provate a leggere questo e dite che ne pensate

é impossibile per noi sapere in che modo esista Dio e quali siano le sue caratteristiche, a meno che Egli stesso non prenda l'iniziativa e si riveli. Noi dobbiamo sapere com'è Dio, e quali sono le sue attitudini verso di noi. Supponiamo di sapere che è esistito, ma che era come Adolf Hitler - capriccioso, vizioso, razzista e crudele. Che orrenda presa di coscienza sarebbe!
Dobbiamo andare alla ricerca lungo l'arco della storia per sapere se c'è stato qualche indizio della Rivelazione di Dio. Uno chiaro c'è di sicuro. In un ignoto villaggio della Palestina, circa 2000 anni fa, un bambino venne alla luce in una mangiatoia. Tutto il mondo ancora oggi celebra la nascita di Gesù.
Visse in maniera anonima fino all'età di trent'anni, quando divenne un predicatore pubblico, fino alla sua morte. Era destinato a cambiare il corso della storia.
Era una persona gentile, e ci è stato detto che "le folle restarono stupite del suo insegnamento". E "egli infatti insegnava loro come uno che ha autorità e non come i loro scribi." (Matteo 7:29)
Chi è Gesù? La sua storia ha inizio


Apparve subito chiaro, comunque, che egli faceva su sé stesso delle considerazioni forti e sorprendenti. Aveva iniziato ad identificarsi non come un semplice profeta o un insegnante. Molto di più. Affermava chiaramente di essere Dio. La sua identità era il centro del suo insegnamento. La domanda piùimportante posta ai suoi seguaci era: "Voi chi dite che io sia?" Quando Pietro rispose dicendo: "Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente" (Matteo 16:14-16), Gesùnon era sconvolto, né rimproverò Pietro. Al contrario, lo elogiò!
Ha reso il suo discorso esplicito, ed i suoi ascoltatori hanno subìto tutto l'impatto delle sue rivelazioni. é scritto infatti, "I Giudei cercavano ancor piùdi ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio." (Giovanni 5:18).
In un'altra occasione aveva affermato "Io ed il padre siamo una cosa sola". Subito gli Ebrei volevano lapidarlo. E Gesùchiese loro per quale opera buona volevano ucciderlo. Essi risposero, "Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio" (Giovanni 10:33).
Gesùsi attribuiva chiaramente qualità proprie solo di Dio. Quando un paralitico venne calato attraverso il tetto per essere guarito da Lui, Egli disse, "Figlio, i tuoi peccati sono stati perdonati." Ciò provocò tra i capi religiosi molti interrogativi sul comportamento da osservare. Essi si dicevano "perché quel tipo parla così? Sta bestemmiando! Chi può perdonare i peccati se non Dio?"
In un momento critico, in cui la sua vita era in serio pericolo, il gran sacerdote gli pose la domanda in maniera diretta: "sei tu il Cristo, il Figlio di Dio benedetto?"
Gesùrispose: "Io lo sono! E vedrete il Figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza e venire con le nubi del cielo."
Il sommo sacerdote, stracciandosi le vesti, disse: "Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Avete udito la bestemmia" (Marco 14:61-64).
Il suo contatto con Dio era così profondo che Gesùnon faceva differenze tra il comportamento di una persona verso di Lui o verso Dio. Così, conoscere Lui significava conoscere Dio (Giovanni 12:44; 14:1). Vedere Lui equivaleva a vedere Dio (Giovanni 12:45; 14:9), e credere in Lui credere in Dio stesso (Giovanni 12:44; 14:1). Ricevere (Marco 9:37), odiare (Giovanni 15:23) e rendere onore a Gesù(Giovanni 5:23) equivaleva farlo a Dio.
Chi è Gesù- il figlio di Dio?

Se esaminiamo le affermazioni di Gesù, ci sono solo quattro possibilità: poteva essere un bugiardo, un pazzo, una leggenda, oppure la Verità.

Se esaminiamo le affermazioni di Gesù, ci sono solo quattro possibilità: poteva essere un bugiardo, un pazzo, una leggenda, oppure la Verità. Se ipotizziamo che non fosse la Verità, allora dobbiamo affermare una delle altre tre possibilità, che le capiamo o meno.
(1) La prima possibilità è che Gesùfosse un bugiardo - cioè che sapesse di non essere Dio, e che ingannò deliberatamente i suoi ascoltatori per conferire autorità ai suoi insegnamenti. Alcune persone, anche se in verità molto poche, hanno sostenuto questa teoria. Anche coloro che negano il suo essere divino, ammettono che era un grande insegnante di morale. Ma sbagliano proprio nel conciliare queste due riflessioni. Difficilmente infatti Gesùsarebbe stato un grande insegnante di morale, se avesse mentito su uno dei punti fondamentali del suo insegnamento (la Sua identità).
(2) Una proposta diversa, sebbene non meno sconvolgente, afferma che Gesùfosse sincero, ma fuori di senno. Anche oggi ci sono molte persone che affermano di essere Dio. Certamente anche Gesùpoteva essere pazzo facendo questa incredibile rivelazione. Ma se diamo un'occhiata alla vita di Cristo, non vi troveremo alcuna prova della anormalità e dello squilibrio di un pazzo. Semmai, troveremo la piùgrande testimonianza di serenità in una persona sotto pressione.
(3) La terza alternativa ipotizza che tutte le sue affermazioni di essere Dio siano una leggenda - quello che accadde fu che i suoi seguaci, entusiasti, nel terzo e quarto secolo, gli attribuirono alcune rivelazioni sconvolgenti.
La teoria della leggenda è stata definitivamente confutata da molte moderne scoperte archeologiche. Esse hanno dimostrato una volta per tutte che le quattro biografie di Cristo furono scritte al tempo dei suoi contemporanei. Poco tempo fa, il Dr. William F. Albright, un archeologo di fama mondiale, ora in pensione, appartenente alla John Hopkins University, ha affermato che non esiste alcuna ragione per credere che i Vangeli siano stati redatti dopo il 70 d.C. Poichè è impensabile che una leggenda su GesùCristo, sotto forma di Vangelo, abbia guadagnato la circolazione e l'impatto che ebbe, senza una seppur minima prova basata sui fatti.
Sarebbe assurdo, come se qualcuno ai tempi nostri scrivesse una biografia su John F. Kennedy, e vi affermasse che credeva di essere Dio, di perdonare i peccati delle persone, e di aver sconfitto la morte. Una storia simile è così assurda che non prenderebbe di certo piede, perché Kennedy era un personaggio conosciutissimo. Quindi la teoria della leggenda fa acqua da tutte le parti, in base alla datazione dei manoscritti evangelici al periodo di Gesùstesso.
(4) L'unica altra alternativa è che Gesùaffermasse la verità. Da un certo punto di vista, tuttavia, le parole, da sole, non significano molto. Parlare è facile. Tutti possono fare delle affermazioni. E altri hanno detto di essere Dio. Io stesso potrei dirlo, e anche voi, ma la domanda a cui dobbiamo rispondere è, "Quali credenziali possiamo presentare per avvalorare una simile affermazione?" Nel mio caso impieghereste cinque minuti per screditarmi. E forse lo stesso accadrebbe per voi. Ma screditare le parole di Gesùdi Nazareth non è affatto facile. Egli ha le prove delle sue affermazioni. Infatti è scritto, "anche se non volete credere a me, credete almeno alle opere, perché sappiate e conosciate che il Padre è in me e io nel Padre" (Giovanni 10:38).
Prove dalla vita di Gesù


Primo, il suo comportamento morale coincideva con le sue affermazioni. Molti pazienti nei manicomi sostengono di essere celebrità o degli dèi. Ma questi comportamenti sono traditi dal loro stesso carattere. Non è così per Cristo. Egli è unico - come Dio è unico.
GesùCristo era senza peccato. L'importanza della sua vita era tale che era in grado di mettere alla prova i suoi nemici con la domanda, "Chi di voi può convincermi di peccato?" (Giovanni 8:46). Ne seguì il silenzio, anche quando Gesùpuntò il dito contro coloro che avrebbero voluto sottolineare qualche difetto nel suo comportamento.
Possiamo leggere le tentazioni di Gesù, ma non troviamo mai, da parte sua, la confessione di un peccato. Non ha mai implorato per il perdono, anche se esortava i suoi seguaci a farlo.
Una tale mancanza di errori morali nel comportamento di Gesùè veramente sorprendente, in ragione del fatto che è completamente contrario all'esperienza dei santi e dei mistici di tutti i secoli. Piùgli uomini e le donne tendono a Dio, piùessi sono travolti dai propri fallimenti, corruzioni e mancanze. Piùci si avvicina ad una calore abbagliante, piùsi capisce di aver bisogno di una doccia. Questo è vero, nel mondo umano, anche per i comuni mortali.
Colpisce anche che Giovanni, Paolo e Pietro, tutti istruiti fin dalla prima infanzia riguardo alla universalità del peccato, parlino della sua totale assenza nella persona di Gesù, "egli non commise peccato e non si trovò inganno sulla sua bocca" (1Pietro 2:22)
Pilato, di certo non un amico di Gesù, disse, "quale male ha commesso?" implicitamente, aveva riconosciuto l'innocenza di Cristo. E un centurione romano che aveva assistito alla sua morte disse, "Era sicuramente il Figlio di Dio" (Matteo 27:54).
Secondo, Cristo dimostrò un controllo sulle forze della natura che appartiene solo a Dio, che ha creato quelle forze.
Calmò una violenta tempesta sul mare di Galilea. Coloro che assistettero a tale azione si posero l'inquietante domanda, "Chi è costui? Anche il vento e le onde gli obbediscono!" (Marco 4:41). Trasformò l'acqua in vino, sfamò 5000 persone moltiplicando cinque forme di pane e due pesci, donò ad una povera vedova addolorata il suo unico figlio, riportandolo in vita, e fece lo stesso per la figlia morta di un padre distrutto. Disse ad un vecchio amico, "Lazzaro, vieni avanti!" e lo riportò alla vita. é' molto significativo che anche i suoi nemici non negarono questo miracolo. Piuttosto, cercarono di ucciderlo. "Se lo lasciamo andare avanti in questo modo," dissero, "tutti gli crederanno" (Giovanni 11:48).
Terzo, Gesùdimostrò la potenza del Creatore sulla malattia e l'infermità. Fece camminare gli zoppi, parlare i muti e permise ai ciechi di vedere. Alcune delle sue guarigioni erano malattie congenite non risolvibili con cure psicosomatiche. Il caso piùclamoroso è quello del cieco raccontato da Giovanni 9. Sebbene l'uomo non potesse dare una risposta ai suoi interrogativi, la sua esperienza era stata sufficiente per convincerlo. "una cosa so: prima ero cieco e ora ci vedo" esclamò. Era stupito del fatto che i suoi amici non avevano riconosciuto in quel guaritore il Figlio di Dio. "Non s'è mai sentito dire che uno abbia aperto gli occhi a un cieco nato" esclamò (Giovanni 9:25:32). Per lui la prova era ovvia.
Quarto, la prova suprema dell'autenticità delle affermazioni di Gesùriguardo la sua identità con Dio è la sua resurrezione dalla morte. Nel corso della sua vita predisse cinque volte la sua morte. E rivelò anche come sarebbe morto, e che tre giorni dopo sarebbe risorto, per apparire ai discepoli.
Sicuramente questa era la prova finale: era un'affermazione facile da verificare. Sarebbe successo oppure no.
Sia i gli amici che i nemici della fede cristiana hanno riconosciuto nella resurrezione di Cristo la prima pietra della fede. Paolo, il grande apostolo, scrisse, "Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede" (1Corinzi 15:14). Paolo ha basato la sua intera predicazione sulla resurrezione di Cristo. Sia che fosse resuscitato, sia il contrario. Ma se lo ha fatto, allora si tratta dell'evento piùsensazionale di tutta la storia.
Se Gesùè il figlio di Dio...


Se Cristo è resuscitato, sappiamo con certezza che Dio esiste, come è fatto, e come possiamo conoscerlo, in una esperienza personale. L'universo porta con sé un significato ed uno scopo, ed è possibile conoscere il Dio vivente nella vita di tutti i giorni.

Parlare è facile. Tutti possono fare delle affermazioni. Ma screditare le parole di Gesùdi Nazareth non è affatto facile. Egli ha le prove delle sue affermazioni.

D'altra parte, se Cristo non fosse risorto, la Cristianità sarebbe solo un interessante pezzo da museo, niente di più. Non avrebbe una validità oggettiva, non sarebbe reale. Anche se pieno di buoni propositi, non è certo un pensiero sul quale valga la pena di perdere tempo. I martiri che procedevano verso i leoni cantando, o i missionari di oggi, morti in Congo o in Ecuador, mentre portavano questo messaggio, sono solo dei poveri pazzi.
L'attacco alla Cristianità da parte dei suoi nemici si è concentrato soprattutto sulla resurrezione, proprio perché essa ne è un punto cruciale. Un attacco degno di nota è quello portato avanti nei primi anni '30 da un giovane avvocato inglese. Era convinto che la resurrezione fosse solo una favola, frutto della fantasia. Avendo compreso che era l'argomento principale della fede cristiana, pensava di fare un favore al mondo intero dimostrando una volta per tutte questa frode, questa superstizione. Come avvocato, pensava di possedere le facoltà di giudizio per separare le prove rigidamente, secondo i canoni di una moderna corte di giustizia, e di non riconoscere come prova ciò che non coincideva con tali criteri.
Tuttavia, mentre Frank Morrison era immerso nella sua ricerca, accadde un fatto eccezionale, il caso non era così facile come pensava. Come risultato, il primo capitolo nel suo libro, Chi ha spostato la pietra?, ha il titolo "Il libro che si rifiutò di essere scritto". In esso egli descrive come, esaminando le prove, cominciò ad essere persuaso contro la sua volontà, della resurrezione carnale di Cristo.

Ho letto.

Rispondo brevemente:

a. il paragone con la biografia di Kennedy è palesemente errato, se pensi, piuttosto, al paragone con la biografia di Sai Baba, potrebbero venirti in mente interessanti similitudini;

b. ci sono tre ipotesi, ma manca quella di Cristo come visionario;

c. non vi è alcuna prova verificabile della resurrezione del Cristo né dei suoi miracoli, documenti scritti al riguardo non valgono, la resurrezione e i miracoli dovrebbero essere ripetuti in laboratorio (ritorna il paragone con Sai Baba);

d. non vi è alcuna evidenza dell'esistenza della divinità di cui parli.

Scusa Qasw, ma è tratto dalle pubblicazioni dei testimoni di Geova?
In linea di massima direi che l'articolo assume implicitamente una tale quantità di assunti tutt'altro che pacifici, da renderlo per nulla convincente.
Un solo esempio, chi dice che i vangeli e le varie epistole non ci porgano una raffigurazione che non si discosta minimamente dal Gesù storicamente esistito? Nell'antichità si trovano un sacco di racconti pieni di prodigi e miracoli, Bibbia compresa, dovremmo accettarli senza battere ciglio? Eppure non ci si pone minimamente il problema.
Come mai? E non c'è opinione di autorevole studioso che tenga, io mi permetto di chiedere prove per la risurrezione e non pareri.
Il principio è questo, affermazioni riguardanti eventi di carattere straordinario ( e i miracoli lo sono) esigono controlli e riscontri superiori all'ordinario per venire accettate.
Non vedo quest'impostazione nell'articolo postato.
Saluti.

l'articolo è tratto da un sito che cerca di dimostrare la realta della vicenda di gesu come figlio di dio

Quindi parla di fuffa.

davide ha scritto:Quindi parla di fuffa.

Quoto.

e come dimostrate che parla di ""fuffa"" ??

qasw ha scritto:Dobbiamo andare alla ricerca lungo l'arco della storia per sapere se c'è stato qualche indizio della Rivelazione di Dio. Uno chiaro c'è di sicuro. In un ignoto villaggio della Palestina, circa 2000 anni fa, un bambino venne alla luce in una mangiatoia. Tutto il mondo ancora oggi celebra la nascita di Gesù.

Di bambini ne nascono ogni giorno. Non mi pare che la nascita (presunta) di un bambino duemila anni fa sia un indizio chiaro. A meno di non voler considerare la scoperta di Bilbo dell'anello del potere come un chiaro indizio dell'esistenza di Sauron...

Affermava chiaramente di essere Dio.

Questo è falso.

Gesùsi attribuiva chiaramente qualità proprie solo di Dio.

Se così fosse, questo lo identificherebbe chiaramente come un pazzo o come un impostore.

Difficilmente infatti Gesùsarebbe stato un grande insegnante di morale, se avesse mentito su uno dei punti fondamentali del suo insegnamento (la Sua identità).

Non c'è alcun nesso logico tra premessa e conclusione...

Ma se diamo un'occhiata alla vita di Cristo, non vi troveremo alcuna prova della anormalità e dello squilibrio di un pazzo. Semmai, troveremo la piùgrande testimonianza di serenità in una persona sotto pressione.

Già, affermare di essere figli di un dio (ma anche quello stesso dio) non è segno di per sé di squilibrio mentale...

La teoria della leggenda è stata definitivamente confutata da molte moderne scoperte archeologiche. Esse hanno dimostrato una volta per tutte che le quattro biografie di Cristo furono scritte al tempo dei suoi contemporanei.

Questo è semplicemente falso.

Poichè è impensabile che una leggenda su GesùCristo, sotto forma di Vangelo, abbia guadagnato la circolazione e l'impatto che ebbe, senza una seppur minima prova basata sui fatti.

Tutte le leggende sono basate su fatti reali (altrimenti si definiscono "miti"). Questo non significa che raccontino fatti reali, ma sono appunto leggende.

Sarebbe assurdo, come se qualcuno ai tempi nostri scrivesse una biografia su John F. Kennedy, e vi affermasse che credeva di essere Dio, di perdonare i peccati delle persone, e di aver sconfitto la morte. Una storia simile è così assurda che non prenderebbe di certo piede, perché Kennedy era un personaggio conosciutissimo.

Ci sarebbe gente capacissima di credere a tale stronzata, tranquillo. Esiste una "religione" basata su Star Wars, figurati (non è uno scherzo)... E siamo nel 2009. Di certo la cosa non sarebbe così strana in un'epoca in cui non esisteva la conoscenza scientifica e in cui la vita era impregnata di superstizione.

Quindi la teoria della leggenda fa acqua da tutte le parti, in base alla datazione dei manoscritti evangelici al periodo di Gesùstesso.

Peccato che questa datazione sia rigettata da tutti gli studiosi seri...

Molti pazienti nei manicomi sostengono di essere celebrità o degli dèi. Ma questi comportamenti sono traditi dal loro stesso carattere. Non è così per Cristo. Egli è unico - come Dio è unico.

Ma dio non era uno e trino?

Una tale mancanza di errori morali nel comportamento di Gesùè veramente sorprendente, in ragione del fatto che è completamente contrario all'esperienza dei santi e dei mistici di tutti i secoli.

Cacciare con violenza i mercanti dal tempio non mi pare un'azione così moralmente buona. E nemmeno seccare un fico perché non dà frutti fuori stagione...

Colpisce anche che Giovanni, Paolo e Pietro, tutti istruiti fin dalla prima infanzia riguardo alla universalità del peccato, parlino della sua totale assenza nella persona di Gesù, "egli non commise peccato e non si trovò inganno sulla sua bocca" (1Pietro 2:22)

Questo non fa che confermare che si tratta di una leggenda costruita a tavolino, probabilmente ispirandosi ad un personaggio reale, uno dei tanti predicatori che in quegli anni giravano per la Palestina, magari uno particolarmente abile e carismatico.

Pilato, di certo non un amico di Gesù, disse, "quale male ha commesso?" implicitamente, aveva riconosciuto l'innocenza di Cristo.

A parte che dire "Pilato disse" non ha molto senso. Non mi pare ci siano registrazioni audio... Ma comunque, chiedere "quale male ha commesso?" non è necessariamente una domanda retorica...

E un centurione romano che aveva assistito alla sua morte disse, "Era sicuramente il Figlio di Dio" (Matteo 27:54).

Ma siccome i Vangeli non sono cronache attendibili...

Calmò una violenta tempesta sul mare di Galilea. Coloro che assistettero a tale azione si posero l'inquietante domanda, "Chi è costui? Anche il vento e le onde gli obbediscono!" (Marco 4:41).

Oltre a ribadire la non attendibilità storica dei Vangeli, in particolare quando riferiscono episodi come questo (un episodio così miracoloso troverebbe numerosi altri riscontri...), anche io potrei, durante un temporale, dire "pioggia, smetti di cadere", e di lì a poco, magari nel giro di pochi secondi, la pioggia cesserebbe di cadere. Non esiste necessariamente una correlazione.

Trasformò l'acqua in vino, sfamò 5000 persone moltiplicando cinque forme di pane e due pesci, donò ad una povera vedova addolorata il suo unico figlio, riportandolo in vita, e fece lo stesso per la figlia morta di un padre distrutto. Disse ad un vecchio amico, "Lazzaro, vieni avanti!" e lo riportò alla vita.

Naturalmente ci saranno analisi chimiche, referti medici, prove scientifiche a sostegno di questi eventi miracolosi. Come? Non ce ne sono? Io potrei dirti che in questo istante sono sollevato a mezz'aria e sto svolazzando per la stanza. Mi riterresti un dio?

é molto significativo che anche i suoi nemici non negarono questo miracolo.

Quali prove indipendenti esistono di questa affermazione? Quali fonti storiche imparziali esistono?

Fece camminare gli zoppi, parlare i muti e permise ai ciechi di vedere. Alcune delle sue guarigioni erano malattie congenite non risolvibili con cure psicosomatiche. Il caso piùclamoroso è quello del cieco raccontato da Giovanni 9.

Quali referti medici testimoniano queste guarigioni miracolose?

Quarto, la prova suprema dell'autenticità delle affermazioni di Gesùriguardo la sua identità con Dio è la sua resurrezione dalla morte.

E naturalmente ci sono prove scientifiche inconfutabili che dimostrano che un morto è resuscitato... Ma veramente pensi che una leggenda provi qualcosa? Potrei dirti che il fatto che Harry Potter abbia sconfitto Voldemort è la prova dell'esistenza della magia...

Nel corso della sua vita predisse cinque volte la sua morte. E rivelò anche come sarebbe morto, e che tre giorni dopo sarebbe risorto, per apparire ai discepoli.

L'ennesima prova della leggenda costruita a tavolino.

"Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede" (1Corinzi 15:14).

Il che dimostra che la predicazione cristiana è vana...

Se Cristo è resuscitato, sappiamo con certezza che Dio esiste, come è fatto, e come possiamo conoscerlo, in una esperienza personale.

E se i fulmini li lancia Zeus, sappiamo che esistono gli dei, come sono fatti, e come possiamo conoscerli...

D'altra parte, se Cristo non fosse risorto, la Cristianità sarebbe solo un interessante pezzo da museo, niente di più.

Ecco, speriamo che diventi presto un pezzo da museo.

I martiri che procedevano verso i leoni cantando, o i missionari di oggi, morti in Congo o in Ecuador, mentre portavano questo messaggio, sono solo dei poveri pazzi.

I martiri sì, i missionari non è detto, tra di loro probabilmente c'è anche chi fa davvero del bene. Ma questo non ha nulla a che vedere con la favoletta di Cristo.

In esso egli descrive come, esaminando le prove, cominciò ad essere persuaso contro la sua volontà, della resurrezione carnale di Cristo.

Beh, non è così insolito che qualcuno perda il senno...


Ti basta come confutazione?

qasw ha scritto:e come dimostrate che parla di ""fuffa"" ??

Basta leggere la prima risposta che ti ho inviato.

qasw ha scritto:

Dobbiamo andare alla ricerca lungo l'arco della storia per sapere se c'è stato qualche indizio della Rivelazione di Dio. Uno chiaro c'è di sicuro. In un ignoto villaggio della Palestina, circa 2000 anni fa, un bambino venne alla luce in una mangiatoia. Tutto il mondo ancora oggi celebra la nascita di Gesù.

Di bambini ne nascono ogni giorno. Non mi pare che la nascita (presunta) di un bambino duemila anni fa sia un indizio chiaro. A meno di non voler considerare la scoperta di Bilbo dell'anello del potere come un chiaro indizio dell'esistenza di Sauron...

Citazione:

Affermava chiaramente di essere Dio.

Questo è falso.

Citazione:

Gesùsi attribuiva chiaramente qualità proprie solo di Dio.

Se così fosse, questo lo identificherebbe chiaramente come un pazzo o come un impostore.

Citazione:

Difficilmente infatti Gesùsarebbe stato un grande insegnante di morale, se avesse mentito su uno dei punti fondamentali del suo insegnamento (la Sua identità).

Non c'è alcun nesso logico tra premessa e conclusione...

Citazione:

Ma se diamo un'occhiata alla vita di Cristo, non vi troveremo alcuna prova della anormalità e dello squilibrio di un pazzo. Semmai, troveremo la piùgrande testimonianza di serenità in una persona sotto pressione.

Già, affermare di essere figli di un dio (ma anche quello stesso dio) non è segno di per sé di squilibrio mentale...

Citazione:

La teoria della leggenda è stata definitivamente confutata da molte moderne scoperte archeologiche. Esse hanno dimostrato una volta per tutte che le quattro biografie di Cristo furono scritte al tempo dei suoi contemporanei.

Questo è semplicemente falso.

Citazione:

Poichè è impensabile che una leggenda su GesùCristo, sotto forma di Vangelo, abbia guadagnato la circolazione e l'impatto che ebbe, senza una seppur minima prova basata sui fatti.

Tutte le leggende sono basate su fatti reali (altrimenti si definiscono "miti"). Questo non significa che raccontino fatti reali, ma sono appunto leggende.

Citazione:

Sarebbe assurdo, come se qualcuno ai tempi nostri scrivesse una biografia su John F. Kennedy, e vi affermasse che credeva di essere Dio, di perdonare i peccati delle persone, e di aver sconfitto la morte. Una storia simile è così assurda che non prenderebbe di certo piede, perché Kennedy era un personaggio conosciutissimo.

Ci sarebbe gente capacissima di credere a tale stronzata, tranquillo. Esiste una "religione" basata su Star Wars, figurati (non è uno scherzo)... E siamo nel 2009. Di certo la cosa non sarebbe così strana in un'epoca in cui non esisteva la conoscenza scientifica e in cui la vita era impregnata di superstizione.

Citazione:

Quindi la teoria della leggenda fa acqua da tutte le parti, in base alla datazione dei manoscritti evangelici al periodo di Gesùstesso.

Peccato che questa datazione sia rigettata da tutti gli studiosi seri...

Citazione:

Molti pazienti nei manicomi sostengono di essere celebrità o degli dèi. Ma questi comportamenti sono traditi dal loro stesso carattere. Non è così per Cristo. Egli è unico - come Dio è unico.

Ma dio non era uno e trino?

Citazione:

Una tale mancanza di errori morali nel comportamento di Gesùè veramente sorprendente, in ragione del fatto che è completamente contrario all'esperienza dei santi e dei mistici di tutti i secoli.

Cacciare con violenza i mercanti dal tempio non mi pare un'azione così moralmente buona. E nemmeno seccare un fico perché non dà frutti fuori stagione...

Citazione:

Colpisce anche che Giovanni, Paolo e Pietro, tutti istruiti fin dalla prima infanzia riguardo alla universalità del peccato, parlino della sua totale assenza nella persona di Gesù, "egli non commise peccato e non si trovò inganno sulla sua bocca" (1Pietro 2:22)

Questo non fa che confermare che si tratta di una leggenda costruita a tavolino, probabilmente ispirandosi ad un personaggio reale, uno dei tanti predicatori che in quegli anni giravano per la Palestina, magari uno particolarmente abile e carismatico.

Citazione:

Pilato, di certo non un amico di Gesù, disse, "quale male ha commesso?" implicitamente, aveva riconosciuto l'innocenza di Cristo.

A parte che dire "Pilato disse" non ha molto senso. Non mi pare ci siano registrazioni audio... Ma comunque, chiedere "quale male ha commesso?" non è necessariamente una domanda retorica...

Citazione:

E un centurione romano che aveva assistito alla sua morte disse, "Era sicuramente il Figlio di Dio" (Matteo 27:54).

Ma siccome i Vangeli non sono cronache attendibili...

Citazione:

Calmò una violenta tempesta sul mare di Galilea. Coloro che assistettero a tale azione si posero l'inquietante domanda, "Chi è costui? Anche il vento e le onde gli obbediscono!" (Marco 4:41).

Oltre a ribadire la non attendibilità storica dei Vangeli, in particolare quando riferiscono episodi come questo (un episodio così miracoloso troverebbe numerosi altri riscontri...), anche io potrei, durante un temporale, dire "pioggia, smetti di cadere", e di lì a poco, magari nel giro di pochi secondi, la pioggia cesserebbe di cadere. Non esiste necessariamente una correlazione.

Citazione:

Trasformò l'acqua in vino, sfamò 5000 persone moltiplicando cinque forme di pane e due pesci, donò ad una povera vedova addolorata il suo unico figlio, riportandolo in vita, e fece lo stesso per la figlia morta di un padre distrutto. Disse ad un vecchio amico, "Lazzaro, vieni avanti!" e lo riportò alla vita.

Naturalmente ci saranno analisi chimiche, referti medici, prove scientifiche a sostegno di questi eventi miracolosi. Come? Non ce ne sono? Io potrei dirti che in questo istante sono sollevato a mezz'aria e sto svolazzando per la stanza. Mi riterresti un dio?

Citazione:

é molto significativo che anche i suoi nemici non negarono questo miracolo.

Quali prove indipendenti esistono di questa affermazione? Quali fonti storiche imparziali esistono?

Citazione:

Fece camminare gli zoppi, parlare i muti e permise ai ciechi di vedere. Alcune delle sue guarigioni erano malattie congenite non risolvibili con cure psicosomatiche. Il caso piùclamoroso è quello del cieco raccontato da Giovanni 9.

Quali referti medici testimoniano queste guarigioni miracolose?

Citazione:

Quarto, la prova suprema dell'autenticità delle affermazioni di Gesùriguardo la sua identità con Dio è la sua resurrezione dalla morte.

E naturalmente ci sono prove scientifiche inconfutabili che dimostrano che un morto è resuscitato... Ma veramente pensi che una leggenda provi qualcosa? Potrei dirti che il fatto che Harry Potter abbia sconfitto Voldemort è la prova dell'esistenza della magia...

Citazione:

Nel corso della sua vita predisse cinque volte la sua morte. E rivelò anche come sarebbe morto, e che tre giorni dopo sarebbe risorto, per apparire ai discepoli.

L'ennesima prova della leggenda costruita a tavolino.

Citazione:

"Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede" (1Corinzi 15:14).

Il che dimostra che la predicazione cristiana è vana...

Citazione:

Se Cristo è resuscitato, sappiamo con certezza che Dio esiste, come è fatto, e come possiamo conoscerlo, in una esperienza personale.

E se i fulmini li lancia Zeus, sappiamo che esistono gli dei, come sono fatti, e come possiamo conoscerli...

Citazione:

D'altra parte, se Cristo non fosse risorto, la Cristianità sarebbe solo un interessante pezzo da museo, niente di più.

Ecco, speriamo che diventi presto un pezzo da museo.

Citazione:

I martiri che procedevano verso i leoni cantando, o i missionari di oggi, morti in Congo o in Ecuador, mentre portavano questo messaggio, sono solo dei poveri pazzi.

I martiri sì, i missionari non è detto, tra di loro probabilmente c'è anche chi fa davvero del bene. Ma questo non ha nulla a che vedere con la favoletta di Cristo.

Citazione:

In esso egli descrive come, esaminando le prove, cominciò ad essere persuaso contro la sua volontà, della resurrezione carnale di Cristo.

Beh, non è così insolito che qualcuno perda il senno...


Ti basta come confutazione?

quoto quoto e straquoto
maledizione!!! ma che cavolo! anzi no ma che ca**o!!!! un po' di logica! un po' di riflessione su quello che si legge! è troppo chiedere ad un essere pensante un po' di riflessione? gli oltre 2 miliardi di cosiddetti "esseri pensanti" mi fanno capire che in effetti è troppo... vabbè pensavo che era poco chiedere di usare il cervello

ops... scusa comunque non mi ero accorto che qualcuno avesse il mio stesso avatar... sai com'è... dice tutto

Blu ha scritto:
Un solo esempio, chi dice che i vangeli e le varie epistole non ci porgano una raffigurazione che non si discosta minimamente dal Gesù storicamente esistito? Nell'antichità si trovano un sacco di racconti pieni di prodigi e miracoli, Bibbia compresa, dovremmo accettarli senza battere ciglio? Eppure non ci si pone minimamente il problema.

Scusa chi ti dice che il Vangelo sia stato scritto con lo scopo di presentare la figura di Gesù?

Blu ha scritto:Come mai? E non c'è opinione di autorevole studioso che tenga, io mi permetto di chiedere prove per la risurrezione e non pareri.

Ammettiamo per un momento che sia risorto. Come lo potresti dimostrare scientificamente?

Blu ha scritto:Il principio è questo, affermazioni riguardanti eventi di carattere straordinario ( e i miracoli lo sono) esigono controlli e riscontri superiori all'ordinario per venire accettate.
Non vedo quest'impostazione nell'articolo postato.
Saluti.

E' un cane che si morde la coda, tu prima dimmi come posso dimostrare scientificamente un miracolo e poi ne possiamo riparlare.
Il fatto che una cosa non sia scientificamente riproducibile non mi dice che non esista.

L'onere della prova spetta a chi fa affermazioni straordinarie, come quella appunto di uomo che resuscita, che fa resuscitare, che restituisce la vista ai ciechi, che cammina sulle acque, che moltiplica pani e pesci.... Non a chi invece dice che queste cose sono, se non provate, solo leggende.

davide ha scritto:L'onere della prova spetta a chi fa affermazioni straordinarie, come quella appunto di uomo che resuscita, che fa resuscitare, che restituisce la vista ai ciechi, che cammina sulle acque, che moltiplica pani e pesci.... Non a chi invece dice che queste cose sono, se non provate, solo leggende.

Il cristiano non si sente in obbligo di dimostrare tutto ciò che tu hai scritto, ma ha il dovere di annunciare un messaggio:"gioite perchè, Gesù è risorto e la morte è vinta". Poi a chi lo accoglierà bene, a chi non vuole sentirne parlare amen. Il testo del Vangelo di Luca si esprime ancora meglio:"[10]Ma quando entrerete in una città e non vi accoglieranno, uscite sulle piazze e dite: [11]Anche la polvere della vostra città che si è attaccata ai nostri piedi, noi la scuotiamo contro di voi; sappiate però che il regno di Dio è vicino. [12]Io vi dico che in quel giorno Sòdoma sarà trattata meno duramente di quella città. "
Che Suona più o meno così:"Io il mio dovere l'ho fatto ora te la vedi tu con Dio"

Allora se non vi corre tale obbligo, ne deduciamo che siano senz'ombra di dubbio leggende. E quindi decade anche il discorso di "vedermela" con qualcosa che non esiste.

giulio76 ha scritto:
Scusa chi ti dice che il Vangelo sia stato scritto con lo scopo di presentare la figura di Gesù?

Domanda non pertinente,qui non sto discettando di altro se non del fatto che la letteratura antica ci presenta fatti prodigiosi, miracoli ed eventi straordinari.
Penso che anche tu condivida l'istanza di coloro che non accettano acriticamente i suddetti come una realtà storica.
Tutti noi abbiamo imparato a non credere ciecamente a chi ci racconta di sirene,ciclopi, giganti etc.
Lo trovi irragionevole?
Allora perché mai dovremmo, nel caso dei vangeli ,sospendere tale filtro critico? Se affermi che Gesù ha moltiplicato pesci e pani,et similia mi aspetto che tu motivi (o almeno tenti di farlo) la tua pretesa.
Tutto qui.

Giulio76 ha scritto:Come mai? E non c'è opinione di autorevole studioso che tenga, io mi permetto di chiedere prove per la risurrezione e non pareri.

Ammettiamo per un momento che sia risorto. Come lo potresti dimostrare scientificamente?
E' un cane che si morde la coda, tu prima dimmi come posso dimostrare scientificamente un miracolo e poi ne possiamo riparlare.
Il fatto che una cosa non sia scientificamente riproducibile non mi dice che non esista.

Perché mai io dovrei partire da una simile ammissione?
Così senza prove!
Non trovo la risurrezione né evidente né ragionevole.
Puoi giustificare quel che vai sostenedo?
Vogliamo forse ridurci alle mere supposizioni, come se possono fare tante? Oppure finire col rimpallarci le rispettive convinzioni?
Troviamo piuttosto qualcosa che ci permetta di stabilire quale dei nostri punti sia più convincente e fondato sotto il profilo evidenza.

Per quanto riguarda i miracoli, intesi come sospensione delle leggi naturali, se ammettiamo come tu sembri fare, l'esistenza (almeno in potenza) di una scienza valida, non hanno semplicemente senso, perchè tali leggi in quanto universali non ammettono deroghe.
Volendo evitare osservazioni banali, aggiungo subito che non è detto che siano del tutto conoscibili o peggio siano conosciute attualmente.
Se obietti che l'universo, potrebbe non essere regolato oppure parzialmente regolato, anche qui ti chiedo di fornirmi dei riferimenti circonstanziati. In ogni caso fra scienza ed eventi prodigiosi v'è incompatibilità.

Infine, forse ti potrà sorprendere, ma la scienza contempla nel suo panorama anche eventi non riproducibili, un esempio per tutti: il Big Bang. Tuttavia non tutto ciò che risulta non riproducibile scientificamente gode della proprietà di esistere, per cui non basta affermare l'unicità della risurrezione per darle credibilità.

Proprio per questo, ti chiedo nuovamente se la tua fede possa essere supportata da qualche argomento, o è semplicemente una convinzione, che trae la sua forza dal numero di persone che la condividono?

Saluti.

giulio76 ha scritto:

davide ha scritto:L'onere della prova spetta a chi fa affermazioni straordinarie, come quella appunto di uomo che resuscita, che fa resuscitare, che restituisce la vista ai ciechi, che cammina sulle acque, che moltiplica pani e pesci.... Non a chi invece dice che queste cose sono, se non provate, solo leggende.

Il cristiano non si sente in obbligo di dimostrare tutto ciò che tu hai scritto, ma ha il dovere di annunciare un messaggio:"gioite perchè, Gesù è risorto e la morte è vinta". Poi a chi lo accoglierà bene, a chi non vuole sentirne parlare amen. Il testo del Vangelo di Luca si esprime ancora meglio:"[10]Ma quando entrerete in una città e non vi accoglieranno, uscite sulle piazze e dite: [11]Anche la polvere della vostra città che si è attaccata ai nostri piedi, noi la scuotiamo contro di voi; sappiate però che il regno di Dio è vicino. [12]Io vi dico che in quel giorno Sòdoma sarà trattata meno duramente di quella città. "
Che Suona più o meno così:"Io il mio dovere l'ho fatto ora te la vedi tu con Dio"

Mi spiace intromettermi, ma lascio che a Giulio risponda qualcuno che conosce bene:

"...ma adorate il Signore, Cristo, nei vostri cuori, pronti sempre a rispondere a chiunque vi domandi ragione della speranza che è in voi. Tuttavia questo sia fatto con dolcezza e rispetto, "" (1Pietro 3:15)
Sottolineatura mia.
Saluti.

Blu ha scritto:
Perché mai io dovrei partire da una simile ammissione?
Così senza prove!
Non trovo la risurrezione né evidente né ragionevole.
Puoi giustificare quel che vai sostenedo?
Vogliamo forse ridurci alle mere supposizioni, come se possono fare tante? Oppure finire col rimpallarci le rispettive convinzioni?
Troviamo piuttosto qualcosa che ci permetta di stabilire quale dei nostri punti sia più convincente e fondato sotto il profilo evidenza..

Ti invitavo a riflettere su come può essere dimostrata l'avvenuta ressurezione con prove scientifiche. Ma tu non hai risposto.
Quelle che per te sono mere convizioni per me è la Verità. Prova a dimostrarmi il contrario, sono pronto a morire per la Verità. Ergo amo Gesù più della mia vita anche se per te non esiste. Prova a convincermi del contrario. Puoi torturarmi, chiudermi in una stanza e indottrinarmi con Freud o altri, il mio pensiero non cambia, troppo forte la presenza di Gesù.
Come avviene per tutti i cristiani che hanno una fede grande.

Blu ha scritto:Per quanto riguarda i miracoli, intesi come sospensione delle leggi naturali, se ammettiamo come tu sembri fare, l'esistenza (almeno in potenza) di una scienza valida, non hanno semplicemente senso, perchè tali leggi in quanto universali non ammettono deroghe.
Volendo evitare osservazioni banali, aggiungo subito che non è detto che siano del tutto conoscibili o peggio siano conosciute attualmente.
Se obietti che l'universo, potrebbe non essere regolato oppure parzialmente regolato, anche qui ti chiedo di fornirmi dei riferimenti circonstanziati. In ogni caso fra scienza ed eventi prodigiosi v'è incompatibilità.

Tu dai per scontato che delle leggi universali siano insuperabili, ma chi te lo dice? Noi conosciamo 1% del nostro universo e siamo così arroganti da dire che conosciamo tutte le leggi universali? Conosciamo tutto ciò che noi riusciamo a percepire con il nostro corpo o con i nostri strumenti. Ma chi ce lo dice che non esiste qualcosa che esce fuori dalle leggi universali e ne entra parzialmente come se ne fosse il dominatore?

Blu ha scritto:Infine, forse ti potrà sorprendere, ma la scienza contempla nel suo panorama anche eventi non riproducibili, un esempio per tutti: il Big Bang. Tuttavia non tutto ciò che risulta non riproducibile scientificamente gode della proprietà di esistere, per cui non basta affermare l'unicità della risurrezione per darle credibilità.

Proprio per questo, ti chiedo nuovamente se la tua fede possa essere supportata da qualche argomento, o è semplicemente una convinzione, che trae la sua forza dal numero di persone che la condividono?

Saluti.

Il Bing Bang infatti è una teoria, ma non mi interessa entrare nel discorso.
La mia fede prende forza dal Gesù Vivo e presente nella mia vita come tante altre persone, anzi è più vivo di certi cadaveri dotati di battito cardiaco.
Ogni bene.

[quote="giulio76"]

Ti invitavo a riflettere su come può essere dimostrata l'avvenuta ressurezione con prove scientifiche. Ma tu non hai risposto.
Quelle che per te sono mere convizioni per me è la Verità. Prova a dimostrarmi il contrario, sono pronto a morire per la Verità. Ergo amo Gesù più della mia vita anche se per te non esiste. Prova a convincermi del contrario. Puoi torturarmi, chiudermi in una stanza e indottrinarmi con Freud o altri, il mio pensiero non cambia, troppo forte la presenza di Gesù.
Come avviene per tutti i cristiani che hanno una fede grande.


RISPOSTA.
Ti chiedo di leggere meglio quello che ho scritto e possibilmente di rispondere nel merito. Io le risposte le ho date, ma non sono state colte...
Per l'ennesima volta: non esistono prove "scientifiche" di una qualsiasi risurrezione, come non ne esistono di uomini che riescono a librarsi nell'aria solo grazie forza del pensiero. Sorry.
Cumunque ti faccio notare una sottigliezza, ovvero la differenza fra il termine dimostrare e dimostrar-TI.
Penso che tu sia d'accordo con me nel ritenere la Terra un geoide, eppure, nonostante le prove, qualcuno CREDE ancora che sia piatta!
Nessuno pretende di convincerti, mostrarti etc, tu, però, allo stesso modo non puoi pretendere che le uniche prove oggettivamente valide siano solo quelle che ti convincono...

Comunque fai un bel respiro, e stai tranquillo: sono contro ogni indottrinamento, tortura, etc., in qualunque forma e modo si presentino.
Per cui , temo di non essere io la persona adatta ad assecondare certi discorsi ...
Vedo, tuttavia, che hai un EGO sviluppato: già paragoni la tua fede a quella dei martiri e dei santi...



[quote="Giulio76"]
Tu dai per scontato che delle leggi universali siano insuperabili, ma chi te lo dice? Noi conosciamo 1% del nostro universo e siamo così arroganti da dire che conosciamo tutte le leggi universali? Conosciamo tutto ciò che noi riusciamo a percepire con il nostro corpo o con i nostri strumenti. Ma chi ce lo dice che non esiste qualcosa che esce fuori dalle leggi universali e ne entra parzialmente come se ne fosse il dominatore?


RISPOSTA.
Sì certo,come no! La scienza non conosce ogni cosa, allora diventa, ipso facto, autorevole, credibile, vera qualsiasi teoria...
Per la serie: poiché la medicina non conosce tutto, allora affidiamoci senza timore alle cure di chicchessia.
"Vagamente" assurdo.

Poi se il metro di giudizio finisce con l'essere: quello che TU trovi convincente e per il quale TU sei irremovibile,
non dovresti, forse, impartire "lezioni" di umiltà alla scienza...

Dulcis in fundo, l'ultimo paragrafo della tua risposta mi attribuisce qualcosa che non ho detto, per cui rinnovo l'invito a leggermi meglio, o forse a leggermi...



[quote="Giulio76"]
Il Bing Bang infatti è una teoria, ma non mi interessa entrare nel discorso.
La mia fede prende forza dal Gesù Vivo e presente nella mia vita come tante altre persone, anzi è più vivo di certi cadaveri dotati di battito cardiaco.
Ogni bene.

RISPOSTA.
Gesù non avrebbe amato di più certi "cadaveri dotati di battito cardiaco" che non certi fedeli chiusi nella propria autocelebrazione e che ripetono come un "mantra" quanto sono "giusti"?
Ogni bene anche a te.
Saluti.

Blu ha scritto:

RISPOSTA.
Ti chiedo di leggere meglio quello che ho scritto e possibilmente di rispondere nel merito. Io le risposte le ho date, ma non sono state colte...
Per l'ennesima volta: non esistono prove "scientifiche" di una qualsiasi risurrezione, come non ne esistono di uomini che riescono a librarsi nell'aria solo grazie forza del pensiero. Sorry.
Cumunque ti faccio notare una sottigliezza, ovvero la differenza fra il termine dimostrare e dimostrar-TI.
Penso che tu sia d'accordo con me nel ritenere la Terra un geoide, eppure, nonostante le prove, qualcuno CREDE ancora che sia piatta!
Nessuno pretende di convincerti, mostrarti etc, tu, però, allo stesso modo non puoi pretendere che le uniche prove oggettivamente valide siano solo quelle che ti convincono...

Comunque fai un bel respiro, e stai tranquillo: sono contro ogni indottrinamento, tortura, etc., in qualunque forma e modo si presentino.
Per cui , temo di non essere io la persona adatta ad assecondare certi discorsi ...
Vedo, tuttavia, che hai un EGO sviluppato: già paragoni la tua fede a quella dei martiri e dei santi...





RISPOSTA.
Sì certo,come no! La scienza non conosce ogni cosa, allora diventa, ipso facto, autorevole, credibile, vera qualsiasi teoria...
Per la serie: poiché la medicina non conosce tutto, allora affidiamoci senza timore alle cure di chicchessia.
"Vagamente" assurdo.

Poi se il metro di giudizio finisce con l'essere: quello che TU trovi convincente e per il quale TU sei irremovibile,
non dovresti, forse, impartire "lezioni" di umiltà alla scienza...

Dulcis in fundo, l'ultimo paragrafo della tua risposta mi attribuisce qualcosa che non ho detto, per cui rinnovo l'invito a leggermi meglio, o forse a leggermi...


RISPOSTA.
Gesù non avrebbe amato di più certi "cadaveri dotati di battito cardiaco" che non certi fedeli chiusi nella propria autocelebrazione e che ripetono come un "mantra" quanto sono "giusti"?
Ogni bene anche a te.
Saluti.

Evidentemente o non ho a che fare con una persona che ama tanto la scienza, o sono io che non mi so spiegare. Fino a prova contraria oggi non puoi dimostrare un avvenuta risurrezione, perchè un corpo risorto non ha proprietà fisiche come quelle che noi percepiamo. Il corpo di Gesù da quello che noi sappiamo dai Vangeli, si è dissolto poi è comparso agli apostoli sotto forma di un corpo che non era soggetto alle leggi fisiche passava i muri, ma no era un fantasma, infatti mangiava insieme a loro e Tommaso potè toccare le sue ferite come se fossero di carne viva. Il fatto che in natura, in quella sola natura che noi conosciamo, questo non sia possibile non è detto che non esista. E se avessimo sotto i nostri occhi la risurrezione di un corpo glorificato mi dai gli strumenti scientifici di come studiarlo? Ergo per la scienza è indimostrabile studiare una risurrezione, non ne abbiamo le conoscenze adatte per farlo. E forse non le avremo mai in questo mondo con queste leggi. Il fatto che una cosa non esiste in natura perchè non la vediamo non mi dice nulla della sua esistenza. Se tante persone sentono Gesù come esperienza di vita e sogettivamente, allora non puoi escludere la sua esistenza, devi mettere un punto interrogativo. Se fai la domanda ad un pubblico adulto del tipo:"esistono le fate?", sai che molta gente ti risponde di no. Se fai la domanda Gesù è risorto, avrai una buona percentuale di si, se fai la domanda esiste Dio la percentuale si alza. Allora non puoi negare il fatto che qualcosa esista. Ma non puoi averne la certezza con le leggi della fisica perchè empiricamente o meglio per rivelazione concessaci, sappiamo che Dio è al di sopra delle leggi fisiche.
Spero di essere stato chiaro.
P.S. non ho EGO sviluppato, il mio era un modo per trasmettere il mio amore per Gesù, amore fino alla morte. Ma potrei anche essere come Pietro e rinnegarlo per paura, Lui sa le mie debolezze.

giulio76 ha scritto:
Evidentemente o non ho a che fare con una persona che ama tanto la scienza, o sono io che non mi so spiegare. Fino a prova contraria oggi non puoi dimostrare un avvenuta risurrezione, perchè un corpo risorto non ha proprietà fisiche come quelle che noi percepiamo. Il corpo di Gesù da quello che noi sappiamo dai Vangeli, si è dissolto poi è comparso agli apostoli sotto forma di un corpo che non era soggetto alle leggi fisiche passava i muri, ma no era un fantasma, infatti mangiava insieme a loro e Tommaso potè toccare le sue ferite come se fossero di carne viva. Il fatto che in natura, in quella sola natura che noi conosciamo, questo non sia possibile non è detto che non esista. E se avessimo sotto i nostri occhi la risurrezione di un corpo glorificato mi dai gli strumenti scientifici di come studiarlo? Ergo per la scienza è indimostrabile studiare una risurrezione, non ne abbiamo le conoscenze adatte per farlo. E forse non le avremo mai in questo mondo con queste leggi. Il fatto che una cosa non esiste in natura perchè non la vediamo non mi dice nulla della sua esistenza. Se tante persone sentono Gesù come esperienza di vita e sogettivamente, allora non puoi escludere la sua esistenza, devi mettere un punto interrogativo. Se fai la domanda ad un pubblico adulto del tipo:"esistono le fate?", sai che molta gente ti risponde di no. Se fai la domanda Gesù è risorto, avrai una buona percentuale di si, se fai la domanda esiste Dio la percentuale si alza. Allora non puoi negare il fatto che qualcosa esista. Ma non puoi averne la certezza con le leggi della fisica perchè empiricamente o meglio per rivelazione concessaci, sappiamo che Dio è al di sopra delle leggi fisiche.
Spero di essere stato chiaro.
P.S. non ho EGO sviluppato, il mio era un modo per trasmettere il mio amore per Gesù, amore fino alla morte. Ma potrei anche essere come Pietro e rinnegarlo per paura, Lui sa le mie debolezze.

Quindi sposi la teoria secondo la quale più persone credono ad una cosa, più questa diventa vera.
Non credo ci sia bisogno di spiegare di nuovo quanto sia falso e privo di senso questo assunto.

Così come non ha senso citare i vangeli per dimostrare l'indimostrabilità di un evento, e prenderlo come vero proprio per la sua assurdità. C'è scritto nei vangeli, quindi è così. Ed essendo la scienza limitata, non puoi dimostrare che quello che c'è scritto nel vangelo sia una frottola. Questo, in sintesi, il succo del tuo ragionamento. Anch'esso privo di senso.
Chi parla di un fatto come storico (il tuo papa, per esempio), ne deve dimostrare la storicità. Fino a che essa non viene dimostrata, tale fatto è, semplicemente, falso. Non ci sono alternative, nè ci si può appellare ai limiti della scienza. Questa è la realtà delle cose: nessuno può risuscitare, nessuno può volare o moltiplicare pani e pesci. Fino a prova contraria.

davide ha scritto:
Quindi sposi la teoria secondo la quale più persone credono ad una cosa, più questa diventa vera.

Intervengo perché mi pare tu abbia frainteso alcuni miei passati interventi (o meglio: evidentemente mi sono espresso male a suo tempo). L'enunciato secondo me dovrebbe essere: "più persone credono ad una cosa, più la falsità di questa necessita di essere dimostrata, non postulata".
L'onere della prova sta a chi afferma cose straordinarie, sono d'accordo, ma non sono d'accordo su a quale delle due cose assegnare lo status di strordinarietà :)

davide ha scritto:
Quindi sposi la teoria secondo la quale più persone credono ad una cosa, più questa diventa vera.
Non credo ci sia bisogno di spiegare di nuovo quanto sia falso e privo di senso questo assunto.

Così come non ha senso citare i vangeli per dimostrare l'indimostrabilità di un evento, e prenderlo come vero proprio per la sua assurdità. C'è scritto nei vangeli, quindi è così. Ed essendo la scienza limitata, non puoi dimostrare che quello che c'è scritto nel vangelo sia una frottola. Questo, in sintesi, il succo del tuo ragionamento. Anch'esso privo di senso.
Chi parla di un fatto come storico (il tuo papa, per esempio), ne deve dimostrare la storicità. Fino a che essa non viene dimostrata, tale fatto è, semplicemente, falso. Non ci sono alternative, nè ci si può appellare ai limiti della scienza. Questa è la realtà delle cose: nessuno può risuscitare, nessuno può volare o moltiplicare pani e pesci. Fino a prova contraria.

Sulla prima parte della tua risposta ti ha risposto AK, ed io aggiungo che la mia personale conversione non è avvenuta perchè è un fenomeno di massa o di moda, ma solo perchè ho fatto il salto iniziale quello della fede. Poi ti si apre una rivelazione che, chi insiste nel percepirla come una cosa strettamente materiale, non potrà mai capire.
La storicità di Gesù non è stata mai confutata, anzi è dimostrabile alla stessa maniera di come è stata certificata l'esistenza di Cesare o di Pilato.

AK ha scritto:

Intervengo perché mi pare tu abbia frainteso alcuni miei passati interventi (o meglio: evidentemente mi sono espresso male a suo tempo). L'enunciato secondo me dovrebbe essere: "più persone credono ad una cosa, più la falsità di questa necessita di essere dimostrata, non postulata".
L'onere della prova sta a chi afferma cose straordinarie, sono d'accordo, ma non sono d'accordo su a quale delle due cose assegnare lo status di strordinarietà :)

No a dir la verità non mi riferivo a te.
Ma cmq non mi trovo molto d'accordo con quanto dici. Qualcosa che va fuori dell'ordinario, deve essere sempre dimostrato.

giulio76 ha scritto:

Sulla prima parte della tua risposta ti ha risposto AK, ed io aggiungo che la mia personale conversione non è avvenuta perchè è un fenomeno di massa o di moda, ma solo perchè ho fatto il salto iniziale quello della fede. Poi ti si apre una rivelazione che, chi insiste nel percepirla come una cosa strettamente materiale, non potrà mai capire.
La storicità di Gesù non è stata mai confutata, anzi è dimostrabile alla stessa maniera di come è stata certificata l'esistenza di Cesare o di Pilato.

Altro passo falso, la storicità di gesù è confutata eccome, e lo sai bene. Cesare e Pilato sono personaggi storici, gesù no.
Certo, a meno che tu non voglia prendere come prova i diversi prepuzi che sono conservati in giro per l'Europa come reliquie....

giulio76 ha scritto:
Evidentemente o non ho a che fare con una persona che ama tanto la scienza, o sono io che non mi so spiegare. Fino a prova contraria oggi non puoi dimostrare un avvenuta risurrezione, perchè un corpo risorto non ha proprietà fisiche come quelle che noi percepiamo. Il corpo di Gesù da quello che noi sappiamo dai Vangeli, si è dissolto poi è comparso agli apostoli sotto forma di un corpo che non era soggetto alle leggi fisiche passava i muri, ma no era un fantasma, infatti mangiava insieme a loro e Tommaso potè toccare le sue ferite come se fossero di carne viva. Il fatto che in natura, in quella sola natura che noi conosciamo, questo non sia possibile non è detto che non esista. E se avessimo sotto i nostri occhi la risurrezione di un corpo glorificato mi dai gli strumenti scientifici di come studiarlo? Ergo per la scienza è indimostrabile studiare una risurrezione, non ne abbiamo le conoscenze adatte per farlo. E forse non le avremo mai in questo mondo con queste leggi. Il fatto che una cosa non esiste in natura perchè non la vediamo non mi dice nulla della sua esistenza. Se tante persone sentono Gesù come esperienza di vita e sogettivamente, allora non puoi escludere la sua esistenza, devi mettere un punto interrogativo. Se fai la domanda ad un pubblico adulto del tipo:"esistono le fate?", sai che molta gente ti risponde di no. Se fai la domanda Gesù è risorto, avrai una buona percentuale di si, se fai la domanda esiste Dio la percentuale si alza. Allora non puoi negare il fatto che qualcosa esista. Ma non puoi averne la certezza con le leggi della fisica perchè empiricamente o meglio per rivelazione concessaci, sappiamo che Dio è al di sopra delle leggi fisiche.
Spero di essere stato chiaro.
P.S. non ho EGO sviluppato, il mio era un modo per trasmettere il mio amore per Gesù, amore fino alla morte. Ma potrei anche essere come Pietro e rinnegarlo per paura, Lui sa le mie debolezze.

Bene, vedo che pungolarti serve.
Tuttavia non concordo sull'impostazione del tuo discorso, che a mio parere dovrebbe essere affinato.
Vediamo se ho capito: tu affermi che la risurrezione gode di propietà fisiche differenti rispetto a quelle che percepiamo (?), intendendo dire che la scienza intesa come studio del mondo che ci circonda non sarà mai in grado di coglierle adeguatamente perché questi fenomeni non sono governati da leggi naturali, bensì sovrannaturali?
Per cui critichi la scienza (chiamiamola per comodità) del naturale quando nega la risurrezione , dal momento che non è in grado di dimostrarne l'impossibilità al di là di ogni ragionevole dubbio,e finisce così per esprimere giudizi su ciò che non conosce e non capisce. Ho rettamente inteso?
Allora veniamo alle mie perplessità.
Nessuno,compresi noi due, ha mai studiato un corpo glorificato.
I vangeli ne descrivono alcune caratteristiche.
Ora, io da buon seguace del principio economico chiamato rasoio di Ockham, mi trovo davanti un testo che ne discetta.
Le spiegazioni che posso darmi sul perché e su che cosa si cela in questo discettare sono molteplici, basta lasciar sbizzarrire la fantasia.
Posso pensare che si parli di un fenomeno sovrannaturale, o di una illusione collettiva, oppure di un inganno di una qualche entità malevola o solo burlona, posso credere che un viaggiatore del tempo sia tornato indietro per eccitare delle menti superstiziose, posso ritenere che abbiano mentito, e così via, a piacere.
Come puoi notare non tutte le spiegazioni addotte paiono essere egualmente plausibili, anzi certe sono piuttosto ridicole, ma nessuna di esse è logicamente contradditoria, semplicemente alcune chiamano in causa leggi più o meno sconosciute od eventi paradossali. Ora, trovandomi nell'incapacità di dimostrarne l'impossibilità logica, passo a valutarne la probabilità, nei termini dell'unica cosa concreta a cui posso fare appello, ovvero l'esperienza, e tramite questa formulare giudizi sulla loro maggiore o minore plausibilità.
lo faccio, per una questione appunto "economica", perché se dovessi considerare egualmente legittime tutte le ipotesi che mi vengono in mente, purché non logicamente contradditorie, mi troverei nell'impossibilità di esprimere giudizi sulle cause di un qualsiasi fenomeno, compresi i più semplici MA AVREI SOLTANTO UNA RIDDA DI GIUDIZI EQUIPROBABILI.
Tuttavi dovenido decidere quali spiegazioni paiono migliori e quali siano meno credibili, quale criterio sceglieremo?
La scienza ci spiega (visti gli enormi risultati da essa conseguiti) che è meglio partire dall'empiria, e poi testare ed ancora testare quello che abbiamo scelto, per verificarlo, o se più ti piace falsificarlo. Allora di fronte alla risurrezione, l'empiria mi suggerisce come più ragionevole partire da ciò che si è sempre appurato, ovvero che i morti non risorgono e poi valutare le prove contrarie che mi vengono portate, eventualmente per poi cambiare idea.
Se tu parti dal concepirlo come evento sovrannaturale, io ti chiedo, come si può fare per escogitare un modo per stabilire se un tale accadimento si è verificato oppure no? Cosa fare per sapere se corrisponde o meno,e in che misura? Come si riesce in questo caso a distinguere il reale dall'irreale?
Non basta la convinzione, che per quanto NOBILE è soggetta ad errori, e nemmeno il parere dei più o della massa, che in molti casi si è rivelato inaffidabile.

Spero di aver chiarito almeno un po' la mia posizione in merito.
Scusate il lungo papiro.

Ps. L'amore per Gesù e quindi per il prossimo è cosa nobile.

Saluti.

davide ha scritto:

Altro passo falso, la storicità di gesù è confutata eccome, e lo sai bene. Cesare e Pilato sono personaggi storici, gesù no.
Certo, a meno che tu non voglia prendere come prova i diversi prepuzi che sono conservati in giro per l'Europa come reliquie....

Portami studi riconosciuti autorevolmente e inconfutabili, per affermare quello che dici. Non mi uscire il Cascioli che mi metto a ridere. Anche gli atei più incalliti sono d'accordo dell'esistenza storica di Gesù.

Blu ha scritto:

Bene, vedo che pungolarti serve.
Tuttavia non concordo sull'impostazione del tuo discorso, che a mio parere dovrebbe essere affinato.
Vediamo se ho capito: tu affermi che la risurrezione gode di propietà fisiche differenti rispetto a quelle che percepiamo (?), intendendo dire che la scienza intesa come studio del mondo che ci circonda non sarà mai in grado di coglierle adeguatamente perché questi fenomeni non sono governati da leggi naturali, bensì sovrannaturali?
Per cui critichi la scienza (chiamiamola per comodità) del naturale quando nega la risurrezione , dal momento che non è in grado di dimostrarne l'impossibilità al di là di ogni ragionevole dubbio,e finisce così per esprimere giudizi su ciò che non conosce e non capisce. Ho rettamente inteso?
Allora veniamo alle mie perplessità.
Nessuno,compresi noi due, ha mai studiato un corpo glorificato.
I vangeli ne descrivono alcune caratteristiche.
Ora, io da buon seguace del principio economico chiamato rasoio di Ockham, mi trovo davanti un testo che ne discetta.
Le spiegazioni che posso darmi sul perché e su che cosa si cela in questo discettare sono molteplici, basta lasciar sbizzarrire la fantasia.
Posso pensare che si parli di un fenomeno sovrannaturale, o di una illusione collettiva, oppure di un inganno di una qualche entità malevola o solo burlona, posso credere che un viaggiatore del tempo sia tornato indietro per eccitare delle menti superstiziose, posso ritenere che abbiano mentito, e così via, a piacere.
Come puoi notare non tutte le spiegazioni addotte paiono essere egualmente plausibili, anzi certe sono piuttosto ridicole, ma nessuna di esse è logicamente contradditoria, semplicemente alcune chiamano in causa leggi più o meno sconosciute od eventi paradossali. Ora, trovandomi nell'incapacità di dimostrarne l'impossibilità logica, passo a valutarne la probabilità, nei termini dell'unica cosa concreta a cui posso fare appello, ovvero l'esperienza, e tramite questa formulare giudizi sulla loro maggiore o minore plausibilità.
lo faccio, per una questione appunto "economica", perché se dovessi considerare egualmente legittime tutte le ipotesi che mi vengono in mente, purché non logicamente contradditorie, mi troverei nell'impossibilità di esprimere giudizi sulle cause di un qualsiasi fenomeno, compresi i più semplici MA AVREI SOLTANTO UNA RIDDA DI GIUDIZI EQUIPROBABILI.
Tuttavi dovenido decidere quali spiegazioni paiono migliori e quali siano meno credibili, quale criterio sceglieremo?
La scienza ci spiega (visti gli enormi risultati da essa conseguiti) che è meglio partire dall'empiria, e poi testare ed ancora testare quello che abbiamo scelto, per verificarlo, o se più ti piace falsificarlo. Allora di fronte alla risurrezione, l'empiria mi suggerisce come più ragionevole partire da ciò che si è sempre appurato, ovvero che i morti non risorgono e poi valutare le prove contrarie che mi vengono portate, eventualmente per poi cambiare idea.
Se tu parti dal concepirlo come evento sovrannaturale, io ti chiedo, come si può fare per escogitare un modo per stabilire se un tale accadimento si è verificato oppure no? Cosa fare per sapere se corrisponde o meno,e in che misura? Come si riesce in questo caso a distinguere il reale dall'irreale?
Non basta la convinzione, che per quanto NOBILE è soggetta ad errori, e nemmeno il parere dei più o della massa, che in molti casi si è rivelato inaffidabile.

Spero di aver chiarito almeno un po' la mia posizione in merito.
Scusate il lungo papiro.

Ps. L'amore per Gesù e quindi per il prossimo è cosa nobile.

Saluti.

Prima di rispondeti vorrei sapere perchè secondo te sono stati scritti i Vangeli. Poi continuiamo il discorso.

giulio76 ha scritto:

davide ha scritto:

Altro passo falso, la storicità di gesù è confutata eccome, e lo sai bene. Cesare e Pilato sono personaggi storici, gesù no.
Certo, a meno che tu non voglia prendere come prova i diversi prepuzi che sono conservati in giro per l'Europa come reliquie....

Portami studi riconosciuti autorevolmente e inconfutabili, per affermare quello che dici. Non mi uscire il Cascioli che mi metto a ridere. Anche gli atei più incalliti sono d'accordo dell'esistenza storica di Gesù.

Ma che Cascioli e Cascioli...
I vangeli non sono fonti storiche, e si accenna a gesù in pochissimi documenti romani, posteriori alla sua epoca, ed ampiamente riconosciuti come falsificati, come quelli di Giuseppe Flavio. Chissà come mai, non c'è documento di origine ebraica che ne parli. Eppure a sentire voi, tanto aveva dato fastidio all'"establishment" giudeo del tempo, no? Tanto da farlo uccidere.
La frase evidenziata è FALSA (e per te questa non è una novità, vero?). Al massimo, c'è qualcuno possibilista sulla sua esistenza, ma di storico, niente.

giulio76 ha scritto:


Prima di rispondeti vorrei sapere perchè secondo te sono stati scritti i Vangeli. Poi continuiamo il discorso.

Risposta.

Per annunciare il kerigma alla luce dell'evento post-pasquale.

Alcuni riferimenti presi dal Nuovo Testamento.

Marco, 1,14-15
Luca, 4, 18-19.21
Atti degli Apostoli 2,22.32.36 1 Corinzi 15,1-8

Saluti.

davide ha scritto:
Ma che Cascioli e Cascioli...
I vangeli non sono fonti storiche, e si accenna a gesù in pochissimi documenti romani, posteriori alla sua epoca, ed ampiamente riconosciuti come falsificati, come quelli di Giuseppe Flavio. Chissà come mai, non c'è documento di origine ebraica che ne parli. Eppure a sentire voi, tanto aveva dato fastidio all'"establishment" giudeo del tempo, no? Tanto da farlo uccidere.
La frase evidenziata è FALSA (e per te questa non è una novità, vero?). Al massimo, c'è qualcuno possibilista sulla sua esistenza, ma di storico, niente.

Il talmud ne parla ed è un testo ebraico, inoltre ti cito qualcosa:

"Nerone
si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che
la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava
cristiani. Origine di questo nome era Christus, il quale sotto l'impero
di Tiberio era stato condannato all'estrema condanna dal procuratore
Ponzio Pilato" (Tacito, Annali XV, 44).

"Claudio espulse i giudei da Roma, visto che sotto l'impulso d'un certo Christus non cessavano di agitarsi" (Claudius 25).

"Ci fu verso questo tempo Gesù,
uomo saggio, se è lecito chiamarlo uomo: era infatti autore di opere
straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità,
ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il
Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo
punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato.
Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già
annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie
riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da
costui, sono chiamati Cristiani" (Giuseppe Flavio, Antichità XVIII, 63-64).

Alla
vigilia della Pasqua [ebraica], Yeshu fu appeso. Per quaranta giorni
prima dell'esecuzione, un araldo . . . gridava: "Egli sta per essere
lapidato perché ha praticato la stregoneria e ha condotto Israele verso
l'apostasia" (Talmud Babilonese, trad. di I. Epstein, vol. III, 43a/281; cfr. Sanhedrin B, 43b).

"I
Cristiani . . . tutt'oggi adorano un uomo - l'insigne personaggio che
introdusse i loro nuovi riti, e che per questo fu crocifisso. . . . Ad
essi fu insegnato dal loro originale maestro che essi sono tutti
fratelli, dal momento della loro conversione, e [perciò] negano gli dèi
della Grecia, e adorano il saggio crocifisso, vivendo secondo le sue
leggi" (Luciano, De morte Per., 11-13, trad. di H.W. Fowler).

Sono tutti falsificati?

Se non ti soddisfa ti posso consigliare la lettura di questi libri:

.E. van Voorst: Gesù nelle fonti extrabibliche. Le antiche testimonianze sul Maestro di Galilea; San Paolo 2004.

F.F. Bruce: Testimonianze extrabibliche su Gesù. Da Giuseppe Flavio al Corano; 2a ed.; Claudiana 2003.

P.Carrara (ed.): I pagani di fronte al cristianesimo. Testimonianze dei secoli I e II; Nardini 1990.

Poi esistono testi più specialistici di introduzione al Gesù storico, che analizzano anche le fonti, a partire dal Meier e dal Theissen.

Aspetto da te delle fonti autorevoli che negano la storicità di Gesù, senò parliamo di fuffa.

Blu ha scritto:

giulio76 ha scritto:


Prima di rispondeti vorrei sapere perchè secondo te sono stati scritti i Vangeli. Poi continuiamo il discorso.

Risposta.

Per annunciare il kerigma alla luce dell'evento post-pasquale.

Alcuni riferimenti presi dal Nuovo Testamento.

Marco, 1,14-15
Luca, 4, 18-19.21
Atti degli Apostoli 2,22.32.36 1 Corinzi 15,1-8

Saluti.

Se pensiamo alle prime comunità cristiane, queste non avevano un Vangelo, ma vivevano secondo gli insegnamenti degli Apostoli che erano stati diretti testimoni della Parola. Fa eccezione San Paolo che conobbe Gesù per infusione. Con l'allargarsi delle comunità cristiane e delle distanze si ebbe sempre più il bisogno di avere una testimonianza scritta di ciò che erano gli insegnamenti cristiani di Gesù. Per tale necessità furono scritti in tempi diversi e da autori diversi i Vangeli. Il cui unico scopo non era di fare cronaca della vita di Gesù, ma di impartire i suoi insegnamenti alle comunità nascienti. Quindi non capisco come uno scienziato si possa mettere davanti un testo del Vangelo e trarre delle conclusioni sconfusionate sulla figura di Gesù. Tralasciando invece tutto quello che è il vero contenuto del Vangelo. E' come se io cristiano prendessi un testo scientifico e cercassi di vederlo sotto la luce teologica. Faccio un pò la pipì fuori dal vaso. Chi si pone davanti il Vangelo si dovrebbe fare delle domande. Cosa vuole dirmi Dio con questa lettera scritta, che mi ha lasciato? qual'è il suo insegnamento? che cosa mi sta rivelando? Che insegnamento posso trarne?
Inutile leggere il Vangelo per chi si pone solo l'obiettivo di leggerne i fatti, è tempo inultile.

giulio76 ha scritto:
Se pensiamo alle prime comunità cristiane, queste non avevano un Vangelo, ma vivevano secondo gli insegnamenti degli Apostoli che erano stati diretti testimoni della Parola. Fa eccezione San Paolo che conobbe Gesù per infusione. Con l'allargarsi delle comunità cristiane e delle distanze si ebbe sempre più il bisogno di avere una testimonianza scritta di ciò che erano gli insegnamenti cristiani di Gesù. Per tale necessità furono scritti in tempi diversi e da autori diversi i Vangeli. Il cui unico scopo non era di fare cronaca della vita di Gesù, ma di impartire i suoi insegnamenti alle comunità nascienti. Quindi non capisco come uno scienziato si possa mettere davanti un testo del Vangelo e trarre delle conclusioni sconfusionate sulla figura di Gesù. Tralasciando invece tutto quello che è il vero contenuto del Vangelo. E' come se io cristiano prendessi un testo scientifico e cercassi di vederlo sotto la luce teologica. Faccio un pò la pipì fuori dal vaso. Chi si pone davanti il Vangelo si dovrebbe fare delle domande. Cosa vuole dirmi Dio con questa lettera scritta, che mi ha lasciato? qual'è il suo insegnamento? che cosa mi sta rivelando? Che insegnamento posso trarne?
Inutile leggere il Vangelo per chi si pone solo l'obiettivo di leggerne i fatti, è tempo inultile.

Risposta.
Vedo che ci stiamo girando intorno.

Allora,indipendentemente dagli scopi, dalla metafore, dalle analogie, et similia, usate nei Vangeli, le possibilità sono solo due: o Gesù è risorto oppure non lo è (quindi niente "pipì fuori dal vaso").

A scanso di equivoci, te lo richiedo:
il Cristo e risorto secondo te? (Sì) (No)
I Vangeli, qui trattano di un evento realmente accaduto o è una metafora elaborata?
A parte la convinzione tua (fede) e degli altri credenti, c'è altro?


Nella letteratura scientifica non esistono casi del genere.
Ti appigli a dei testi scritti 2000 anni fa che per tua stessa ammissione non sono neppure delle cronache. Non è troppo poco, per esprimere giudizi perentori, tassativi,privi del minimo dubbio?.
Ho chiesto ripetutamente di portare elementi a supporto della tua pretesa e in tutta risposta hai tentato di sviare l'argomento.
Sembra quasi che su questo punto tu sia po' in difficoltà.

Saluti.

Blu ha scritto:

Risposta.
Vedo che ci stiamo girando intorno.

Allora,indipendentemente dagli scopi, dalla metafore, dalle analogie, et similia, usate nei Vangeli, le possibilità sono solo due: o Gesù è risorto oppure non lo è (quindi niente "pipì fuori dal vaso").

A scanso di equivoci, te lo richiedo:
il Cristo e risorto secondo te? (Sì) (No)
I Vangeli, qui trattano di un evento realmente accaduto o è una metafora elaborata?
A parte la convinzione tua (fede) e degli altri credenti, c'è altro?


Nella letteratura scientifica non esistono casi del genere.
Ti appigli a dei testi scritti 2000 anni fa che per tua stessa ammissione non sono neppure delle cronache. Non è troppo poco, per esprimere giudizi perentori, tassativi,privi del minimo dubbio?.
Ho chiesto ripetutamente di portare elementi a supporto della tua pretesa e in tutta risposta hai tentato di sviare l'argomento.
Sembra quasi che su questo punto tu sia po' in difficoltà.

Saluti.

Ti faccio rispondere da Gesù stesso nel colloquio con Nicodemo quando questo gli fece la stessa tua domanda, dal Vangelo di Giovanni capitolo 3:

[4]Gli disse Nicodèmo: «Come può un uomo nascere
quando è vecchio? Può forse entrare una seconda volta nel grembo di
sua madre e rinascere?».

Chiede Nicodemo spiegazione a Gesù come si può risuscitare. Quel come è di tipo semitico vuol dire spiega, spiegami come è possibile ciò. Gesù non spiega ma afferma, non può spiegare non abbiamo le categorie mentali per comprendere.
[5]Gli rispose Gesù: «In verità, in
verità ti dico, se uno non nasce da acqua e da Spirito, non può
entrare nel regno di Dio. Gesù afferma che la risurrezione è legata dall'acqua e dallo Spirito ovvero col battesimo. E' lo Spirito Santo, che è identificato con l'acqua viva, ci fa rinascere nuove creature. E come si nasce? tramite la Fede, bisogna credere per entrare nel regno di Dio.

[6]Quel che è nato dalla carne è
carne e quel che è nato dallo Spirito è Spirito.

Ovvero la nostra nascita quella materiale è legata alla carne è la prima nascita. Con la morte si rinasce a vita nuova. Noi rinasceremo per effetto del Spirito Santo a vita nuova.

[7]Non ti
meravigliare se t'ho detto: dovete rinascere dall'alto.

non rimanere basito sono cose che ci superano che non puoi capire.Gesù ci dice sono talmente superiori che non vi dovreste stupire, ma accoglierle con l'anima di un bimbo. Nicodemo inizialmente aveva avuto una intuizione quando fa cenno al grembo di una nuova madre, quella Madre è Maria che per opera dello Spirito Santo ci fa rinascere nuovamente, dobbiamo rinascere dall'alto.

[8]Il
vento soffia dove vuole e ne senti la voce, ma non sai di dove viene e
dove va: così è di chiunque è nato dallo Spirito».

Qui Gesù rivela a Nicodemo il mistero di Dio, il vento (ruàh) cioè lo Spirito Santo che è la voce di Dio, soffia ovunque non sappiamo da dove provenga, non sappiamo darci una spiegazione ma c'è. Gesù ci raccomanda di cogliere i segni di Dio nella natura, nella stessa nostra vita, come il vento che ci soffia sopra non sappiamo da dove proviene e dove va ma pervade tutto il nostro intorno. Così accadrà per il nostro corpo sarà tutto spiritualizzato, ovvero pieno di Spirito Santo.

[9]Replicò
Nicodèmo: «Come può accadere questo?». Nicodemo di nuovo ha uno spunto di razionalità e richiede spiegazioni. Lui vuole una risposta fisica, materiale.

[10]Gli rispose Gesù:
«Tu sei maestro in Israele e non sai queste cose? [11]In verità,
in verità ti dico, noi parliamo di quel che sappiamo e testimoniamo
quel che abbiamo veduto; ma voi non accogliete la nostra testimonianza.

Gesù per la terza volta non spiega ma afferma, rivela un Noi trinitario, ha parlato dello Spirito Santo prima, ha parlato del regno di Dio e del corpo spiritualizzato, ora annuncia che Lui è il Testimone numero uno del Padre. Ma l'uomo si ostina a non accoglierlo, non ha fede, non crede che Lui è il testimone del Padre.

[12]Se
vi ho parlato di cose della terra e non credete, come crederete se vi
parlerò di cose del cielo?

Gesù ribadisce che se non crediamo prima a quello che accade con la morte in questa terra, come possiamo pretendere di capire cosa c'è dopo la seconda nascita, ovvero la morte?

[13]Nessuno è mai salito al
cielo, fuorchè il Figlio dell'uomo che è disceso dal cielo. [14]E
come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia
innalzato il Figlio dell'uomo, [15]perché chiunque crede in lui
abbia la vita eterna».

Gesù ribadisce la sua unicità di essere il Figlio di Dio, l'unico ad avere visto il Padre l'unico di provenire dal Cielo. C'è anche una similitudine all'esodo di Mosè quando chi toccava il serpente nel deserto veniva guarito, così anche Gesù verrà innalzato sulla croce e poi innalzato nella gloria dei cieli.


Come vedi il Vangelo non ci da una risposta fisica di cosa sia la risurrezione, ma una risposta di tipo teologico. Nicodemo voleva come te una risposta di tipo materiale, Gesù fa altro dice che prima bisogna avere fede perchè noi non capiremmo poi passa a parlare dello Spirito Santo e della seconda nascita. Ma ribadisce che bisogna avere fede, abbandonarsi come bimbi nelle braccia della mamma.
Quindi rispondo alla prima domanda; per me Cristo è risuscitato, non posso dimostrarlo scientificamente, ma posso testimoniarti che è molto presente nella mia vita più di ogni "persona cadavere dotata di battito cardiaco". Ma io per arrivare a questo punto ho fatto il salto nel buio, cioè l'atto iniziale di fede.

giulio76 ha scritto:

Il talmud ne parla ed è un testo ebraico, inoltre ti cito qualcosa:

"Nerone
si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che
la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava
cristiani. Origine di questo nome era Christus, il quale sotto l'impero
di Tiberio era stato condannato all'estrema condanna dal procuratore
Ponzio Pilato" (Tacito, Annali XV, 44).

"Claudio espulse i giudei da Roma, visto che sotto l'impulso d'un certo Christus non cessavano di agitarsi" (Claudius 25).

"Ci fu verso questo tempo Gesù,
uomo saggio, se è lecito chiamarlo uomo: era infatti autore di opere
straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità,
ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il
Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo
punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato.
Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già
annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie
riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da
costui, sono chiamati Cristiani" (Giuseppe Flavio, Antichità XVIII, 63-64).

Alla
vigilia della Pasqua [ebraica], Yeshu fu appeso. Per quaranta giorni
prima dell'esecuzione, un araldo . . . gridava: "Egli sta per essere
lapidato perché ha praticato la stregoneria e ha condotto Israele verso
l'apostasia" (Talmud Babilonese, trad. di I. Epstein, vol. III, 43a/281; cfr. Sanhedrin B, 43b).

"I
Cristiani . . . tutt'oggi adorano un uomo - l'insigne personaggio che
introdusse i loro nuovi riti, e che per questo fu crocifisso. . . . Ad
essi fu insegnato dal loro originale maestro che essi sono tutti
fratelli, dal momento della loro conversione, e [perciò] negano gli dèi
della Grecia, e adorano il saggio crocifisso, vivendo secondo le sue
leggi" (Luciano, De morte Per., 11-13, trad. di H.W. Fowler).

Sono tutti falsificati?

Se non ti soddisfa ti posso consigliare la lettura di questi libri:

.E. van Voorst: Gesù nelle fonti extrabibliche. Le antiche testimonianze sul Maestro di Galilea; San Paolo 2004.

F.F. Bruce: Testimonianze extrabibliche su Gesù. Da Giuseppe Flavio al Corano; 2a ed.; Claudiana 2003.

P.Carrara (ed.): I pagani di fronte al cristianesimo. Testimonianze dei secoli I e II; Nardini 1990.

Poi esistono testi più specialistici di introduzione al Gesù storico, che analizzano anche le fonti, a partire dal Meier e dal Theissen.

Aspetto da te delle fonti autorevoli che negano la storicità di Gesù, senò parliamo di fuffa.

"Fonti auterevoli che negano la storicità di Gesù"?? Non girare la frittata, facciamo i seri. Con le "fonti" che hai riportato tu, hai dimostrato che:
a) non hai ben chiaro il concetto di fonte storica, oppure
b) non sei stato (e non sarebbe la prima volta) intellettualmente onesto.

Già perchè Giuseppe Flavio è proprio quell'autore che tutti gli studiosi sono concordi nel ritenere sia stato falsificato a posteriori, dato che era un ebreo non convertito. Ebreo era, e tale rimase fino alla morte.
Tutte le altre, semplicemente, non sono fonti! Sono semplicemente degli scritti, di diversi autori, che riportano ciò in cui credevano i cristiani. E sai che novità. Chi ha mai negato che il cristianesimo non fosse una religione già presente??! Il Talmud che citi tu, poi, è del VI secolo!!
Ma se dici di aver fatto quel salto nel buio di cui tanto parli, perchè senti il bisogno di dimostrare l'indimostrabile? Accetta il fatto che sia un atto di fede non solo l'esistenza di dio, ma anche quella di tale gesù.

giulio76 ha scritto:

Ti faccio rispondere da Gesù stesso nel colloquio con Nicodemo quando questo gli fece la stessa tua domanda, dal Vangelo di Giovanni capitolo 3:

[4]Gli disse Nicodèmo: «Come può un uomo nascere
quando è vecchio? Può forse entrare una seconda volta nel grembo di
sua madre e rinascere?».

Chiede Nicodemo spiegazione a Gesù come si può risuscitare. Quel come è di tipo semitico vuol dire spiega, spiegami come è possibile ciò. Gesù non spiega ma afferma, non può spiegare non abbiamo le categorie mentali per comprendere.

[5]Gli rispose Gesù: «In verità, in
verità ti dico, se uno non nasce da acqua e da Spirito, non può
entrare nel regno di Dio. Gesù afferma che la risurrezione è legata dall'acqua e dallo Spirito ovvero col battesimo. E' lo Spirito Santo, che è identificato con l'acqua viva, ci fa rinascere nuove creature. E come si nasce? tramite la Fede, bisogna credere per entrare nel regno di Dio.

[6]Quel che è nato dalla carne è
carne e quel che è nato dallo Spirito è Spirito.

Ovvero la nostra nascita quella materiale è legata alla carne è la prima nascita. Con la morte si rinasce a vita nuova. Noi rinasceremo per effetto del Spirito Santo a vita nuova.

[7]Non ti
meravigliare se t'ho detto: dovete rinascere dall'alto.

non rimanere basito sono cose che ci superano che non puoi capire.Gesù ci dice sono talmente superiori che non vi dovreste stupire, ma accoglierle con l'anima di un bimbo. Nicodemo inizialmente aveva avuto una intuizione quando fa cenno al grembo di una nuova madre, quella Madre è Maria che per opera dello Spirito Santo ci fa rinascere nuovamente, dobbiamo rinascere dall'alto.

[8]Il
vento soffia dove vuole e ne senti la voce, ma non sai di dove viene e
dove va: così è di chiunque è nato dallo Spirito».

Qui Gesù rivela a Nicodemo il mistero di Dio, il vento (ruàh) cioè lo Spirito Santo che è la voce di Dio, soffia ovunque non sappiamo da dove provenga, non sappiamo darci una spiegazione ma c'è. Gesù ci raccomanda di cogliere i segni di Dio nella natura, nella stessa nostra vita, come il vento che ci soffia sopra non sappiamo da dove proviene e dove va ma pervade tutto il nostro intorno. Così accadrà per il nostro corpo sarà tutto spiritualizzato, ovvero pieno di Spirito Santo.

[9]Replicò
Nicodèmo: «Come può accadere questo?». Nicodemo di nuovo ha uno spunto di razionalità e richiede spiegazioni. Lui vuole una risposta fisica, materiale.

[10]Gli rispose Gesù:
«Tu sei maestro in Israele e non sai queste cose? [11]In verità,
in verità ti dico, noi parliamo di quel che sappiamo e testimoniamo
quel che abbiamo veduto; ma voi non accogliete la nostra testimonianza.

Gesù per la terza volta non spiega ma afferma, rivela un Noi trinitario, ha parlato dello Spirito Santo prima, ha parlato del regno di Dio e del corpo spiritualizzato, ora annuncia che Lui è il Testimone numero uno del Padre. Ma l'uomo si ostina a non accoglierlo, non ha fede, non crede che Lui è il testimone del Padre.

[12]Se
vi ho parlato di cose della terra e non credete, come crederete se vi
parlerò di cose del cielo?

Gesù ribadisce che se non crediamo prima a quello che accade con la morte in questa terra, come possiamo pretendere di capire cosa c'è dopo la seconda nascita, ovvero la morte?

[13]Nessuno è mai salito al
cielo, fuorchè il Figlio dell'uomo che è disceso dal cielo. [14]E
come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia
innalzato il Figlio dell'uomo, [15]perché chiunque crede in lui
abbia la vita eterna».

Gesù ribadisce la sua unicità di essere il Figlio di Dio, l'unico ad avere visto il Padre l'unico di provenire dal Cielo. C'è anche una similitudine all'esodo di Mosè quando chi toccava il serpente nel deserto veniva guarito, così anche Gesù verrà innalzato sulla croce e poi innalzato nella gloria dei cieli.


Come vedi il Vangelo non ci da una risposta fisica di cosa sia la risurrezione, ma una risposta di tipo teologico. Nicodemo voleva come te una risposta di tipo materiale, Gesù fa altro dice che prima bisogna avere fede perchè noi non capiremmo poi passa a parlare dello Spirito Santo e della seconda nascita. Ma ribadisce che bisogna avere fede, abbandonarsi come bimbi nelle braccia della mamma.
Quindi rispondo alla prima domanda; per me Cristo è risuscitato, non posso dimostrarlo scientificamente, ma posso testimoniarti che è molto presente nella mia vita più di ogni "persona cadavere dotata di battito cardiaco". Ma io per arrivare a questo punto ho fatto il salto nel buio, cioè l'atto iniziale di fede.

Risposta.
Parto dalla fine.
Come tu stesso hai scritto, hai fatto un atto di fede iniziale che è una sorta di "salto nel buio, da quel momento in poi hai iniziato a comprendere.
In sostanza la tua testimonianza ripropone il credo ut intelligam (compio l'atto di fiducia iniziale per poi capire).

Siamo arrivati al punto: i credenti pongono la loro convizione, tutt'altro che evidente, (altrimenti non sarebbe un credere, ma un vedere,un percepire),e non dimostrabile, come metro della realtà e dell'essenza delle cose.
Ma esistono una miriade di religioni, e potenzialmente ce ne potrebbero essere molte di più.
Fra gli innumerevoli "salti nel buio" possibili (od atti di fede iniziali), perché scegliere la fede cattolica?

E soprattutto, quanto ha influito sulla tua scelta l'essere nato in un paese a forte presenza religiosa cattolica (almeno così presumo)?

RITORNANDO all'argomento.
Il vangelo parla di risurrezione di Gesù.
Indipendentemente dal valore teologico, o dal rifiuto di fornire giustificazioni sulle sue modalità, questa o è accaduta, o non è accaduta.
Che i Vangeli usino categorie antropologiche e culturali tipiche dell' ambiente dai cui sorsero è chiaro fino ai limiti della banalità, ciò non toglie che:
se un morto dovesse ritornare in vita, sarebbe qualcosa di EMPIRICAMENTE rilevabile.
Dunque affermare che sia capitato, risulta una PRETESA, che si scontra con l' ESPERIENZA. Sorry.
Per cui la perentorietà e la sicurezza nel sostenerlo non sono forse ingiustificati?

Ora, in assenza di una spiegazione fisica, medica etc, ,semplicemente, accetti che sia accaduto per fede e poi, non curante di questi "vuoti" che tu riempi con la tua convinzione, passi ,quindi, ad indagarne le implicazioni teologiche, ermeneutiche etc.
Ti domando, che differenza c'è, fra te ed uno che ha fede in un qualsiasi altra religione ?
Oltre al fatto che tu credi in una e non in queste?
In fondo ognuno ha fatto il suo salto, non avranno per questo forse tutti ragione?

Saluti.

Blu ha scritto:

Risposta.
Parto dalla fine.
Come tu stesso hai scritto, hai fatto un atto di fede iniziale che è una sorta di "salto nel buio, da quel momento in poi hai iniziato a comprendere.
In sostanza la tua testimonianza ripropone il credo ut intelligam (compio l'atto di fiducia iniziale per poi capire).

Attenzione capire cosa? perchè la nostra mente non può comprendere ciò che sta molto più in alto di noi, qui si parla di acquisire la sapienza per capire ciò che possiamo capire con il salto nel buio e lasciare al "mistero" ciò che la nostra mente non potrebbe capire.

Blu ha scritto: Siamo arrivati al punto: i credenti pongono la loro convizione, tutt'altro che evidente, (altrimenti non sarebbe un credere, ma un vedere,un percepire),e non dimostrabile, come metro della realtà e dell'essenza delle cose.
Ma esistono una miriade di religioni, e potenzialmente ce ne potrebbero essere molte di più.
Fra gli innumerevoli "salti nel buio" possibili (od atti di fede iniziali), perché scegliere la fede cattolica?

Tutti i salti nel buio, pur essendo diversi fra loro, portano ad un solo scopo ovvero Dio o comunque essere divinizzati. La religione Cattolica ha degli strumenti sicuramente più sicuri per arrivare allo scopo. Un esempio banale è la scalata ad una vetta, se la faccio con solo scarponcini allora diviene difficoltosa e ardua, se la faccio con attrezzatura adatta come: corda, chiodi, imbracatura, ecc.. rischio molto di meno e arrivo alla vetta più velocemente.

Blu ha scritto:E soprattutto, quanto ha influito sulla tua scelta l'essere nato in un paese a forte presenza religiosa cattolica (almeno così presumo)?

Moltissimo e ringrazio Dio che mi ha fatto cristiano in un paese libero dove posso esprimere la mia cristianità.

Blu ha scritto:RITORNANDO all'argomento.
Il vangelo parla di risurrezione di Gesù.
Indipendentemente dal valore teologico, o dal rifiuto di fornire giustificazioni sulle sue modalità, questa o è accaduta, o non è accaduta.
Che i Vangeli usino categorie antropologiche e culturali tipiche dell' ambiente dai cui sorsero è chiaro fino ai limiti della banalità, ciò non toglie che:
se un morto dovesse ritornare in vita, sarebbe qualcosa di EMPIRICAMENTE rilevabile. Per cui la perentorietà e la sicurezza nel sostenerlo non sono forse ingiustificati? Dunque affermare che sia capitato, risulta una PRETESA, che si scontra con l' ESPERIENZA. Sorry.

Attenzione che un morto che torna in vita non risuscita, ma viene rianimato. La risurrezione di Gesù che eccezionalmente è avvenuta anche per Maria, è una risurrezione che glorifica il corpo e gli da caratteristiche furoi dalle leggi fisiche, rileggi i miei post precedenti. Quindi non verificabile o empiricamente rilevabile. Forse rilevabile dai nostri sensi per permissione divina. Dobbiamo renderci conto che non posso usare gli strumenti umani quando parlo di qualcosa, che umano non è.
Qui solo la fede ti può aiutare, ma non sei obbligato ad usarla. No si ha la pretesa che tu debba per forza credere, puoi anche non credere, ma non avere la pretesa che visto che non si può dimostrare, allora debba per forza non esistere.

Blu ha scritto:Ora, in assenza di una spiegazione fisica, medica etc, ,semplicemente, accetti che sia accaduto per fede e poi, non curante di questi "vuoti" che tu riempi con la tua convinzione, passi ,quindi, ad indagarne le implicazioni teologiche, ermeneutiche etc.
Ti domando, che differenza c'è, fra te ed uno che ha fede in un qualsiasi altra religione ?

Nessuna, io come un pastafariano crediamo a qualcuno che ci ha creati. Cambia il modo e gli strumenti di come vivere il rapporto tra me essere creato e il nostro creatore Dio. C'è chi lo chiama Allah, Geova, Buddha, Nirvana io lo chiamo Padre. In più ai cristiani è stata data una via più diretta per arrivare a Lui, ovvero suo Figlio.

Blu ha scritto:Oltre al fatto che tu credi in una e non in queste?
In fondo ognuno ha fatto il suo salto, non avranno per questo forse tutti ragione?

Saluti.

Sull'esistenza di Dio certamente si, sul come arrivare a Dio c'è un pò di differenza. La mia religione mi soddisfa pienamente e mi da la certezza che è la strada giusta pur non avendo vissuto le altre religioni. E comunque con rispetto parlando per le altre religioni, non ho motivo di cambiare strada il mio stato d'animo è tranquillo vuol dire che la strada è quella giusta.

perchè la nostra mente non può comprendere ciò che sta molto più in alto di noi,

Chi lo dice?
Gauss calcolo in pochi minuti a mente (ricavandosi tavole logaritmiche neppure esistenti all'epoca) il moto di rivoluzione di alcuni satelliti confermato con all'incirca la stessa precisione due secoli dopo; a mio parere abbiamo gli strumenti per comprendere moltissimo.

Tutti i salti nel buio, pur essendo diversi fra
loro, portano ad un solo scopo ovvero Dio o comunque essere
divinizzati. La religione Cattolica ha degli strumenti sicuramente più
sicuri per arrivare allo scopo. Un esempio banale è la scalata ad una
vetta, se la faccio con solo scarponcini allora diviene difficoltosa e
ardua, se la faccio con attrezzatura adatta come: corda, chiodi,
imbracatura, ecc.. rischio molto di meno e arrivo alla vetta più
velocemente.

E' comunque un punto di vista soggettivo, un metodista o un mussulmano potrebbero dire la stessa cosa.

Attenzione che un morto che torna in vita non risuscita, ma viene rianimato

Dipende cosa s'intende per morte a voler essere precisi.

La risurrezione di Gesù che eccezionalmente è
avvenuta anche per Maria, è una risurrezione che glorifica il corpo e
gli da caratteristiche furoi dalle leggi fisiche, rileggi i miei post
precedenti. Quindi non verificabile o empiricamente rilevabile.

Stiamo parlando di narrazioni di circa 2000 su cui sono stati sicuramente inseriti con rielaborazioni diversi episodi; per ora la resurezione di cristo ha per me la stessa validità di quella di mitra che dopo l'equinozio di primavera è salito al cielo.

non avere la pretesa che visto che non si può dimostrare, allora debba per forza non esistere.

Se non esiste nessun pressuposto/tesi/modello che avvalorà anche minimamente questo ente è molto più facile postularne la sua inesistenza a livello scientifico; ovviamente parlando di fideismo è tutt'altro discorso, l'importante è comuqnue che ti senti sereno te.

giulio76 ha scritto:


Attenzione capire cosa? perchè la nostra mente non può comprendere ciò che sta molto più in alto di noi, qui si parla di acquisire la sapienza per capire ciò che possiamo capire con il salto nel buio e lasciare al "mistero" ciò che la nostra mente non potrebbe capire.

Risposta.
Intendevo ,usando il termine capire, due cose: 1) quello che è concesso alla nostra mente, limitata ed imperfetta; 2)e comprendere che il resto non è un vaneggiamento ma la verità, nonostante le perplessità che possono sorgere.

Giulio76 ha scritto:
Tutti i salti nel buio, pur essendo diversi fra loro, portano ad un solo scopo ovvero Dio o comunque essere divinizzati. La religione Cattolica ha degli strumenti sicuramente più sicuri per arrivare allo scopo. Un esempio banale è la scalata ad una vetta, se la faccio con solo scarponcini allora diviene difficoltosa e ardua, se la faccio con attrezzatura adatta come: corda, chiodi, imbracatura, ecc.. rischio molto di meno e arrivo alla vetta più velocemente.

Risposta.
Strano che proprio tu sostenga questa idea dal sapore così squisitamente relativistico.

Comunque, anche il salto di chi crede nel paganesimo o in religioni che negano il cristianesimo, o peggio lo contestano (es. il Satanismo) presentandoci quindi idee del divino antitetiche alla tua, alla fine giungono allo stesso scopo, seppur con difficoltà diverse?

L' analogia della montagna non può forse esserti rivoltata contro, semplicemente credendo in una religione che ci propone una via differente?
Ti chiedo di precisare meglio il tuo pensiero: così ,a me pare, che si presti ad una serie di contraddizioni.

Giulio76 ha scritto:
Moltissimo e ringrazio Dio che mi ha fatto cristiano in un paese libero dove posso esprimere la mia cristianità.

Risposta.
Vedi, ci sono dei fattori che hanno influito sul tuo "salto".
Se fossi nato in un altro paese o fossi stato educato in modo differente, forse non avresti sviluppato le stesse idee .

La ragione usata preliminarmente aiuta a valutare se quello che sto per compiere è dettato da una spinta esterna, oppure scaturisce da una convinzione personale vera e propria.

Giulio76 ha scritto:

Attenzione che un morto che torna in vita non risuscita, ma viene rianimato. La risurrezione di Gesù che eccezionalmente è avvenuta anche per Maria, è una risurrezione che glorifica il corpo e gli da caratteristiche furoi dalle leggi fisiche, rileggi i miei post precedenti. Quindi non verificabile o empiricamente rilevabile. Forse rilevabile dai nostri sensi per permissione divina. Dobbiamo renderci conto che non posso usare gli strumenti umani quando parlo di qualcosa, che umano non è.
Qui solo la fede ti può aiutare, ma non sei obbligato ad usarla. No si ha la pretesa che tu debba per forza credere, puoi anche non credere, ma non avere la pretesa che visto che non si può dimostrare, allora debba per forza non esistere.

Risposta.
La differenza tra risurrezione e rianimazione che hai introdotto non inficia la mia obiezione.
Prendi Lazzaro, era morto, già cominciava a puzzare, Gesù lo riporta in vita (rianimare si presta ad equivoci:i nostri reparti di rianimazione non fanno esattamente quello che fece Cristo ;-) ), i presenti assistono e rimangono attoniti.
Il loro stupore nasce da ciò che vedono (empiria).
Il fatto è realmente accaduto?
La logica ci offre solo due possibilità, o è accaduto o non lo è. Noi non abbiamo prove, e nessuno, che potesse fare degli accertamenti per un riscontro rigoroso ha mai rilevato una cosa del genere: se non avessi la fede,non nutriresti almeno qualche dubbio anche tu?
Simile discorso per Gesù e la risurrezione, Egli è apparso ai suoi discepoli, ed è stato EMPIRICAMENTE rilevato: addirittura Tommaso (che non era presente e nutriva dubbi) è stato poi, addirittura, invitato a toccare le piaghe etc. I casi sono anche qui (ormai sta diventando una sorta di mantra) solo due o Gesù si è presentato a loro, o non lo ha fatto.

Giuli76 ha scritto:
Nessuna, io come un pastafariano crediamo a qualcuno che ci ha creati. Cambia il modo e gli strumenti di come vivere il rapporto tra me essere creato e il nostro creatore Dio. C'è chi lo chiama Allah, Geova, Buddha, Nirvana io lo chiamo Padre. In più ai cristiani è stata data una via più diretta per arrivare a Lui, ovvero suo Figlio.

Risposta.
Ma chi lo chiama Geova,ritiene che il cattolicesimo non sia proprio la via maestra per conoscere ed adorare l'unico e vero Dio. (MRFLICK, se leggi gradirei una conferma od una smentita su quest'ultima mia affermazione,grazie 1000)

Per il resto, vedi sopra, all'inizio del mio intervento.

Giulio76 ha scritto:

Sull'esistenza di Dio certamente si, sul come arrivare a Dio c'è un pò di differenza. La mia religione mi soddisfa pienamente e mi da la certezza che è la strada giusta pur non avendo vissuto le altre religioni. E comunque con rispetto parlando per le altre religioni, non ho motivo di cambiare strada il mio stato d'animo è tranquillo vuol dire che la strada è quella giusta.

Risposta.
Sono contento per te, essere sereni e soddisfatti è una cosa bella.
Tuttavia, non mi astengo dal lanciarti una frecciatina, gli stati d'animo sono un metro molto poco affidabile per stabilire la verità: infatti un innamorato quasi mai vede i difetti dell'amata.

Saluti.

Blu ha scritto:

Comunque, anche il salto di chi crede nel paganesimo o in religioni che negano il cristianesimo, o peggio lo contestano (es. il Satanismo) presentandoci quindi idee del divino antitetiche alla tua, alla fine giungono allo stesso scopo, seppur con difficoltà diverse?

Per il satanismo non sarei convinto che è una religione, i satanisti adorano un angelo ribelle di Dio, se adorano questo allora credono in Dio ma non lo accettano come loro Dio anzi si ribellano.

Per le altre religioni che negano il cristianesimo, se ne esistono, poi mi porti degli esempi, non tolgono nulla allo scopo finale ovvero arrivare a Dio. Negare il cristianesimo non è negare l'esistenza di Dio ma non credere che Gesù sia il Figlio di Dio. Il Figlio di Dio è un testimone del Padre è venuto per farceLo conoscere e portarci a Lui. Negare la sua missione non è negare l'esistenza di Dio. Tali religioni arrivano a Dio tramite altri strumenti che sono del tutto umani e spesso deviano a portarci a Dio spesso sfociano nell'idolatria. Ad esempio in passato c'erano religioni dove venivano sacrificati dei bambini, questi non sono strumenti idonei che portano a Dio.

Blu ha scritto:L' analogia della montagna non può forse esserti rivoltata contro, semplicemente credendo in una religione che ci propone una via differente?
Ti chiedo di precisare meglio il tuo pensiero: così ,a me pare, che si presti ad una serie di contraddizioni.

La via presentata dal cristianesimo viene data dal Figlio di Dio, non penso ne esistono migliori. Il problema non sta nel dire che quella religione è meglio delle altre, non è una gara. Il Vangelo la Parola di Dio si annunica, se fa luce nel cuore allora segui quella via. Se essere mussulmano porta ad AK, ad esempio, ad essere più vicino a Dio che ben venga, lui sa che essendo stato cristiano per me l'unica via e l'unica Luce da seguire è Gesù. Sicuramente AK ha scelto un'altra strada per arrivare a Dio, saprò dirti chi avrà ragione fra un centinaio di anni. Ma la cosa non mi tange assolutamente.

Blu ha scritto:


Risposta.
Vedi, ci sono dei fattori che hanno influito sul tuo "salto".
Se fossi nato in un altro paese o fossi stato educato in modo differente, forse non avresti sviluppato le stesse idee .

La ragione usata preliminarmente aiuta a valutare se quello che sto per compiere è dettato da una spinta esterna, oppure scaturisce da una convinzione personale vera e propria.

Se fossi nato in un paese mussulmano mi avrebbero presentato Dio in maniera differente, forse sarei stato catturato da questo modo di "rivelarsi" di Dio, ma potevo anche conoscere un missionario e convertirmi al cristianesimo. Il succo non cambia sempre a Dio arrivo.



risponderò un altra volta alle altre cose, comunque abbiamo spostato il tema che era incentrato sui Vangeli. Saluti

giulio76 ha scritto:


Per il satanismo non sarei convinto che è una religione, i satanisti adorano un angelo ribelle di Dio, se adorano questo allora credono in Dio ma non lo accettano come loro Dio anzi si ribellano.

Per le altre religioni che negano il cristianesimo, se ne esistono, poi mi porti degli esempi, non tolgono nulla allo scopo finale ovvero arrivare a Dio. Negare il cristianesimo non è negare l'esistenza di Dio ma non credere che Gesù sia il Figlio di Dio. Il Figlio di Dio è un testimone del Padre è venuto per farceLo conoscere e portarci a Lui. Negare la sua missione non è negare l'esistenza di Dio. Tali religioni arrivano a Dio tramite altri strumenti che sono del tutto umani e spesso deviano a portarci a Dio spesso sfociano nell'idolatria. Ad esempio in passato c'erano religioni dove venivano sacrificati dei bambini, questi non sono strumenti idonei che portano a Dio.

Risposta.
Il complesso politeismo che contraddistingue la religione dei Maya, ad esempio, risulta incompatibile con la concezione di Dio propria dei cattolici. Forse però tu hai confuso il concetto che si ha di Dio ed (eventualmente) il modo per giungere a Lui con il divino.
Comunque, la difficoltà logica della tua riflessione non consiste tanto nelle negazioni, bensì nelle affermazioni che, chi ha fatto un "salto nel buio" (atto di fede) diverso dal tuo, promuove come vere.
O Dio è unico o non lo è, o è trino oppure no...
Però, e qui si annida il vero problema, non si hanno evidenze o dimostrazioni per formulare asserzioni su Dio, sulla sua esistenza, unicità o meno, etc. Per cui alla fine il tutto si riduce ad un mera contrapposizioni di opinioni fideistiche non supportate da riscontri oggettivi.

Giulio76 ha scritto:
La via presentata dal cristianesimo viene data dal Figlio di Dio, non penso ne esistono migliori. Il problema non sta nel dire che quella religione è meglio delle altre, non è una gara. Il Vangelo la Parola di Dio si annunica, se fa luce nel cuore allora segui quella via. Se essere mussulmano porta ad AK, ad esempio, ad essere più vicino a Dio che ben venga, lui sa che essendo stato cristiano per me l'unica via e l'unica Luce da seguire è Gesù. Sicuramente AK ha scelto un'altra strada per arrivare a Dio, saprò dirti chi avrà ragione fra un centinaio di anni. Ma la cosa non mi tange assolutamente.

Non mi risulta che i primi cristiani,per esempio, predicassero ai pagani che il loro culto e la loro fede fossero mezzi come altri per giungere al vero Dio...

Non avevo mai riscontrato questa, perdonami il termine, sorta di relativismo in un credente. Non te l'ho ancora chiesto: sei cattolico?
Comunque, se sostieni che le varie religioni siano dei modi per "incontrare il divino", siamo d'accordo.
Anche se per me tale termine indica solo uno "stato psicologico" con le sue (qualora sia il caso) ripercussioni sociali.

Giulio76 ha scritto:
Se fossi nato in un paese mussulmano mi avrebbero presentato Dio in maniera differente, forse sarei stato catturato da questo modo di "rivelarsi" di Dio, ma potevo anche conoscere un missionario e convertirmi al cristianesimo. Il succo non cambia sempre a Dio arrivo.


risponderò un altra volta alle altre cose, comunque abbiamo spostato il tema che era incentrato sui Vangeli. Saluti

No, il succo cambia, poichè, vuol dire che avresti potuto credere cose diverse,ed essere, per esempio politeista, oppure maturare una visione, che so, panteistica alla Spinoza.
In quest'ultimo caso (con tutta probabilità) saresti venuto su questo forum sostenere l'irrazionalità e la debolezza del credere in un Dio trino e nella Risurrezione di Gesù...
Fine della digressione.
Aspetto la tua risposta relativa alle questioni poste sui contenuti degli Evangeli.

Saluti.

Blu ha scritto:

Risposta.
La differenza tra risurrezione e rianimazione che hai introdotto non inficia la mia obiezione.
Prendi Lazzaro, era morto, già cominciava a puzzare, Gesù lo riporta in vita (rianimare si presta ad equivoci:i nostri reparti di rianimazione non fanno esattamente quello che fece Cristo ;-) ), i presenti assistono e rimangono attoniti.
Il loro stupore nasce da ciò che vedono (empiria).
Il fatto è realmente accaduto?
La logica ci offre solo due possibilità, o è accaduto o non lo è. Noi non abbiamo prove, e nessuno, che potesse fare degli accertamenti per un riscontro rigoroso ha mai rilevato una cosa del genere: se non avessi la fede,non nutriresti almeno qualche dubbio anche tu?
Simile discorso per Gesù e la risurrezione, Egli è apparso ai suoi discepoli, ed è stato EMPIRICAMENTE rilevato: addirittura Tommaso (che non era presente e nutriva dubbi) è stato poi, addirittura, invitato a toccare le piaghe etc. I casi sono anche qui (ormai sta diventando una sorta di mantra) solo due o Gesù si è presentato a loro, o non lo ha fatto.

Dunque voglio farti notare come si arrivi ad un paradosso. Una persona che restiste all'amore di Dio, rimarrà coerente nella sua idea fino alla fine a prescindere da tutto quello che capiti su questa terra. Ad esempio se in questo istante tu vedessi Gesù che ti parla e ti dice che Lui è il Figlio di Dio. Tu obbietteresti che è una proiezione o creazione della tua mente. Se oltre a vederlo tu lo vedesse un altro, tu diresti che è una allucinazione collettiva. E se Gesù venisse dal cielo con delle schiere di Angeli, un ateo arriverebbe a dire che non è un fenomeno divino ma scientifico che oggi non sappiamo spiegarci ma che domani sapremo spiegarci, come i fulmini o i terremoti. Quindi si entra in un paradosso per cui l'ateo ha fatto una scelta, ovvero resistere all'esistenza di Dio. Solo quando apre il suo cuore all'esistenza di Dio allora incomincia a comprendere. Per tale motivo le fede non è legata ad un "fenomeno" sovrannaturale ispiegabile, o al contrario prettamente materialistico. La fede è atto di Amore, di apertura e anche di sottomissione al proprio creatore.

Blu ha scritto:

Risposta.
Ma chi lo chiama Geova,ritiene che il cattolicesimo non sia proprio la via maestra per conoscere ed adorare l'unico e vero Dio. (MRFLICK, se leggi gradirei una conferma od una smentita su quest'ultima mia affermazione,grazie 1000)

Per il resto, vedi sopra, all'inizio del mio intervento.

Infatti il rischio che si può correre è che quando saremo di là, la visione distorta di Gesù potrebbe non farcelo riconoscere e di conseguenza rifiutarLo e non salvarci. Dio ci ha dato una coscienza che non ci fa stare tranquilli quando siamo in una cattiva strada. Ai testimoni di Geova posso dare il consiglio di seguire la propria coscienza.

giulio76 ha scritto:
Dunque voglio farti notare come si arrivi ad un paradosso. Una persona che restiste all'amore di Dio, rimarrà coerente nella sua idea fino alla fine a prescindere da tutto quello che capiti su questa terra. Ad esempio se in questo istante tu vedessi Gesù che ti parla e ti dice che Lui è il Figlio di Dio. Tu obbietteresti che è una proiezione o creazione della tua mente. Se oltre a vederlo tu lo vedesse un altro, tu diresti che è una allucinazione collettiva. E se Gesù venisse dal cielo con delle schiere di Angeli, un ateo arriverebbe a dire che non è un fenomeno divino ma scientifico che oggi non sappiamo spiegarci ma che domani sapremo spiegarci, come i fulmini o i terremoti. Quindi si entra in un paradosso per cui l'ateo ha fatto una scelta, ovvero resistere all'esistenza di Dio. Solo quando apre il suo cuore all'esistenza di Dio allora incomincia a comprendere. Per tale motivo le fede non è legata ad un "fenomeno" sovrannaturale ispiegabile, o al contrario prettamente materialistico. La fede è atto di Amore, di apertura e anche di sottomissione al proprio creatore.

Risposta.
Non sono d'accordo.
Da quello che scrivi sembra quasi che Dio non possa manifestarsi in maniera INEQUIVOCABILE e CHIARA alla coscienza degli uomini!
Al di là di schiere angeliche,et similia (soggette effettivamente a confondersi con fenomeni allucinatori) non può fare di più? Ma certo che può: Egli è ONNIPOTENTE (secondo la dottrina cristiana): dobbiamo sempre ricordarlo.
Le nostre rappresentazioni risentono sempre dei limiti umani e sono in ultima istanza imprecise e limitate.
Questo, partendo da un punto di vista religioso.
Per cui non si tratta di opporre resistenza, altrimenti dovremmo effettivamente abbandonarci ad una fiducia indiscriminata nei confronti delle allucinazioni,nostre ed altrui, per paura che qualcuna di esse sia in realtà un messaggio di Dio, giacché come tu stesso sembri affermare,le une dalle altre non sono ,alla fine, distinguibili ; ma questo non può essere: altrimenti dovremmo concludere che Dio, faccia sì che l'uomo debba esercitare il suo libero arbitrio su rappresentazioni e messaggi ambigui ed ingannevoli.
Insomma, trovo che la tua risposta, abbia sia incoerente con i presupposti da cui, almeno in teoria, dovrebbe partire.

Giulio76 ha scritto:
Infatti il rischio che si può correre è che quando saremo di là, la visione distorta di Gesù potrebbe non farcelo riconoscere e di conseguenza rifiutarLo e non salvarci. Dio ci ha dato una coscienza che non ci fa stare tranquilli quando siamo in una cattiva strada. Ai testimoni di Geova posso dare il consiglio di seguire la propria coscienza.

Risposta.
Boh, se alla fine basta la coscienza a distinguere il bene dal male, mi pare che possa farlo anche un ateo o un agnostico, sbaglio?

Saluti.

Blu ha scritto:

Risposta.
Non sono d'accordo.
Da quello che scrivi sembra quasi che Dio non possa manifestarsi in maniera INEQUIVOCABILE e CHIARA alla coscienza degli uomini!
Al di là di schiere angeliche,et similia (soggette effettivamente a confondersi con fenomeni allucinatori) non può fare di più? Ma certo che può: Egli è ONNIPOTENTE (secondo la dottrina cristiana): dobbiamo sempre ricordarlo.
Le nostre rappresentazioni risentono sempre dei limiti umani e sono in ultima istanza imprecise e limitate.
Questo, partendo da un punto di vista religioso.
Per cui non si tratta di opporre resistenza, altrimenti dovremmo effettivamente abbandonarci ad una fiducia indiscriminata nei confronti delle allucinazioni,nostre ed altrui, per paura che qualcuna di esse sia in realtà un messaggio di Dio, giacché come tu stesso sembri affermare,le une dalle altre non sono ,alla fine, distinguibili ; ma questo non può essere: altrimenti dovremmo concludere che Dio, faccia sì che l'uomo debba esercitare il suo libero arbitrio su rappresentazioni e messaggi ambigui ed ingannevoli.
Insomma, trovo che la tua risposta, abbia sia incoerente con i presupposti da cui, almeno in teoria, dovrebbe partire.

Scusa se ti provoco, ma Dio secondo te non si è già manifestato in modo inequivocabile in coloro che ci hanno VERAMENTE creduto? Ritorniamo sempre al soltito discorso, non opporre restistenza a Dio e Lui si manifesta dentro di te. In questo tempo Lui ha scelto questa via, da Matteo 16, 4 leggo:"Una generazione perversa e adultera cerca un segno, ma nessun segno le sarà dato
se non il segno di Giona. E lasciatili, se ne andò". Quindi noi cerchiamo un segno dell'esistenza di Dio ma a modo nostro. Se avessimo un pò di umiltà, quell'umiltà che ci piega le ginocchia e ci fa gridare perdono a Dio forse a quel punto potremmo avere un segno della sua esistenza.

Blu ha scritto:
Risposta.
Boh, se alla fine basta la coscienza a distinguere il bene dal male, mi pare che possa farlo anche un ateo o un agnostico, sbaglio?

Saluti.

No, però puoi reprimere la tua coscienza con facilità, basta incallirsi nel peccato.
P.S. un ateo potrebbe vivere rettamente (ovvero senza commettere peccati) seguendo la sola coscienza. Ma è una cosa pressocchè impossibile, neanche i più retti santi riuscivano a non peccare.

giulio76 ha scritto:.
Scusa se ti provoco, ma Dio secondo te non si è già manifestato in modo inequivocabile in coloro che ci hanno VERAMENTE creduto? Ritorniamo sempre al soltito discorso, non opporre restistenza a Dio e Lui si manifesta dentro di te. In questo tempo Lui ha scelto questa via, da Matteo 16, 4 leggo:"Una generazione perversa e adultera cerca un segno, ma nessun segno le sarà dato
se non il segno di Giona. E lasciatili, se ne andò". Quindi noi cerchiamo un segno dell'esistenza di Dio ma a modo nostro. Se avessimo un pò di umiltà, quell'umiltà che ci piega le ginocchia e ci fa gridare perdono a Dio forse a quel punto potremmo avere un segno della sua esistenza.

Provoca pure.
Compulsando le pagine del Nuovo testamento ho trovato un'interessante ed autorevole affermazione su cosa sia e su come si manifesti la FEDE.
Ho sottolineato le parti più interessanti ai fini del nostro ragionamento.

1 La fede è fondamento delle cose che si sperano e prova di quelle che non si vedono. 2 Per mezzo di questa fede gli antichi ricevettero buona testimonianza. 3Per fede noi sappiamo che i mondi furono formati dalla parola di Dio, sì che da cose non visibili ha preso origine quello che si vede.

Giulio76 ha scritto:
No, però puoi reprimere la tua coscienza con facilità, basta incallirsi nel peccato.
P.S. un ateo potrebbe vivere rettamente (ovvero senza commettere peccati) seguendo la sola coscienza. Ma è una cosa pressocchè impossibile, neanche i più retti santi riuscivano a non peccare.

Faccio anche io un po' il provocatore. ;-)
Se, almeno in teoria, un ateo può vivere rettamente come un santo, come mai la chiesa cattolica, non contempla fra i suoi santi degli atei?

Saluti.

Blu ha scritto:
Provoca pure.
Compulsando le pagine del Nuovo testamento ho trovato un'interessante ed autorevole affermazione su cosa sia e su come si manifesti la FEDE.
Ho sottolineato le parti più interessanti ai fini del nostro ragionamento.

1 La fede è fondamento delle cose che si sperano e prova di quelle che non si vedono. 2 Per mezzo di questa fede gli antichi ricevettero buona testimonianza. 3Per fede noi sappiamo che i mondi furono formati dalla parola di Dio, sì che da cose non visibili ha preso origine quello che si vede.

Ebrei 11,1-3

Come vedi, qui si pone bene in evidenza la differenza tra il credere in qualcosa ed il vedere, l'esperire la suddetta cosa.

Infatti, per poter fare affermazioni sulla formazione dei mondi, ovvero sulla loro origine, che chiamino in causa Dio e la sua Parola, è necessario cercare un fondamento diverso da quello che ci possono fornire i nostri sensi ed i nostri ragionamenti. Questa base è ,appunto, la FEDE .

Lo stesso vale per quello che ci viene detto, riguardo ad una questione particolare, in 2Cor5,7:

...7camminiamo nella fede e non ancora in visione.

Tornando alla tua questione: il credere in Dio è già, di per se stesso, un affermare che Egli si manifesta in modo inequivocabile: in caso contrario, non potresti fare una simile dichiarazione, ma dovresti limitarti a dire che ritieni soltanto plausibile la Sua esistenza, ma non ne sei,in effetti, del tutto sicuro.

Insomma saresti vicino a quello che penso io da agnostico.

Il problema tuttavia, almeno per me, è più a monte e non riguarda tanto il contenuto della fede ma la plausibilità e la fondatezza della stessa.

Dal momento che il mio interrogare precede la fede, non può trovare soluzione attingendo da affermazioni, soluzioni, punti di vista il cui fondamento si basa postulando la valida della suddetta,

perché proprio tale fondatezza è l'oggetto del mio questionare.

Faccio anche io un po' il provocatore. ;-)
Se, almeno in teoria, un ateo può vivere rettamente come un santo, come mai la chiesa cattolica, non contempla fra i suoi santi degli atei?

Saluti.

Scusa la mia assenza ma per motivi di impegni vari posso rispondere solo adesso. Bè San Paolo esprime il mio punto di vista ovvero che la Fede non ha occhi di carne, noi crediamo in Qualcuno che non vediamo ma che ha fatto le cose visibili. Per un credente tutto è dono di Dio, le montagne, gli animali tutto il creato, anche se distorto dal peccato. Il credere in Dio è anche un sentire il suo Amore, perchè credere solo con la Fede sarebbe vano, struggente troppo fiducia in qualcosa che non ha riscontro. Il vero credente, colui che non crede solo per induzione, ma per Amore riesce a leggere i segni che Dio gli manda. Dio interagisce con l'uomo attraverso anche con quello che lo circonda. Leggere i segni non è facile, ci vuole molta predisposizione, ma non ci illudiamo che noi vediamo Dio. Lui è molto discreto ma quando sei entrato nelle sue frequenze è sempre presente.

Chiediamoci chi sono i santi. Sono persone che per come hanno vissuto hanno meritato il Paradiso. Tutti i credenti sono chiamati alla santità. Ma come la Chiesa si regola per la santità? iniziamo con il dire subito che ci sono milioni di santi che non sono mai stati considerati, ma sono santi anche senza il consenso della Chiesa. Allora perchè la Chiesa dichiara alcuni santi e altri no. Semplicemente perchè il credente possa avere dei modelli di vita cristiana per raggiungere anche lui la santità. Per essere un modello di vita cristiano devi essere credente e per andare in Paradiso devi essere credente, almeno devi riconoscerti peccatore prima della morte. Un ateo che non crede nel peccato perchè non crede in Dio in teoria non dovrebbe andare in Paradiso. Quindi come potrà mai essere santo? C'è però una piccola postilla per un ateo, che per assurdo pur non avendo creduto in Dio possa avere la vita eterna. Se la sua vita è stata veramente giusta, ma solo per un difetto di eccessiva razionalità e di predisposizione all'incredulità, di fronte a Gesù potrebbe dire il suo si definitivo. La cosa non è impossibile, d'altronde la parabola dei talenti parla chiaro, visto che la Fede è anche un dono di Dio ed a chi è stato dato poco, poco sarà chiesto, quindi all'incredulo sarà chiesto un piccolo sforzo per arrivare a Gesù nell'istante subito dopo la morte. Dopo tutto noi dobbiamo ragionare come un padre, quale padre potrebbe desiderare che il proprio figlio si perda? Alla fine si perderà solo colui che riuscirà fino alla fine a resistere all'Amore del Padre. Dio è sempre alla ricerca disperata del peccatoere. Il suo cuore non avrà pace finchè tutto il creato, come al figliol prodico, non faccia ritorno al suo seno. Noi siamo l'oggetto di una infinita nostalgia da parte del Padre Celeste.
Saluti

giulio76 ha scritto:
Scusa la mia assenza ma per motivi di impegni vari posso rispondere solo adesso. Bè San Paolo esprime il mio punto di vista ovvero che la Fede non ha occhi di carne, noi crediamo in Qualcuno che non vediamo ma che ha fatto le cose visibili. Per un credente tutto è dono di Dio, le montagne, gli animali tutto il creato, anche se distorto dal peccato. Il credere in Dio è anche un sentire il suo Amore, perchè credere solo con la Fede sarebbe vano, struggente troppo fiducia in qualcosa che non ha riscontro. Il vero credente, colui che non crede solo per induzione, ma per Amore riesce a leggere i segni che Dio gli manda. Dio interagisce con l'uomo attraverso anche con quello che lo circonda. Leggere i segni non è facile, ci vuole molta predisposizione, ma non ci illudiamo che noi vediamo Dio. Lui è molto discreto ma quando sei entrato nelle sue frequenze è sempre presente.

Come risponderesti all'obiezione che qualcuno osserva i segni che vuole osservare e tende ad interpretarli come conferme della propria visione?
Che cosa dovrebbe capitare perché, dal tuo punto di vista, si verifichi un evento tale da deporre a sfavore dell'esistenza di Dio?
Dal momento che l'amore è un sentimento "irrazionale" (al cuor non si comanda) e porta a non vedere gli eventuali difetti dell'amata, mi preme , proprio per questo, trovare un riscontro un po' più (chiamiamolo per comodità) "oggettivo".

Giulio76 ha scritto:
Chiediamoci chi sono i santi. Sono persone che per come hanno vissuto hanno meritato il Paradiso. Tutti i credenti sono chiamati alla santità. Ma come la Chiesa si regola per la santità? iniziamo con il dire subito che ci sono milioni di santi che non sono mai stati considerati, ma sono santi anche senza il consenso della Chiesa. Allora perchè la Chiesa dichiara alcuni santi e altri no. Semplicemente perchè il credente possa avere dei modelli di vita cristiana per raggiungere anche lui la santità. Per essere un modello di vita cristiano devi essere credente e per andare in Paradiso devi essere credente, almeno devi riconoscerti peccatore prima della morte. Un ateo che non crede nel peccato perchè non crede in Dio in teoria non dovrebbe andare in Paradiso. Quindi come potrà mai essere santo? C'è però una piccola postilla per un ateo, che per assurdo pur non avendo creduto in Dio possa avere la vita eterna. Se la sua vita è stata veramente giusta, ma solo per un difetto di eccessiva razionalità e di predisposizione all'incredulità, di fronte a Gesù potrebbe dire il suo si definitivo. La cosa non è impossibile, d'altronde la parabola dei talenti parla chiaro, visto che la Fede è anche un dono di Dio ed a chi è stato dato poco, poco sarà chiesto, quindi all'incredulo sarà chiesto un piccolo sforzo per arrivare a Gesù nell'istante subito dopo la morte. Dopo tutto noi dobbiamo ragionare come un padre, quale padre potrebbe desiderare che il proprio figlio si perda? Alla fine si perderà solo colui che riuscirà fino alla fine a resistere all'Amore del Padre. Dio è sempre alla ricerca disperata del peccatoere. Il suo cuore non avrà pace finchè tutto il creato, come al figliol prodico, non faccia ritorno al suo seno. Noi siamo l'oggetto di una infinita nostalgia da parte del Padre Celeste.
Saluti

Perché la nostalgia infinita del padre celeste ha portato ad una economia della salvezza tale da richiedere la tortura e morte del proprio Figlio? Non poteva Egli porci di fronte all'evidenza piena della sua presenza così da permetterci,a ragion veduta, di scegliere liberamente la salvezza riducendo gli affanni e le sofferenze del genere umano?

E' vero che si dice che le vie del Signore non sono quelle degli uomini, ma in questo caso siamo ancora in grado di formulare una teodicea razionale oppure anche qui dobbiamo abbandonarci al mistero?

Ps. Il ritorno in vita di Lazzaro, a parere tuo, poteva essere oggetto di rilevazione empirica o no?


Saluti.

Blu ha scritto:
Come risponderesti all'obiezione che qualcuno osserva i segni che vuole osservare e tende ad interpretarli come conferme della propria visione?
Che cosa dovrebbe capitare perché, dal tuo punto di vista, si verifichi un evento tale da deporre a sfavore dell'esistenza di Dio?
Dal momento che l'amore è un sentimento "irrazionale" (al cuor non si comanda) e porta a non vedere gli eventuali difetti dell'amata, mi preme , proprio per questo, trovare un riscontro un po' più (chiamiamolo per comodità) "oggettivo".

Partiamo dal presupposto che il tuo è un discorso squisitamente materialista. Infatti i segni a me non servono per avere la certezza dell'esistenza di Dio, ma aapurato che Lui esiste perchè ne sento la presenza comunico, percepisco il suo Amore, ascolto il suo consiglio attraverso i suoi segni. Come dicevo prima anche una semplice farfalla può essere una telefonata di Dio per dirmi come mi Ama. Ma questo è solo un banale esempio che debba chiarire cosa significa leggere i segni. Alla lettura dei segni di Dio arrivi solo in uno stato avanzato e in simbiosi con il creato e Dio. Non è facile interpretare i segni ma sono il modo di comunicare con Dio.
Alla domanda sulla ciecità dell'amore, rispondo che il tipo di amore che tu intendi è un amore umano che ha anche i suoi difetti, ma non puoi attribuire a Dio dei difetti, l'Amore di Dio quello con la A maiuscola è un amore senza difetti.
Tu oensa ad una suora caustrale quelle di una volta che non uscivano mai, come possono stare chiuse dentro un convento per tutta la vita con il solo presupposto che forse esiste un entità un qualcosa che le ama? Se loro non percepissero questo Amore questo sentire la gioia dentro, anche se sei attorniato da solo 4 mura, quando pensi che resisterebbero?

Blu ha scritto:
E' vero che si dice che le vie del Signore non sono quelle degli uomini, ma in questo caso siamo ancora in grado di formulare una teodicea razionale oppure anche qui dobbiamo abbandonarci al mistero?

Ps. Il ritorno in vita di Lazzaro, a parere tuo, poteva essere oggetto di rilevazione empirica o no?


Saluti.

Come ti dicevo prima se Dio si manifestasse pienamente Lui sarebbe stato ad ogni modo contrastato da chi non crede, per l'assurdo che colui che non vuol accettare l'esistenza di Dio, comunque Lui si manifesti, troverà sempre un modo per screditare l'azione di Dio. A questo punto vorrei capire come, per te, dovrebbe manifestarsi Dio?
Ad ogni modo se la sua esistenza diventasse così evidente, non credi che saremmo un pò condizionati dal nostro scegliere? In questo stato l'uomo può decidere per Dio o contro di Dio perchè non sa cosa gli aspetta se va contro di Lui, ovvero il male che è finito ed è sempre ciò che non piace a Dio. Allora la tua scelta sarebbe condizionata da una scelta di paura e non di Amore.
Tu mi potrai obiettare:"Ma io non ho chiesto di nascere e quindi non acceto di decidere", e per tale motivo ti sembrerà ingiusto che Dio possa determinare la tua sofferenza in eterno. Quindi non siamo liberi. Apparte che tutti nasciamo schiavi, anche l'ateo è schiavo della morte, non può scegliere di proseguire in eterno la sua vita, quindi la libertà vera non esiste, ma Dio pur facendoti un dono ovvero la vita, bella o brutta che sia ti da la possibilità di farla divenire "gioia eterna", ma se non accetti tale gioia eterna non c'è la zona franca quella neutra (almeno per quello che Dio ci ha rivelato), c'è solo la "dannazione eterna", che per come è stata studiata teologicamente è una decisione irrevocabile e pienamente decisa dell'uomo solo, Dio non condanna ma è l'uomo che sceglie. Ovvero non c'è pentimento nel percorso scelto, quindi dannazione ma senza ripensamenti. Si odia Dio, fino al completo rifiuto eterno, una condizone paradossalmente comoda per il dannato, che rifiuta in eterno la grazia di Dio. Una cosa è certa chi si danna non se ne pente, tale e tanto l'odio per Dio e per essere sua creatura.

Il ritorno di Lazzaro non è una rissurezione e una rianimazione. Il fatto che il cadavere puzzava già sta ad indicare che tutte le sue condizioni vitali erano spente, penso sia stato clinicamente morto, ma in sospenzione di giudizio. Il vederlo rianimato è una condizione empiricamente riscontrabile con i nostri occhi dal punto di vista materiale. La rissurezione di Gesù invece è diversa. Non è empiricamente ne scientificamente spiegabile ed è rilevabile ai nostri occhi solo per Sua permissione.

giulio76 ha scritto:

Partiamo dal presupposto che il tuo è un discorso squisitamente materialista. Infatti i segni a me non servono per avere la certezza dell'esistenza di Dio, ma aapurato che

No, è proprio il contrario del materialismo, per presupposti e obiettivi.
Infatti, sto dialogando con te riguardo un ente (Dio), e delle sue interazioni con il nostro mondo, cercando di capire se qualcuna di queste possa recare o meno un'impronta specifica ed in qualche modo oggettiva della divinità oppure no.
Inoltre, ti ho chiesto, in relazione agli assunti del tuo credo, come possa costituirsi una teodicea che sia in qualche modo ragionevole, indipendentemente dalla fede.
Non vorrei che si glissasse su questo punto...

Giulio76 ha scritto:
Lui esiste perchè ne sento la presenza comunico, percepisco il suo Amore, ascolto il suo consiglio attraverso i suoi segni. Come dicevo prima anche una semplice farfalla può essere una telefonata di Dio per dirmi come mi Ama. Ma questo è solo un banale esempio che debba chiarire cosa significa leggere i segni. Alla lettura dei segni di Dio arrivi solo in uno stato avanzato e in simbiosi con il creato e Dio. Non è facile interpretare i segni ma sono il modo di comunicare con Dio.
Alla domanda sulla ciecità dell'amore, rispondo che il tipo di amore che tu intendi è un amore umano che ha anche i suoi difetti, ma non puoi attribuire a Dio dei difetti, l'Amore di Dio quello con la A maiuscola è un amore senza difetti.
Tu oensa ad una suora caustrale quelle di una volta che non uscivano mai, come possono stare chiuse dentro un convento per tutta la vita con il solo presupposto che forse esiste un entità un qualcosa che le ama? Se loro non percepissero questo Amore questo sentire la gioia dentro, anche se sei attorniato da solo 4 mura, quando pensi che resisterebbero?

Non posso seguirti su questo terreno.
Dio può tutto, per cui avrebbe potuto manifestare la Sua presenza in maniera indubitabile e lasciare poi a noi la possibilità, dopo attenta riflessione se accettarLo o no.
Questo avrebbe salvato il LIBERO ARBITRIO, e nel contempo risparmiato un bel po' di sofferenze e macerazioni interiori all'umanità.
Non credi?
L'amore di Dio verso di noi, per quanto lontano, diverso, superiore da ciò che noi poveri e limitati esseri possiamo esperire e concepire, deve comunque in qualche maniera essere simile a quello di un padre umano, altrimenti il paragone fra Dio ed un genitore affettuoso sarebbe nella migliore delle ipotesi una insensatezza. Ma se un padre umano può ottenere lo stesso identico risultato senza far soffrire il figlio, perché scegliere diversamente?

Giulio76 ha scritto:

Come ti dicevo prima se Dio si manifestasse pienamente Lui sarebbe stato ad ogni modo contrastato da chi non crede, per l'assurdo che colui che non vuol accettare l'esistenza di Dio, comunque Lui si manifesti, troverà sempre un modo per screditare l'azione di Dio.

Giusto: il libero arbitrio sarebbe preservato anche se la presenza di Dio fosse evidente.

Giulio76 ha scritto:
A questo punto vorrei capire come, per te, dovrebbe manifestarsi Dio?

Nella maniera più INEQUIVOCABILE possibile, nella misura in cui glielo consente la Sua ONNIPOTENZA.
Il che è un modo per dire: in maniera talmente evidente da fornire ottime evidenze ed argomenti per superare di gran lunga e obiezioni ed i dubbi del più scettico fra gli scettici e del più incredulo fra gli increduli.

Giulio76 ha scritto:
Ad ogni modo se la sua esistenza diventasse così evidente, non credi che saremmo un pò condizionati dal nostro scegliere?

Sì, ma condizionati in meglio.
Di un Padre mi piacerebbe capire se esiste o meno, ed in maniera inequivocabile...

Giulio76 ha scritto:
In questo stato l'uomo può decidere per Dio o contro di Dio perchè non sa cosa gli aspetta se va contro di Lui, ovvero il male che è finito ed è sempre ciò che non piace a Dio. Allora la tua scelta sarebbe condizionata da una scelta di paura e non di Amore.

Ma di fatto è già così: il non scegliere Dio non è un atto neutrale, ma comporta alla fine "pianto e stridore di denti".

In questo caso con l'aggravante che l'uomo non rendendosi pienamente conto di che cosa va incontro vi si reca
a "cuor leggero".
Guido l'auto fiducioso che non ci sia il baratro e poi all'improvviso vi precipito dentro: se avessi saputo con certezza che c'era, mai e poi mai sarei stato così sconsiderato.

Giulio76 ha scritto:
Tu mi potrai obiettare:"Ma io non ho chiesto di nascere e quindi non acceto di decidere", e per tale motivo ti sembrerà ingiusto che Dio possa determinare la tua sofferenza in eterno. Quindi non siamo liberi. Apparte che tutti nasciamo schiavi, anche l'ateo è schiavo della morte, non può scegliere di proseguire in eterno la sua vita, quindi la libertà vera non esiste, ma Dio pur facendoti un dono ovvero la vita, bella o brutta che sia ti da la possibilità di farla divenire "gioia eterna", ma se non accetti tale gioia eterna non c'è la zona franca quella neutra (almeno per quello che Dio ci ha rivelato), c'è solo la "dannazione eterna", che per come è stata studiata teologicamente è una decisione irrevocabile e pienamente decisa dell'uomo solo, Dio non condanna ma è l'uomo che sceglie. Ovvero non c'è pentimento nel percorso scelto, quindi dannazione ma senza ripensamenti. Si odia Dio, fino al completo rifiuto eterno, una condizone paradossalmente comoda per il dannato, che rifiuta in eterno la grazia di Dio. Una cosa è certa chi si danna non se ne pente, tale e tanto l'odio per Dio e per essere sua creatura.

Insomma, non siamo noi a fare le "regole del gioco" e su questo argomento non abbiamo voce in capitolo.
Comunque è strano che non vi sia pentimento, visto che la dannazione ,uno stato di assoluta lontananza da Dio determinato dalla ribellione, è tale da comportare indicibile nonché inconcepibilei sofferenza, efficacemente descritta con la metafora del fuoco, che dura per sempre, .
Se l'uomo per natura è portato ad amare Dio e a desiderarLo, come è possibile che non vi sia resipiscienza?
Tu conosci qualcuno in grado di odiare "all'infinito" per reggere una pena infinita? Io no.

Giulio76 ha scritto:
Il ritorno di Lazzaro non è una rissurezione e una rianimazione. Il fatto che il cadavere puzzava già sta ad indicare che tutte le sue condizioni vitali erano spente, penso sia stato clinicamente morto, ma in sospenzione di giudizio. Il vederlo rianimato è una condizione empiricamente riscontrabile con i nostri occhi dal punto di vista materiale. La rissurezione di Gesù invece è diversa. Non è empiricamente ne scientificamente spiegabile ed è rilevabile ai nostri occhi solo per Sua permissione.

Sì, ma se Gesù dopo morto, essendo in grado di presentarsi in maniera inequivoca, lo fa, noi abbiamo un bel rilevamento empirico.

Ciau.

Tirosù perché la serqua di cazzate non è da poco

giulio76 ha scritto:
Tu mi potrai obiettare:"Ma io non ho chiesto di nascere e quindi non acceto di decidere", e per tale motivo ti sembrerà ingiusto che Dio possa determinare la tua sofferenza in eterno. Quindi non siamo liberi. Apparte che tutti nasciamo schiavi, anche l'ateo è schiavo della morte, non può scegliere di proseguire in eterno la sua vita, quindi la libertà vera non esiste, ma Dio pur facendoti un dono ovvero la vita, bella o brutta che sia ti da la possibilità di farla divenire "gioia eterna", ma se non accetti tale gioia eterna non c'è la zona franca quella neutra (almeno per quello che Dio ci ha rivelato), c'è solo la "dannazione eterna", che per come è stata studiata teologicamente è una decisione irrevocabile e pienamente decisa dell'uomo solo, Dio non condanna ma è l'uomo che sceglie.

Il ritorno di Lazzaro non è una rissurezione e una rianimazione. Il fatto che il cadavere puzzava già sta ad indicare che tutte le sue condizioni vitali erano spente, penso sia stato clinicamente morto, ma in sospenzione di giudizio.

Tutto nasce e muore non solo l'uomo
A proposito di schiavi, allora è proprio vero che lo schiavismo è stato inventato dal tuo dio, anche leggendo sulla bibbia tutte quelle cazzate che uno può prendere uno schiavo di un'altra zona ecc. ecc.
Quante cazzate che vi inventate.
Fa risorgere lazzaro e ammettiamo che anzichè morte apparente fosse stata morte vera e gli altri perchè non li ha fatti risorgere?
Anche Giulietta aveva bevuto una fiala che la faceva sembrare morta e il suo Romeo a quella vista si è suicidato.

Ma quante cazzate che vi inventate.

Che pazienza che avete.