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Messaggio Da Masada Lun 28 Gen 2013 - 23:17

Darrow ha scritto:Quindi chiudi anche con me? ???

No, scusa lo sbotto...
sono un bambino indisponente e capriccioso e persino a natale ho litigato coi miei e ho sbattuto la porta...
molto lo sbaglierò anche io, immagino.
possibile sbaglino sempre gli altri?
così tanti, poi?

Però mi spiace: dopo lo sforzo reale che mi è costato ore nell'esporre a paolo ragioni sul topic, dio e paperino, ho sperimentato una delusione profondissima, una sconfitta.

Il discorso sul possibile confronto magari lo riapriamo in un altro 3d specifico.

Ti estì.
Esiste un tipo di disagio che non può essere inserito all'interno della categoria delle nevrosi ma che si sviluppa fondamentalmente a livello esistenziale.
Esso si avverte allorché si sente coscientemente il bisogno di riflettere sul proprio stare al mondo e chiarificarne il senso, le condizioni, le opzioni, le prospettive.
Questa dimensione non può essere definita nevrotica per un motivo: essa si muove a livello di coscienza.
Non sempre, tuttavia, ciò che si trova a livello conscio trova spazio nella riflessione individuale o di gruppo.
Di più, spesso anche ciò che si muove a livello conscio non emerge all'attenzione o viene investito da una sorta di "rimozione consapevole" che può essere sintetizzata nella frase "andiamo avanti, prima o poi passerà".
Questa rimozione consapevole si pone agli antipodi della frase chiave della chiarificazione. Il "ti estì" dei greci: che cos'è?
La domanda sul "che cosa" non si inserisce nel processo psicologico ma resta strettamente legata alla funzione della riflessione di tipo filosofico esistenziale. Anzi, la fonda.
Tale riflessione opera sì nell'area del razionale ma investe anche l'elemento emozionale conscio, l'elemento sentimentale e quello intuitivo.
Il percorso tende a ricollocare nella forma della logica tali elementi per, appunto, chiarificarli, riordinarli, renderli coerenti all'esistenza, (re)inserirli in un orizzonte di senso che consenta all'individuo di (ri)posizionarsi all'interno della propria esistenza e della relazione umana che vive.

http://vita-filosofica.blogspot.it/2009/07/ti-esti.html

ti esti l'idea di dio?
ti esti l'idea di paperino?

Per chi come me ha investigato attorno all'idea di dio fino a sacrificare anni di vita persino per sperimentarla all'estremo, per accumulare più esperienza nel più breve tempo, scoprire di non riuscire a trasmettere questa "esperienza", questa mia vita, anche se solo con una persona, anche solo con paolo, me la fa sentire così inutile, persa, vana.
Mi fa sentire stupido...

E' una questione di stomaco e di cuore.

Passione.

Che spesso mi fa arrabbiare.
E star male.

Ma anche gioire tantissimo.

Quello che scrive akka son bei complimenti, e ti ringrazio, ma non dimenticare che hai proprio ragione: il mio pregio è la mia condanna.
Aver studiato tante cose, male, mai fino in fondo, sperimentando estremi per breve tempo, mi ha sfavorito il successo in una "società" settoriale, analitica, mai sintetica: mi ha condannato a "comprendere"*, ma a non farmi capire.
a cercare di ricordare l'essenziale, i collegamenti, i cambi di paradigma, a giocare con gli assiomi, a sperimentare metodi sulla mia carne.
spesso credo che una idea sia mia, poi la cerco internet e trovo che esiste.
Riscopro un nome già sentito, rileggo una paginetta, cerco un collegamento più profondo, e copio-incollo informazioni al forum.
Non è nemmeno che siano troppo originali le cose di cui io parlo.
Ma il sentirmi incline a generare una visione di insieme, un ordine al caos, mi porta a farmi domande.

ti esti, è il mio disagio...

mi ha portato a sostanziarmi del dubbio,
forse anche questo è essere agnostici.

ti esti masada?

denti..
baby


*comprendere...
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Messaggio Da Paolo Lun 28 Gen 2013 - 23:23

Ma mix, come si può dialogare se non ci accordiamo nemmeno sui principi fondamentali della discorso stesso? Dammi prima una soluzione a questo e poi vedrai che tutto viene in automatico. Non serverebbe nemmeno più proseguire nella discussione. Ci troveremmo tutti d'accordo!!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Masada Lun 28 Gen 2013 - 23:42

silvio ha scritto:
Faccio un esempio, la vita è venuta fuori per caso, cioè una serie enorme di combinazioni in un tempo immenso, poteva prendere infinite strade, ma alla fine ne è venuta fuori l'autocoscienza, l'intelligenza, così per caso, ma è venuta fuori.
Insomma il dubbio che si è frutto della fisica, però pur virtuale, cazzo esiste.

Si dai, direi proprio che è la radice del dubbio agnostico: l'enigma uomo, l'autocoscienza, l'intenzionalità,... molto meno stupisce la razionalità, o quel che può fare anche un pc.

Ci hai proprio preso.

Per quello ponevo come scacchiera l'uomo in quanto uomo, e quindi dio in quanto idea dell'uomo, idea di dio, come oggetto, e il metodo delle scienze sociali come taglio, visto che son secoli che studiano le idee, i memi degli uomini e delle loro culture, per non partir da zero a formulare un metodo noi, come se si fosse capaci... e si potesse in un forum, in un mesetto, cercando su internet le risposte...

Poi noi tiravamo solo qualche aggiustatina secondo il mood del forum, più spostato sull'ateo, più sul feuerbach, che sul san tommaso...

Mi è spiaciuto che non abbia partecipato un jj che spesso filosefeggia mezzo metafisico, ma non mi ha ancora convinto se quelle cose le ha capite o sono una gabbia che ripete a memoria.
Speravo anche in un post geniale di sorel, che essendo filosofo, mi pare, poteva aggiustare bene il tiro.

Ma per ora siamo noi, al divano del forum, ogni giorno, a tirarci scemi con le stesse cose da mesi, alcuni da anni... mgreen

Vi giuro, aspetto il giorno che ricompare il video dei piraha...

ti prego rasputin, me lo posti per favore, magari in mp se ti vergogni...

mgreen

Ciao



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Messaggio Da mix Lun 28 Gen 2013 - 23:48

Paolo ha scritto:Ma mix, come si può dialogare se non ci accordiamo nemmeno sui principi fondamentali della discorso stesso? Dammi prima una soluzione a questo e poi vedrai che tutto viene in automatico. Non serverebbe nemmeno più proseguire nella discussione. Ci troveremmo tutti d'accordo!!
il problema è che per alcuni utenti non c'è nessuna apertura a fare un gioco diverso

vuoi degli elementi per riconoscerli(ti)?

ripetere innumerevoli volte i mantra tranquillizzanti che sono sicuri dalle esperienze pregresse avere un buon funzionamento, essere di successo ( hysterical ).

fino al punto di esagerare ed usarli anche fuori contesto, rendendoli così opinabili e opinati, con grande scandalo poi per chi quei mantra idolatra ed a cui è affezionato.
quando le due balle entrano in modo esagerato diventano loro stesse pallose.
non lo si capisce da soli?
si è diventati così distanti dalla realtà, sempre mutante ed in evoluzione?
qualcuno vive abbarbicato nell'idea di un forum idealizzato che esiste solo nel passato e nei mondi dei desideri? boh

va a finire che uno sa già prima che intervento aspettarsi dalle noiose cariatidi a guardia del tempio ateo, dopo averlo visto minimo venti o trenta volte in un anno.
che monotonia. boh
se una discussione non è impostata come si desidera si può cercare un accordo ma anche evitare di partecipare. perchè fare ostronzionismo?
c'è forse qualcuno che, ad insaputa dei più, è pagato (spero bene) per tenere i discorsi su un binario di ortodossia atea?
allora ditelo, che si cambia aria, non c'è nessun obbligo di stare qui.
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Messaggio Da loonar Lun 28 Gen 2013 - 23:55

vabbe' riguardo a sfuriate e sfoghi non mi batte nessuno e ti capisco... Vai tranquillo Masada, ripartiamo quando ti va. wink..

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Messaggio Da Paolo Mar 29 Gen 2013 - 0:01

mix ha scritto:
se una discussione non è impostata come si desidera si può cercare un accordo ma anche evitare di partecipare. perchè fare ostronzionismo?

Cosa intendi dire con questo?

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Messaggio Da primaverino Mar 29 Gen 2013 - 0:05

Paolo ha scritto:Ma mix, come si può dialogare se non ci accordiamo nemmeno sui principi fondamentali della discorso stesso? Dammi prima una soluzione a questo e poi vedrai che tutto viene in automatico. Non serverebbe nemmeno più proseguire nella discussione. Ci troveremmo tutti d'accordo!!

Forse si potrebbe partire da un presupposto compromissorio (che in soldoni mi pare fosse quanto voleva proporre Masada, ma se ho sbagliato mi si corregga) a partire dal reciproco abbattimento di quelle barriere mentali che, nel corso di molti anni, alcuni di noi potrebbero (il condizionale è d'obbligo...) aver eretto a livello personale nel profondo convincimento che altro non vi sia da aggiungere né da togliere.
Questa premessa (piuttosto fumosa, anzichenò) mi sovviene ricordando la differenza tra i concetti di "astratto" e "fantasioso" cui si faceva riferimento in risposta ad un mio post, nel quale mi domandavo quale differenza passasse tra il credente e l'utopista; ferme restanti le valide motivazioni addotte, debbo però rimarcare che le analogie tra i due "habitus mentali" continuano a "ronzarmi" in testa e che le differenze mi paiono vieppiù sottili come fogli di cartavelina. Giacché pur ammettendo l'obiettivo "qui ed ora" (o domani o posdomani e così eventualmente all'infinito) dell'utopia, non posso non rammentare che l'obiettivo religioso riferito all'ipotetico trascendente si rifletta parimenti sull'esistente, ovvero sul "qui ed ora". Tanto è vero che l'influenza delle credenze si riflette nel reale proponendo un "modello sociale" condivisibile o meno ma tutt'altro che astratto.
Se si ammette questo presupposto, che al di là della mera premessa confesso di non aver ancora idea di come si possa sviluppare (ma siamo ben qui per confrontarci, non per litigare) credo che già si dimostrerebbe da parte dei materialisti presenti, un buon sforzo di volontà in tal senso; senza dimenticare che il concetto di trascendente non implica in modo necessario l'ammissibilità della metafisica dato che non possiamo escludere l'esistenza di altre dimensioni fisicamente inesperibili per limite nostro.
A tale proposito vi invito ad ipotizzare un essere bidimensionale libero di muoversi in ogni direzione che si trovi sul tavolo della cucina di casa vostra: tale essere potrebbe venire in contatto con voi solo nel caso in cui "incroci" un vostro dito puntato sul piano.
In tale caso sarà in grado di esperirvi, senza perciò comprendervi, dato che siete esseri tridimensionali; inoltre nel momento in cui sollevaste il vostro dito dal tavolo egli vi vedrà "scomparire" credendo di aver avuto un'allucinazione. Ciononostante voi esistete.
Che ne pensate? Dio e Paperino - Pagina 7 23074


Ultima modifica di primaverino il Mar 29 Gen 2013 - 0:53 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da mix Mar 29 Gen 2013 - 0:28

Paolo ha scritto:
mix ha scritto:
se una discussione non è impostata come si desidera si può cercare un accordo ma anche evitare di partecipare. perchè fare ostronzionismo?

Cosa intendi dire con questo?
usare modalità che fanno percepire come contenuto principale l'astio verso le opinioni diverse dalle proprie, e ritenere ciò azione perfettamente lecita e condivisibile, anzi pure da ammirare noo

oppure continuare a reiterare sempre uguali a se stessi ragionamenti che poco c'entrano con gli argomenti in evoluzione, sembrerebbe solo per fare del thread una melassa appiccicosa, un pantano impercorribile. boh
una montagna di merda
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Messaggio Da SergioAD Mar 29 Gen 2013 - 6:38

Si parlava della umanizzazione degli animali, il discorso era un altro ma avevo preso lo spunto. C'era sarcasmo, riduzionismo maniacale e despecializzazione.

Poi sono andato in ufficio. Sto lavorando su di una nuova proposta che collega 20 sensori dislocati sul territorio per costruire uno scenario consistente - battere i competitori francesi, americani, israeliani e chissà le sorprese.

Errori di misura, distanze statistiche, esempi di Ustica, etc... ed ogni tanto pensavo ai miei amici del foro e come applicare il denominatore comune, battere il conservatorismo attraverso il progressismo delle evoluzioni delle specie.

Oltre Dio.

Poi...

SergioAD ha scritto:Come variano velocemente gli obiettivi!

Mentre facevo altre cose stamattina pensavo alle relazioni tra razzismo, evoluzione, stato di consapevolezza della convivenza, tra uomini, animali, l'umanizzazione degli animali o la società ideale.

Poi apro il sito e mi trovo quelle che si chiamano regressioni, verifiche tutte da rifare, ora servono antropologi, sociologi - a me mancano gli occhi per leggere tutto che ho una congiuntivite. Che dire.

Non dico quel che penso se c'è il rischio di provocare regressioni! Ah ah! Ma è tutto svaccato... nella realtà è possibile copulare per risolvere ogni problema - qui tocca da inventarsi qualcosa!

Darrow ha tentato di ravvivare... lo vedete uno dei denominatori comuni?

Darrow ha scritto:Riguardo al razzismo spiego la mia:
vedo il percorso evolutivo dell'uomo verso una totale empatia con il resto dell'universo (sempre che prima non si estingua).
Per cui dal riconoscere come simile l'ospite, all'estensione dei diritti umani a tutti senza distinzioni e poi ancora in futuro (quando potremo fare a meno di ammazzare per nutrirci) diritti animali e poi diritti alieni, che stabiliscano l'uguaglianza nelle diversità.
Ergo le posizioni (scoperte... ??? ) di Faria e Uiui non mi sfiorano, sono solo posizioni di retrovia che l'umanità tesa verso l'evoluzione ha abbandonato..

SergioAD ha scritto:Volevo assimilare attraverso lo stato evolutivo e rapportarlo alla civilizzazione (sai che mi frega dei bassi di spirito che hai nominato) ma s'è troppo svaccata la anche paperinata divina - passo e lascio perdere se poi si riallinea torno - ma anche qui c'è.

In altre parole una eventuale invasione extraterrestre per il grado ci civilizzazione (che dovrebbero avere) non potrebbe essere violenta esattamente come oggi si fanno i safari fotografici (impensabile solo ieri) per l'empatia che c'è con gli animali.

Ma ti dico che anche per discutere ci vogliono le basi ed io aspetto quelle.

Ma la cosa più interessante sono i consensi che si assegnano a errori di metodo, roba che un secolo fa in nome di paperino potevi rallegrare i bambini ed in nome di dio sterminare un popolo ed è proprio per questo che esiste l'ateismo e non l'antipaperinismo.

E se mi si viene a dire che non ho capito, con la reintroduzione del tema, non avete capito voi! "What if you're wrong" minchia!

Bruscolinismo... s'è fatto ieri del peanut butter, buono ma provoca meteorismo! Richiama lo spirito di merda sulla scacchiera.

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Messaggio Da Masada Mar 29 Gen 2013 - 8:32

SergioAD ha scritto:Si parlava della umanizzazione degli animali, il discorso era un altro ma avevo preso lo spunto. C'era sarcasmo, riduzionismo maniacale e despecializzazione.
...
ma s'è troppo svaccata la anche paperinata divina - passo e lascio perdere se poi si riallinea torno - ma anche qui c'è.
...
Ma ti dico che anche per discutere ci vogliono le basi ed io aspetto quelle.
...
Ma la cosa più interessante sono i consensi che si assegnano a errori di metodo, roba che un secolo fa in nome di paperino potevi rallegrare i bambini ed in nome di dio sterminare un popolo ed è proprio per questo che esiste l'ateismo e non l'antipaperinismo.
...
E se mi si viene a dire che non ho capito, con la reintroduzione del tema, non avete capito voi! "What if you're wrong" minchia!
...
Bruscolinismo... Richiama lo spirito di merda sulla scacchiera.

Cioè in parole povere mi stai dicendo che qualsiasi tentativo di rendere lo spazio "confronto fede-ateismo" un discutere in cui almeno ognuno riesca ad esporre le proprie posizioni, così che l'agnostico non sia considerato un mezzo credente, il credente un irrazionale, e l'ateo un riduzionista fideista, è inutile?

Ritieni quindi più utile continuare a ripetere le stesse incomprensioni o ha senso, può essere utile, provare a superarle?
Non può aver senso che un ateo consideri come mai per un agnostico l'idea di dio possa essere diversa da quella di paperino?

Altrimenti che significa esattamente "confronto fede-ateismo", se neppure poi riesce il confronto agnosticismo-ateismo??

Non ho capito bene il tuo post.

Se riesci cerca di essere più diretto.

Usa i nomi.

L'osservazione di primaverino manifesta un possibile malessere recepito per:
primaverino ha scritto: aver eretto a livello personale nel profondo convincimento che altro non vi sia da aggiungere né da togliere.
... ricordando la differenza tra i concetti di "astratto" e "fantasioso" cui si faceva riferimento in risposta ad un mio post, nel quale mi domandavo quale differenza passasse tra il credente e l'utopista;
... non posso non rammentare che l'obiettivo religioso riferito all'ipotetico trascendente si rifletta parimenti sull'esistente, ovvero sul "qui ed ora". Tanto è vero che l'influenza delle credenze si riflette nel reale proponendo un "modello sociale" condivisibile o meno ma tutt'altro che astratto.

Per esempio la sociologia non rifiuta di studiare le conseguenze del religioso perchè impegnata a dimostrare che dio non esiste in quanto non lo riscontra empiricamente.
Prende atto dell'esistenza dei credenti e studia come questa loro credenza-ideologia si rifletta sul vivere sociale.

E' inutile?
In estremo questo sergio mi stai dicendo?
Perchè nel tuo lavoro tu ti devi occupare di radar, sensori, tecnica, e scienza?

Quindi eliminiamo la sezione confronto fede-ateismo perchè inutile, impossibile, insensato?

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Messaggio Da Paolo Mar 29 Gen 2013 - 9:18

primaverino ha scritto:
Forse si potrebbe partire da un presupposto compromissorio (che in soldoni mi pare fosse quanto voleva proporre Masada, ma se ho sbagliato mi si corregga) a partire dal reciproco abbattimento di quelle barriere mentali che, nel corso di molti anni, alcuni di noi potrebbero (il condizionale è d'obbligo...) aver eretto a livello personale nel profondo convincimento che altro non vi sia da aggiungere né da togliere.

Forse è proprio questo il punto. Qui si confonde barriera mentale con quello che invece sono le proprie convinzioni e che fanno parte del bagaglio culturale di ognuno di noi. Io non ho mai avuto la pretesa che un credente, o agnostico che sia, modifichi il suo modo di vedere le cose e i suoi convincimenti. Anche perchè che uomo sarebbe? E che convincimenti sarebbero?

I convincimenti su cui ognuno di noi fonda le sue idee si formano nel corso degli anni, partendo dalla educazione che ti danno i tuoi genitori, che si aggiunge a quella della scuola, alle esperienze della vita, a quanto tu poi ti informi, ragioni, rifletti, ti informi e ti confronti. E' un percorso lungo, complesso, e diverso per ognuno di noi.

Come più volte ho scritto, io non ho mai avuto una educazione religiosa. Io ho saputo che si parlava di dio solo quando ho fatto la prima elementare e sentivo che raccontavano di questo "padre nostro" o di Gesù ... ma per me erano favolette al pari di paperino (giusto per tornare in tema). Ma dico di più. Mio padre non mi ha mai raccontato le favole, o meglio, mi spiegava che erano favole e che nella realtà tutti questi personaggi non esistevano.

Crescendo mi sono sempre più convinto che i racconti religiosi erano tutti incongruenti, assurdi e non trovavano riscontro nella realtà. Trovavo moltissimi racconti biblici ripugnanti (dalle sette piaghe d'Egitto, la strage degli innocenti...). Le chiese, che poi ho frequentato (visto che ho fatto gli studi dai frati francescani), erano piene di immagini di torture, sempre e solo violenze, in ambienti scuri e tetri, mi hanno sempre trasmesso un senso di ripugnanza. Per non parlare del crocifisso, che, in particolare da bambino, mi ha sempre dato un senso di profondo disagio, in quanto io sono assolutamente contrario a qualsiasi forma di violenza. Ostentare un simbolo di violenza per dire che invece è di amore era per me inconcepibile.

Proseguendo negli studi delle scienze e di filosofia ho trovato il riscontro culturale di quanto fin a quel momento avevo vissuto come semplici emozioni. Metabolizzi in modo indelebile una ripugnanza per un certo tipo di metalità religiosa, che capisci sia solo una mera superstizione, e fai tuo il concetto ben chiaro che l'idea di dio, con tutto quello che ne deriva, è una pura e inutile fantasia fondata sul nulla. Capisci che il 99% delle persone crede (si fa per dire) solo ed esclusivamente per inerzia e si adatta a quella che è la menatlità comune. Nessuno si pone un perchè. Se lo poni tu sei un rompiballe, fuori da ogni schema, un diverso, insomma ..un ateo!

Ora tu mi capisci che dire di cambiare determinate convinzioni ritengo sia del tutto impossibile. Io mi trovo in posizioni talmente distanti che non vedo come ci possa essere un qualche punto di incontro. Per "venire in contro" a chi non la pensa come me dovrei mentire, dovrei tenere un atteggiamento del tutto falso. Dovrei accettare falsamente quello che per me è l'inaccettabile. Non so che senso questo possa avere. Siamo qui a confrontarci liberamente senza alcun fine specifico. Qui abbiamo la possibilità di dire quello che ognuno pensa senza false ipocrisie. Perciò perchè volersi sforzare per sfalsare le nostre posizioni?

primaverino ha scritto:
... credo che già si dimostrerebbe da parte dei materialisti presenti, un buon sforzo di volontà in tal senso; senza dimenticare che il concetto di trascendente non implica in modo necessario l'ammissibilità della metafisica dato che non possiamo escludere l'esistenza di altre dimensioni fisicamente inesperibili per limite nostro.

Qui non si tratta di buona volontà! Qui stiamo parlando dei fondamenti culturali di ognuno di noi! Io ho maturato nel corso degli anni, anche tramite studi, dei valori logico-culturali su cui fondo la mia vita e il mio modo di vivere. Solo per fare un esempio io sono convinto che il tempo non esista ma sia solo un inganno che la nostra mente genera. Da qui l'assurdità di parlare di eterno. Ritengo che l'infinito, con tutto ciò che ne consegue, sia un concetto errato e che non possa esistere. Tu mi capisci che, con questi presupposti, che base di intesa ci può essere quando qualcuno mi parla di trascendente o di essere superiore che esiste al di fuori dello spazio e del tempo? Nessuna!!

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Messaggio Da Rasputin Mar 29 Gen 2013 - 9:51

Masada78 ha scritto:
Quindi eliminiamo la sezione confronto fede-ateismo perchè inutile, impossibile, insensato?

C'è chi lo ha proposto, uno dei due lo conosci:

http://atei.forumitalian.com/t1363-propongo-di-eliminare-la-sezione-confronto

http://atei.forumitalian.com/t4544-inutilita-di-questa-sezione-del-forum

leggi se vuoi...e indovina chi ha dato il verde a Renus mgreen

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Messaggio Da Akka Mar 29 Gen 2013 - 11:16

ma ascolta paolo, non per essere polemico, solo per capire, tu dici che non hai certezze definitive, che non hai dogmi, che le tue sono solo idee e posizioni personali, poi però affermi incontrovertibilmente che esiste soltanto la materia, che il pensiero è solo reazione biochimica, che la vita è solo biologia, che l' universo è solo particelle, che la logica è altro rispetto alle emozioni, e via così
ora io ti chiedo, come fai a saperlo? la risposta sarà del tipo (immagino) che se si usa la logica e si mettono da parte le emozioni è l unica posizione sostenibile, e qui nasce l' incomprensione con masada, ma chi te lo dice quale sia la logica giusta? dove è scritto che l' universo è solo materia? o che il pensiero è solo reazioni chimiche o impulsi elettrici? certo ci sono indizi in questo senso, ma cosa è un indizio? cosa una prova? e cosa un evidenza? intendo, ti viene spiegato alle medie che il fuoco è una reazione chimica, che le reazioni chimiche se non si innescano da sole necessitano di un catalizzatore, che il numero atomico del tale elemento è ecc...tutte cose razionali, scientifiche, ma perché alla luce di queste, il nostro cervello si meraviglia dinnanzi al fuoco? perché l' essenza del fenomeno in realtà ci sfugge? lo sappiamo matematizzare ma non lo possiamo comprendere!! capisci cosa intendo, non so se riesco a spiegarmi, il mondo, la realtà, ci sfuggono, non ne comprendiamo la vera natura, soprattutto perché noi stessi ne facciamo parte
lo so che non riesco a spiegarmi bene, dopotutto se non ci riesce masada cosa dovrei aspettarmi, però quello che vorrei dire è che se, per assurdo, domani capissero scientificamente l' intero funzionamento del cervello e dell' universo saremmo comunque qui a discutere questioni esistenziali, del problema dell' esistenza/ non esistenza di dio, del fatto che possiamo contemplare noi stessi, del problema del ''senso'' del tutto e del comportamento etico, del rapporto tra etica, bene e diritto/legge, oltre alla necessità di dialogo con l' islam, con la cina, con l' india, con la corea del nord(non mi ricordo se è quella del nord, ma una delle due vuole bombardare gli usa)
io penso che questi siano problemi che in un certo senso posseggano uno statuto ''sovrastorico'', destinati a rimanere sempre attuali, e questo perché non sono risolvibili attraverso un' enunciazione lineare e formale di qualche verità, ma sono rislvibili solo gettandosi, pure alla cieca, nella complessità che generano, nel non-senso(apparente o effettivo proprio non saprei dirlo) di cui sono intessute, nel loro mutare in funzione di un infinità di fattori come tempo spazio politica economia ecc e nel nostro stesso necessario e parallelo mutare, sia in funzione di queste, ma, notare bene, pure queste in funzione di noi, perché noi modifichiamo il mondo in cui viviamo, e non parlo solo di ambiente(per quanto la causa possa essere nobile) ma di tutte le relazioni esistenti tra ciò che esiste, della loro necessaria convivenza e reciproca sopportazione
per esempio nell' ultimo tuo post, dove spieghi l' origine delle tue convinzioni, a un certo punto dici che sei contro ogni tipo di violenza, pure io, (parliamo in linea di principio ovviamente perchè è lecito difendersi) ma da dove ti viene questo impulso alla non violenza? ha carattere razionale? o è qualcosa che se ti interroghi profondamente senti, percepisci, che ''è giusto'', ma non sai darne ragione? oppure hai svolto equazioni per giungere a ciò? è un pricipio ''irrazionale'', nel senso di non meramente logicistico, oppure è qualcosa di formalizzabile, di logico, di perfettamente coerente?
a me pare evidente che non sia logico, è qualcosa di più, è un valore culturale, qualcosa che si genera dall' attività di intere società, qualcosa che non nasce da mero calcolo, implica un' idea di vita ''nobile'', e questo da dove viene? dalla logica? non credo proprio, certo è coerente con la logica, ma non trova il suo fondamento in essa, lo trova nella dimensione esistenziale dell' uomo, nel suo interrogarsi sul senso, bo almeno per me è così, volevo capire per te che ruolo hanno questi problemi, sembra addirittura che tu non li avverta come problemi, non ti accuso di nulla ovviamente, cerco di capire...

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Messaggio Da Rasputin Mar 29 Gen 2013 - 11:32

Akka ha scritto:ma ascolta paolo, non per essere polemico, solo per capire, tu dici che non hai certezze definitive, che non hai dogmi, che le tue sono solo idee e posizioni personali, poi però affermi incontrovertibilmente che esiste soltanto la materia, che il pensiero è solo reazione biochimica, che la vita è solo biologia, che l' universo è solo particelle, che la logica è altro rispetto alle emozioni, e via così
ora io ti chiedo, come fai a saperlo? la risposta sarà del tipo (immagino) che se si usa la logica e si mettono da parte le emozioni è l unica posizione sostenibile, e qui nasce l' incomprensione con masada, ma chi te lo dice quale sia la logica giusta? dove è scritto che l' universo è solo materia? o che il pensiero è solo reazioni chimiche o impulsi elettrici? certo ci sono indizi in questo senso, ma cosa è un indizio? cosa una prova?

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Messaggio Da SergioAD Mar 29 Gen 2013 - 13:36

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Quindi eliminiamo la sezione confronto fede-ateismo perchè inutile, impossibile, insensato?

C'è chi lo ha proposto, uno dei due lo conosci:

http://atei.forumitalian.com/t1363-propongo-di-eliminare-la-sezione-confronto

http://atei.forumitalian.com/t4544-inutilita-di-questa-sezione-del-forum

leggi se vuoi...e indovina chi ha dato il verde a Renus mgreen
Qui potevano essere messe in discussione le ipotesi da formulare nel mondo dell'irrazionale che anch'esso appartiene solo all'uomo. Dio non è irrilevante in nessuna parte dell'occidente ed ha perfino rappresentazioni falliche in altre parti.

Assolutamente compatibile anche con la discussione sull'inesistenza del tempo come dimensione - di fatto oltre la derisione, le inconsistenze e le incompatibilità causate dalla fede e derivati - se l'ateismo esiste per Dio, il sito verrebbe ridimensionato.

Il sito comunque si configura sulla linea di tendenza dei membri e l'orientamento dei proprietari attraverso la moderazione. Se non ci fosse stato il settore del dialogo Si sarebbe data la possibilità di non registrarsi ai fedeli che cercano dialogo con gli atei.

Io stesso non partecipavo in quel settore, non perché non avessi nulla da dire ma è diverso dall'esprimere una ricetta o come fai tu molto bene nel tema dell'attività sportiva in cui ci si va o per ascoltare gli esperti o per chiedere spiegazioni.

La fuffa di Dio ha vari contesti tra cui l'oppio dei popoli, inculate delle eredità, i poteri occulti ed ora ha preso e prende il senso dei cartoni animati che significano il peso che hanno per la sola fantasia poi. Ma no che non faccio parte di questa tematica.

Sopratutto sono troppo vecchio per deridere la gente o deve far parte del senso di amicizia. Per me quel settore non esiste più finché non mi viene stuzzicato ah ah il piacere di partecipazione - rido perché s'è indicata la luna per discutere del dito.

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Messaggio Da Paolo Mar 29 Gen 2013 - 14:25

Akka ha scritto:ma ascolta paolo, non per essere polemico, solo per capire, tu dici che non hai certezze definitive, che non hai dogmi, che le tue sono solo idee e posizioni personali,

Sarebbe meglio che tu definissi cosa intendi per certezze definitive. Io, come ti ho spiegato, ho maturato alcune convinzioni su cui baso i miei ragionamenti. Non so come tu voglia definire il termine convinzioni. Valuta tu.

Akka ha scritto:

poi però affermi incontrovertibilmente che esiste soltanto la materia, che il pensiero è solo reazione biochimica, che la vita è solo biologia, che l' universo è solo particelle, che la logica è altro rispetto alle emozioni, e via così
ora io ti chiedo, come fai a saperlo?

Io non ho mai detto di saperlo. E' quello che penso io! E' quello di cui sono convinto. Si potrà poi discutere su cosa si basino le mie convinzioni. Potrai non condividerle. Ma questo è già un altro dibattito.

Akka ha scritto:
la risposta sarà del tipo (immagino) che se si usa la logica e si mettono da parte le emozioni è l unica posizione sostenibile, e qui nasce l' incomprensione con masada, ma chi te lo dice quale sia la logica giusta? dove è scritto che l' universo è solo materia?

Che l'universo sia materia è certo. Se poi sia anche altro è tutto da dimostrare. Io mi fermo alle cose certe. Lascio a gli altri formulare ipotesi che analizzo e valuto se plausibili o no! Da qui mi formo una mia idea che ritengo meglio possa spiegare i misteri dell'universo. Ma solo a livello di personale valutazione, che poi espongo qui nei vari dibattiti.

Akka ha scritto:
o che il pensiero è solo reazioni chimiche o impulsi elettrici? certo ci sono indizi in questo senso, ma cosa è un indizio? cosa una prova? e cosa un evidenza?

Vale il discorso di prima. Che siano reazioni biochimiche è certo. Se poi è altro è tutto da dimostrare. Io mi fermo a quello che è certo!!! La scienza ha dimostrato in modo inequivocabile che la neurologia si basa su impulsi elettrici (i neurotrasmettitori). Io oltre non vado perchè entriamo nel capo delle ipotesi. E anche qui si deve fare una valutazione critica delle varie ipotesi e poi decidere cosa ci sembra più possibile!

Akka ha scritto:
intendo, ti viene spiegato alle medie che il fuoco è una reazione chimica, che le reazioni chimiche se non si innescano da sole necessitano di un catalizzatore, che il numero atomico del tale elemento è ecc...tutte cose razionali, scientifiche, ma perché alla luce di queste, il nostro cervello si meraviglia dinnanzi al fuoco? perché l' essenza del fenomeno in realtà ci sfugge? lo sappiamo matematizzare ma non lo possiamo comprendere!! capisci cosa intendo, non so se riesco a spiegarmi, il mondo, la realtà, ci sfuggono, non ne comprendiamo la vera natura, soprattutto perché noi stessi ne facciamo parte

Behh forse sarà così per te! Io non mi pongo questo problema. Per me sono solo seghe mentali. Ognuno si può masturbare quanto vuole e provare piacere!! Più che legittimo. Ma a me non interessa. Io mi limito a valutare quello che so valutare. Oltre non voglio andare. Perchè andare oltre è solo un pretendere di dare delle spiegazioni basate sul nulla.

Akka ha scritto:
lo so che non riesco a spiegarmi bene, dopotutto se non ci riesce masada cosa dovrei aspettarmi,

mgreen mgreen mgreen mgreen mgreen mgreen mgreen

Akka ha scritto:
però quello che vorrei dire è che se, per assurdo, domani capissero scientificamente l' intero funzionamento del cervello e dell' universo saremmo comunque qui a discutere questioni esistenziali, del problema dell' esistenza/ non esistenza di dio, del fatto che possiamo contemplare noi stessi, del problema del ''senso'' del tutto e del comportamento etico, del rapporto tra etica, bene e diritto/legge, oltre alla necessità di dialogo con l' islam, con la cina, con l' india, con la corea del nord(non mi ricordo se è quella del nord, ma una delle due vuole bombardare gli usa)


Il fatto che a me non interessa "ragionare per assurdo". Da ciò capisci che tutto quello che qui sopra hai scritto perde di significato.

Akka ha scritto:
per esempio nell' ultimo tuo post, dove spieghi l' origine delle tue convinzioni, a un certo punto dici che sei contro ogni tipo di violenza, pure io, (parliamo in linea di principio ovviamente perchè è lecito difendersi) ma da dove ti viene questo impulso alla non violenza? ha carattere razionale? o è qualcosa che se ti interroghi profondamente senti, percepisci, che ''è giusto'', ma non sai darne ragione? oppure hai svolto equazioni per giungere a ciò? è un principio ''irrazionale'', nel senso di non meramente logicistico, oppure è qualcosa di formalizzabile, di logico, di perfettamente coerente?

Ritengo che l'impulso alla non violenza sia generato da quelli che vengono chiamati "geni a specchio". Questi geni fan si che tu viva l'empatia, ovvero che sia in grado di immedesimarti nell'altro. Di conseguenza la sofferenza di altri è anche tua. Esiste una patologia che, bloccando l'attività di tali geni, fa si che le persone non siano in grado di percepire i problemi degli altri. Sono dei perfetti asociali, non curanti delle altre persone. I geni specchio sono elementi indispensabili per la vita sociale. Perciò, in fase evolutiva, hanno avuto sempre più rilevanza in quanto, garantendo una migliore vita sociale, hanno favorito il formarsi di società sempre più complesse e coese. Ovvero più forti!

Lo stesso ragionamento lo possiamo fare con tutti quelli che noi consideriamo sentimenti o emotività. Ognuno (odio, invidia, amore .....) ha un suo scopo ben preciso ed è supportato a livello celebrale da geni che ne gestiscono il funzionamento.

Come vedi nulla di trascendente. I geni sono sovrani e tiranni su di noi e sul nostro comportamento!! Nessuno ci sfugge.

Akka ha scritto:
a me pare evidente che non sia logico, è qualcosa di più, è un valore culturale, qualcosa che si genera dall'attività di intere società, qualcosa che non nasce da mero calcolo, implica un' idea di vita ''nobile'', e questo da dove viene? dalla logica? non credo proprio, certo è coerente con la logica, ma non trova il suo fondamento in essa, lo trova nella dimensione esistenziale dell' uomo, nel suo interrogarsi sul senso, bo almeno per me è così, volevo capire per te che ruolo hanno questi problemi, sembra addirittura che tu non li avverta come problemi, non ti accuso di nulla ovviamente, cerco di capire...

Qui la questione è molto complessa e richiede una analisi specifica. Io, come prima ti ho illustrato, ritengo che l'origine di tutto, ovvero di tutti i comportamenti dell'uomo, siano da ascriversi solo a due istinti di base: quello di sopravvivenza e quello riproduttivo. Queste due spinte ataviche sono quelle che, con una lunga e lente evoluzione, hanno creato quello che oggi chiamiamo unono!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Masada Mar 29 Gen 2013 - 15:48

Akka ha scritto: ma perché alla luce di queste, il nostro cervello si meraviglia dinnanzi al fuoco?
che bell'esempio che hai scelto.
ci sono volte che un tuo post mi fa capire 10 dei miei...

adoro fissare il fuoco, particolarmente se nella natura, controllato in un falò.
se non sto attento mi ipnotizza e mi estrania dalla situazione!

è proprio perfetto come esempio, anche perchè il dominio del fuoco è qualcosa di umano in quanto umano, che nessun animale condivide.

meraviglioso il mito di prometeo!
spesso per scavare in queste radici dell'umano non si può far altro che datare dei reperti o fare induzioni partendo dagli antichi miti, dagli antichi testi sacri, o da quelle poche popolazioni che ancora vivono come 10000 anni fa.

a me queste cose hanno sempre affascinato

Spoiler:

Akka ha scritto:
se, per assurdo, domani capissero scientificamente l' intero funzionamento del cervello e dell' universo saremmo comunque qui a discutere questioni esistenziali, del problema dell' esistenza/ non esistenza di dio, del fatto che possiamo contemplare noi stessi, del problema del ''senso'' del tutto e del comportamento etico, del rapporto tra etica, bene e diritto/legge, oltre alla necessità di dialogo con l' islam, con la cina, con l' india, ...
...
sei contro ogni tipo di violenza, pure io, (parliamo in linea di principio ovviamente perchè è lecito difendersi) ma da dove ti viene questo impulso alla non violenza? ha carattere razionale?

la penso anche io così
il non fare agli altri... codifica la non violenza, la scelta di non usare la forza per dominare l'altro, come spesso fanno gli animali fra loro.
è forse il massimo comun denominatore delle religioni, del povero in spirito, dell'ultimo... della maggioranza sfruttata... la morale degli schiavi di nietzsche...

Spoiler:
forse questo freno alla violenza è necessario per la onnipotenza umana.
se il danno fosse relativo non ci sarebbe bisogno di codificarlo.
ma alla fine siam noi i più grandi distruttori della natura, parassiti del mondo, sterminatori di specie, moltiplicatori di lager per maiali, polli, mucche...

da quando abbiamo preso in mano il fuoco siamo diventati potenzialmente capaci di sterminare le piante del pianeta, creando un bel casino, assoluto... poi col fuoco nucleare siamo giunti alla possibilità di distruggere tutto il nostro granellino nell'universo.

c'era bisogno di darsi una regolata a tutta quella potenza.

e chi poteva codificarla, se non quelli seduti attorno al fuoco?
denti..




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Messaggio Da primaverino Mar 29 Gen 2013 - 16:43

Paolo ha scritto:
primaverino ha scritto:
Forse si potrebbe partire da un presupposto compromissorio (che in soldoni mi pare fosse quanto voleva proporre Masada, ma se ho sbagliato mi si corregga) a partire dal reciproco abbattimento di quelle barriere mentali che, nel corso di molti anni, alcuni di noi potrebbero (il condizionale è d'obbligo...) aver eretto a livello personale nel profondo convincimento che altro non vi sia da aggiungere né da togliere.

Forse è proprio questo il punto. Qui si confonde barriera mentale con quello che invece sono le proprie convinzioni e che fanno parte del bagaglio culturale di ognuno di noi. Io non ho mai avuto la pretesa che un credente, o agnostico che sia, modifichi il suo modo di vedere le cose e i suoi convincimenti. Anche perchè che uomo sarebbe? E che convincimenti sarebbero?
Non è detto che sia io a far confusione tra convincimento e barriera mentale. Penso che al di là delle definizioni "da vocabolario", si tratti di una questione di sensibilità personale. Nessuna persona sana di mente può aver la "pretesa" di convincere l'altro solo con l'esposizione delle proprie idee.
Detto questo e rispondendo alle tue due domande ti dico:
a) Che uomo sarebbe? Un uomo con dignità pari alla tua e alla mia. Il fatto che per alcuni sia eventualmente in corso il "processo d'identificazione filosofica" non depone a sfavore dei medesimi proponenti. Non siamo tutti "tetragoni" e siamo dotati di gradi di sensibilità diversi. Va da persona a persona.
b) E che convincimenti sarebbero? Chiedilo alle decine di ex-credenti che affollano il forum e ai pochi atei "convertiti" qui presenti.
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Messaggio Da Paolo Mar 29 Gen 2013 - 16:56

primaverino ha scritto:
Paolo ha scritto:
primaverino ha scritto:
Forse si potrebbe partire da un presupposto compromissorio (che in soldoni mi pare fosse quanto voleva proporre Masada, ma se ho sbagliato mi si corregga) a partire dal reciproco abbattimento di quelle barriere mentali che, nel corso di molti anni, alcuni di noi potrebbero (il condizionale è d'obbligo...) aver eretto a livello personale nel profondo convincimento che altro non vi sia da aggiungere né da togliere.

Forse è proprio questo il punto. Qui si confonde barriera mentale con quello che invece sono le proprie convinzioni e che fanno parte del bagaglio culturale di ognuno di noi. Io non ho mai avuto la pretesa che un credente, o agnostico che sia, modifichi il suo modo di vedere le cose e i suoi convincimenti. Anche perchè che uomo sarebbe? E che convincimenti sarebbero?
Non è detto che sia io a far confusione tra convincimento e barriera mentale. Penso che al di là delle definizioni "da vocabolario", si tratti di una questione di sensibilità personale. Nessuna persona sana di mente può aver la "pretesa" di convincere l'altro solo con l'esposizione delle proprie idee.
Detto questo e rispondendo alle tue due domande ti dico:
a) Che uomo sarebbe? Un uomo con dignità pari alla tua e alla mia. Il fatto che per alcuni sia eventualmente in corso il "processo d'identificazione filosofica" non depone a sfavore dei medesimi proponenti. Non siamo tutti "tetragoni" e siamo dotati di gradi di sensibilità diversi. Va da persona a persona.
b) E che convincimenti sarebbero? Chiedilo alle decine di ex-credenti che affollano il forum e ai pochi atei "convertiti" qui presenti.

Appunto!!

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Messaggio Da primaverino Mar 29 Gen 2013 - 17:14

Quindi se un credente cambia convincimento è un non-uomo?
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Messaggio Da Paolo Mar 29 Gen 2013 - 17:23

No! Non hai capito prima! Io dico che i convincimenti si formano in un percorso evolutivo di ognuno di noi. Un ex-credente ha maturato, a seguito di sue personali esperienze diverse convinzioni che lo inducono a cambiare il suo atteggiamento, il suo modo di valutare le cose. Ma questo percorso non può certo formarsi a seguito di un semplice confronto di idee. Anche i dibattiti più complessi non possono servire a nulla. Perciò, se una persona solo perchè tu gli dici che dio esite/non esiste lui si convince .... c'è qualcosa che non va!

Il dibattito può servire solo per confrontarsi con gli altri per verificare la tenuta delle proprie posizioni ed eventualmente per capire qualcosa di più. Ma non certo oltre

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Messaggio Da primaverino Mar 29 Gen 2013 - 18:09

Paolo ha scritto:No! Non hai capito prima! Io dico che i convincimenti si formano in un percorso evolutivo di ognuno di noi. Un ex-credente ha maturato, a seguito di sue personali esperienze diverse convinzioni che lo inducono a cambiare il suo atteggiamento, il suo modo di valutare le cose. Ma questo percorso non può certo formarsi a seguito di un semplice confronto di idee. Anche i dibattiti più complessi non possono servire a nulla. Perciò, se una persona solo perchè tu gli dici che dio esite/non esiste lui si convince .... c'è qualcosa che non va!

Il dibattito può servire solo per confrontarsi con gli altri per verificare la tenuta delle proprie posizioni ed eventualmente per capire qualcosa di più. Ma non certo oltre

Chiedo scusa, Paolo.
Avevo inteso che per te chiunque cambi idea sia catalogabile qual "banderuola al vento".
Rispetto il percorso formativo individuale dell'ex-credente (su questo punto spero tu non nutra alcun dubbio) solo che mi era parso che da parte tua ci fosse una sorta di riserva mentale riguardo a coloro che pur vivono serenamente la propria condizione di credenti, senza perciò ritenersi (o esser ritenuti) dei minus-habens a prescindere...
Talché (parere mio) in termini di mera convinzione il percorso individuale di ognuno di noi merita egual rispetto.
Ho apprezzato il fatto che tu abbia raccontato il tuo percorso di vita a partire sin dalla fanciullezza ivi compreso il "disagio" relativo alle storie bibliche e alla loro trasposizione figurativa che, nel caso tuo, hanno vieppiù rafforzato quel sentimento di "repulsione" in tal senso. Semplicemente, a mia volta, volevo rammentare che nel caso mio tutto ciò non è avvenuto, probabilmente perché l'educazione religiosa impartitami non è stata affatto invasiva (in termini assolutistici) né traumatica (in casa mia dell'inferno e del rischio di finirci non se ne è mai parlato). Può darsi che l'insegnamento impartitomi sin dalla più tenera età da parte dei miei genitori sia stato orientato per lo più al dialogo e alla comprensione dei punti di vista "alternativi", tanto è vero che mio padre (mamma morì giovane, quindi influì senz'altro in modo minore) si limitò alle informazioni di base ma pungolandomi decisamente verso l'approccio critico in merito a qualsivoglia tema (non solo religioso, ça-va sans dire...) allenandomi a vagliare sempre ogni tipo d'informazione ricevuta senza mai far venir meno lo "spirito critico" tipico di ogni testa pensante. Una frase ricorrente del mio vecchio (indipendentemente dal contesto, giacché valeva anche in termini di scelte politiche... Eh, col mio vecchio si poteva parlar di tutto... O tempora o mores...) era: "ricordati di ragionare sempre con la tua testa; non portare mai il cervello all'ammasso!"
Da ciò deriva la mia serenità in tale amibito (quello religioso, per l'appunto) senza il gravame dovuto al timore di chissà quale punizione divina, né oppressioni di sorta. Il che, sia ben detto, non mi pone nell'ottica di supercigliosità relativa ai punti di vista alternativi al mio, ma anzi è di continuo stimolo al confronto in termini di bontà d'idee e in special modo sul piano pratico (ovvero anche al di fuori del confronto in oggetto).
Una palestra di vita, insomma...
Spero di esser stato chiaro.

In caso contrario, sempre qua sto...
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Messaggio Da loonar Mar 29 Gen 2013 - 18:37

Mi sono perso... Mi sa che se continua così (cioè mille argomenti portati da ognuno senza seguire nessun filo logico) lascio.
Mi stavo cominciando a "capire" con Masada, che aveva accorciato la lunghezza dei suoi post, centrandosi sull'argomento strettamente posto da me prima e idem facevo io, poi avete ripreso con i vostri interventi dilaganti dove ognuno mette esperienze personali profluvianti.
Io allora mi eclisso, torno quando si seguirà di nuovo un percorso chiaro.
saluto...

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Messaggio Da primaverino Mar 29 Gen 2013 - 19:08

Darrow ha scritto:Mi sono perso... Mi sa che se continua così (cioè mille argomenti portati da ognuno senza seguire nessun filo logico) lascio.
Mi stavo cominciando a "capire" con Masada, che aveva accorciato la lunghezza dei suoi post, centrandosi sull'argomento strettamente posto da me prima e idem facevo io, poi avete ripreso con i vostri interventi dilaganti dove ognuno mette esperienze personali profluvianti.
Io allora mi eclisso, torno quando si seguirà di nuovo un percorso chiaro.
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Mi scuso nel caso avessi contribuito in tal senso...
Continua pure.
E' sempre un piacere leggerti (al limite mi auto-sospendo io)
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Messaggio Da Paolo Mar 29 Gen 2013 - 19:15

Dar non so tu dove eri arrivato con Masada, ma guarda che nulla è cambiato. Se tu escludi le mie osservazioni fatte sugli interventi di Masada, anche se un po' chilometrici, poi l'argomento da lui proposto è ancora li.

Io ho solo fatto presente che qui non si tratta di trovare una base su cui impostare un ipotetico dialogo (e non ho capito tra chi). Il vero problema sono le regole che ognuno di noi utilizza e su cui fonda i suoi ragionamenti, che sono diverse. Primaverino suggerisce che ognuno rinunci a una parte di queste regole e si cerchi di comprendere anche le ragioni dell'altro.

Ho però fatto notare che, ovviamente per quanto mi riguarda, la trovo una cosa impossibile e inutile. Ognuno ha le sue convinzioni che non si forma in qualche ora, ma che sono il risultato di una enorme quantità di esperienze (compresa lo scambio dialettico su questo forum!!) che una persona matura e accumula nella vita. Perciò, o prendi una posizione che non ti appartiene e fai false affermazioni, che non ha alcun senso, o io non vedo via d'uscita.

Ecco fatto un sunto di quello che abbiamo un po' discusso. Ora fai tu le tue valutazioni Dar!!

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Messaggio Da loonar Mar 29 Gen 2013 - 19:36

Allora io provo a rinunciare alle mie regole, mi si proponga:
1- quali regole devo abbandonare
2- cosa fare una volta abbandonate suddette regole

Proverò a mettermi nei panni altrui senza dimenticare chi sono e far venire a galla così i punti di distacco irrimediabili (o no?).

Ma per cortesia, stiamo "sul pezzo"!

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Messaggio Da Rasputin Mar 29 Gen 2013 - 19:53

Darrow ha scritto:Allora io provo a rinunciare alle mie regole, mi si proponga:
1- quali regole devo abbandonare
2- cosa fare una volta abbandonate suddette regole

Proverò a mettermi nei panni altrui senza dimenticare chi sono e far venire a galla così i punti di distacco irrimediabili (o no?).

Ma per cortesia, stiamo "sul pezzo"!

La logica non è negoziabile. Se si pretende di discutere al difuori di essa, non ci sono più regole ma solo piccioni e scacchiere.

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Messaggio Da loonar Mar 29 Gen 2013 - 19:55

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:Allora io provo a rinunciare alle mie regole, mi si proponga:
1- quali regole devo abbandonare
2- cosa fare una volta abbandonate suddette regole

Proverò a mettermi nei panni altrui senza dimenticare chi sono e far venire a galla così i punti di distacco irrimediabili (o no?).

Ma per cortesia, stiamo "sul pezzo"!

La logica non è negoziabile. Se si pretende di discutere al difuori di essa, non ci sono più regole ma solo piccioni e scacchiere.
Chi l'ha detto che fra le regole da abbandonare ci siano quelle logiche?
Io non metto il carro davanti ai buoi.

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Messaggio Da Rasputin Mar 29 Gen 2013 - 19:59

Darrow ha scritto:
Chi l'ha detto che fra le regole da abbandonare ci siano quelle logiche?
Io non metto il carro davanti ai buoi.

Masada mi pare

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Messaggio Da Paolo Mar 29 Gen 2013 - 20:35

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:Allora io provo a rinunciare alle mie regole, mi si proponga:
1- quali regole devo abbandonare
2- cosa fare una volta abbandonate suddette regole

Proverò a mettermi nei panni altrui senza dimenticare chi sono e far venire a galla così i punti di distacco irrimediabili (o no?).

Ma per cortesia, stiamo "sul pezzo"!

La logica non è negoziabile. Se si pretende di discutere al difuori di essa, non ci sono più regole ma solo piccioni e scacchiere.

Ecco Rasp, è quello che io sostengo sin dall'inizio. L'unica cosa che si potrebbe valutare sono le regole logiche. Ma ritengo che anche qui non c'è molto da discutere. A mio avviso andrebbe aperto un topic nuovo ove chi sostiene la necessità di un compromesso logico (?) spieghi cosa intende e su cosa dovrebbe vertere, e con quale fine. Io non ne sono capace!

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Messaggio Da loonar Mar 29 Gen 2013 - 20:53

Però non capisco il vostro atteggiamento (Paolo e compagnia) che non ha niente da spartire con questo discorso e lo ha detto in tutte le salse ribadendo fino alla nausea che non vuole fare questo gioco, però continuate a scagazzare sulla scacchiera che sarà pure fatta di cartapesta ma io e Masada ci stavamo giocando lo stesso.
Io ho capito le vostre posizioni, dovete per forza intervenire per ribadirlo ogni giorno interrompendo quanto noi stavamo portando avanti?
Io quanto vedo thread in cui io non c'entro niento non intervengo per dire che il thread non mi interessa ogni giorno con post chilometrici, ma me ne sto lontano e lo lascio a chi interessa.

p.s.: se voglio svalvolare senza logica devo chiedere il permesso a voi? o sono libero di condurre un dialogo come cazzo mi pare?

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Messaggio Da Paolo Mar 29 Gen 2013 - 21:03

Scusa Dar, ma non credo che qui ci siano thread riservati. Io, tra l'altro, seguo molti pochi topic e intervengo solo quando mi interessa. Io avevo aperto il topic sul fatto che dio, in quanto figura fantastica, non ha alcuna dignità intellettuale. Poi da li siamo arrivati qui. A me non sembra di aver scagaazzato sulla scacchiera. Ho solo risposto alle legittime osservazioni che principalmente Masada ha posto.

Io rimango della idea che se vuoi portare avanti il gioco con Msada non dovresti condizionare tutti a seguirlo. Se ci sono delle cose su cui non sono d'accordo lo faccio presente, motivando anche il perchè. Se però per te è merda....io non so cosa dirti!

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Messaggio Da loonar Mar 29 Gen 2013 - 21:15

Paolo ha scritto:Scusa Dar, ma non credo che qui ci siano thread riservati. Io, tra l'altro, seguo molti pochi topic e intervengo solo quando mi interessa. Io avevo aperto il topic sul fatto che dio, in quanto figura fantastica, non ha alcuna dignità intellettuale. Poi da li siamo arrivati qui. A me non sembra di aver scagaazzato sulla scacchiera. Ho solo risposto alle legittime osservazioni che principalmente Masada ha posto.

Io rimango della idea che se vuoi portare avanti il gioco con Msada non dovresti condizionare tutti a seguirlo. Se ci sono delle cose su cui non sono d'accordo lo faccio presente, motivando anche il perchè. Se però per te è merda....io non so cosa dirti!

Io non voglio che lo seguiate tutti, mi basterebbe che una volta esposta la vostra posizione definitiva non interveniste di continuo per riscrivere sempre la stessa cosa, ma siccome tutti state ripetendo in loop che questo gioco non può essere portato avanti, mi sa che siete voi che impedite agli altri (me e Masada) di portare avanti il thread.

p.s.: avevo capito che oramai non ti interessava più...

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Messaggio Da Masada Mar 29 Gen 2013 - 21:25

Darrow ha scritto:Allora io provo a rinunciare alle mie regole, mi si proponga:
1- quali regole devo abbandonare
2- cosa fare una volta abbandonate suddette regole

Proverò a mettermi nei panni altrui senza dimenticare chi sono e far venire a galla così i punti di distacco irrimediabili (o no?).

Ma per cortesia, stiamo "sul pezzo"!

Pensa che fino ad ora ho parlato solo del tema 1 e 2.
Crudelmente ti inviterei a rileggere i post significativi del 3d e alcuni di un altro...

Ricordi quando per esempio ho parlato di analisi qualitativa (quella che io applico all'idea di dio)?
Oppure di metodo fenomenologico o, quello di cui parlava anche akka, approccio ermeneutico?
O di induzione? O di teoria del "faro" di popper?
O di assiomi, matrici, paradigmi...?
O quando parlando dell'oggetto di studio su cui costruire il metodo coniavo l'espressione "verità esistenziali", per intendere quei tipi di "verità" non ottenuti con metodo scientifico, ma tanto necessari alla vita di tutti i giorni, persino alla costruzione della propria identità o immersione nella propria cultura?
Quando sottolineavo la necessità di considerare l'esperienza, l'intenzionalità, la dimensione del tempo, quella interpretetiva, il ruolo della volontà e dei bisogni...

Ho sempre e solo parlato di metodo, di regole.
Nella metafora del piccione le regole del gioco sono definite in funzione della scacchiera e dei movimenti delle pedine: è chiaro che stessi parlando in metafora di regole.
Anche quando parlavo di "re" a cui fare scacco, altro non dicevo se non di chiarire l'oggetto del confronto dialettico a cui fare scacco, ossia bloccarlo, impedirgli di proseguire razionalmente, obbligato a dire: 2+2=4 senza potersi difendere se non scagazzando.

Trattavo quasi sempre i temi alla 1 e 2 cercando di ripartire sempre da angolazioni diverse, seppur sempre fermato a ogni ripartenza..
Si vede che non son bravo a spiegare o che forse son cose che si capiscono dopo tanto. Ma davvero mi sa che non si possono spiegare via forum.
Troppa roba, troppo lungo.
Ho sbagliato a crederlo, ma dovevo provarlo prima.

In più ci sta il fatto che io non ho una laurea in filosofia, non domino questi temi.
Per questo probabilmente non riesco a spiegarmi.
Userò più spesso le parole di altri, più chiare.


1) cosa abbandonare?
vediamo se almeno il primo passo si fosse capito:

Spoiler:

Se rileggi i miei post alla luce di questo testo forse si capiscono.

Allora primo passo: presa di consapevolezza dei propri pregiudizi.

Enunciazione:...
Darrow: i miei pregiudizi sull'oggetto di studio, l'idea di dio, sono:
- che ...

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Messaggio Da loonar Mar 29 Gen 2013 - 21:32

Senti Masada vengo da un tour de force lavorativo fra merde, sangue e medici sclerati di diverse ore in Pronto Soccorso e domani mi aspettano 17 ore... ti dispiacerebbe parlare come mangi, possibilmente spaghetti aglio e olio niente cucina destrutturata o nuvelle cuisine... grazie! wink..
Se no mi scoppia un mal di testa e sarebbe l'ennesimo malanno della settimana... Grazie!

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Messaggio Da Rasputin Mar 29 Gen 2013 - 21:33

Masada78 ha scritto:
Ho sempre e solo parlato di metodo, di regole.
Nella metafora del piccione le regole del gioco sono definite in funzione della scacchiera e dei movimenti delle pedine: è chiaro che stessi parlando in metafora di regole.
Anche quando parlavo di "re" a cui fare scacco, altro non dicevo se non di chiarire l'oggetto del confronto dialettico a cui fare scacco, ossia bloccarlo, impedirgli di proseguire razionalmente, obbligato a dire: 2+2=4 senza potersi difendere se non scagazzando.

2 + 2 = 4 non è un proseguimento razionale? eeeeeeek

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Messaggio Da loonar Mar 29 Gen 2013 - 21:34

Enunciazione:
idea di dio-> nasce nella mente dell'uomo

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Messaggio Da loonar Mar 29 Gen 2013 - 21:49

scusa ma non riesco a ricordare, mi sembra che avevamo deciso di usare l'"uomo" come campo di gioco.

avevamo anche iniziato a trovare una qualità di dialogo simil-maieutico, poi spinto dagli altri hai ripreso a postare delle spannellate di post che levati!

avevamo anche stabilito che ognuno i suoi background culturali se li teneva per sè e non li stava a postare a mo' di bigino, allungando clamorosamente il brodo , ad ogni post. Che se ci sono dubbi si domanda e si risponde con parole proprie.

se ripartiamo da lì ok, queste sono le mie regole. wink..

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Messaggio Da Masada Mar 29 Gen 2013 - 21:55

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Ho sempre e solo parlato di metodo, di regole.
Nella metafora del piccione le regole del gioco sono definite in funzione della scacchiera e dei movimenti delle pedine: è chiaro che stessi parlando in metafora di regole.
Anche quando parlavo di "re" a cui fare scacco, altro non dicevo se non di chiarire l'oggetto del confronto dialettico a cui fare scacco, ossia bloccarlo, impedirgli di proseguire razionalmente, obbligato a dire: 2+2=4 senza potersi difendere se non scagazzando.

2 + 2 = 4 non è un proseguimento razionale? eeeeeeek

si ho scritto cortortissima la frase, scusa:
si fa scacco al re quando con ragionamenti porti l'altro a dover condividere la tua deduzione 2+2=4.
ovviamente l'interlocutore a 2+2= può sempre iniziare a imbizzarrirsi come un piccione pazzo e a scagazzare per non dar la soddisfazione di dire 4.

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Messaggio Da Masada Mar 29 Gen 2013 - 21:57

Darrow ha scritto:scusa ma non riesco a ricordare, mi sembra che avevamo deciso di usare l'"uomo" come campo di gioco.

avevamo anche iniziato a trovare una qualità di dialogo simil-maieutico, poi spinto dagli altri hai ripreso a postare delle spannellate di post che levati!

avevamo anche stabilito che ognuno i suoi background culturali se li teneva per sè e non li stava a postare a mo' di bigino, allungando clamorosamente il brodo , ad ogni post. Che se ci sono dubbi si domanda e si risponde con parole proprie.

se ripartiamo da lì ok, queste sono le mie regole. wink..

scusa ma son fuso anche io e mi sa che stasera non riesco di più di così...
ok

comunque puoi provare sviscerare i tuoi pregiudizi sull'idea di dio.
quello credo si capisca.

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Messaggio Da Masada Mar 29 Gen 2013 - 22:00

Darrow ha scritto:Enunciazione:
idea di dio-> nasce nella mente dell'uomo

ah, partiamo da qui.
ho visto ora.
ok

nessuna altra osservazione sull'idea di dio?
che sensazioni ti provoca?
che ricordi?
come deduci che nasce nella mente dell'uomo?
in che modo?
perchè?

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Messaggio Da Rasputin Mar 29 Gen 2013 - 22:03

Masada78 ha scritto:
comunque puoi provare sviscerare i tuoi pregiudizi sull'idea di dio.
quello credo si capisca.

eeeeeeek

sviscerare i pregiudizi (Sic!) su un essere immaginario??? wall2

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Messaggio Da loonar Mar 29 Gen 2013 - 22:11

Masada78 ha scritto:
Darrow ha scritto:Enunciazione:
idea di dio-> nasce nella mente dell'uomo

ah, partiamo da qui.
ho visto ora.
ok

nessuna altra osservazione sull'idea di dio?
che sensazioni ti provoca?
che ricordi?
come deduci che nasce nella mente dell'uomo?
in che modo?
perchè?

idea di dio: meme utile in passato ora non più / idealizzazione di figura patriarcale su un substrato animista che associava ad ogni cosa un'anima (anima≠dio) perchè prima nasce pensiero religioso -> animismo poi si cristallizza/istituzionalizza sull'idea di dio.

sensazioni: indifferenza

ricordi: noia

deduzione: tutto nasce dalla mente dell'uomo o come rappresentazione dell'esistente o come rielaborazione dell'esistente<- fantasia

perchè: perchè la nostra mente funziona così, ci serve per elaborare l'habitat e adattarvici

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Messaggio Da Masada Mar 29 Gen 2013 - 22:17

Darrow ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Darrow ha scritto:Enunciazione:
idea di dio-> nasce nella mente dell'uomo

ah, partiamo da qui.
ho visto ora.
ok

nessuna altra osservazione sull'idea di dio?
che sensazioni ti provoca?
che ricordi?
come deduci che nasce nella mente dell'uomo?
in che modo?
perchè?

idea di dio: meme utile in passato ora non più / idealizzazione di figura patriarcale su un substrato animista che associava ad ogni cosa un'anima (anima≠dio) perchè prima nasce pensiero religioso -> animismo poi si cristallizza/istituzionalizza sull'idea di dio.

sensazioni: indifferenza

ricordi: noia

deduzione: tutto nasce dalla mente dell'uomo o come rappresentazione dell'esistente o come rielaborazione dell'esistente<- fantasia

perchè: perchè la nostra mente funziona così, ci serve per elaborare l'habitat e adattarvici

bella, bellissima risposta.
ti rispondo dopo che ora devo coccolare il mio amore.

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Messaggio Da loonar Mar 29 Gen 2013 - 22:20

io vado in coma
ci si sente prossimamente...

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Messaggio Da Rasputin Mer 30 Gen 2013 - 16:56

Masada78 ha scritto:
Darrow ha scritto:Enunciazione:
idea di dio-> nasce nella mente dell'uomo

ah, partiamo da qui.
ho visto ora.
ok

nessuna altra osservazione sull'idea di dio?
che sensazioni ti provoca?
che ricordi?
come deduci che nasce nella mente dell'uomo?
in che modo?
perchè?

Masada, io te lo devo dire...all'inizio sono stato duro con te, anche perché tendevi a salire in cattedra, poi ti sei ammorbidito, io ho sbroccato un po', mi sono scusato ed abbiamo avuto uno scambio di MP nel quale ci siamo chiariti.

Adesso mi stai anche simpatico, e cominci a farmi un po' tenerezza perché mi sa che hai dei problemi seri.

All'inizio con l'epistemologite, Darrow ed io ti abbiamo somministrato delle forti iniezioni di logicina e ti è passata ma devono averti indebolito il sistema immunitario perché subito dopo ti ha colto il virus dell'ermeneutite, alla quale stiamo ancora cercando l'antibiotico adatto...e già si sta profilando all'orizzonte la prossima sindrome, quella della maieutite...per fortuna pare non si possa trasmettere per via virtuale.

Abbiamo preso atto della cronicità con la quale applichi l'argomento ad auctoritatem (Con tanto di sindrome di Feuerbach) e rinunciato alla terapia, che dovrebbe essere troppo invasiva - il regolamento non ce lo consente.


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Messaggio Da Masada Mer 30 Gen 2013 - 19:49

Rasputin ha scritto:

Adesso mi stai anche simpatico, e cominci a farmi un po' tenerezza perché mi sa che hai dei problemi seri.

All'inizio con l'epistemologite, ... il virus dell'ermeneutite, alla quale stiamo ancora cercando l'antibiotico adatto...e già si sta profilando all'orizzonte la prossima sindrome, quella della maieutite...per fortuna pare non si possa trasmettere per via virtuale.

Abbiamo preso atto della cronicità con la quale applichi l'argomento ad auctoritatem (Con tanto di sindrome di Feuerbach) e rinunciato alla terapia, che dovrebbe essere troppo invasiva - il regolamento non ce lo consente.


A ognuno le sue "nevrosi".

Ero proprio approdato nel forum nella speranza di trovare una cura, ma ancora nulla.
Nessuno è venuto a prendermi dove ero per portarmi dove sta lui.
Solo darrow ci prova ancora con pazienza e vaselina. ok

Aspetta il mio prossimo post di risposta a darrow (che devo finire... magari stanotte) e prepara o i coglioni gonfi o i piraha, ... ma credo tu possa anche stupirmi con qualcosa di nuovo, magari dei coglioni quadrati con tanto di camicia di forza!
Se chiedi a uiui può darsi che ti faccia un autoritratto dei suoi al volo. mgreen

Ciao bestiaccia.

Non so perchè... ma sento il bisogno di inserire questo emoticons..
hihihihih

Sarà grave?

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Messaggio Da Rasputin Mer 30 Gen 2013 - 21:04

Masada78 ha scritto:

A ognuno le sue "nevrosi".

Ero proprio approdato nel forum nella speranza di trovare una cura, ma ancora nulla.
Nessuno è venuto a prendermi dove ero per portarmi dove sta lui.
Solo darrow ci prova ancora con pazienza e vaselina. ok

Aspetta il mio prossimo post di risposta a darrow (che devo finire... magari stanotte) e prepara o i coglioni gonfi o i piraha, ... ma credo tu possa anche stupirmi con qualcosa di nuovo, magari dei coglioni quadrati con tanto di camicia di forza!
Se chiedi a uiui può darsi che ti faccia un autoritratto dei suoi al volo. mgreen

Ciao bestiaccia.

Non so perchè... ma sento il bisogno di inserire questo emoticons..
hihihihih

Sarà grave?

Sei grave. Ma almeno cominci a renderti conto di esserlo wink.. saluto...

Ah, mi spiace ma non sono ancora riuscito a trovare un'immagine adatta con la chiave di ricerca "Palle alla zuava" mgreen

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Messaggio Da Masada Gio 31 Gen 2013 - 0:20

Ovviamente stiamo parlando di un ente particolare in quanto esistente nella mente, di una idea, l'idea di dio, il cui contenuto è difficilmente definibile.
L'ambizione è che parlando di una credenza soggettiva, della sua origine, delle sue conseguenze, si possano sviluppare inferenze utili per parlare dell'esistenza di dio.
(cosa fatta da agostino, tommaso d'aquino...nietzsche, marx, freud, feuerbach... paolo, masada, darrow...)

Faccio un po' di riassunto delle puntate precedenti e questa volta sarò proprio lungo.
Selezione all'ingresso in funzione del reale interesse...
A chi non interessa salti pure o metta due coglioni (in qualche modo ne fanno pubblicità...) mentre a te darrow chiederei di prenderti il tuo tempo e se riesci di leggerti persino tutto e magari anche curiosare almeno su wiki per assicurarti di capire un po' il punto.
Scusa se gioco il jolly e scagazzo a mo' di veto saltando la tua regola di essere spiccio, ma sono certo che rispondo ora a domande che altrimenti ci porremmo comunque il prossimo post.

Al massimo rispondi bene fra due-tre giorni, piuttosto che oggi ma solo a una parte .

Darrow ha scritto:

idea di dio: meme utile in passato ora non più / idealizzazione di figura patriarcale su un substrato animista che associava ad ogni cosa un'anima (anima≠dio) perchè prima nasce pensiero religioso -> animismo poi si cristallizza/istituzionalizza sull'idea di dio.

sensazioni: indifferenza

ricordi: noia

deduzione: tutto nasce dalla mente dell'uomo o come rappresentazione dell'esistente o come rielaborazione dell'esistente<- fantasia

perchè: perchè la nostra mente funziona così, ci serve per elaborare l'habitat e adattarvici

Premessa metodologica:
prima premessa: non so neppure io che sto provando a fare, improvvisazione pura basata su reminiscenze di cose sentite... e tanta fantasia.

Come forse stai intuendo, siccome stiamo analizzando una "credenza" diventa necessario prendere consapevolezza anche dei propri e altrui sentimenti-intenzioni-esperienza, altrimenti ogni sospensione del giudizio, anche minima, è impossibile nella pratica. Le componenti inconsce e emotive influiscono ampiamente sulla comprensione interpretazione di una credenza-idea, si vede anche nel forum nel modo in cui reagiamo a priori a un post in funzione dell'interlocutore, con la voglia di trovare i punti in comune per dare la solita pacca con un verde, o puntualizzare le virgolo per sbrodolare su ogni imprecisione.
Questa sospensione radicale serve solo nella prima fase, quella di osservazione del fenomeno così come percepito intenzionalmente dalla coscienza.
Ossia questa sospensione serve per raccogliere dati il meno compromessi dal proprio punto di vista, ma non porta a nessuna conclusione sulla verità o meno della "credenza".

Dopo, solo dopo, possiamo provare, "indebitamente", ad abbozzare una tesi e vedere se si riesca a sostenerla, a renderla più ragionevole di un'altra.
E' un ragionevole solo apparentemente quantitativo (perchè in realtà non quantificabile), perchè non si può usare un metodo strettamente necessario come quello scientifico-matematico-sperimentale, ma si fanno delle "induzioni".

per chi interessato a ragionare sull'oppotunità-"minima sensatezza" del metodo che stiamo cercando di abbozzare-condividere continuo almeno accennando, per capire anche che tipo di ipotesi potremmo fare e con quale valore, pretesa:
Spoiler:


Fra i critici dell'induzione vi fu Bertrand Russell (1872-1970) il quale osservò, con ... la celebre obiezione del tacchino induttivista.
Una problematica analoga venne sollevata dal già citato Karl Raimund Popper, il quale osservò che nella scienza non basta "osservare": bisogna saper anche cosa osservare. L'osservazione non è mai neutra, ma è sempre intrisa di teoria, di quella teoria che appunto si vorrebbe mettere alla prova. Secondo Popper, la teoria precede sempre l'osservazione: anche in ogni approccio presunto "empirico" e "induttivo", la mente umana tende inconsciamente a sovrapporre i propri schemi mentali alla realtà osservata. Quella che spesso viene spacciata come «induzione» è in realtà una deduzione, perché costruita sempre a priori; l'induzione è soltanto il suo limite negativo, e serve non a costruire ma a demolire.
wiki

proposta continuazione step1:
è molto importante sottolineare il taglio del primo e secondo step, ossia il prendere consapevolezza della propria posizione, e mantenerlo per tutta la prima fase, quella della definizione-critica-sostituzione-condivisione degli assiomi: una sospensione del giudizio, una messa fra parentesi dei pregiudizi che è presa di consapevolezza della direzione della propria analisi e dei propri "assiomi" impliciti.

la prima cosa di cui, quindi, dovresti prendere consapevolezza è la tua motivazione nel procedere nella indagine: tu scrivi che l'idea di dio ti crea noia e indifferenza.
Devi quindi per prima cosa chiederti che senso abbia per te intraprendere una confronto già in partenza dato per impossibile e lungo su un campo così complesso e per te poco motivante.
(In parole povere, viste le premesse ti stancheresti presto di leggere "davvero" e voler capire i post degli altri procedendo sistematicamente)
Dovresti allora chiarirti quale è la motivazione che ti spinge a continuare, perchè condizionerà la tua analisi e le tue inferenze.
Forse hai continuato a rispondermi per compassione verso di me e voglia di seguirmi nel mio tunnel?
Oppure hai colto un nesso cruciale dell'esperimento e ti pregusti il momento in cui riuscirai a far scacco a tutto il mio discorso facendomi fare una palese figura di merda e riducendo tutte le mie pretese di riproporre discorsi fumosi su fenomenologia, ermeneutica, metodo di sti cazzi, e paroloni vari... inquinando inutilmente i 3d?
Oppure, quasi come un sacerdote ateo, vieni a prendere la pecorella smarrita in terre che tu hai già percorso e da cui sei riuscito ad uscire, per ricondurmi all'ovile sicuro della ragione?
Oppure...

Insomma, prima di formulare una ipotesi si deve fare di tutto per distaccarsi dalla propria posizione e confrontarsi con quella degli altri. Quindi prendere consapevolezza dell'a-razionale di fondo da cui spesso attingiamo gli assiomi, "l'emotivo-esperienziale-intenzionale".

Il secondo nesso cruciale è che l'idea di dio esiste come idea condivisa con altri uomini (se non altro nel linguaggio che è la struttura della condivisione dei pensieri con se stessi e con gli altri), e per studiarla come un "ente" che sia m i n i m a m e n t e "afferrabile" come "ente oggettivato" si deve confrontare la propria idea di dio con quella degli altri.

Diciamo che le due premesse grassettate appena sopra sono l'unico mezzo che abbiamo per staccarci un minimo dal soggettivo-emotivo e approssimarci a dati più oggettivi-razionalizzabili.

Tutto questo perchè non siamo ancora nella fase (step3?) in cui si deve cercare di dimostrare la propria tesi collegando i fenomeni e i dati presi inerdisciplinarmente secondo il disegno che si vuol ottenere, ma si deve per ora cercare di sostenere razionalmente la "tesi" dell'altro, capire il punto di vista soggettivo dell'altro, descrivere la sua posizione: secondo questo fine si dovrebbero fare le domande di chiarimento sulle risposte. non per confutare l'altro con la propria visione ma per corroborare la posizione dell'altro con propri ragionamenti, l'unico modo per comprendere.
le critiche-domande di puntualizzazione dell'altro devono essere quindi assunte, in questa fase, come tesi da sostenere, poter descrivere, "narrare".

conclusa la batteria di domande io dovrei scrivere a mie parole quello che pensi tu e tu dovresti scrivere la mia posizione.
Se le confermiamo possiamo andare avanti allo step2

Riassumendo per finire lo step1:
-tocca a me rispondere sommariamente a quelle domande a cui tu hai appena risposto.

-secondo il taglio premesso ci facciamo domande per chiarirci le reciproche posizioni e chiarirci la nostra rispondendo alle altrui osservazioni.

-in conclusione io dovrei scrivere a mie parole quello che pensi tu e tu dovresti scrivere la mia posizione.

-alla fine di questa prima fase esplorativa dovremmo aver definito qualche concetto, capito su quali continuare a confrontarci prima di procedere, perchè cruciali per il "salto" ipotetico, l'ipotesi da verificare e il modo per considerare la sua ragionevolezza.

certamente dopo aver chiarito "l'idea di dio" in quanto idea (origine, caratteristiche qualitative, correlazioni culturali, conseguenze,...) (step1), i contenuti sui quali dovremmo poi confrontarci dovrebbero essere in primo luogo il significato del concetto chiave, la parola "dio", la radice essenziale e imprescindibile del meme, e alcuni concetti chiave correlati che ci spieghino come viene vissuto storicamente e intenzionalmente: rito, religione, sacro, trascendente, armonia col tutto... "condivisi" i quali avremo più spunti da cui far partire le ipotesi e meno scagazzamenti successivi, visto che riduciamo le incomprensioni definendo un massimo comun denominatore.

alla fine dello step due dovremmo avere una scacchiera condivisa, una sola descrizione del punto di partenza concordato, e due diverse ipotesi da argomentare, ognuno la propria, magari cambiata dall'inizio, magari uguale a quella dell'altro.
oppure alla fine dello step2 si ferma tutto perchè inutile o impossibile.

doh
fischio..
pazzo!

a dopo per le mie risposte alle domande che ti ho fatto e per le mie richieste di chiarimento sulla tua risposta.

anzi..., a domani.
saluto...






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Messaggio Da loonar Gio 31 Gen 2013 - 7:48

tutto letto.
se po fa. Dio e Paperino - Pagina 7 23074

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