versione canonica della morte di Gesù faccio un bel copia incolla da qualcosa che ho trovato su internet. E ce ne sono a decine.

Quando Gesù viene chiamato l’Agnello di Dio in Giovanni 1:29 e Giovanni 1:36, è un riferimento a Lui come sacrificio perfetto e finale per il peccato. Per capire chi era Gesù e che cosa ha fatto, dobbiamo partire dall’Antico Testamento che contiene profezie sulla venuta di Cristo come “sacrificio per il peccato” (Isaia 53:10). L’intero sistema sacrificale stabilito da Dio nell’Antico Testamento, era infatti un preparativo per la venuta di Gesù Cristo, che è il sacrificio perfetto di Dio per l’espiazione dei peccati del Suo popolo (Romani 8:3; Ebrei 10).

Il sacrificio di agnelli aveva un ruolo molto importante nella vita religiosa e nel sistema sacrificale dei Giudei. Quando Giovanni Battista additò Gesù come “L’Agnello di Dio che toglie il peccato del mondo” (Giovanni 1:29), i Giudei che lo sentirono potevano pensare a uno tra vari sacrifici importanti. Essendo vicina la Pasqua, il primo pensiero poteva andare al sacrificio dell’agnello Pasquale. La festa della Pasqua era una delle feste principali dei Giudei ed era una celebrazione in ricordo della liberazione divina degli Israeliti dall’Egitto. Infatti, l’uccisione dell’agnello Pasquale e l’applicazione del sangue sugli stipiti della porta delle case (Esodo 12:11-13) è un’immagine bellissima dell’opera espiatrice di Gesù sulla croce. Coloro per i quali Lui è morto, sono coperti dal suo sangue e protetti dall’angelo di morte (spirituale).

Un altro sacrificio importante che coinvolgeva gli agnelli era il sacrificio quotidiano nel tempio di Gerusalemme. Ogni mattina e ogni sera, un agnello veniva sacrificato nel tempio per i peccati del popolo (Esodo 29:38-42). Questi sacrifici quotidiani, come tutti gli altri, avevano lo scopo di puntare verso il sacrificio perfetto di Cristo sulla croce. Non a caso, l’orario della morte di Gesù sulla croce corrisponde all’orario in cui veniva offerto il sacrificio serale nel tempio. I Giudei di quell’epoca avrebbero conosciuto bene i profeti dell’Antico Testamento Geremia e Isaia che avevano predetto della venuta di Uno che sarebbe stato condotto “come un agnello che si conduce al macello” (Geremia 11:19; Isaia 53:7) e le cui sofferenze e il cui sacrificio avrebbero portato la redenzione a Israele. Naturalmente quella persona non era altri che Gesù Cristo, “l’Agnello di Dio”.

Mentre per noi oggi l’idea di un sistema sacrificale appare strano, ci è familiare il concetto di pagamento o restituzione di un debito. Sappiamo che il salario del peccato è la morte (Romani 6:23) e che il nostro peccato ci separa da Dio. Sappiamo anche che la Bibbia insegna che siamo tutti peccatori e che nessuno di noi è giusto davanti a Dio (Romani 3:23). A causa del nostro peccato, siamo separati da Dio, e siamo colpevoli davanti a Lui. Quindi l’unica speranza che abbiamo e che Lui provveda per noi un modo di essere riconciliati con Sé, ed è ciò che ha fatto mandando Suo Figlio Gesù Cristo a morire sulla croce. Cristo è morto per espiare il peccato e pagare il prezzo per i peccati di tutti coloro che credono in lui.


Per saperne di più: http://www.gotquestions.org/Italiano/Agnello-di-Dio.html#ixzz2PVlMBMdA

Da qui quello che si può dedurre è che, siccome "il salario del peccato è la morte" e visto che il salario del figlio di dio era il più alto di tutti (i soliti favoritismi e nepotismi! mgreen ) con la sua morte si sono pagati tutti i peccati. boxed boxed

Al di la della logica (logica... doh ) di questo spiegazione il problema rimane sempre lo stesso, ovvero perchè la morte di un uomo dovrebbe avere un valore purificatorio. Poco importa se è reale o solo simbolica ma questa convinzione deve avere una sua origine ben precisa, visto che è presente in quasi tutte le religioni del mondo!

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Messaggio Da loonar Gio 4 Apr 2013 - 19:11

Paolo, ma ce sei o ce fai?
Ma come te sei fatto la ricerchina co' tutte 'e rispostine e ancora te fai 'a domandina?
E 'nnamoooo, e su bello de mamma nun fa ccosì però!

Allora: La morte attraverso un sacrificio a dio ha un valore purificatorio un po' in tutte le religioni del mondo perchè un po' in tutte le religioni del mondo il sacrificio (di cose, animali, persone) sta a indicare che noi poveri cristi mgreen offriamo a dio qualcosa di moooooooolto prezioso e lui in cambio cancella i conti in sospeso con noi, se da 'na calmatina e quindi ce purifica.
Ma che ce sarà mai de così difficile? Cazzo lo capivano pure i trogloditi!

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Messaggio Da paolo1951 Gio 4 Apr 2013 - 20:21

Su non litigate ateacci... nella chiesa il sacrificio di Cristo, il mistero della Croce... hanno significato diverso a seconda del cristiano a cui vi rivolgete per una spiegazione!
La maggioranza dei cattolici comunque non si fa mica tanti problemi... dice semplicemente: povero Cristo! si è sacrificato per noi per redimerci dai nostri peccati e di certo si ferma lì...

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Messaggio Da Paolo Gio 4 Apr 2013 - 21:07

Loonar, la cosa è talmente semplice che Wiki riporta 18 teorie esplicative:

La storia delle religioni e le scienze delle religioni hanno proposto numerose teorie esplicative del fenomeno del "sacrificio".

Edward Burnett Tylor (1832-1917), in Primitive Culture (1871), fu il primo ad offrire una teoria esplicativa del "sacrificio" intendendolo come un "dono" delle società primitive fatto a poteri sovrumani per accattivarsene i favori.

William Robertson Smith (1846-1894), in Sacrifice (Encyclopaedia Britannica IX edizione 1886, vol.XXI), collegò invece strettamente il "sacrificio" alla nozione di "totemismo". Il sacrificio, secondo Smith, era il momento in cui l'animale totemico, a cui precedentemente era proibito anche accostarsi, veniva sacrificato per rinsaldare il legame tra la tribù primitiva e il suo totem.

Marcel Mauss (1872-1950) e Henri Hubert (1872-1927), in Essai sur la nature et la fonction du sacrifice (1899), ritennero il "sacrificio" un pratica non propriamente arcaica, in quanto presupponeva, da una parte degli esseri sovrumani intesi come "persona" e, dall'altra, la constatazione di una diversità tra il sacro e il profano. Quindi il "sacrificio" consisteva in un "dono"[1] ad una "persona" sovrumana, rendendo "sacra" la vittima precedentemente percepita come "profana".

Wilhelm Wundt (1832-1920), in Völkerpsychologie (1900 e 1920), collegò il "sacrificio" alla nozione del tabu, ovvero di quello che per Wundt sarebbe interdetto perché proibito da potenze sovrumane.

Émile Durkheim (1858-1917), in Les Formes élémentaires de la vie religieuse (1912), ritenne il "sacrificio" riconducibile alla vita sociale e al suo utile, così come egli stesso ebbe modo di constatare presso gli australiani aborigeni.

Bronisław Malinowski (1884-1942), in The Trobriand Islands (1915), sostenne che il "sacrificio" era una forma derivata del primitivo animismo magico, così come egli stesso aveva potuto constatare presso i trobriandesi.

Alfred Loisy (1857-1940), in Essay historique sur le sacrifice (1920), intese il "sacrificio" come la sintesi di due pratiche religiose arcaiche: l'offerta di cibo ai morti e il rito magico. Tale sintesi si riscontrerebbe, secondo Loisy, nel principio di "offrire" qualcosa in cambio dell'ottenimento di un risultato.

Wilhelm Schmidt (1868–1954), in Ethnologische Bemerkungen zu theologischen Opfertheorien (1922), sostenne che il "sacrificio" ha origine, nelle arcaiche società dei "cacciatori raccoglitori", nel "sacrificio delle primizie", ovvero nella donazione all'Essere supremo, a cui tutto appartiene, di una parte del raccolto e della caccia. Tale meccanismo sacrificale fu ereditato, successivamente, dalle società pastorali ed agricole. E in queste ultime, il destinatario del sacrificio furono considerati i morti, ovvero gli antenati che hanno bisogno del "sacrificio" stesso per alimentarsi. Da questo passaggio con i defunti, Schmidt fece derivare il procedimento del "sacrificio" come meccanismo di scambio, eseguito in "cambio" dell' ottenimento di un risultato.

Gerardus van der Leeuw (1890-1950), in Phanomenologie der Religion (1933), criticò il "dono" alle potenze sovrumane così come inteso da Tylor, sostenendo che il sacrificante "dona" qualcosa che gli appartiene personalmente e quindi "dona" parte di sé.

Alfred Bertholet (1868-1951), in Der Sinn des kultischen Opfers (1942), collegò il "sacrificio" alla nozione del mana a cui esso protende e cerca di condizionare.

Adolf Ellegard Jensen (1899-1960), in Mythos und Kult bei Naturvölkern. Religionswissenschaftliche Betrachtungen (1951), sostenne che il "sacrificio" non può essere inteso come "dono" ma come uccisione di una divinità primordiale dal cui corpo scaturirono le piante utili all'uomo. Solo successivamente il "sacrificio" assunse il significato di "dono" ad una divinità, inizialmente fu, invece, esclusivamente un modo per "riattualizzare" il mito della "creazione-distruzione" proprio delle culture arcaiche.

Angelo Brelich (1913-1977), in Introduzione alla storia delle religioni (1963), ha suggerito la distinzione in tre tipi di "sacrificio":
l'"offerta primiziale", tipica delle culture dei "cacciatori raccoglitori", consistente nel lasciare ad un "entità estranea" la prima parte del raccolto o della caccia, per desacralizzare il restante e quindi poterlo consumare;
il "sacrificio del dono", tipica delle culture agricole, le quali a differenza dei "cacciatori raccoglitori" considerano come propri i beni offerti, consistente nel "donare" un prodotto del proprio lavoro a una o più entità sovrumane;
il "sacrificio di comunione" consistente nell'uccisione di una vittima e il suo consumo all'interno della comunità sacrificante al fine di rafforzare i legami all'interno di essa, e il legame di questa comunità con la realtà extramondana a cui la vittima è stata offerta.

René Girard (1923-), in La violence et le sacré (1972), intese il "sacrificio" come "violenza sostitutiva" proiettata sulla vittima considerata come "capro espiatorio" da parte della comunità sacrificante. Dopo il "sacrificio" la comunità si acquieta in un eros unanime per poi riesplodere attraverso una crisi che porta ad un nuovo "sacrificio". Tale ciclicità, secondo Girard, si sarebbe interrotta con la figura di Gesù il quale avrebbe assunto su di sé il ruolo di vittima espiatrice, liberando così l'uomo dalla procedimento vittimario delle religioni.

Walter Burkert (1931-), in Homo Necans. The Anthropology of Ancient Greek Sacrificial Ritual and Myth (1972), intese il "sacrificio" greco come continuazione di pratiche proprie della cultura neolitica centrate sull'uccisione delle vittime e sul "trauma" che tale procedimento provocava.

Vittorio Lanternari (1918-2010), in "La Grande Festa": Vita rituale e sistemi di produzione nelle società tradizionali (1976), ha sostenuto che il "sacrificio" ebbe origine in una nevrosi d'ansia propria dei cacciatori primitivi (ma anche degli agricoltori), i quali al termine della caccia (o del raccolto) avrebbero sentito il bisogno di una distruzione simbolica di ciò che avevano conseguito.

Jean-Pierre Vernant (1914-2000) e Marcel Detienne (1935-), in La cuisine du sacrifice en pays grec (1979), considerarono, limitatamente al sacrificio nella cultura religiosa greco-antica, il "sacrificio" all'interno della cultura della commensalità e delle pratiche culinarie.

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Messaggio Da loonar Gio 4 Apr 2013 - 21:15

Vedi ti ho pungolato un po' e adesso ne sai mille volte più di me sul sacrificio.
Ci puoi tenere anche una conferenza sul significato della pasqua cristiana ora!
Contento? ok

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Messaggio Da Paolo Gio 4 Apr 2013 - 21:32

Si abbastanza! wink..

Ma devo dire la verità è sin da quando ero piccolo che mi chiedevo, vedendo il crocifisso, quale fosse la logica (parola grossa nella religione!) che collegava un morto o moribondo sofferente con la salvezza dell'anima, all'amore alla misericordia. Sentivo dire che Gesù era morto per noi. E questo non perchè fossi particolarmente intelligente ma forse solo perchè non essendo stato indottrinato la cosa mi colpiva. Penso che chi ne sente parlare sin dai primi mesi di vita la cosa sembra ovvia perciò non ti poni alcun problema. Chi invece ad un certo punto viene messo davanti a tali simboli senza saper nulla, l'impatto è di sicuro maggiore!

Poi ho "archiviato" il problema perchè non me ne fregava niente. Da quando ho iniziato a partecipare al forum mi sono di nuovo posto la domanda. E un po' per volta qualcosa ho capito. Behh non tutto, ma quanto meno ho capito che la maggior parte delle posizioni dei credenti si basano solo sull'abitudine a credere. La capacità critica e di analisi è del tutto inesistente.

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Messaggio Da silvio Gio 4 Apr 2013 - 21:37

Il significato logico può essere che la divinità è scesa sulla terra ed ha sperimentato la condizione umana, cioè ha sperimentato il dolore, poi il nesso con la salvezza dell'anima non lo comprendo.

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dando venghi ? cosa ? Da Rebbibbia ? Da Reggina Celi ? No da Roma. Allora Venghi dalla Libertà !
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Messaggio Da loonar Gio 4 Apr 2013 - 21:56

Paolo ha scritto:Si abbastanza! wink..

Ma devo dire la verità è sin da quando ero piccolo che mi chiedevo, vedendo il crocifisso, quale fosse la logica (parola grossa nella religione!) che collegava un morto o moribondo sofferente con la salvezza dell'anima, all'amore alla misericordia. Sentivo dire che Gesù era morto per noi. E questo non perchè fossi particolarmente intelligente ma forse solo perchè non essendo stato indottrinato la cosa mi colpiva. Penso che chi ne sente parlare sin dai primi mesi di vita la cosa sembra ovvia perciò non ti poni alcun problema. Chi invece ad un certo punto viene messo davanti a tali simboli senza saper nulla, l'impatto è di sicuro maggiore!

Poi ho "archiviato" il problema perchè non me ne fregava niente. Da quando ho iniziato a partecipare al forum mi sono di nuovo posto la domanda. E un po' per volta qualcosa ho capito. Behh non tutto, ma quanto meno ho capito che la maggior parte delle posizioni dei credenti si basano solo sull'abitudine a credere. La capacità critica e di analisi è del tutto inesistente.
Ma quindi tutte quelle spiegazioni non ti soddisfano ancora? boxed

Io comunque non ho ricevuto una educazione religiosa, le prime notizie in materia le ho ricevute tramite gli sceneggiati televisivi di Gesù Di Nazareth di Zeffirelli.
Da quello che vidi capii che Gesù era un uomo giusto e buono che fu messo in mezzo e se la prese in saccoccia! Per questo mi stava simpatico.
Però non mi "arrivò" affatto tutto il discorso del divino, cioè lui si rivolgeva sempre a 'sto dio, 'sto padre, ma per me era lo stesso che sentire i miei parenti o conoscenti religiosi che si rivolgevano a dio. Un modo di dire.

Poi al catechismo mi venne spiegato la storia della comunione, che ti ho spiegato prima. Che mi pareva 'na grossa stronzata, ma per rispetto degli altri che sembravano molto impressionati dalla cosa, non dicevo niente e facevo finta di crederci.

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Messaggio Da Paolo Gio 4 Apr 2013 - 22:12

Stai tranquillo !! Mi soddisfano anche se sono un po' troppe! Quasi senz'altro ci sarà un po' di verità in tutte (più o meno) data l'enorme complessità della evoluzione umana. La posizione che più mi convince è quella che fa risalire il sacrificio ai cacciatori" '"offerta primiziale", tipica delle culture dei "cacciatori raccoglitori", consistente nel lasciare ad un "entità estranea" la prima parte del raccolto o della caccia, per desacralizzare il restante e quindi poterlo consumare"

Forse più semplicemente all'origine si donavano animali perchè si pensava che gli dei li mangiassero veramente. D'altronde è assai probabile che un uomo primitivo avesse una visione del tutto antropomorfa della divinità. Dargli un bel capretto, o un bel pezzo di bue era di sicuro un ber regalo. Un po' come oggi gli ori di San Gennaro. Omaggio al santo ???

Ehh io purtroppo sono più vecchio di te e quando ero piccolo la tele a casa non c'era. Andavo al bar a vederla. E poi, dopo carosello tutti a nanna!!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da loonar Gio 4 Apr 2013 - 22:17

Paolo ha scritto:Stai tranquillo !! Mi soddisfano anche se sono un po' troppe! Quasi senz'altro ci sarà un po' di verità in tutte (più o meno) data l'enorme complessità della evoluzione umana. La posizione che più mi convince è quella che fa risalire il sacrificio ai cacciatori" '"offerta primiziale", tipica delle culture dei "cacciatori raccoglitori", consistente nel lasciare ad un "entità estranea" la prima parte del raccolto o della caccia, per desacralizzare il restante e quindi poterlo consumare"

Forse più semplicemente all'origine si donavano animali perchè si pensava che gli dei li mangiassero veramente. D'altronde è assai probabile che un uomo primitivo avesse una visione del tutto antropomorfa della divinità. Dargli un bel capretto, o un bel pezzo di bue era di sicuro un ber regalo.
Ecco, mi sembra semplice.

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Messaggio Da mr.flyk Ven 5 Apr 2013 - 14:31


Paolo ha scritto:Il secondo punto è perchè morendo in croce Gesù avrebbe salvato o redento l'umanità. Ovvero perchè la morte di un uomo, anche se figlio di dio, dovrebbe dovuto in qualche modo cancellare i peccati del mondo. Qualcuno è in grado di fornire una risposta accettabile ad un quesito che riguarda il punto fondamentale di tutto il cristianesimo, ovvero la morte di Cristo?


Ti posto una storiella che una volta si raccontava ai bambini che sembra banale, ma rende bene l'idea. Mi ripropongo!!  23074



Il pastore di una chiesa di un paesino preparava sempre con cura l'omelia domenicale.
Una domenica, portò con sé una gabbia arrugginita che sistemò ben in vista sul pulpito poco prima dell’omelia.


I fedeli furono alquanto sorpresi.
Il pastore spiegò:


- «Ieri stavo passeggiando, quando vidi un ragazzo che reggeva questa gabbia. Nella gabbia c'erano tre uccellini, che tremavano per il freddo e lo spavento. Fermai il ragazzo e gli chiesi: "Cos'hai lì, figliolo?".

- "Ho appena catturato tre uccelli senza valore", mi rispose il ragazzo.
- "Cosa ne farai?", chiesi ancora.
- "Me li porto a casa e mi divertirò con loro", rispose il ragazzo. "Li stuzzicherò, strapperò loro le piume, così si innervosiranno e litigheranno. Mi divertirò tantissimo".


- "Ma presto o tardi ti stancherai di loro. Allora cosa farai?".

- "A casa ho dei gatti" disse il ragazzo. "A loro piacciono gli uccelli. Li darò a loro".
Rimasi in silenzio per un momento, poi domandai al ragazzo:
- "Quanto vuoi per questi uccelli, figliolo?".
- "Cosa?! Perché li vuole? Sono uccelli di campo, non hanno niente di speciale. Non cantano bene. Non sono nemmeno belli!", rispose stupito il ragazzo.
- "Quanto vuoi?", domandai ancora.
Pensando che io fossi pazzo, il ragazzo mi disse: "Cinquanta euro?".


Presi cinquanta euro dalla tasca e li misi in mano al ragazzo, che subito sparì come un fulmine.
Sollevai la gabbia e andai in un campo dove c'erano alberi ed erba. Aprii la gabbia e lasciai liberi gli uccellini».
Così il pastore spiegò perché quella gabbia vuota si trovasse accanto al pulpito.


Poi iniziò a raccontare questa storia:

Un giorno Satana e Gesù stavano conversando. Satana era appena ritornato dal Giardino di Eden, tutto tronfio e si gonfiava di superbia.
- "Ho appena catturato l'intera umanità", disse. "Ho usato una trappola che sapevo non avrebbe trovato resistenza,
li ho attirati con l’alcool, la droga, gli eccessi, le bugie, la rabbia, l’amore per il denaro e ogni altro genere di cose. Ho fatto finta di essere loro amico, di fargli vivere una bella vita , poi, quando li ho agganciati per bene, sono entrati da soli nella mia gabbia. Li ho presi tutti ! E ora sono miei ”.
- "Cosa farai con loro?" chiese Gesù.
Satana fece un sorriso smagliante:

- “Gli voglio dare dei piccoli colpetti, per provocarli, portarli ad odiarsi e ad uccidersi l’un l’altro; provocherò l’odio razziale, sfiderò ogni legge e ordine, renderò quella gente insoddisfatta, sola, annoiata, confusa e agitata. E’ semplice. Le persone ascoltano sempre quello che ho da offrirgli e la cosa più bella, è che incolpano sempre Dio per i risultati della loro vita!” disse ridendo.
- "E poi, quanto avrai finito di divertirti con loro, cosa ne farai?", chiese Gesù.


- “Quelli che non si distruggeranno a vicenda, li distruggo io. Nessuno scamperà con me”.
- "Quanto vuoi per loro?" chiese Gesù.
- "Perché vuoi forse questa gente? Non sono per niente buoni, anzi, sono molto cattivi. Guarda che se ti avvicinerai a loro, ti odieranno. Ti sputeranno addosso, bestemmieranno contro di te e ti uccideranno. No, non puoi volerli !".


- "Quanto?" chiese di nuovo Gesù.
Satana guardò Gesù e sogghignando disse:


- "Voglio tutto il tuo sangue, tutte le tue lacrime e la tua stessa vita".

Gesù annuì. E pagò il prezzo».











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Messaggio Da Brondy Ven 5 Apr 2013 - 14:42

mr.flyk ha scritto:
Ti posto una storiella che una volta si raccontava ai bambini che sembra banale, ma rende bene l'idea. Mi ripropongo!!  23074



Il pastore di una chiesa di un paesino preparava sempre con cura l'omelia domenicale.
Una domenica, portò con sé una gabbia arrugginita che sistemò ben in vista sul pulpito poco prima dell’omelia.


I fedeli furono alquanto sorpresi.
Il pastore spiegò:


- «Ieri stavo passeggiando, quando vidi un ragazzo che reggeva questa gabbia. Nella gabbia c'erano tre uccellini, che tremavano per il freddo e lo spavento. Fermai il ragazzo e gli chiesi: "Cos'hai lì, figliolo?".

- "Ho appena catturato tre uccelli senza valore", mi rispose il ragazzo.
- "Cosa ne farai?", chiesi ancora.
- "Me li porto a casa e mi divertirò con loro", rispose il ragazzo. "Li stuzzicherò, strapperò loro le piume, così si innervosiranno e litigheranno. Mi divertirò tantissimo".


- "Ma presto o tardi ti stancherai di loro. Allora cosa farai?".

- "A casa ho dei gatti" disse il ragazzo. "A loro piacciono gli uccelli. Li darò a loro".
Rimasi in silenzio per un momento, poi domandai al ragazzo:
- "Quanto vuoi per questi uccelli, figliolo?".
- "Cosa?! Perché li vuole? Sono uccelli di campo, non hanno niente di speciale. Non cantano bene. Non sono nemmeno belli!", rispose stupito il ragazzo.
- "Quanto vuoi?", domandai ancora.
Pensando che io fossi pazzo, il ragazzo mi disse: "Cinquanta euro?".


Presi cinquanta euro dalla tasca e li misi in mano al ragazzo, che subito sparì come un fulmine.
Sollevai la gabbia e andai in un campo dove c'erano alberi ed erba. Aprii la gabbia e lasciai liberi gli uccellini».
Così il pastore spiegò perché quella gabbia vuota si trovasse accanto al pulpito.


Poi iniziò a raccontare questa storia:

Un giorno Satana e Gesù stavano conversando. Satana era appena ritornato dal Giardino di Eden, tutto tronfio e si gonfiava di superbia.
- "Ho appena catturato l'intera umanità", disse. "Ho usato una trappola che sapevo non avrebbe trovato resistenza,
li ho attirati con l’alcool, la droga, gli eccessi, le bugie, la rabbia, l’amore per il denaro e ogni altro genere di cose. Ho fatto finta di essere loro amico, di fargli vivere una bella vita , poi, quando li ho agganciati per bene, sono entrati da soli nella mia gabbia. Li ho presi tutti ! E ora sono miei ”.
- "Cosa farai con loro?" chiese Gesù.
Satana fece un sorriso smagliante:

- “Gli voglio dare dei piccoli colpetti, per provocarli, portarli ad odiarsi e ad uccidersi l’un l’altro; provocherò l’odio razziale, sfiderò ogni legge e ordine, renderò quella gente insoddisfatta, sola, annoiata, confusa e agitata. E’ semplice. Le persone ascoltano sempre quello che ho da offrirgli e la cosa più bella, è che incolpano sempre Dio per i risultati della loro vita!” disse ridendo.
- "E poi, quanto avrai finito di divertirti con loro, cosa ne farai?", chiese Gesù.


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Messaggio Da Johnny Ven 5 Apr 2013 - 14:48

Diva ha scritto:Io non ho risposte in merito da dare, caro Paolo... ma, se mi permetti, appiccico al tuo thread una domanda altrettanto importante che mi ha sempre fatto arrovellare il cervello:

Da dove arrivano gli abitanti della Terra di Nod, nella quale si rifugia Caino dopo aver ucciso Abele??

Da una società IT.

Per la precisione, il suo nome esatto era Nod32...

;-)

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Messaggio Da Johnny Ven 5 Apr 2013 - 14:53

Paolo ha scritto:E' appena passata la pasqua e, visto che negli ultimi tempi si sono aggiunti nuovi utenti, voglio riproporre alla loro attenzione un tema che mi è particolarmente... caro mgreen e di cui abbiamo già discusso in passato.

Io mi sono sempre posto due domande cui non ho mai trovato una risposta, quanto meno accettabile. La prima è perchè Gesù è stato condannato a morte. Ovvero esattamente per quale reato. Il secondo punto è perchè morendo in croce Gesù avrebbe salvato o redento l'umanità. Ovvero perchè la morte di un uomo, anche se figlio di dio, dovrebbe dovuto in qualche modo cancellare i peccati del mondo. Qualcuno è in grado di fornire una risposta accettabile ad un quesito che riguarda il punto fondamentale di tutto il cristianesimo, ovvero la morte di Cristo?
Io Paolo.

Ma non ora, perché la pausa é finita.

Se mi scordo di farlo, rinfacciamelo nei prossimi giorni....

Bye.

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Messaggio Da Minsky Ven 5 Apr 2013 - 15:09

mr.flyk ha scritto:
Ti posto una storiella che una volta si raccontava ai bambini che sembra banale, ma rende bene l'idea. Mi ripropongo!!  23074
Bella storia. Mi piacciono le storie. Ma io conosco la vera verità, rivelatami in una visione mistica. Ti faccio un ben regalo, te la svelo:

http://atei.forumitalian.com/t4157-le-sette-illuminazioni#142883

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Messaggio Da Minsky Ven 5 Apr 2013 - 15:10

holubice ha scritto:...

Se mi scordo di farlo, rinfacciamelo nei prossimi giorni....

Bye.
Holu non cominciare anche tu a fare come JJ. Ne basta uno. Mi ripropongo!!  2672159185

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Messaggio Da mr.flyk Ven 5 Apr 2013 - 16:15

Minsky ha scritto:Bella storia. Mi piacciono le storie. Ma io conosco la vera verità, rivelatami in una visione mistica.

Ok allora cerco di darti risposte più soddisfacenti. Comincio dalla prima domanda :

Paolo ha scritto:Io mi sono sempre posto due domande cui non ho mai trovato una risposta, quanto meno accettabile. La prima è perchè Gesù è stato condannato a morte. Ovvero esattamente per quale reato.

Diciamo che Gesù fu accusaato dai capi religiosi ebrei di tre reati diversi :

sovvertire la nazione ebraica, proibire il pagamento delle tasse a Cesare e affermare di essere re (Luca 23:1-2).

Questa triplice accusa significava effettibamente accusare Gesù di alto tradimento o come lo chiamavano i romani, di "crimen laesae maiestatis" (delitto di lesa maestà).

Tant’è vero che Pilato prese atto, e lo si nota dalle sue parole: “Voi mi avete condotto quest’uomo come uno che incita il popolo alla rivolta”. (Luca 23:13-14)

Tieni presente che nel 8 a.C. la legge "lex Iulia maiestatis" aveva dichiarato reato punibile con la morte il partecipare a qualsiasi attività sediziosa contro la sovranità di Roma.

Più tardi cercherò di rispondere anche alla seconda domanda.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 5 Apr 2013 - 16:51

mr.flyk ha scritto:
Paolo ha scritto:Il secondo punto è perchè morendo in croce Gesù avrebbe salvato o redento l'umanità. Ovvero perchè la morte di un uomo, anche se figlio di dio, dovrebbe dovuto in qualche modo cancellare i peccati del mondo. Qualcuno è in grado di fornire una risposta accettabile ad un quesito che riguarda il punto fondamentale di tutto il cristianesimo, ovvero la morte di Cristo?


Ti posto una storiella che una volta si raccontava ai bambini che sembra banale, ma rende bene l'idea. Mi ripropongo!!  23074



Il pastore di una chiesa di un paesino preparava sempre con cura l'omelia domenicale.
Una domenica, portò con sé una gabbia arrugginita che sistemò ben in vista sul pulpito poco prima dell’omelia.


I fedeli furono alquanto sorpresi.
Il pastore spiegò:


- «Ieri stavo passeggiando, quando vidi un ragazzo che reggeva questa gabbia. Nella gabbia c'erano tre uccellini, che tremavano per il freddo e lo spavento. Fermai il ragazzo e gli chiesi: "Cos'hai lì, figliolo?".

- "Ho appena catturato tre uccelli senza valore", mi rispose il ragazzo.
- "Cosa ne farai?", chiesi ancora.
- "Me li porto a casa e mi divertirò con loro", rispose il ragazzo. "Li stuzzicherò, strapperò loro le piume, così si innervosiranno e litigheranno. Mi divertirò tantissimo".


- "Ma presto o tardi ti stancherai di loro. Allora cosa farai?".

- "A casa ho dei gatti" disse il ragazzo. "A loro piacciono gli uccelli. Li darò a loro".
Rimasi in silenzio per un momento, poi domandai al ragazzo:
- "Quanto vuoi per questi uccelli, figliolo?".
- "Cosa?! Perché li vuole? Sono uccelli di campo, non hanno niente di speciale. Non cantano bene. Non sono nemmeno belli!", rispose stupito il ragazzo.
- "Quanto vuoi?", domandai ancora.
Pensando che io fossi pazzo, il ragazzo mi disse: "Cinquanta euro?".


Presi cinquanta euro dalla tasca e li misi in mano al ragazzo, che subito sparì come un fulmine.
Sollevai la gabbia e andai in un campo dove c'erano alberi ed erba. Aprii la gabbia e lasciai liberi gli uccellini».
Così il pastore spiegò perché quella gabbia vuota si trovasse accanto al pulpito.


Poi iniziò a raccontare questa storia:

Un giorno Satana e Gesù stavano conversando. Satana era appena ritornato dal Giardino di Eden, tutto tronfio e si gonfiava di superbia.
- "Ho appena catturato l'intera umanità", disse. "Ho usato una trappola che sapevo non avrebbe trovato resistenza,
li ho attirati con l’alcool, la droga, gli eccessi, le bugie, la rabbia, l’amore per il denaro e ogni altro genere di cose. Ho fatto finta di essere loro amico, di fargli vivere una bella vita , poi, quando li ho agganciati per bene, sono entrati da soli nella mia gabbia. Li ho presi tutti ! E ora sono miei ”.
- "Cosa farai con loro?" chiese Gesù.
Satana fece un sorriso smagliante:

- “Gli voglio dare dei piccoli colpetti, per provocarli, portarli ad odiarsi e ad uccidersi l’un l’altro; provocherò l’odio razziale, sfiderò ogni legge e ordine, renderò quella gente insoddisfatta, sola, annoiata, confusa e agitata. E’ semplice. Le persone ascoltano sempre quello che ho da offrirgli e la cosa più bella, è che incolpano sempre Dio per i risultati della loro vita!” disse ridendo.
- "E poi, quanto avrai finito di divertirti con loro, cosa ne farai?", chiese Gesù.


- “Quelli che non si distruggeranno a vicenda, li distruggo io. Nessuno scamperà con me”.
- "Quanto vuoi per loro?" chiese Gesù.
- "Perché vuoi forse questa gente? Non sono per niente buoni, anzi, sono molto cattivi. Guarda che se ti avvicinerai a loro, ti odieranno. Ti sputeranno addosso, bestemmieranno contro di te e ti uccideranno. No, non puoi volerli !".


- "Quanto?" chiese di nuovo Gesù.
Satana guardò Gesù e sogghignando disse:


- "Voglio tutto il tuo sangue, tutte le tue lacrime e la tua stessa vita".

Gesù annuì. E pagò il prezzo».
Bella e "buona" la novella ma... che cazzo significa?
E soprattutto tu stai facendo una confusione di persone: al governo dell'universo non c'è Satana ma Dio padre onnipotente!
A lui è andato il premio di maggioranza, il demonio è in minoranza anche al Senato!

La tua storia avrebbe un senso solo ipotizzando che Dio Padre sia Satana e il Figlio invece sia ben di altra "sostanza"!
Insomma la tua è un'ipotesi suggestiva ma ... di certo non conforme alla teologia cristiana.

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che d'ognun disse mal, fuorché di Cristo,
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(epigrafe indirizzata all'Aretino da Paolo Giovio)
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Messaggio Da *Valerio* Ven 5 Apr 2013 - 19:06

mr.flyk ha scritto:
Paolo ha scritto:Il secondo punto è perchè morendo in croce Gesù avrebbe salvato o redento l'umanità. Ovvero perchè la morte di un uomo, anche se figlio di dio, dovrebbe dovuto in qualche modo cancellare i peccati del mondo. Qualcuno è in grado di fornire una risposta accettabile ad un quesito che riguarda il punto fondamentale di tutto il cristianesimo, ovvero la morte di Cristo?


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Messaggio Da Minsky Ven 5 Apr 2013 - 19:20

paolo1951 ha scritto:
Bella e "buona" la novella ma... che cazzo significa?
E soprattutto tu stai facendo una confusione di persone: al governo dell'universo non c'è Satana ma Dio padre onnipotente!
A lui è andato il premio di maggioranza, il demonio è in minoranza anche al Senato!

La tua storia avrebbe un senso solo ipotizzando che Dio Padre sia Satana e il Figlio invece sia ben di altra "sostanza"!
Insomma la tua è un'ipotesi suggestiva ma ... di certo non conforme alla teologia cristiana.
Eh, che pignolo, Paolo! Mi ripropongo!!  23074 Flyk evidentemente scrive solo, mica legge quello che scrivono gli altri! Mi ripropongo!!  569524

*Valerio* ha scritto:

Te ne posto una anch'io.

http://goo.gl/g6MAq

Mi ripropongo!!  23074
Si rilegge sempre volentieri! E ogni volta sembra più realistica!

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Dai un pesce ad un uomo
e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
Dai la religione ad un uomo
e morirà pregando per un pesce.
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