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Re: Dio e Paperino
Da Masada Gio 31 Gen 2013 - 0:20
Ovviamente stiamo parlando di un ente particolare in quanto esistente nella mente, di una idea, l'idea di dio, il cui contenuto è difficilmente definibile.
L'ambizione è che parlando di una credenza soggettiva, della sua origine, delle sue conseguenze, si possano sviluppare inferenze utili per parlare dell'esistenza di dio.
(cosa fatta da agostino, tommaso d'aquino...nietzsche, marx, freud, feuerbach... paolo, masada, darrow...)
Faccio un po' di riassunto delle puntate precedenti e questa volta sarò proprio lungo.
Selezione all'ingresso in funzione del reale interesse...
A chi non interessa salti pure o metta due coglioni (in qualche modo ne fanno pubblicità...) mentre a te darrow chiederei di prenderti il tuo tempo e se riesci di leggerti persino tutto e magari anche curiosare almeno su wiki per assicurarti di capire un po' il punto.
Scusa se gioco il jolly e scagazzo a mo' di veto saltando la tua regola di essere spiccio, ma sono certo che rispondo ora a domande che altrimenti ci porremmo comunque il prossimo post.
Al massimo rispondi bene fra due-tre giorni, piuttosto che oggi ma solo a una parte .
Premessa metodologica:
prima premessa: non so neppure io che sto provando a fare, improvvisazione pura basata su reminiscenze di cose sentite... e tanta fantasia.
Come forse stai intuendo, siccome stiamo analizzando una "credenza" diventa necessario prendere consapevolezza anche dei propri e altrui sentimenti-intenzioni-esperienza, altrimenti ogni sospensione del giudizio, anche minima, è impossibile nella pratica. Le componenti inconsce e emotive influiscono ampiamente sulla comprensione interpretazione di una credenza-idea, si vede anche nel forum nel modo in cui reagiamo a priori a un post in funzione dell'interlocutore, con la voglia di trovare i punti in comune per dare la solita pacca con un verde, o puntualizzare le virgolo per sbrodolare su ogni imprecisione.
Questa sospensione radicale serve solo nella prima fase, quella di osservazione del fenomeno così come percepito intenzionalmente dalla coscienza.
Ossia questa sospensione serve per raccogliere dati il meno compromessi dal proprio punto di vista, ma non porta a nessuna conclusione sulla verità o meno della "credenza".
Dopo, solo dopo, possiamo provare, "indebitamente", ad abbozzare una tesi e vedere se si riesca a sostenerla, a renderla più ragionevole di un'altra.
E' un ragionevole solo apparentemente quantitativo (perchè in realtà non quantificabile), perchè non si può usare un metodo strettamente necessario come quello scientifico-matematico-sperimentale, ma si fanno delle "induzioni".
per chi interessato a ragionare sull'oppotunità-"minima sensatezza" del metodo che stiamo cercando di abbozzare-condividere continuo almeno accennando, per capire anche che tipo di ipotesi potremmo fare e con quale valore, pretesa:
Fra i critici dell'induzione vi fu Bertrand Russell (1872-1970) il quale osservò, con ... la celebre obiezione del tacchino induttivista.
Una problematica analoga venne sollevata dal già citato Karl Raimund Popper, il quale osservò che nella scienza non basta "osservare": bisogna saper anche cosa osservare. L'osservazione non è mai neutra, ma è sempre intrisa di teoria, di quella teoria che appunto si vorrebbe mettere alla prova. Secondo Popper, la teoria precede sempre l'osservazione: anche in ogni approccio presunto "empirico" e "induttivo", la mente umana tende inconsciamente a sovrapporre i propri schemi mentali alla realtà osservata. Quella che spesso viene spacciata come «induzione» è in realtà una deduzione, perché costruita sempre a priori; l'induzione è soltanto il suo limite negativo, e serve non a costruire ma a demolire. wiki
proposta continuazione step1:
è molto importante sottolineare il taglio del primo e secondo step, ossia il prendere consapevolezza della propria posizione, e mantenerlo per tutta la prima fase, quella della definizione-critica-sostituzione-condivisione degli assiomi: una sospensione del giudizio, una messa fra parentesi dei pregiudizi che è presa di consapevolezza della direzione della propria analisi e dei propri "assiomi" impliciti.
la prima cosa di cui, quindi, dovresti prendere consapevolezza è la tua motivazione nel procedere nella indagine: tu scrivi che l'idea di dio ti crea noia e indifferenza.
Devi quindi per prima cosa chiederti che senso abbia per te intraprendere una confronto già in partenza dato per impossibile e lungo su un campo così complesso e per te poco motivante.
(In parole povere, viste le premesse ti stancheresti presto di leggere "davvero" e voler capire i post degli altri procedendo sistematicamente)
Dovresti allora chiarirti quale è la motivazione che ti spinge a continuare, perchè condizionerà la tua analisi e le tue inferenze.
Forse hai continuato a rispondermi per compassione verso di me e voglia di seguirmi nel mio tunnel?
Oppure hai colto un nesso cruciale dell'esperimento e ti pregusti il momento in cui riuscirai a far scacco a tutto il mio discorso facendomi fare una palese figura di merda e riducendo tutte le mie pretese di riproporre discorsi fumosi su fenomenologia, ermeneutica, metodo di sti cazzi, e paroloni vari... inquinando inutilmente i 3d?
Oppure, quasi come un sacerdote ateo, vieni a prendere la pecorella smarrita in terre che tu hai già percorso e da cui sei riuscito ad uscire, per ricondurmi all'ovile sicuro della ragione?
Oppure...
Insomma, prima di formulare una ipotesi si deve fare di tutto per distaccarsi dalla propria posizione e confrontarsi con quella degli altri. Quindi prendere consapevolezza dell'a-razionale di fondo da cui spesso attingiamo gli assiomi, "l'emotivo-esperienziale-intenzionale".
Il secondo nesso cruciale è che l'idea di dio esiste come idea condivisa con altri uomini (se non altro nel linguaggio che è la struttura della condivisione dei pensieri con se stessi e con gli altri), e per studiarla come un "ente" che sia m i n i m a m e n t e "afferrabile" come "ente oggettivato" si deve confrontare la propria idea di dio con quella degli altri.
Diciamo che le due premesse grassettate appena sopra sono l'unico mezzo che abbiamo per staccarci un minimo dal soggettivo-emotivo e approssimarci a dati più oggettivi-razionalizzabili.
Tutto questo perchè non siamo ancora nella fase (step3?) in cui si deve cercare di dimostrare la propria tesi collegando i fenomeni e i dati presi inerdisciplinarmente secondo il disegno che si vuol ottenere, ma si deve per ora cercare di sostenere razionalmente la "tesi" dell'altro, capire il punto di vista soggettivo dell'altro, descrivere la sua posizione: secondo questo fine si dovrebbero fare le domande di chiarimento sulle risposte. non per confutare l'altro con la propria visione ma per corroborare la posizione dell'altro con propri ragionamenti, l'unico modo per comprendere.
le critiche-domande di puntualizzazione dell'altro devono essere quindi assunte, in questa fase, come tesi da sostenere, poter descrivere, "narrare".
conclusa la batteria di domande io dovrei scrivere a mie parole quello che pensi tu e tu dovresti scrivere la mia posizione.
Se le confermiamo possiamo andare avanti allo step2
Riassumendo per finire lo step1:
-tocca a me rispondere sommariamente a quelle domande a cui tu hai appena risposto.
-secondo il taglio premesso ci facciamo domande per chiarirci le reciproche posizioni e chiarirci la nostra rispondendo alle altrui osservazioni.
-in conclusione io dovrei scrivere a mie parole quello che pensi tu e tu dovresti scrivere la mia posizione.
-alla fine di questa prima fase esplorativa dovremmo aver definito qualche concetto, capito su quali continuare a confrontarci prima di procedere, perchè cruciali per il "salto" ipotetico, l'ipotesi da verificare e il modo per considerare la sua ragionevolezza.
certamente dopo aver chiarito "l'idea di dio" in quanto idea (origine, caratteristiche qualitative, correlazioni culturali, conseguenze,...) (step1), i contenuti sui quali dovremmo poi confrontarci dovrebbero essere in primo luogo il significato del concetto chiave, la parola "dio", la radice essenziale e imprescindibile del meme, e alcuni concetti chiave correlati che ci spieghino come viene vissuto storicamente e intenzionalmente: rito, religione, sacro, trascendente, armonia col tutto... "condivisi" i quali avremo più spunti da cui far partire le ipotesi e meno scagazzamenti successivi, visto che riduciamo le incomprensioni definendo un massimo comun denominatore.
alla fine dello step due dovremmo avere una scacchiera condivisa, una sola descrizione del punto di partenza concordato, e due diverse ipotesi da argomentare, ognuno la propria, magari cambiata dall'inizio, magari uguale a quella dell'altro.
oppure alla fine dello step2 si ferma tutto perchè inutile o impossibile.
a dopo per le mie risposte alle domande che ti ho fatto e per le mie richieste di chiarimento sulla tua risposta.
anzi..., a domani.
L'ambizione è che parlando di una credenza soggettiva, della sua origine, delle sue conseguenze, si possano sviluppare inferenze utili per parlare dell'esistenza di dio.
(cosa fatta da agostino, tommaso d'aquino...nietzsche, marx, freud, feuerbach... paolo, masada, darrow...)
Faccio un po' di riassunto delle puntate precedenti e questa volta sarò proprio lungo.
Selezione all'ingresso in funzione del reale interesse...
A chi non interessa salti pure o metta due coglioni (in qualche modo ne fanno pubblicità...) mentre a te darrow chiederei di prenderti il tuo tempo e se riesci di leggerti persino tutto e magari anche curiosare almeno su wiki per assicurarti di capire un po' il punto.
Scusa se gioco il jolly e scagazzo a mo' di veto saltando la tua regola di essere spiccio, ma sono certo che rispondo ora a domande che altrimenti ci porremmo comunque il prossimo post.
Al massimo rispondi bene fra due-tre giorni, piuttosto che oggi ma solo a una parte .
Darrow ha scritto:
idea di dio: meme utile in passato ora non più / idealizzazione di figura patriarcale su un substrato animista che associava ad ogni cosa un'anima (anima≠dio) perchè prima nasce pensiero religioso -> animismo poi si cristallizza/istituzionalizza sull'idea di dio.
sensazioni: indifferenza
ricordi: noia
deduzione: tutto nasce dalla mente dell'uomo o come rappresentazione dell'esistente o come rielaborazione dell'esistente<- fantasia
perchè: perchè la nostra mente funziona così, ci serve per elaborare l'habitat e adattarvici
Premessa metodologica:
prima premessa: non so neppure io che sto provando a fare, improvvisazione pura basata su reminiscenze di cose sentite... e tanta fantasia.
Come forse stai intuendo, siccome stiamo analizzando una "credenza" diventa necessario prendere consapevolezza anche dei propri e altrui sentimenti-intenzioni-esperienza, altrimenti ogni sospensione del giudizio, anche minima, è impossibile nella pratica. Le componenti inconsce e emotive influiscono ampiamente sulla comprensione interpretazione di una credenza-idea, si vede anche nel forum nel modo in cui reagiamo a priori a un post in funzione dell'interlocutore, con la voglia di trovare i punti in comune per dare la solita pacca con un verde, o puntualizzare le virgolo per sbrodolare su ogni imprecisione.
Questa sospensione radicale serve solo nella prima fase, quella di osservazione del fenomeno così come percepito intenzionalmente dalla coscienza.
Ossia questa sospensione serve per raccogliere dati il meno compromessi dal proprio punto di vista, ma non porta a nessuna conclusione sulla verità o meno della "credenza".
Dopo, solo dopo, possiamo provare, "indebitamente", ad abbozzare una tesi e vedere se si riesca a sostenerla, a renderla più ragionevole di un'altra.
E' un ragionevole solo apparentemente quantitativo (perchè in realtà non quantificabile), perchè non si può usare un metodo strettamente necessario come quello scientifico-matematico-sperimentale, ma si fanno delle "induzioni".
per chi interessato a ragionare sull'oppotunità-"minima sensatezza" del metodo che stiamo cercando di abbozzare-condividere continuo almeno accennando, per capire anche che tipo di ipotesi potremmo fare e con quale valore, pretesa:
- Spoiler:
Secondo Aristotele, la conoscenza umana si può svolgere in due direzioni, scegliendo una delle due seguenti strade: avere una prima conoscenza sensibile del particolare e da questa risalire all'universale (via dell'induzione, appunto), o seguire la strada opposta, cioè partire dall'universale per andare al particolare (via della deduzione).
...
l'induzione, come processo "definitorio" volto a ricercare l'essenza dell'argomento di cui si parla ("tì esti" era la domanda socratica che significa «che cos'è?»)
...
La differenza sostanziale fra induzione e sillogismo (o ragionamento deduttivo) sarebbe insita, sempre per Aristotele, nel termine medio del ragionamento stesso. Esso infatti nel primo caso (induzione) è un semplice fatto, mentre nel caso della deduzione funge da perché sostanziale. Ecco un esempio:
Sillogismo deduttivo:
Tutti gli uomini sono animali,
tutti gli animali sono mortali,
dunque tutti gli uomini sono mortali.
Il termine medio qui è "animale" e costituisce di fatto la connessione necessaria tra i due estremi. In questo caso è ciò che solo rende possibile l'affermazione che tutti gli uomini sono mortali. Esso è la condicio sine qua non. Esso spiega e dimostra, ci fa pervenire ad una conclusione valida sempre, perché ci dice che gli uomini moriranno tutti, prima o poi, essendo sostanzialmente animali.
Percorso induttivo:
L'uomo, il cavallo e il mulo sono longevi,
l'uomo, il cavallo e il mulo sono animali senza fiele,
dunque gli animali senza fiele sono longevi.
Il termine medio qui è «essere senza fiele» ed è associato alla longevità solo nella conclusione. Questo significa che esso non serve a connettere proprio nulla, ma semplicemente è un fatto, un'osservazione a posteriori. L'induzione, in definitiva, non dimostra niente, e vale solo nella totalità dei casi in cui si riscontra la sua effettiva validità.
...
Dopo Bacone, tuttavia, alla concezione di induzione come passaggio dal particolare all'universale si venne progressivamente sostituendo una concezione diversa, che definiva l'induzione come "inferenza ampliativa ma solo probabile", laddove la deduzione era definita come un'"inferenza non ampliativa ma necessaria".
...
La forma canonica dell'induzione fu quindi rivista, diventando la seguente:
Ho visto un corvo ed era nero;
Ho visto un secondo corvo ed era nero;
Ho visto un terzo corvo ed era nero;
. ……
Conclusione1: Il prossimo corvo che vedrò sarà probabilmente nero.
Oppure, in forma generalizzante,
Conclusione2: Tutti i corvi sono probabilmente neri.
(questa, per capirci, è l'induzione intesa come si usa nel metodo scientifico delle scienze naturali "dure" nella fase ipotetica, cioè di formulazione della legge che rende predittibile il ripetersi del fenomeno, riproducibile in laboratorio, e trasformabile in tecnica)
...
Se oltre alla probabilità si tiene conto dell’ampliatività del contenuto della conclusione rispetto a quanto è contenuto nelle premesse, possiamo dire che nell’induzione, diversamente dalla deduzione, il contenuto informativo della conclusione non è interamente incluso nelle premesse.
per quello se dall'analisi dell'oggetto "idea di dio" nell'uomo vogliamo arrivare a fare un salto tale che ci possa permettere di fare una inferenza intorno alla esistenza di dio come ente empirico o trascendente non possiamo che seguire questo metodo, che chiaramente però non da conclusioni strettamente necessarie e universali.
E' la filosofia, ma anche l'analisi qualitativa tipica della prima fase di studio di scienze umane come la psicologia o la sociologia o la pedagogia... (che infatti, pur essendo scienze, hanno correnti di pensiero irriducibili una all'altra, non cumulabili) o il nostro modo più comune di scegliere nelle piccole questioni di ogni giorno, che avviene spesso in maniera quasi inconscia, quasi mai analizzata in un modo formale.
Spesso si collegano con una rapida "induzione" pregiudizi, credenze, gusti, ideologie, esperienze, emozioni, bisogni... si fa una deduzione e si decide. In qualche scelta qualcuno magari si fa pure scrupoli morali, ma il più delle volte si va quasi a caso, ci si sforza di motivare la scelta solo a posteriori, quando si devono trovare "scuse" per giustificarsi.
Ci stiamo muovendo in quegli enti strani chiamati idee, intenzionali, "credenze culturali", valori, ideali,... enti non empirici, seppure si muovano e si sviluppino su una rete di circuiti biochimici, il sistema nervoso, in generale il corpo.
Stiamo parlando di software (res-cogitans) e non di hardware (biologico, empirico).
Io posso essere un esperto di hardware, ma non per questo saper programmare un solo software decente. Inoltre nell'umano la metafora non vale, perchè il software è in grado di condizionare e modificare l'hardware, il pensiero influisce sui disturbi psicosomatici, ti fa sorridere e quindi produrre un ormone, o dormire di giorno... e quindi non produrne altri e scivolare nella depressione,... inoltre sviluppa periferiche che potenziano l'hardware (pc, protesi, droghe-medicinali, persino modificare dna...) e decide le sorti fisiche dello stesso hardware portandolo a modificare l'ambiente per gestire l'influenza-limite dell'ambiente... insomma, la metafora è molto impropria, ma serve per far intuire la complessità del terreno in cui ci muoviamo e il fatto che io ritengo, per l'uomo, il software (culturale) predominante sul biologico (vedesi per esempio la discussione con faria sulla razza).
...
L'induzione entrò in crisi a causa dei lavori del filosofo Karl Popper (1902-1994). Egli infatti contrappose all'induzione la falsificazione; l'induzione, per quanto sia alto il numero di casi favorevoli, non può prevedere se anche il successivo lo sarà, perché procede a posteriori, per cui di fatto non può essere utilizzata per giustificare leggi universali formulate a-priori, mentre alla falsificazione basta solo un contro-esempio per invalidare una teoria...
Nelson Goodman, ritiene che la conoscenza scientifica non consista in un'osservazione passiva ma in un'attività costruttiva. Essa è costituita dalla scrittura di una mappa schematica e selettiva della realtà, ottenuta per induzione. La pratica effettiva, quale si è storicamente sviluppata, comprova il valore di un'ipotesi. La validità dell'induzione si basa, pertanto, non sulla sua validità logica (come sosteneva Aristotele), né sulla sua conformità alla natura della mente umana (come sosteneva David Hume) ma sulla verità comune (come già sosteneva il fondatore dell'induttivismo, Socrate), che si sviluppa nel tempo e che risponde alle domande poste da una specifica comunità umana.
http://it.wikipedia.org/wiki/Induzione
Fra i critici dell'induzione vi fu Bertrand Russell (1872-1970) il quale osservò, con ... la celebre obiezione del tacchino induttivista.
Una problematica analoga venne sollevata dal già citato Karl Raimund Popper, il quale osservò che nella scienza non basta "osservare": bisogna saper anche cosa osservare. L'osservazione non è mai neutra, ma è sempre intrisa di teoria, di quella teoria che appunto si vorrebbe mettere alla prova. Secondo Popper, la teoria precede sempre l'osservazione: anche in ogni approccio presunto "empirico" e "induttivo", la mente umana tende inconsciamente a sovrapporre i propri schemi mentali alla realtà osservata. Quella che spesso viene spacciata come «induzione» è in realtà una deduzione, perché costruita sempre a priori; l'induzione è soltanto il suo limite negativo, e serve non a costruire ma a demolire. wiki
proposta continuazione step1:
è molto importante sottolineare il taglio del primo e secondo step, ossia il prendere consapevolezza della propria posizione, e mantenerlo per tutta la prima fase, quella della definizione-critica-sostituzione-condivisione degli assiomi: una sospensione del giudizio, una messa fra parentesi dei pregiudizi che è presa di consapevolezza della direzione della propria analisi e dei propri "assiomi" impliciti.
la prima cosa di cui, quindi, dovresti prendere consapevolezza è la tua motivazione nel procedere nella indagine: tu scrivi che l'idea di dio ti crea noia e indifferenza.
Devi quindi per prima cosa chiederti che senso abbia per te intraprendere una confronto già in partenza dato per impossibile e lungo su un campo così complesso e per te poco motivante.
(In parole povere, viste le premesse ti stancheresti presto di leggere "davvero" e voler capire i post degli altri procedendo sistematicamente)
Dovresti allora chiarirti quale è la motivazione che ti spinge a continuare, perchè condizionerà la tua analisi e le tue inferenze.
Forse hai continuato a rispondermi per compassione verso di me e voglia di seguirmi nel mio tunnel?
Oppure hai colto un nesso cruciale dell'esperimento e ti pregusti il momento in cui riuscirai a far scacco a tutto il mio discorso facendomi fare una palese figura di merda e riducendo tutte le mie pretese di riproporre discorsi fumosi su fenomenologia, ermeneutica, metodo di sti cazzi, e paroloni vari... inquinando inutilmente i 3d?
Oppure, quasi come un sacerdote ateo, vieni a prendere la pecorella smarrita in terre che tu hai già percorso e da cui sei riuscito ad uscire, per ricondurmi all'ovile sicuro della ragione?
Oppure...
Insomma, prima di formulare una ipotesi si deve fare di tutto per distaccarsi dalla propria posizione e confrontarsi con quella degli altri. Quindi prendere consapevolezza dell'a-razionale di fondo da cui spesso attingiamo gli assiomi, "l'emotivo-esperienziale-intenzionale".
Il secondo nesso cruciale è che l'idea di dio esiste come idea condivisa con altri uomini (se non altro nel linguaggio che è la struttura della condivisione dei pensieri con se stessi e con gli altri), e per studiarla come un "ente" che sia m i n i m a m e n t e "afferrabile" come "ente oggettivato" si deve confrontare la propria idea di dio con quella degli altri.
Diciamo che le due premesse grassettate appena sopra sono l'unico mezzo che abbiamo per staccarci un minimo dal soggettivo-emotivo e approssimarci a dati più oggettivi-razionalizzabili.
Tutto questo perchè non siamo ancora nella fase (step3?) in cui si deve cercare di dimostrare la propria tesi collegando i fenomeni e i dati presi inerdisciplinarmente secondo il disegno che si vuol ottenere, ma si deve per ora cercare di sostenere razionalmente la "tesi" dell'altro, capire il punto di vista soggettivo dell'altro, descrivere la sua posizione: secondo questo fine si dovrebbero fare le domande di chiarimento sulle risposte. non per confutare l'altro con la propria visione ma per corroborare la posizione dell'altro con propri ragionamenti, l'unico modo per comprendere.
le critiche-domande di puntualizzazione dell'altro devono essere quindi assunte, in questa fase, come tesi da sostenere, poter descrivere, "narrare".
conclusa la batteria di domande io dovrei scrivere a mie parole quello che pensi tu e tu dovresti scrivere la mia posizione.
Se le confermiamo possiamo andare avanti allo step2
Riassumendo per finire lo step1:
-tocca a me rispondere sommariamente a quelle domande a cui tu hai appena risposto.
-secondo il taglio premesso ci facciamo domande per chiarirci le reciproche posizioni e chiarirci la nostra rispondendo alle altrui osservazioni.
-in conclusione io dovrei scrivere a mie parole quello che pensi tu e tu dovresti scrivere la mia posizione.
-alla fine di questa prima fase esplorativa dovremmo aver definito qualche concetto, capito su quali continuare a confrontarci prima di procedere, perchè cruciali per il "salto" ipotetico, l'ipotesi da verificare e il modo per considerare la sua ragionevolezza.
certamente dopo aver chiarito "l'idea di dio" in quanto idea (origine, caratteristiche qualitative, correlazioni culturali, conseguenze,...) (step1), i contenuti sui quali dovremmo poi confrontarci dovrebbero essere in primo luogo il significato del concetto chiave, la parola "dio", la radice essenziale e imprescindibile del meme, e alcuni concetti chiave correlati che ci spieghino come viene vissuto storicamente e intenzionalmente: rito, religione, sacro, trascendente, armonia col tutto... "condivisi" i quali avremo più spunti da cui far partire le ipotesi e meno scagazzamenti successivi, visto che riduciamo le incomprensioni definendo un massimo comun denominatore.
alla fine dello step due dovremmo avere una scacchiera condivisa, una sola descrizione del punto di partenza concordato, e due diverse ipotesi da argomentare, ognuno la propria, magari cambiata dall'inizio, magari uguale a quella dell'altro.
oppure alla fine dello step2 si ferma tutto perchè inutile o impossibile.
a dopo per le mie risposte alle domande che ti ho fatto e per le mie richieste di chiarimento sulla tua risposta.
anzi..., a domani.
Masada- -----------
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Re: Dio e Paperino
Da Masada Gio 31 Gen 2013 - 19:30
Darrow ha scritto:Masada78 ha scritto:Darrow ha scritto:Enunciazione:
idea di dio-> nasce nella mente dell'uomo
ah, partiamo da qui.
ho visto ora.
ok
nessuna altra osservazione sull'idea di dio?
che sensazioni ti provoca?
che ricordi?
come deduci che nasce nella mente dell'uomo?
in che modo?
perchè?
idea di dio: meme utile in passato ora non più / idealizzazione di figura patriarcale su un substrato animista che associava ad ogni cosa un'anima (anima≠dio) perchè prima nasce pensiero religioso -> animismo poi si cristallizza/istituzionalizza sull'idea di dio.
sensazioni: indifferenza
ricordi: noia
deduzione: tutto nasce dalla mente dell'uomo o come rappresentazione dell'esistente o come rielaborazione dell'esistente<- fantasia
perchè: perchè la nostra mente funziona così, ci serve per elaborare l'habitat e adattarvici
idea di dio: il più indefinito dei concetti, molteplice, sfuggevole, paradossale, persino più della idea di uomo da cui sembra venire astratto. se penso a paperino o persino a un elettrone riesco a creare una immagine "fantastica" nella mente: se penso all'idea di dio non riesco a definire una immagine mentale corrispondente fissa.
sensazioni-ricordi-esperienza: rimanda a sensazioni estremamente intense, definirei di calore affettivo, più che serenità direi godimento, benessere. rimanda anche a una ferita, delusione, sconfitta. si presenta come enigma e sfida, e per questo mi attrae.
motivazioni: desiderio di uscire da un impasse agnostico per approdare a "certezze" stabilizzanti. desiderio di spiegare perchè l'idea di dio per me non sia = all'idea di paperino. desiderio di sperimentare un metodo di indagine di una credenza contrattato con qualcuno. desiderio di provare a unire in un dialogo credenti, atei e agnostici perchè qualcuno conosca il mio dialogo interiore con me stesso in cui resto solo per lande poco frequentate e difficilmente condivisibili.
le tue motivazioni invece?
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Re: Dio e Paperino
Da Masada Gio 31 Gen 2013 - 19:32
Darrow ha scritto:tutto letto.
se po fa.
era masticabile?
cosa ne pensi?
più che un metodo alla fine pare "buon senso", no?
___________________
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Re: Dio e Paperino
Da Minsky Sab 2 Feb 2013 - 20:17
Carissimo Masada.
Dio != Paperino?
Vediamo.
QUI c'è un articolo interessante.
Riporto gli stralci più significativi (avviso: tenersi forte alla sedia):
Come fai a dirlo. Dimostrami che l'astronave madre Phoenix non esiste, se puoi.
Ecco, vedi com'è. Nell'unico thread intelligente aperto da JJ sono intervenuto proponendo un argomento che mi sembrava già ai limiti dell'immaginabile (QUI e QUI), ma riconosco di essere un dilettante a paragone di chi con queste cose ci vive.
Lo scopo del mio argomento teologico era proprio quello di mostrare come sia possibile costruire una qualsiasi frottola, rendendola infalsificabile sino ad un grado a piacere (avevo promesso di mostrare la confutazione del mio argomento, e lo farò prossimamente su quel thread per non lasciarlo in sospeso - tanto ormai ho capito che JJ non ha alcuna intenzione di proseguire il dibattito). Eppure l'argomento era buono, si potrebbe sviluppare e mostrare che aderisce bene a tanti dogmi della religione.
Come si spiega la verginità di Maria, per esempio, prima, dopo e durante il parto? Semplicissimo: Gesù è nato grazie all'effetto tunnel quantistico. Perfettamente possibile visto che lui, grazie alla sua natura divina, era pura "consapevolezza".
Chi si ricorda di questo autore?
Da ragazzo mi sono letto alcuni suoi libri, e mi sono piaciuti moltissimo. Mi ricordo che lui o un altro autore che scriveva sullo stesso filone hanno avanzato l'ipotesi che Gesù fosse un extraterrestre rimasto accidentalmente sul nostro pianeta a causa di un guasto all'astronave. Bhé, questa sì che è una buona storia! Molto più plausibile di quella dei cristiani. Anzi, quella dei cristiani è una gran cagata. Non sta in piedi nemmeno in un minimo dettaglio. Straborda di menzogna e di assurdità da ogni parte. Invece, se Gesù fosse stato un extraterrestre, la storia sta in piedi e si spiegano benissimo molte cose. Che lui predicasse la pace e la fratellanza in mezzo ad un branco di feroci selvaggi, in un tempo in cui il passatempo preferito era infliggere le più atroci sofferenze al prossimo: raccontava i principi della sua società civile e avanzata. Che continuasse a parlare di un "altrove" nel cielo, da dove proveniva e a cui sarebbe tornato, portando con sé i più fedeli: sperava che gli altri viaggiatori spaziali lo rintracciassero e lo prendessero a bordo, e avrebbe portato con se alcuni autoctoni a scopo di studio etnografico. Che potesse curare gli infermi: disponeva di una medicina avanzata e di cognizioni scientifiche. Etc, etc: si potrebbero dare tante giustificazioni. Fantasie? Quasi certamente sì, ma fantasie che - a me, almeno - sembravano un milione di volte più verosimili di quelle della religione.
Ora, Masada! E tutti voi agnostici, ditemi che siete agnostici nei confronti di quanto riportato nello spoiler qui sopra! Non lo siete??? E perché mai? Non vi sembra verosimile? Ma è molto meno incredibile della fuffa religiosa - della fuffa di qualunque religione, eh, non facciamo discriminazioni!
Ah, ma il vostro dio possibile non appartiene ad alcuna religione. Ho capito. Non è soltanto fuori dal tempo e dallo spazio, indescrivibile, molteplice, sfuggevole, paradossale, è anche fuori della religione.
E allora nessuno potrà mai definire che cosa sia, salvo dire, molto banalmente, che è un'idea che ti fa sentire bene. È la coperta di Linus, insomma, come già ripetuto tante volte.
Ma che dialogo vorresti mai impostare sulle coperte di Linus, tra coloro che hanno la coperta (credenti), coloro che non l'hanno ma la vorrebbero avere (agnostici), e coloro che non ne hanno bisogno (atei)?
Con la massima buona volontà, ritengo che non si possa che finire sempre ai medesimi termini. Dunque, io delle discussioni di confronto fede-ateismo penso che siano vane e inutili. Io sono disponibile a dialogare con chi è alla ricerca di un affrancamento; chi si trova bene a sguazzare nella sua melma teologica ci stia pure. Ciao.
Dio != Paperino?
Vediamo.
QUI c'è un articolo interessante.
Riporto gli stralci più significativi (avviso: tenersi forte alla sedia):
- Spoiler:
- Il buon Dio si è preso di recente il disturbo di scriverci di Suo pugno (mediante uno scriba moderno, via radio) la descrizione del creato, dell'universo, della “luce”, dell'energia, della materia, e molto altro. Durante tutta la descrizione ha usato parole semplici e non ha usato nemmeno una formula matematica, ed essendo Lui la massima autorità possibile in materia, Gli possiamo certamente credere.
Ci dice, molto in breve, che il creato è composto di cariche elettriche che agiscono in bilanciamento col vuoto che è, cioè, assenza di carica. La creazione è continua ed è questa l'origine di tutta l'energia: la creazione. Tutto qui: l'energia è una carica elettrica, sempre positiva, e la materia è una carica elettrica che ruota in un determinato spazio confinato dal vuoto secondo una determinata risonanza. La materia ha una vita: quando raggiunge la fine, ne viene generata della nuova in un ciclo continuo.
Anche Germain ha scritto un trattato sulla materia, dicendo con altre parole gli stessi concetti e aggiungendo altre considerazioni sul magnetismo (che è in effetti un campo elettrico, non esiste una cosa come il magnetismo), la gravità (che è una cosa unica, non esistono vari tipi di gravità e forze elettrodeboli), la correzione della legge di Coloumb, ecc, ecc.
Gli atomi si differenziano per il rapporto dimensionale e per il potenziale della carica che li compone, e le proprietà degli atomi si differenziano a seconda del grado e dell'equilibrio del riempimento della zona di vuoto che ne definisce il confine.
Non esistono isotopi, ogni tipo di atomo ha una precisa proprietà e la gerarchia è secondo una spirale con le proprietà degli atomi affini che sono disposti secondo una modalità simmetrica. Inoltre tutta la materia ha una durata, non sono solo gli elementi radioattivi a decadere, ma tutti gli elementi, con modalità diverse. La classificazione non è perciò secondo il numero degli elettroni, in quanto, da una parte gli elettroni non esistono, dall'altra elementi con lo stesso numero di “elettroni” possono avere proprietà diverse.
Russel ha proposto la giusta classificazione, ignorando tuttavia che il primo elemento non è l'idrogeno, che è di fatto il quindicesimo.
Conoscendo la reale composizione dell'atomo, è indubbiamente più agevole comprendere che fenomeni come la trasmutazione degli elementi non siano così difficili da ottenere, essendo l'atomo una carica che risuona, riuscendo a cambiarne l'equilibrio con una carica elettrica ne possiamo determinare un nuovo equilibrio, cioè ricavare un nuovo elemento.
Naturalmente occorrono una serie di circostanze , ma non sono poi così difficili da ottenere, la natura ci riesce benissimo anche per via chimica. Ricorderò l'esperimento fatto con le galline, che con una dieta priva di calcio riescono lo stesso a fare il guscio delle uova, trasmutando il potassio in calcio. Germain, di cui parlerò più avanti, ci dice, così come esempio, che se applichiamo una grande corrente ad un conduttore di tungsteno, questi invece di evaporare, come fa ad es. il cromo, trasmuta in neon.
...
Il fulmine non è la scarica elettrica tra la nuvola e la terra o tra due nuvole o, come si è scoperto di recente, tra una nuvola e la ionosfera (e qui si spiega come mai la ionosfera ha così tanta energia potenziale, Tesla suppose che i suoi generatori in realtà utilizzassero il campo elettrico della ionosfera). La scarica non avviene per differenza di potenziale, tra due nuvole non si crea una differenza di potenziale di miliardi e miliardi di volt e poi la scarica avviene una volta da una parte ed una volta dall'altra. Non ci può essere una differenza di potenziale tale da dirigere il fulmine verso l'alto, invece che che verso il basso.
Il fulmine è la generazione di una intensa carica elettrica in risonanza (plasma), che, una volta generata, si disperde nell'aria ionizzando i gas che incontra e cercando il percorso più agevole. Quindi può disperdersi nell'atmosfera o raggiungere la terra o andare verso lo spazio aperto. La sua potenza sarà tanto più grande quanto sarà vicino il punto di arrivo, il resto viene dissipato come calore e luce durante il percorso nell'aria.
Qualche volta alcuni sfortunati aerei hanno incontrato dei fulmini poco dopo la loro origine e sono stati danneggiati proprio dalla enorme temperatura del plasma, non poteva esserci una differenza di potenziale elettrico così alta tra il metallo dell'aereo, che è lì nell'aria e la nuvola lì vicino che origina il fulmine.
Le goccioline di acqua spinte dal vento producono una carica elettrica (probabilmente grazie all'idrogeno che è magnetico), questa viene assorbita dagli atomi dell'aria (forse dell'idrogeno stesso contenuto nelle goccioline d'acqua), che agiscono come fossero dei palloncini e si gonfiano aumentandone la pressione interna (come succede agli isolanti in presenza di corrente elettrica). Quando la pressione supera un certo valore, che si può calcolare, l'equilibrio dell'atomo si spezza e questi riversa all'esterno il proprio contenuto, che è un piccolo sole in miniatura, generando una grandissima energia.
Tutto qui.
Senza positroni o spazio negativo che impresta e poi vuole indietro energia, non esistono valori negativi nell'universo, soltanto cariche positive che si esauriscono sino a zero.
Cioè: il fulmine è fusione atomica.
...
... Dio non è quel personaggio che ci descrivono le religioni, né, tantomeno, la figura astratta che i filosofi immaginano. Dio è il creatore, ma insieme è anche il figlio di Dio, ed anche, oggi, l'incarnazione in una ineffabile creatura che dimora in una astronave che stanzia nel sistema solare. Dio è qui con lo scopo di completare il suo Disegno, iniziato millenni di anni fa, continuato con la sua incarnazione, assieme ad Esu Immanuel Kumara, nel messia Gesù, che tutti conosciamo.
... Dio non desidera essere adorato, è molto pratico, noi, sue creature e parte di lui, collaboriamo con lui (co-creiamo) per l'esecuzione del Disegno.
Oggi è presente tra noi e si manifesta come Gyeorgos Ceres Hatonn, comandante della flotta Pleiadeana, oppure come Aton, oppure come Michael Christ, dove Michael è un appellativo e Christ è il suo nome (una piccola parte del suo nome) nella gerarchia del Paradiso (Havona).
Come Hatonn, negli anni passati ha inviato una serie di documenti scritti da un collaboratore, qui sulla terra in Usa, e trasmessi via radio dalla astronave Phoenix. Sono centinaia e vertono su molti argomenti, politica, spiritualità, scienza, ecc, ecc. Alcuni si sono in seguito persi, ma i più importanti sono stati conservati.
... Ora, il gruppo dei Phoenix Journals tra il 30 ed il 38, è chiamato “Pleiades Connection” e presenta la spiegazione di Dio del creato, cioè che cosa c'è alla origine della materia che compone gli universi, come si è formata, che cosa sostiene la creazione, cosa è l'energia, come avviene il processo della vita del creato.
... se si guarda il cielo, un po' sotto la costellazione delle Pleiadi esiste oggi una stella dorata che non è riportata dalle mappe, questa stella è in realtà l'astronave madre Phoenix, grande 2 o 3 volte la Terra.
Naturalmente Hatonn fornisce molte altre prove, ad esempio nel n. 22 gioca coi numeri e trova delle relazioni tra elementi assolutamenti arbitrari ed eterogenei e ne evidenzia il valore, uguale, per esempio, ad alcune costanti dell'universo con precisione di parecchi decimali. Una cosa simile noi non la possiamo fare nemmeno col Crai.
... Esiste un altro autore molto competente in materie scientifiche, Germain, questi è un Maestro asceso, cioè un essere umano del passato che ha raggiunto uno stato di elevazione spirituale tale da permettergli di passare allo stadio successivo dell'esistenza.
Lui ha scelto di aiutare l'umanità e Michael Christ gli ha affidato numerosi incarichi, uno tra gli altri: è stato Giuseppe, padre di Gesù... Germain, nei libri sopracitati, ha ripreso la lezione di Hatonn ed ha aggiunto molti particolari pratici sul comportamento della materia. Ci spiega che cosa sia la gravità, ancora oggi la scienza non ha una risposta chiara. Inoltre ci spiega come funziona il Sole, non è combustione atomica e nucleare, se così fosse tutta la materia si sarebbe esaurita da moltissimo tempo, si tratta di un interscambio di energia mantenuto in equilibrio dalla forma non perfettamente sferica dell'astro.
Come fai a dirlo. Dimostrami che l'astronave madre Phoenix non esiste, se puoi.
Ecco, vedi com'è. Nell'unico thread intelligente aperto da JJ sono intervenuto proponendo un argomento che mi sembrava già ai limiti dell'immaginabile (QUI e QUI), ma riconosco di essere un dilettante a paragone di chi con queste cose ci vive.
Lo scopo del mio argomento teologico era proprio quello di mostrare come sia possibile costruire una qualsiasi frottola, rendendola infalsificabile sino ad un grado a piacere (avevo promesso di mostrare la confutazione del mio argomento, e lo farò prossimamente su quel thread per non lasciarlo in sospeso - tanto ormai ho capito che JJ non ha alcuna intenzione di proseguire il dibattito). Eppure l'argomento era buono, si potrebbe sviluppare e mostrare che aderisce bene a tanti dogmi della religione.
Come si spiega la verginità di Maria, per esempio, prima, dopo e durante il parto? Semplicissimo: Gesù è nato grazie all'effetto tunnel quantistico. Perfettamente possibile visto che lui, grazie alla sua natura divina, era pura "consapevolezza".
Chi si ricorda di questo autore?
Da ragazzo mi sono letto alcuni suoi libri, e mi sono piaciuti moltissimo. Mi ricordo che lui o un altro autore che scriveva sullo stesso filone hanno avanzato l'ipotesi che Gesù fosse un extraterrestre rimasto accidentalmente sul nostro pianeta a causa di un guasto all'astronave. Bhé, questa sì che è una buona storia! Molto più plausibile di quella dei cristiani. Anzi, quella dei cristiani è una gran cagata. Non sta in piedi nemmeno in un minimo dettaglio. Straborda di menzogna e di assurdità da ogni parte. Invece, se Gesù fosse stato un extraterrestre, la storia sta in piedi e si spiegano benissimo molte cose. Che lui predicasse la pace e la fratellanza in mezzo ad un branco di feroci selvaggi, in un tempo in cui il passatempo preferito era infliggere le più atroci sofferenze al prossimo: raccontava i principi della sua società civile e avanzata. Che continuasse a parlare di un "altrove" nel cielo, da dove proveniva e a cui sarebbe tornato, portando con sé i più fedeli: sperava che gli altri viaggiatori spaziali lo rintracciassero e lo prendessero a bordo, e avrebbe portato con se alcuni autoctoni a scopo di studio etnografico. Che potesse curare gli infermi: disponeva di una medicina avanzata e di cognizioni scientifiche. Etc, etc: si potrebbero dare tante giustificazioni. Fantasie? Quasi certamente sì, ma fantasie che - a me, almeno - sembravano un milione di volte più verosimili di quelle della religione.Ora, Masada! E tutti voi agnostici, ditemi che siete agnostici nei confronti di quanto riportato nello spoiler qui sopra! Non lo siete??? E perché mai? Non vi sembra verosimile? Ma è molto meno incredibile della fuffa religiosa - della fuffa di qualunque religione, eh, non facciamo discriminazioni!
Ah, ma il vostro dio possibile non appartiene ad alcuna religione. Ho capito. Non è soltanto fuori dal tempo e dallo spazio, indescrivibile, molteplice, sfuggevole, paradossale, è anche fuori della religione.
E allora nessuno potrà mai definire che cosa sia, salvo dire, molto banalmente, che è un'idea che ti fa sentire bene. È la coperta di Linus, insomma, come già ripetuto tante volte.
Ma che dialogo vorresti mai impostare sulle coperte di Linus, tra coloro che hanno la coperta (credenti), coloro che non l'hanno ma la vorrebbero avere (agnostici), e coloro che non ne hanno bisogno (atei)?
Con la massima buona volontà, ritengo che non si possa che finire sempre ai medesimi termini. Dunque, io delle discussioni di confronto fede-ateismo penso che siano vane e inutili. Io sono disponibile a dialogare con chi è alla ricerca di un affrancamento; chi si trova bene a sguazzare nella sua melma teologica ci stia pure. Ciao.
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Re: Dio e Paperino
Da Rasputin Sab 2 Feb 2013 - 20:27
Minsky ha scritto:
Ma che dialogo vorresti mai impostare sulle coperte di Linus, tra coloro che hanno la coperta (credenti), coloro che non l'hanno ma la vorrebbero avere (agnostici), e coloro che non ne hanno bisogno (atei)?
Alè
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Re: Dio e Paperino
Da loonar Mer 6 Feb 2013 - 17:23
E per concludere una citazione di un pittore austriaco/irlandese contemporaneo:
"Ho imparato di più da Paperino che da tutte le scuole che ho frequentato". (Gottfried Helnwein)
That's all, folks!!!!
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Re: Dio e Paperino
Da Paolo Mer 6 Feb 2013 - 17:30
Darrow ha scritto:E per concludere una citazione di un pittore austriaco/irlandese contemporaneo:
"Ho imparato di più da Paperino che da tutte le scuole che ho frequentato". (Gottfried Helnwein)
That's all, folks!!!!
Ehh ma chi sa che cazzo di scuole deva aver frequentato so povero disgraziato!!!
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La questione se "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.
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Re: Dio e Paperino
Da loonar Mer 6 Feb 2013 - 17:31
Una a caso non vale la metà di una zampa di Paperino.Paolo ha scritto:Darrow ha scritto:E per concludere una citazione di un pittore austriaco/irlandese contemporaneo:
"Ho imparato di più da Paperino che da tutte le scuole che ho frequentato". (Gottfried Helnwein)
That's all, folks!!!!
Ehh ma chi sa che cazzo di scuole deva aver frequentato so povero disgraziato!!!
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Re: Dio e Paperino
Da loonar Mer 6 Feb 2013 - 17:33
e poi non conosco il tuo concetto di disgrazia, ma http://www.helnwein.com/ non si avvicina al mio.
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Re: Dio e Paperino
Da Paolo Mer 6 Feb 2013 - 17:38
Darrow ha scritto:e poi non conosco il tuo concetto di disgrazia, ma http://www.helnwein.com/ non si avvicina al mio.
In termine scanzonatorio !!
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La questione se "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.
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Re: Dio e Paperino
Da Lucatortuga Gio 7 Feb 2013 - 11:07
Non posso, e non puoi nemmeno tu.Minsky ha scritto:Tutte fandonie?
Come fai a dirlo. Dimostrami che l'astronave madre Phoenix non esiste, se puoi.
E c'era bisogno di dimostrarlo? E' da sempre il mio argomento preferito per annichilire i credenti di ogni tempo e luogo.Minsky ha scritto:Lo scopo del mio argomento teologico era proprio quello di mostrare come sia possibile costruire una qualsiasi frottola, rendendola infalsificabile sino ad un grado a piacere.
Possibilissimo.Minsky ha scritto:Come si spiega la verginità di Maria, per esempio, prima, dopo e durante il parto? Semplicissimo: Gesù è nato grazie all'effetto tunnel quantistico. Perfettamente possibile visto che lui, grazie alla sua natura divina, era pura "consapevolezza".
Sono d'accordo. Volendo ammettere che Gesù sia esistito, l'ipotesi dell'extraterrestre è certamente più plausibile di quella divina.Minsky ha scritto:Mi ricordo che lui o un altro autore che scriveva sullo stesso filone hanno avanzato l'ipotesi che Gesù fosse un extraterrestre rimasto accidentalmente sul nostro pianeta a causa di un guasto all'astronave. Bhé, questa sì che è una buona storia! Molto più plausibile di quella dei cristiani. Anzi, quella dei cristiani è una gran cagata. Non sta in piedi nemmeno in un minimo dettaglio. Straborda di menzogna e di assurdità da ogni parte. Invece, se Gesù fosse stato un extraterrestre, la storia sta in piedi e si spiegano benissimo molte cose.
Ovviamente.Minsky ha scritto:Ora, Masada! E tutti voi agnostici, ditemi che siete agnostici nei confronti di quanto riportato nello spoiler qui sopra!
Si, lo sono.Minsky ha scritto:Non lo siete???
Non è verosimile, ma è molto più plausibile della fuffa religiosa, concordo.Minsky ha scritto:E perché mai? Non vi sembra verosimile? Ma è molto meno incredibile della fuffa religiosa - della fuffa di qualunque religione, eh, non facciamo discriminazioni!
Io non ho alcun "dio possibile". Tutto è "possibile".Minsky ha scritto:Ah, ma il vostro dio possibile non appartiene ad alcuna religione. Ho capito. Non è soltanto fuori dal tempo e dallo spazio, indescrivibile, molteplice, sfuggevole, paradossale, è anche fuori della religione.
Personalmente non ho mai formulato ipotesi divine: se mi capita che qualcuno ne proponga una, mi limito a metterla nel secchio del "possibile" insieme a tutto il resto.
Non direi proprio (almeno per quanto mi riguarda). L'idea che possa esistere una divinità non mi fa sentire meglio dell'idea che possa esistere Linus in persona (con tanto di coperta).Minsky ha scritto:E allora nessuno potrà mai definire che cosa sia, salvo dire, molto banalmente, che è un'idea che ti fa sentire bene. È la coperta di Linus, insomma, come già ripetuto tante volte.
Non saprei, io sono abituato a confrontarmi con i credenti, perchè trovo divertente smontare le loro certezze.Minsky ha scritto:Ma che dialogo vorresti mai impostare sulle coperte di Linus, tra coloro che hanno la coperta (credenti), coloro che non l'hanno ma la vorrebbero avere (agnostici), e coloro che non ne hanno bisogno (atei)?
Diciamo che non pensavo che mi sarei ritrovato a fare la stessa cosa con degli atei.
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Re: Dio e Paperino
Da *Valerio* Gio 7 Feb 2013 - 18:23
Lucatortuga ha scritto:[...]
Non saprei, io sono abituato a confrontarmi con i credenti, perchè trovo divertente smontare le loro certezze.
Diciamo che non pensavo che mi sarei ritrovato a fare la stessa cosa con degli atei.
Eh?
Fammi capire, stai dicendo che ti diverti a smontare "certezze" atee con incertezze agnostiche?
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