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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 22:08

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Dioboia Masada

ma come fai a solo lontanamente immaginare che ti si legga integralmente

ah già la fede

ma come fai a solo lontanamente immaginare di aver qualcosa di sensato da dire su simili questioni se non ce la fai a leggere venti righe di post...

ah già... la forma mentis del credente

64 contate dell'ultimo intervento.

La forma mentis del credente: 20 = 64

quindi ...
la forma mentis del credente= 64x20 = 1280

e via con la cabala...

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Messaggio Da Rasputin Sab 26 Gen 2013 - 22:10

Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Dioboia Masada

ma come fai a solo lontanamente immaginare che ti si legga integralmente

ah già la fede

ma come fai a solo lontanamente immaginare di aver qualcosa di sensato da dire su simili questioni se non ce la fai a leggere venti righe di post...

ah già... la forma mentis del credente

64 contate dell'ultimo intervento.

La forma mentis del credente: 20 = 64

quindi ...
la forma mentis del credente= 64x20 = 1280

e via con la cabala...

Rappresenta perfettamente il tuo modo di pensare: aggiungere fattori arbitrari - in questo caso la moltiplicazione - per sviare.

20 = 64 era un'equazione tua

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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 22:17

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Dioboia Masada

ma come fai a solo lontanamente immaginare che ti si legga integralmente

ah già la fede

ma come fai a solo lontanamente immaginare di aver qualcosa di sensato da dire su simili questioni se non ce la fai a leggere venti righe di post...

ah già... la forma mentis del credente

64 contate dell'ultimo intervento.

La forma mentis del credente: 20 = 64

quindi ...
la forma mentis del credente= 64x20 = 1280

e via con la cabala...

Rappresenta perfettamente il tuo modo di pensare: aggiungere fattori arbitrari - in questo caso la moltiplicazione - per sviare.
20 = 64 era un'equazione tua

ehhhhhhh??


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Messaggio Da Rasputin Sab 26 Gen 2013 - 22:22

Eh sí...hai scritto 20 io le ho contate ed erano 64

ma tranquillo, coi credenti sono abituato ai problemi cognitivi.

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Messaggio Da loonar Sab 26 Gen 2013 - 22:27

Masada, visto che abbiamo trovato una "pista" da seguire non che voglia l'esclusiva, ma magari ti concentri sulle mie risposte/domande, visto che con gli altri ti tocca tornare sempre alla prima casella.

Feuerbach lo conosco e mi piace molto, puoi darlo per scontato quando parli con me. Dio e Paperino - Pagina 5 23074

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Messaggio Da Sally Sab 26 Gen 2013 - 22:29

Scusate se mi intrometto nel discorso, ho letto solo le ultime pagine sull'origine del sentimento religioso... Mi chiedevo se qualcuno avesse gia' nominato la teoria della mente intenzionale. Se si, fate finta che io non abbia scritto questo post. Se invece nessuno l'ha ancora presa in considerazione, vi invito a farlo perche' secondo me indica la strada giusta se si vuol comprende da dove nasce il sentimento religioso nell'uomo.

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Messaggio Da Rasputin Sab 26 Gen 2013 - 22:34

Diva ha scritto:Scusate se mi intrometto nel discorso, ho letto solo le ultime pagine sull'origine del sentimento religioso... Mi chiedevo se qualcuno avesse gia' nominato la teoria della mente intenzionale. Se si, fate finta che io non abbia scritto questo post. Se invece nessuno l'ha ancora presa in considerazione, vi invito a farlo perche' secondo me indica la strada giusta se si vuol comprende da dove nasce il sentimento religioso nell'uomo.

Eccome se si è presa in considerazione. Pronti:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

e siccome so che puoi, ti invito a dare una scorsa al corrispondente studio, questo:

http://www.pnas.org/content/106/12/4876.full.pdf+html

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Messaggio Da Paolo Sab 26 Gen 2013 - 22:35

Masada78 ha scritto:
paolo dice che lui sa già la risposta sull'origine del sentimento religioso e mi posta uno dei primi tentativi di concettualizzare la cosa difendendolo come fosse il teorema di pitagora...

Senti Masada ti prego di voler pensare bene prima di scrivere quello che scrivi! Ti ricordo cosa ho precisato in merito a questo:

Ma cose vuol dire? Io ho solo esposto una ipotesi che ritengo plausibile che che a mio avviso ha tutte le caratteristiche per essere presa in seria considerazione. Io non sono uno scienziato, riferisco quello che, leggendo qua e la, valutando le tante teorie, elaborandole con quello che è la mia base culturale, ritengo sia una risposta valida alla domanda che ci si pone sull'origine del sentimento religioso. Poi tu sei libero di fare tutte le osservazioni che vuoi. Ma, come ti ho detto mille volte evita i copia incolla di articoli per riportarmi interi brani di non so chi o di chè!! Non mi interessano.
Read more: http://atei.forumitalian.com/t4869p190-dio-e-paperino#ixzz2J7JuYTqT


Ma dimmi dove avrei detto che io so già la risposta alla questione dell'origine del sentimento religioso????????? Io ho detto chiaramente che è una mia personale posizione e che non ha nessuna pretesa di scientificità. E poi smettila col fatto che questo o quello l'ha già detto tizio o caio cento o mille anni fa!!! Guarda la mia firma. Mi rifaccio a un pensatore, per di più credente, di secoli fa! Ma il fatto che una ipotesi sia già stata teorizzata, non vuol dire che non sia ancora valida e che comunque non possa essere utilizzata come base per un successivo ragionamento. E ho fatto riferimento al teorema di Pitagora solo ed esclusivamente per dire che se un qualcosa è già stato detto centinaia di anni fa non vuol dire che non sia ancora valido. E non per fare un parallelo con quanto da me esposto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Masada78 ha scritto:
sono io poi a dover passare ore a ripetere cose scritte due post prima... perchè qualcuno non ha voluto leggere con attenzione e curiosando in internet per capir di più

Guarda Masada che io ho terminato gli studi 40 anni fa. Non ho certo bisogno di avere un professore che mi da i compiti da fare. Io filosofia, Feuerbach compreso l'ho studiato a scuola!! Ma, come ti scrivo per la 1001 volta, a me di Feuerbach non me ne frega nulla. E se ho voglia di leggere qualcosa leggo io quello che mi pare e piace.

Masada78 ha scritto:
un copia-incolla aiuta nella disperazione, e poi magari spiega meglio, visto che io sono arzigogolato

Che tu sia disperato lo si è capito!!

Masada78 ha scritto:

non era per fare il saccente o fare fumo, ma per fare chiarezza e capire di cosa e con che metodo ne stiamo o ne dovremmo parlare.

Ecco appunto, evitalo!!

Masada78 ha scritto:
per far capire che neppure paolo, nelle teorie che propone, stia usando il metodo scientifico, ma si agganci a teorie con induzioni qualitative valide, metodologicamente, come tutte quelle che io infilo nei miei post e che vengono trattate spesso con sufficienza o derisione da tizi che poi mi presentano l'abc come risposta e confutazione alla zeta che ho appena riassunta.

Ma non farmi dire quello che non ho mai detto! Dove ho scritto che quanto espongo sia basato su metodi scientifici. Ho scritto mille + 1 volte che sono mie personali valutazioni e sono felice se qualcuno che non è d'accordo mi dica anche perchè. Questa si chiama dialettica costruttiva! Lo sai? E non confondere la sufficienza con il sarcasmo. Il semplice fatto che tutti qui ti rispondono significa che tutti ti prendono in considerazione. Il sarcasmo fa parte di un forum ove si parla anche di figa, cazzi e pompini con ingoio!!!!!!!!!!!

Masada78 ha scritto:

per liberarsi di paperino, che risulta inaccettabile anche solo per l'agnostico, figuriamoci il credente: avrà di certo l'impressione di veder piccioni scagazzare irrazionalmente.
E' la cosa a cui l'ateo deve rinunciare se vuol discutere, andare avanti nella discussione e capire le ragioni dell'altro.

Ma guarda che il sillogismo l'ha posto un ateo, e mi sembra evidente che il credente non sia d'accordo. Io, in quanto ateo, non ho bisogno di rinunciare a nulla per capire l'altro! Guarda che è proprio perchè lo capisco che non lo condivido e lo critico!!!!!!!!

Masada78 ha scritto:
si, mi sembra un campo che prima di tutto parla di qualcosa che esiste, l'uomo, e non di una idea della fantasia, dio, e per questo abbiamo come oggetto un ente che possiamo studiare anche scientificamente.
cioè per un giro ermeneutico studiamo l'oggetto "idea di dio" per gli effetti "visibili" che produce sul, nell'uomo, nell'interpretazione-esperienza esistenziale.

Ti ricordo che il tema di questo topic non si basa sullo studio dell'uomo. Se vuoi aprine uno specifico! Qui era solo ed esclusivamente una valutazione del tutto logica, ovvero il fatto che dio e paperino hanno la stessa origine. Ovvero parto fantastico della mente umana. Se ti va discuti di questo.

Masada78 ha scritto:
io le critiche le farei ad altre risposte, piuttosto che a un ordinato bigino riassuntivo e ricco di spunti e cose nuove per far riflettere chi, al decimo post che legge il nome "feuerbach", non si è ancora preso la briga di guardare su wiki chi sia e che abbia detto, ma resta convinto di insegnare o spiazzare o argomentare ripetendo 20 volte una cosa già acclarata e bypassando tutto il ragionamento fin qui costruito.

Domani devo venire con la giustifica di mia mamma? Dai Masada ...fa il bravo!




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Messaggio Da loonar Sab 26 Gen 2013 - 23:08

Paolo, non che voglia difendere Masada, ma il fatto che Paperino e dio hanno la stessa origine (immaginazione umana) mi sembra assodato da tutti , masada compreso.
Ora stavamo discutendo andando oltre il topic, riguardo la presenza dell'idea di dio nella storia umana e come farne a meno, in che termini iniziare il percorso verso la rinuncia a questo lascito mentale ancestrale. Magari se la moderazione lo ritiene opportuno si può chiudere questo topic (avendo già esaurito il suo compito nell'aver appurato l'origine identica di dio e Paperino, e proseguire in un altro thread apposito in cui si discuta della diversa importanza nella storia umana dell'idea didio e dell'idea di Paperino.

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Messaggio Da Paolo Sab 26 Gen 2013 - 23:46

Beh Dar, non ho idea se tutti qui siano d'accordo su questo ! Mi sembra però poco corretto voler chiudere il topic, non ne vedo il motivo.

Se ti interessa proseguire con quanto hai impostato penso che sia meglio che tu apra un topic specifico indicando quale sia l'argomento trattato.

Se leggi il mio primo intervento avevo specificato che, date le caratteristiche attribuite a dio quanto meno dalla dottrina cristiana, è più probabile che esita paperino che non dio!

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Messaggio Da mix Dom 27 Gen 2013 - 0:12

infatti, non c'è nessuna necessità di fare alcunché di forzato.

si apra un nuovo thread ben centrato sull'argomento da trattare, dove proseguire tranquillamente il dialogo, sperando sia più indirizzato a costruire che a smontare.

senza negatività per nessuno.
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Messaggio Da loonar Dom 27 Gen 2013 - 0:29

non voglio chiuderlo assolutamente, l'ho proposto solo perchè mi sembrava raggiunto lo scopo, ovvero identificare la stessa origine dalla immaginazione umana sia per paperino che per dio, ma se volete proseguire, per me no problem.
Poi riguardo alla chiusura non pensavo ne mi riiferivo ad un "lucchetto" ma solo ad un abbandono per esaurita questione... ma ripeto non sta a me decidere alcunchè.

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Messaggio Da Masada Dom 27 Gen 2013 - 2:00

Darrow ha scritto:Masada, visto che abbiamo trovato una "pista" da seguire non che voglia l'esclusiva, ma magari ti concentri sulle mie risposte/domande, visto che con gli altri ti tocca tornare sempre alla prima casella.

Feuerbach lo conosco e mi piace molto, puoi darlo per scontato quando parli con me. Dio e Paperino - Pagina 5 23074
volentieri.

ok.
quindi partiamo da qui?
Masada78 ha scritto:
Darrow ha scritto:ho letto tutto!

Mi ha interessato soprattutto la ricostruzione della presa di coscienza dell'uomo primitivo dell'essere non più animale che si adatta alla natura, ma uomo che adatta la natura. Bisognerebbe concentrarsi in quel punto, perchè è lì che si origina il pensiero religioso, che anticipa la nascita del concetto di dio.

esatto.
a me piace moolto questa prospettiva.

quali possono essere i "reperti", i dati, da utilizzare per instaurare una teoria che non sia solo "fantasia", come quella di freud?

altrimenti fammi sapere da cosa pensi sia meglio partire.

io in alcuni post ho buttato molta carne sul fuoco.

se li hai letti scegli un aggancio e andiamo.

sappi solo che probabilmente alla fine concluderemo con più domande che risposte, e che ci vorrà tempo.

non sempre posso dedicare 3-4 ore in un giorno al forum ed essere quindi preciso e veloce nelle risposte.
inoltre per ora stiamo cercando di far discutere agnostici e atei.. chissà i credenti che problemi ulteriori creerebbero.
ma non vedo nessuno di loro a seguirci in questa impresa.


ciao

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Messaggio Da SergioAD Dom 27 Gen 2013 - 2:22

Intanto va ricordato che:

1) l'uomo confonde i sogni con la realtà, che la mancanza di questa conoscenza innesta le credenze che poi diventano ereditarie;

Uscire da questo stato implica riconoscere o meglio associare il sogno ad un stato immaginario;

2) l''uomo vive e metabolizza allucinazioni in caso di isteria;

Riconoscere questa malattia e le sue condizioni permette di capire questo stato di fervida immaginazione;

Intanto la superstizione fa presa sugli animi sensibili, irrequieti e suscettibili.


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Messaggio Da primaverino Dom 27 Gen 2013 - 2:51

SergioAD ha scritto:Intanto va ricordato che:

1) l'uomo confonde i sogni con la realtà, che la mancanza di questa conoscenza innesta le credenze che poi diventano ereditarie;
Uscire da questo stato implica riconoscere o meglio associare il sogno ad un stato immaginario;
2) l''uomo vive e metabolizza allucinazioni in caso di isteria;
Riconoscere questa malattia e le sue condizioni permette di capire questo stato di fervida immaginazione;
Intanto la superstizione fa presa sugli animi sensibili, irrequieti e suscettibili.

1) Mettiamoci d'accordo: i processi cognitivi debbono essere ritenuti, in qualche modo "validi", ovvero ragionevolmente discutibili, solo durante la veglia, oppure l'attività "onirica" (in quanto cerebrale, ovvero "nostra" al pari dello stato di cui sopra) può in qualche modo essere ritenuta ammissibile?
Tu dici che l'uomo confonde sogno e realtà. Ok. Ma vale solo per quanto riguarda l'aspetto religioso, oppure anche per quanto è rappresentato dalle Utopie? Perché a quanto pare si può benissimamente sognare anche "ad occhi aperti"... Pensa, ad esempio, che vi sono persone perfettamente razionali e del tutto "non contaminate" da menate religiose di sorta, che pure teorizzano una società di "uomini eguali", e addirittura teorizzano l'anarchia come totale compimento di tale scopo. E il tutto lo sostengono da svegli e senza tema di contraddizione né apparente, né reale. Che differenza passa tra uno che crede in dio e uno che crede nella società degli uomini eguali, quando da che è apparso l'homo sapiens è tutto un susseguirsi di mutue sopraffazioni di volta in volta ammantate dalle illusioni più alte e più "irraggiungibili"?
2) tralasciando gli stati patologici cui fai riferimento e che a mio sommesso parere necessitano di analisi "a parte" (o specifica, se meglio credi) non noti una certa analogia tra l'ideale divino e l'ideale terreno? Detto in altri termini, a me pare che le illusioni non siano esclusivo appanaggio del "credente in quanto tale", bensì connaturate all'uomo, nel tentativo di creare quel "momdo perfetto" che esiste nella mente ma che, nostro malgrado, non si riesce a costituire.
E ciò valga (se ti va) solo come iniziale spunto di riflessione giacché, al di la degli orientamenti filosofici e delle loro estremizzazioni, o sublimazioni, o dottrine che dir si voglia, altro non rappresenta che il desiderio dell'uomo di "controllare" il proprio mondo...
Bello scherzone che ha combinato l'evoluzione, eh?... Siamo talmente evoluti e intelligenti che non ne veniamo a capo... (e bada bene, non confondere il progresso scientifico-tecnologico col progresso umanistico in senso lato)
Che ne pensi? (invito rivolto, ovviamente, a chiunque intenda commentare) Dio e Paperino - Pagina 5 23074
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Messaggio Da SergioAD Dom 27 Gen 2013 - 7:58

L'Universo è meraviglioso, bellissimo, infinito!

Questa espressione è una forma poetica di una banale percezione dello stato d'animo, assolutamente irreale eppure vissuta, esternabile e difendibile.

Finché religione, scienza, astrologia e astronomia sono state indistinguibili cose così sono andate ereditate insieme ad altre non molto diverse.

La religiosità dell'uomo ha coinciso con la sua spiritualità, l'ignoto ipotizzato attraverso leggende e miti s'è divulgato insieme alle lingue sanscrite.

Dunque, non è accaduto solo per la religione ma per il razionale, l'irrazionale, e la capacità di distinguerli attraverso l'ininterrotta l'evoluzione.

Tanto verosimile che è la base della discussione.

PS. Paura, insicurezza, isteria sono relazioni importanti tra uomini è la psicologia delle folle, chi la conosce sa quanto è possible ottenere da esse.

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Messaggio Da loonar Dom 27 Gen 2013 - 8:12

@Primaverino:
1)La differenza fra il credente e l'utopista non credente è che il primo ci crede (eh be') il secondo invece sa che probabilmente non sono altro che mete irraggiungibili che devono indicare la strada, ma che non devono essere prese come la meta irrinunciabile, ma solamente come la direzione giusta. E poi l'utopista crea un metodo da seguire qui e ora per un qui ed ora, non per un al di là, al massimo per un qui e "domani" o "dopodomani" ma sempre "qui"!

2)Sì, penso che sia così

@SergioAD: ok ottima riflessione ed irrinunciabile avvertimento da non tralasciare assolutamente nel prosieguo della discussione.Ricordo una mia analoga riflessione sulla confusione fra sogno e rrealtà nelle ere primeve dell'uomo in altro thread... sinceramente non ricordo quale... ma fu subissata da fischi e pernacchie perchè non avevo corroborato la mia ipotesi con adeguati link e fonti per cui non venne prese in esame.
Purtroppi molti link e fonti ce le ho seppellite fra i miei circuiti neuronali, che i libri letti in passato sono nelle biblioteche o chissà a chi li ho dati e non posso andare a cercarli. E non è vero che su internet trovi tutto o meglio, trovi se sai cercare, ma se non ricordi titolo e autore è fatica!
Comunque sul "tempo del sogno " degli aborigeni ci sono diverse pubblicazioni e studi e anche sugli sciamani e sulla correlazione fra stati alterati mentali da sostanze psicotrope, malattie e stati fisici alterati (tenda del sudore dei nativi americani, dolore fisico con supplizi auto provocati, ecc...) e allucinazioni "religiose".

@Masada: dal punto che proponi tu mi pare si possa proseguire tranquillamente. Non ti chiedo di stare 5 ore sul forum, fossi pazzo! Per cui posta anche semplici pensieri personali, spunti di riflessioni, ecc... Magari la maieutica ci è più propizia! mgreen

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Messaggio Da Paolo Dom 27 Gen 2013 - 9:35

primaverino ha scritto:
Che differenza passa tra uno che crede in dio e uno che crede nella società degli uomini eguali, quando da che è apparso l'homo sapiens è tutto un susseguirsi di mutue sopraffazioni di volta in volta ammantate dalle illusioni più alte e più "irraggiungibili"?

Enorme, per non dire abissale! Il fatto che ci siano gli ideali, e persone idealiste, (al della validità degli ideali stessi) nulla ha a che fare con qualunque elemento religioso. Io ho già fatto questo distinguo quando si paragonava la possibilità di conoscere dio a quella di vite aliene! La sfera religiosa, o meglio l'idea di dio, rientra in un ambito del tutto fantastico, inteso come insieme di elementi (N.B. TUTTI) inesistenti nel mondo reale, ovvero elementi assemblati in modo del tutto arbitrario che non ha alcuna corrispondenza con la realtà. Dio è eterno. Dio è perfettissimo. Dio è onnisciente. Dio è tutto......

Ogni ideale, anche il più sballato o assurdo, si basa sempre e solo su elementi del mondo reale. Non ha nulla di fantastico, ma solo un insieme di valutazioni, più o meno giuste, che derivano dal mondo reale e che ad esso si rivolgono! Da qui l'ideale anarchico, il comunismo, il nazismo ..... Tutte cose reali e che riguardano il mondo fisico.

L'errore è confondere il fantastico con l'astratto!!! Come ho più volte detto, il fantastico si forma si da elementi astratti, ma ricomposti, assemblati, messi insieme in modo del tutto errato e impossibile. Nel caso della religione poi il modo è del tutto arbitrario, ovvero messi insieme come ti fa comodo per arrivare al tuo obbiettivo. Nel caso di paperino si somma una figura umana a quella di un papero per ottenere un elemento divertente, e con esso allietare la vita dell'uomo. Nel caso di dio si mette insieme una figura del tutto umana (padre nostro, figlio di dio, vergine maria..) con doti umane o fisiche a cui vengono eliminati i limiti intrinsechi nella dote stessa. E questo lo si fa per ottenere il superman che l'uomo cerca, e con esso accontentare una esigenza umana di sicurezza e protezione.


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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da SergioAD Dom 27 Gen 2013 - 10:04

Darrow,

Primaverino aveva decontestualizzato ed io per non scrivere robe interminabili ho inserito il mezzo per vedere la correzione - mi trovo pertanto con quello che dici ma ora reintroducendo il contesto dovrebbe apparire l'ambiguità.

Quando dici che "il secondo sa" sei nel conteso in cui uno sa e l'altro no - qualunque ragione possa essere.

Se li metti sullo stesso piano del sapere ovvero, mancanza dello stato evolutivo adatto, serve la genialità.

Ma stiamo parlando di normalità.

Abbiamo bisogno di questo sapere, di trasfonderlo nei fluidi dei nostri eredi perché la conoscenza si diffonda.

Due non sanno, poi uno sa e l'altro no, infine sanno ambe due.

Darrow tu hai detto: 1)La differenza fra il credente e l'utopista non credente è che il primo ci crede (eh be') il secondo invece sa che probabilmente non sono altro che mete irraggiungibili che devono indicare la strada, ma che non devono essere prese come la meta irrinunciabile, ma solamente come la direzione giusta. E poi l'utopista crea un metodo da seguire qui e ora per un qui ed ora, non per un al di là, al massimo per un qui e "domani" o "dopodomani" ma sempre "qui"!


Read more: http://atei.forumitalian.com/t4869p210-dio-e-paperino#ixzz2JAFIxNKv

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Messaggio Da loonar Dom 27 Gen 2013 - 10:56

Esatto Sergio, l'evoluzione del genere umano passa dal credere al sapere.
mgreen

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Messaggio Da mix Dom 27 Gen 2013 - 11:33

primaverino ha scritto:
SergioAD ha scritto:Intanto va ricordato che:

1) l'uomo confonde i sogni con la realtà, che la mancanza di questa conoscenza innesta le credenze che poi diventano ereditarie;
Uscire da questo stato implica riconoscere o meglio associare il sogno ad un stato immaginario;
2) l''uomo vive e metabolizza allucinazioni in caso di isteria;
Riconoscere questa malattia e le sue condizioni permette di capire questo stato di fervida immaginazione;
Intanto la superstizione fa presa sugli animi sensibili, irrequieti e suscettibili.


1) Mettiamoci d'accordo: i processi cognitivi debbono essere ritenuti, in qualche modo "validi", ovvero ragionevolmente discutibili, solo durante la veglia, oppure l'attività "onirica" (in quanto cerebrale, ovvero "nostra" al pari dello stato di cui sopra) può in qualche modo essere ritenuta ammissibile?
forse è utile distinguere i piani temporali: fare attenzione se si ragiona sul tempo delle origini delle idee religiose oppure su quello attuale dove innumerevoli stratificazioni culturali si sono sovrapposte agli impulsi e risposte preistoriche, che hanno imbastito il solco poi seguito in tempi storici.
quindi separare, nei tempi moderni, ciò che è seguire una religione (che molto raramente si "inventa" ex novo) da promuovere un progresso sociale, politico, culturale. azioni, queste ultime, che possono avere o sfruttare impulsi in altro ambito riguardanti la sfera degli impulsi religiosi, ma se ne distinguono per gli obiettivi terreni previsti, per lo meno


Tu dici che l'uomo confonde sogno e realtà. Ok. Ma vale solo per quanto riguarda l'aspetto religioso, oppure anche per quanto è rappresentato dalle Utopie? Perché a quanto pare si può benissimamente sognare anche "ad occhi aperti"... Pensa, ad esempio, che vi sono persone perfettamente razionali e del tutto "non contaminate" da menate religiose di sorta, che pure teorizzano una società di "uomini eguali", e addirittura teorizzano l'anarchia come totale compimento di tale scopo. E il tutto lo sostengono da svegli e senza tema di contraddizione né apparente, né reale. Che differenza passa tra uno che crede in dio e uno che crede nella società degli uomini eguali, quando da che è apparso l'homo sapiens è tutto un susseguirsi di mutue sopraffazioni di volta in volta ammantate dalle illusioni più alte e più "irraggiungibili"?
di primo acchito gli obiettivi: terreni o ultraterreni.
ma impulsi che potremo forse far rientrare nella sfera religiosa (vedremo nel proseguo del confronto?) possono entrare in gioco anche in proposte utopistiche.
quando serve si sfrutta tutto.



2) tralasciando gli stati patologici cui fai riferimento e che a mio sommesso parere necessitano di analisi "a parte" (o specifica, se meglio credi) non noti una certa analogia tra l'ideale divino e l'ideale terreno? Detto in altri termini, a me pare che le illusioni non siano esclusivo appanaggio del "credente in quanto tale", bensì connaturate all'uomo, nel tentativo di creare quel "momdo perfetto" che esiste nella mente ma che, nostro malgrado, non si riesce a costituire.
credo non vi sia una differenza biologica tra credente e noncredente, o ateo o agnostico
infatti le caratteristiche possono variare durante un'esistenza. credo sia un fattore culturale (infatti al 99% il credente è credente nella divinità della propria cultura di nascita od elezione)
più interessante è saperne di più sul substrato biologico (se c'è) su cui questa caratteristica culturale si radica
come sulle circostanze primeve che hanno indotto a sviluppare un tale costrutto mentale, diventato tanto pervasivo in moltissime culture (tutte?) apparse sulla faccia del pianeta.



E ciò valga (se ti va) solo come iniziale spunto di riflessione giacché, al di la degli orientamenti filosofici e delle loro estremizzazioni, o sublimazioni, o dottrine che dir si voglia, altro non rappresenta che il desiderio dell'uomo di "controllare" il proprio mondo...
Bello scherzone che ha combinato l'evoluzione, eh?... Siamo talmente evoluti e intelligenti che non ne veniamo a capo... (e bada bene, non confondere il progresso scientifico-tecnologico col progresso umanistico in senso lato)
Che ne pensi? (invito rivolto, ovviamente, a chiunque intenda commentare) Dio e Paperino - Pagina 5 23074
che siamo molto evoluti lo escluderei: secondo me abbiamo tantissima strada da fare. si vedono troppe, troppe, troppe cose inutilmente stupide tutti i giorni in tutti gli ambiti per poterci giudicare evoluti ed intelligenti
fcciamo già cose notevoli, ma gli squilibri, le sperequazioni, la somma del dolore che patiamo (complessivamente) è ancora troppo elevata per poterci considerare molto più degli altri animali.
utile è cominciare a mettere passi uno dietro l'altro in un sentiero che vada in una direzione giusta.

credo che ai tempi del'introduzione delle idee protoreligiose gli stati di consapevolezza alterati, tramite le suggestioni da essi procate, abbiano giocato un ruolo importante nella definizione di mondi fantastici. la fonte di gran lunga più importante, quella che ha creato il bias di sensibilità è stata secondo me la carenza alimentare. un altro fattore determinante: la paura, in un'epoca dove sofferenza, dolore e morte erano compagni quotidiani, molto più che per noi, qui ed ora
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Messaggio Da loonar Dom 27 Gen 2013 - 11:40

Direi che evoluti a livello di capacità di "ammaestramento" degli istinti e di "canalizzazione" della coscienza (un mio vecchio pallino vulcaniano wink.. ) siamo non lontanissimi, ma nemmeno agli inizi.
Siamo evoluti tecnologicamente ma la differenza mentale fra un cittadino di Ur del 4000 aev e uno di new york del 2013 non esiste, stessi impeti, stesse aspirazioni, stesse reazioni, stessi ragionamenti.
D'altronde 30.000 anni sono pochi per evolvere fisiologicamente, anche se abbiamo quel fenomenale catalizzatore che è la mente logica.

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Messaggio Da mix Dom 27 Gen 2013 - 11:55

Darrow ha scritto:Direi che evoluti a livello di capacità di "ammaestramento" degli istinti e di "canalizzazione" della coscienza (un mio vecchio pallino vulcaniano Dio e Paperino - Pagina 5 23074 ) siamo non lontanissimi, ma nemmeno agli inizi.
Siamo evoluti tecnologicamente ma la differenza mentale fra un cittadino di Ur del 4000 aev e uno di new york del 2013 non esiste, stessi impeti, stesse aspirazioni, stesse reazioni, stessi ragionamenti.
D'altronde 30.000 anni sono pochi per evolvere fisiologicamente, anche se abbiamo quel fenomenale catalizzatore che è la mente logica.
con una buona educazione potremo essere molto più avanti già ora.
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Messaggio Da SergioAD Dom 27 Gen 2013 - 12:17

Mix, questo lo prendo e lo ricoloco dentro.
più interessante è saperne di più sul substrato biologico (se c'è) su cui questa caratteristica culturale si radica

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4869p220-dio-e-paperino#ixzz2JAmnoAOo

Sognare il padre morto che avvisa di non uscire e vedere morire un simile in una battuta di caccia è evidente la confusione tra fato, destino ed il detto "Ciascuno è artefice della propria sorte".

L'uomo appare l'essere più indifeso tra tutti i mammiferi, senza cultura sarebbe stato la preda perfetta!

Il ragionamento è parametrizzato, contestualizzato non può essere assoluto ne appartenere alla verità ma alla verosimiglianza anche se io ci metto un forte peso nell'ambito della media pesata.

L'educazione è moralità e metodo allo stesso tempo.

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Messaggio Da loonar Dom 27 Gen 2013 - 12:40

SergioAD ha scritto:
L'uomo appare l'essere più indifeso tra tutti i mammiferi, senza cultura sarebbe stato la preda perfetta!
Qua si vede il valore come vantaggio adattativo/evolutivo della mente/coscienza che è mero strumento per la sopravvivenza nè più nè meno di una zanna, di un muscolo della gamba, di un osso allungato, di uno sfiatatoio dorsale, ecc...

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Messaggio Da Masada Dom 27 Gen 2013 - 14:28

belli questi ultimi post.

quindi stiamo partendo dall'umano.
tuttavia non stiamo facendo una distinzione piena (e chi ci riesce?) fra l'umano, e l'umano in quanto umano, cioè solo dell'uomo e non comune agli altri animali.

per questo faccio notare solo alcuni tagli:
-anche gli animali sognano, penso lo sappiate, e probabilmente anche loro confondono sogno e realtà, tuttavia non generano il concetto dio.
-anche alcuni animali mangiano sostanze allucinogene eppure non sviluppano il concetto di dio
http://www.tuttogreen.it/capre-e-allucinogeni-elefanti-ubriaconi-scimpanze-amanti-folli-quando-gli-animali-sono-piu-che-umani/
-anche alcuni animali hanno società articolate come api o formiche, eppure non sviluppano statue di divinità o non ci pare facciano riti religiosi specifici, nè sperimentino il sacro.

quindi, forse, se riuscissimo a sviscerare l'umano in quanto umano eviteremmo di usare come tesi situazioni che non conducono al concetto di dio in altri animali che le vivono.
quindi non sono ragioni schiaccianti per rispondere all'enigma uomo-religioso.
sono probabilmente concause che ne favoriscono lo sviluppo.

infatti la mia domanda "da quali dati partire per rifletterci sopra" mi pare trovare già buone risposte in questi vostri post:
l'umano in quanto umano:
- prime "religioni" (veramente da escludere cristianesimo e persino ebraismo, al massimo accenniamo al monoteismo di akenaton, ma già come radicale evoluzione culturale): quindi prassi e testi del tao, aborigeni animisti (bellissimo e opportunissimo lo spunto di darrow che parte dal "tempo del sogno"), inizio dell'induismo (veda-"rta")... reperti riguardanti la dea madre...
- situazioni assimilabili o spiegabili l'esperienza mistica: sogno, allucinazioni indotte o favorite, primi anni di vita irrazionale e mente intenzionale,...
http://www.brainmindlife.org/laricercadellospiritonelcervello.htm
-esperienza concrete di conversione e di percezione di dio da parte dei credenti
...
- pensiero simbolico, razionale, autocoscienza, intenzionalità... e quindi arte, cultura, logica, scienza, etica...

in ultimo faccio notare che solo per gli atei convinti certe affermazioni portino alla conclusione che dio sia un invenzione:
per esempio, se per l'ateo la mente intenzionale diventa la spiegazione del baco "dio", per il credente la mente dell'uomo è in quel modo intenzionale proprio per percepire dio.
quindi, chiaramente, non basta trovare le spiegazioni scientifiche, dell'hardware, per automaticamente disfarsi di dio: per alcuni credenti sapere che dio abbia usato il processo dell'evoluzione della specie per "creare" non fa diventare dio incapace, ma ancor più affascinante e potente, o se una droga altera le parti del cervello che normalmente si attivano con il pensiero religioso, non fa dedurre necessariamente che quelle parti siano così solo per "caso", piuttosto che utili a "percepire qualcosa".
un bambino che costruisca dal nulla una casa coi lego non ci impressiona, ma uno che la costruisca usando trenino, calamite, e movimenti automatici, in un sistema in cui in 5 minuti dei pipottini dei lego costruiscano la casa "da soli"... beh, ci fa solo più impressione, e nessuno direbbe "la casa si è fatta da sola, non hai merito, bimbominchia".

teniamo sempre presente questa prospettiva, altrimenti continuiamo a cantare vittoria ad ogni piccola scoperta o spiegazione razionale.

alla fine resta sempre la domanda: le cose sono così perchè funzionano da sole, o sono così perchè qualcuno le ha volute così?

interessante in merito è questo testo, che credo parli della famosa mente intenzionale, già citata da altri, con gli ultimi studi sul cervello:
Quali conclusioni trarre dai temi che abbiamo affrontato? Il fatto che la teoria darwiniana incontri resistenze cognitive non significa che si debba perciò rinunciare all’educazione scientifica. Al contrario, proprio lo studio dei nostri «vincoli cognitivi potrebbe essere un’occasione per maneggiarli in modo più razionale» (Nati per credere, p. IX). Mi sembra che questo sia l’atteggiamento più sensato da adottare perché riconoscendo la complessità della questione non lo si sottovaluta, come invece pare fare Dawkins quando sostiene che molti di quelli che si aggrappano alla religione lo fanno perché «vittime del nostro sistema educativo, che non ha offerto loro la visione laica della vita» (p. 11), e questo vale soprattutto per i creazionisti che «non hanno avuto adeguato accesso alla formidabile alternativa darwiniana» (ibidem). Ma come abbiamo visto, la questione non è così semplice perché non basta aver accesso alla teoria darwiniana per comprenderla e abbandonare la fede: l’essere umano non è una spugna in grado di assorbire senza sforzi ogni tipo di conoscenza. La naturalità della religione non può poi diventare un alibi per posizioni antiscientiste proprio perché, paradossalmente, è grazie alla scienza, che ci dà gli strumenti per analizzare i meccanismi della mente umana, che possiamo dire di essere credenti nati.
http://www.rescogitans.it/main.php?articleid=322

Spoiler:

Quindi sforziamoci di non cercar subito alibi che confermino la nostra tesi, ma per ora comprensione.







Ultima modifica di Masada78 il Dom 27 Gen 2013 - 14:41 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Masada Dom 27 Gen 2013 - 14:39

Darrow ha scritto:.

@Masada: dal punto che proponi tu mi pare si possa proseguire tranquillamente. Non ti chiedo di stare 5 ore sul forum, fossi pazzo! Per cui posta anche semplici pensieri personali, spunti di riflessioni, ecc... Magari la maieutica ci è più propizia! mgreen

ci proverò... e chiedo scusa per non averlo fatto ancora.
per ora la avevo abbandonata perchè la maieutica funziona solo "face to face", e in due: nel forum molti entrano nelle discussioni a metà senza leggere il pregresso e ti fanno ritornare indietro a loop a punti già condivisi e superati...

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Messaggio Da Masada Dom 27 Gen 2013 - 14:55

Darrow ha scritto:Esatto Sergio, l'evoluzione del genere umano passa dal credere al sapere.
mgreen

ok
punto centrale del discorso!

anche secondo me ci sarebbe da dedicare una vita ad analizzare il rapporto fra "creditum" e "scitum".

se lo facessimo ci renderemmo conto che per molti anni e per la maggior parte delle nostre esperienze noi viviamo immersi nel "creditum", mentre lo "scitum" risulta essere una punta dell'iceberg.

non ci dovrebbe quindi stupire che il nostro cervello funzioni molto bene per formulare e vivere il "creditum".

non prenderemmo nessuna decisione, nella vita, se ci affidassimo solo allo "scitum" e l'evoluzione ci avrebbe rottamati molto fa.

perchè avvicinarsi a una femmina e montarla, se non hai la certezza che non sia una trappola? perchè fidarsi di un altro homo che ti invita a proteggerti sotto la sua caverna?
perchè fidarsi a mangiare quel boccone che ti è stato offerto?...


il "creditum" è la nostra esperienza base.

qualcuno conosce studi neurologici che mostrino quali parti del cervello si "accendano" quando si pensa a dio e quali a un ideale astratto, come la libertà o l'utopia comunista, o l'esperienza estetica alla stendhal?
cioè, ciò che non è scientifico-razionale-oggettivo, lo sperimentiamo tutto nello stesso modo, o il cervello differenzia il religioso dal resto?

sarebbe utile chiarire l'osservazione di primaverino con dei dati, piuttosto che delle differenziazioni logiche qualitative.
può darsi che siano più simili di quanto sembri.

chissà.


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Messaggio Da SergioAD Dom 27 Gen 2013 - 16:17

Eccomi Masada,

Quello che dici qui sotto non è stato trascurato da me, è il fulcro del discorso. Quando parlo dello stato evolutivo intendo tra gli umani e poi tra gli umani e gli altri. A livello individuale una formica batte l'uomo nelle lotta per la vita in quanto l'infanzia/adolescenza dell'uomo è più lunga della vita stessa delle formiche.

Ho scelto la formica perché anch'essa si serve del bagaglio culturale ma quello dell'umano è imponente, non ha confronti con nessun altro regno animale. La specificità dell'uomo è questa, in particolare si tratta anche dell'uso di strumenti oppure stampelle per sopraffare le casualità con pseudoscienze di vari credi.

l'umano in quanto umano, cioè solo dell'uomo e non comune agli altri animali

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4869p220-dio-e-paperino#ixzz2JBcZTlMf

Tra "l'invenzione" e la "percezione di verità" c'è anche l'errore di prendere per vero ciò che non è. Non stiamo certo parlando di poveri di spirito ma di stadi di consapevolezza e stati di coscienza. Personalmente sto lontano dai termini ateo convinto o puro o duro. Basterebbe la presenza oppure l'assenza della fede mentre, l'agnosticismo per com'è recepito è l'apertura al possibilismo e ciò è fede anche se senza impegno o senza partecipazione – nulla di male e nessuna contrarietà anzi rispetto e curiosità nell'ambito delle relazioni amichevoli.

per gli atei convinti certe affermazioni portino alla conclusione che dio sia un invenzione:
per esempio, se per l'ateo la mente intenzionale diventa la spiegazione del baco "dio", per il credente la mente dell'uomo è in quel modo intenzionale proprio per percepire dio.

Analizzando le possibilità e massimizzando le cose, il percorso più breve è il punto di vista esposto da me. Ogni altra direzione richiede uno sforzo maggiore, un investimento che comunque solo pochissimi credenti fanno davvero altrimenti, tutti i credenti sarebbero beati e santi. Non ci sono nemmeno degli esempi credibili in tal senso.

Ora continuo la lettura e torno pronto presto.

SergioAD
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Messaggio Da loonar Dom 27 Gen 2013 - 16:46

Punto uno: gli animali non hanno sviluppato il concetto di dio pur sognando e avendo esperienze allucinatorie.
Come affermarlo con certezza? Magari il gene che codifica per la creazione di relazioni causali e duali opera anche negli altri animali, oltre all'uomo, ma lo fa in amniere che non riusciamo a distinguere.

Punto due:
per gli atei convinti certe affermazioni portino alla conclusione che dio sia un invenzione:
per esempio, se per l'ateo la mente intenzionale diventa la spiegazione del baco "dio", per il credente la mente dell'uomo è in quel modo intenzionale proprio per percepire dio.
Questa mi sembra il classico scherzetto del credente che dopo aver visto dio uscire dalla porta, lo fa rientrare dalla finestra. Così ci avviluppiamo in un loop (che non mi sembra ti piacciano tanto, a me non molto) senza fine e non ne veniamo più fuori.
Dobbiamo sgombrare il campo da questi trucchetti altrimenti è finita, mi aspetto elasticità anche da parte tua Masada.

Punto tre: sul creditum e lo scitum sono perfettamente d'accordo!

Punto quattro: rilancio!
Le prime religioni animiste, le esperienze mistiche, le conversioni, le percezioni alterate, il pensiero simbolico sono tutte conchiuse nell'ambito della mente umana. Sono affastellamenti di rielaborazioni su rielaborazioni della realtà, secondo i processi neuronali a loro volta stabiliti da mutazioni geniche, al solo fine di adattarsi all'ambiente e sopravvivere. Io vedo in questa visione una spiegazione che si incastra benissimo con l'effettiva storia dell'umanità. Continuo a ritenere interventi "esterni" superflui e inutili.

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Messaggio Da Tomhet Dom 27 Gen 2013 - 16:50

Darrow ha scritto:Punto due:
per gli atei convinti certe affermazioni portino alla conclusione che dio sia un invenzione:
per esempio, se per l'ateo la mente intenzionale diventa la spiegazione del baco "dio", per il credente la mente dell'uomo è in quel modo intenzionale proprio per percepire dio.
Questa mi sembra il classico scherzetto del credente che dopo aver visto dio uscire dalla porta, lo fa rientrare dalla finestra. Così ci avviluppiamo in un loop (che non mi sembra ti piacciano tanto, a me non molto) senza fine e non ne veniamo più fuori.
Dobbiamo sgombrare il campo da questi trucchetti altrimenti è finita, mi aspetto elasticità anche da parte tua Masada.
quoto..
Mai sottovalutare la teoria della montagna di merda, i credenti sono dei potenti produttori.

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Messaggio Da loonar Dom 27 Gen 2013 - 16:57

Sono un conoscitore della "montagna di merda" da tempi immemori! mgreen

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Messaggio Da Rasputin Dom 27 Gen 2013 - 18:27

Tomhet ha scritto:
quoto..
Mai sottovalutare la teoria della montagna di merda, i credenti sono dei potenti produttori.

Anche con gli agnostici però è una bella gara eh Royales

Mi scuso in anticipo con Masada, ma purtroppo è quello che penso ed un potente contributo a rinforzare questa mia - ormai più convinzione che opinione - l'ha dato proprio lui

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Messaggio Da SergioAD Dom 27 Gen 2013 - 18:55

Il margine dell'incertezza sta nell'atto di credere qualcosa non nell'atto di raccontarlo, quello ha un altro margine di incertezza.

Fino in fondo è necessario tenere le distanze dalla decisione.

Non ha nessuna importanza se chi racconta è o non è la storia raccontata - questo se si vuole non l'evoluzionista puro, non il creazionista puro, non l'agnostico e tanto meno che l'acrobazia dialettica.

Alla fine verrà fuori il senso - non è una inquisizione a caccia di percezioni questa.

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Messaggio Da Rasputin Dom 27 Gen 2013 - 19:01

SergioAD ha scritto:
Alla fine verrà fuori il senso - non è una inquisizione a caccia di percezioni questa.

O almeno non dovrebbe esserlo wink..

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Messaggio Da Masada Dom 27 Gen 2013 - 19:22

Tomhet ha scritto:
Darrow ha scritto:Punto due:
per gli atei convinti certe affermazioni portino alla conclusione che dio sia un invenzione:
per esempio, se per l'ateo la mente intenzionale diventa la spiegazione del baco "dio", per il credente la mente dell'uomo è in quel modo intenzionale proprio per percepire dio.
Questa mi sembra il classico scherzetto del credente che dopo aver visto dio uscire dalla porta, lo fa rientrare dalla finestra. Così ci avviluppiamo in un loop (che non mi sembra ti piacciano tanto, a me non molto) senza fine e non ne veniamo più fuori.
Dobbiamo sgombrare il campo da questi trucchetti altrimenti è finita, mi aspetto elasticità anche da parte tua Masada.
quoto..
Mai sottovalutare la teoria della montagna di merda, i credenti sono dei potenti produttori.

sempre inutilmente volgari e indisponenti!
a chiamare sempre merda le affermazioni che non collimano con le vostre conclusioni o aprono al dubbio.
bravi.


peccato che ancora una volta questa osservazione non è stata fatta da credenti ma dagli autori del libro che ho citato nel post, (ma perchè stupirsi, visto che qualcuno sospettava che feuerbach fosse cattolico...) che fanno notare che se il cervello sembri fatto per credere ciò non implica l'esistenza di dio, come il rendersi conto di questo, non implichi che non esista.

sono entrambe deduzioni affrettate e improprie, forse la classica "verità esistenziale", che, secondo la mia teoria, è esistenziale in quanto paradossale perchè mantiene il diaframma della libertà, di poter razionalmente ritenere valida sia lei che la opposta, in funzione di ciò che si vuole, come scritto nella mia firma.

evitate allora di dire "merda" a ogni cosa che non vi torna e argomentate piuttosto il perchè, se questo risulta per voi il punto focale.

non è però un trucchetto, altrimenti non potrebbero di fatto esistere biologi, evoluzionisti, o alunni del liceo che credano...
conoscere certi processi e teorie che ai tempi furono ostacolati dalla chiesa non porta a non credere.
chi, per esempio, per credere oggi, avrebbe bisogno di dimostrare che galileo avesse sbagliato???
nessuno.
cvd.


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Messaggio Da Tomhet Dom 27 Gen 2013 - 19:34

Masada mi sa che non hai capito nulla di quello di cui stavamo parlando.
Quando si parla di teoria della montagna di merda(LINK) si parla di quell'atteggiamento per cui ogni volta che una cosa viene confutata, con fatica e sudore magari, al ciarlatano credente di turno gli basta un attimo per inventarsi una controconfutazione che ti fa ricominciare da capo.
Per esempio, detto:
per esempio, se per l'ateo la mente intenzionale diventa la spiegazione del baco "dio", per il credente la mente dell'uomo è in quel modo intenzionale proprio per percepire dio.
Secondo te quanto ci è voluto a inventarsi questa controconfutazione al credente?

Se poi si aggiungesse:
per esempio, se per l'ateo la mente iperintenzionale2 diventa la spiegazione del baco "dio", per il credente la mente dell'uomo è in quel modo iperintenzionale2 proprio per percepire dio.

E così via.
Questa cosa non è per niente da sottovalutare se si vuole affrontare seriamente la cosa, perché mentre è facile inventarsi cazzate, è molto più difficile smentirle.

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Messaggio Da Rasputin Dom 27 Gen 2013 - 19:38

Feuerbach originariamente protestante, ha studiato teologia e filosofia (Quanto basta per friggere il cervello a chiunque)

EDIT

Un vero pilastro dell'ipocrita fuffologia agnostica


Ultima modifica di Rasputin il Dom 27 Gen 2013 - 19:52 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da loonar Dom 27 Gen 2013 - 19:39

Punto uno: la teoria della montagna di merda è un meme del web da diversi anni, vedi spoiler:

Spoiler:
... quindi nessuna offesa personale!

Punto due:
non è però un trucchetto, altrimenti non potrebbero di fatto esistere biologi, evoluzionisti, o alunni del liceo che credano...
che c'entra?
Il trucchetto è appunto un trucchetto di biologi, evoluzionisti e alunni del liceo che PER credere si inventano i truchetti... Ecco il passo avanti... chi crede, ha bisogno di credere, per motivi diversi dei nostri antenati, ma facendo leva sulle stesse predisposizioni genetiche che in passato ci hanno agevolato e che ora li costringe a inventare trucchi davanti all'evidenza della inutilità del credere davanti alle nuove possibilità di adattarsi ed evolvere nella natura senza pensiero religioso ma con il metodo scientifico.

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Messaggio Da Masada Dom 27 Gen 2013 - 20:02

Darrow ha scritto:Punto uno: gli animali non hanno sviluppato il concetto di dio pur sognando e avendo esperienze allucinatorie.
Come affermarlo con certezza? Magari il gene che codifica per la creazione di relazioni causali e duali opera anche negli altri animali, oltre all'uomo, ma lo fa in amniere che non riusciamo a distinguere.

allora, (cazzo, discorso lunghissimo... non ho tempo e conoscenze... prendi con le pinze e porta a casa ok ) in realtà mi pare che oggi sono pochi quelli che sottolineano un differenza qualitativa fra certi mammiferi e l'uomo.
diciamo che il terreno comune scelto nel dibattito, l'uomo in quanto uomo alla feuerbach come oggetto dello scontro dialettico, come oggetto della religione, dovrebbe creare perplessità ai credenti, per altre ragioni, e ad alcuni non credenti, per la difficile dimostrazione che l'uomo sia qualitativamente differente dagli altri animali.
era una specie di assioma di partenza condiviso, non in quanto assolutamente certo, ma perchè meno problematico di "dio esiste", o "dio non esiste".
davvero lo possiamo cambiare se vuoi (una analisi sulla vita e l'autocoscienza?), ma trovo difficile inventarci un'altra scacchiera per evitare troppi scagazzamenti multipli.
se teniamo quell'assioma come valido per il nostro percorso e ci chiediamo in cosa l'uomo differisca dall'animale, senza entrare in studi etologici complessi, non troviamo, in maniera evidente, nelle società animali manifestazioni così lampanti del religioso come le abbiamo noi umani.
ora, questo non basta a stabilire se la differenza sia quantitativa o qualitativa.
chi può dire che nessun animale faccia arte?
magari quando un pesce nuota o un uccello vola o canta... fa arte...? mmmm, alcuni amici esperti nel campo mi dicono che ci sono differenze qualitative sostanziali fra il canto degli uccelli e il nostro, la musica...
chi può dire che nelle società animali non ci sia un grado di cultura condivisa e usanze che cambiano da un gruppo a un altro della medesima specie?
...

discorso lunghissimo...

salto... a meno che non vogliamo tornarci poi.
diciamo che le prime civiltà svilupparono maestosamente la religiosità, con sepolture, grotte dipinte, piramidi, moai, menhir... gli animali, che dovrebbero essere più a quel livello che al nostro oggi, dovrebbero manifestarlo in qualche modo, seppur non immediatamente comprensibile da noi.

forse si potrebbe partire dalle sepolture, come idea della permanenza dell'anima?

ma secondo alcuni gli animali non sono autocoscienti di sè, e quindi come potrebbero esserlo dell'anima?

comunque mi mancano dati.
non so.
se qualcuno sa spieghi.

per ora è solo una deduzione affrettata e impropria dall'assioma di partenza che abbiamo contrattato arbitrariamente per l'esperimento.
tieni presente che alcune cose le dobbiamo pure semplificare, se notiamo che non sono il centro del discorso.

mi sembra che riflessioni interessanti ne siano uscite già.
speriamo l'esperimento continui un po'


Punto due: già fatta una replica nel precedente post.


Punto tre: allora sarà un punto da trattare bene.

Punto quattro: rilancio!
Darrow ha scritto:
Le prime religioni animiste, le esperienze mistiche, le conversioni, le percezioni alterate, il pensiero simbolico sono tutte conchiuse nell'ambito della mente umana. Sono affastellamenti di rielaborazioni su rielaborazioni della realtà, secondo i processi neuronali a loro volta stabiliti da mutazioni geniche, al solo fine di adattarsi all'ambiente e sopravvivere. Io vedo in questa visione una spiegazione che si incastra benissimo con l'effettiva storia dell'umanità. Continuo a ritenere interventi "esterni" superflui e inutili.

cioè giungi alla conclusione che abbiamo già dimostrato che dio non esiste?
tieni presente che la dimostrazione minima che questa conclusione sia vera sarebbe che almeno un credente nel dibattito (ma non vedo alcuno partecipare, eccetto primaverino) si "convertisse" nel leggerla o un agnostico smettesse di dubitare...

per ora non mi pare sia ancora così.

ho capito bene cosa intendevi?
è in collegamento alla 2, giusto?

questo della 2 forse è un punto da chiarire prima di andare avanti anche sul "creditum" e sul resto.

grazie darrow! wink..

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Messaggio Da loonar Dom 27 Gen 2013 - 20:09

Allora, sugli animali: per me possiamo toglierli del tutto dal discorso se lasciano caghette in giro ( mgreen ). Non sono Occaniamente indispensabili per il nostro discorso

E poi: se la bontà del mio discorso deve portare alla sconversione di un credente ...campa cavallo! I credenti hanno gli anticorpi rispetto ai discorsi altrui e alle evidenze più evidenti. Si sconvertono solo se parte da loro stessi, non puoi costringere a "smettere" di credere un credente, così come non si costringe un fumatore o un tossico a smettere di fumare o di farsi, se non lo decidono loro stessi!

Ah, prego...ma de che? mgreen

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Messaggio Da Tomhet Dom 27 Gen 2013 - 20:18

Penso sia letteralmente impossibile sconvertire un credente.
Anche se si dimostrasse fisicamente e chiaramente al 100% che dio non esiste nell'universo, ci vorrebbero poche frazioni di secondo per spostare dio al di fuori dell'universo e lasciare tutto com'è.
E' già successo parecchie volte quando universo significava foresta, isola, continente, terra, ecc....

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Messaggio Da Masada Dom 27 Gen 2013 - 21:14

Darrow ha scritto: Essa dice, in sostanza, che un idiota puo' produrre piu' merda di quanta tu non possa spalarne.

sempre dell'idiota mi date, e della merda alle cose che scrivo...
non vedo perchè non dovrebbe essere comunque un insulto, seppur inserito in una simpatica costruzione.


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Messaggio Da Masada Dom 27 Gen 2013 - 21:15

Tomhet ha scritto:Penso sia letteralmente impossibile sconvertire un credente.
Anche se si dimostrasse fisicamente e chiaramente al 100% che dio non esiste nell'universo, ci vorrebbero poche frazioni di secondo per spostare dio al di fuori dell'universo e lasciare tutto com'è.
E' già successo parecchie volte quando universo significava foresta, isola, continente, terra, ecc....

quindi, cosa ne deduci?
il nostro ragionare a cosa dovrebbe portare?
lo stesso vale per il dubbio agnostico?
o per la certezza dell'ateo?

la mia è questa:
Masada78 ha scritto:
sono entrambe deduzioni affrettate e improprie, forse la classica "verità esistenziale", che, secondo la mia teoria, è esistenziale in quanto paradossale perchè mantiene il diaframma della libertà, di poter razionalmente ritenere valida sia lei che la opposta, in funzione di ciò che si vuole, come scritto nella mia firma.
quindi l'unica prospettiva pienamente razionale è quella agnostica...
in quanto razionalmente, non si può istruire un 2+2=4 per tutti...
non bastano miracoli, apparizioni... o reperti, dimostrazioni,...

entra in gioco la volontà.

svelo già la mia conclusione...

ma riprendiamo, se si riesce, a discutere senza arrivare già alle conclusioni.


Ultima modifica di Masada78 il Dom 27 Gen 2013 - 21:19 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da loonar Dom 27 Gen 2013 - 21:19

Masada78 ha scritto:
Darrow ha scritto: Essa dice, in sostanza, che un idiota puo' produrre piu' merda di quanta tu non possa spalarne.

sempre dell'idiota mi date, e della merda alle cose che scrivo...
non vedo perchè non dovrebbe essere comunque un insulto, seppur inserito in una simpatica costruzione.

Mah, per quanto mi riguarda il riferimento all'idiota e alla MdM non era riferita a te, ma a chi fa i discorsi della porta e della finestra. Non penso che tu li faccia, ma li hai solo riportati ad esempio.

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Messaggio Da Tomhet Dom 27 Gen 2013 - 21:41

Masada78 ha scritto:
Darrow ha scritto: Essa dice, in sostanza, che un idiota puo' produrre piu' merda di quanta tu non possa spalarne.

sempre dell'idiota mi date, e della merda alle cose che scrivo...
non vedo perchè non dovrebbe essere comunque un insulto, seppur inserito in una simpatica costruzione.

Lol Masada nessuno ti sta dando dell'idiota, io no sicuramente, hai letto il link a questa cosa? E' un atteggiamento dei credenti(in generale, credenti negli ufo, ecc..) non è diretto a te, era solo un parere sul tuo commento riguardo la mente intenzionale.

Masada78 ha scritto:
Tomhet ha scritto:Penso sia letteralmente impossibile sconvertire un credente.
Anche se si dimostrasse fisicamente e chiaramente al 100% che dio non esiste nell'universo, ci vorrebbero poche frazioni di secondo per spostare dio al di fuori dell'universo e lasciare tutto com'è.
E' già successo parecchie volte quando universo significava foresta, isola, continente, terra, ecc....

quindi, cosa ne deduci?
il nostro ragionare a cosa dovrebbe portare?
lo stesso vale per il dubbio agnostico?
o per la certezza dell'ateo?

la mia è questa:
Masada78 ha scritto:
sono entrambe deduzioni affrettate e improprie, forse la classica "verità esistenziale", che, secondo la mia teoria, è esistenziale in quanto paradossale perchè mantiene il diaframma della libertà, di poter razionalmente ritenere valida sia lei che la opposta, in funzione di ciò che si vuole, come scritto nella mia firma.
quindi l'unica prospettiva pienamente razionale è quella agnostica...
in quanto razionalmente, non si può istruire un 2+2=4 per tutti...
non bastano miracoli, apparizioni... o reperti, dimostrazioni,...

entra in gioco la volontà.

svelo già la mia conclusione...

ma riprendiamo, se si riesce, a discutere senza arrivare già alle conclusioni.
Le volontà entrano in gioco finché gli assiomi sono così deboli da consentire scelte per cose così importanti.
Come si può "scegliere" se esiste quello che ti impedirà l'annullamento alla morte portandoti dai tuoi cari?

Certo se vogliamo lasciare le cose così allora i credenti credano quanto gli pare, ma il discorso è da mettere su un piano più "potente".
Razionalmente si può istituire un 2+2=4 se decidiamo che i naturali rispettino gli assiomi di Peano.
Quello che vogliamo fare è costruire un insieme di assiomi simili.

Le critiche che arrivano al credente, riguardano il fatto che, nonostante nella vita di tutti i giorni segua certi assiomi per determinare cosa è vero o falso, li ritiene validi e buoni per capire le cose, quando arriva alla domanda più importante, quella sull'esistenza del suo salvatore, poiché questi assiomi lo conducono al no, allora butta tutto e si costruisce i suoi assiomi in cui dio è vero a priori.

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Messaggio Da Rasputin Dom 27 Gen 2013 - 21:44

Masada78 ha scritto:
Darrow ha scritto: Essa dice, in sostanza, che un idiota puo' produrre piu' merda di quanta tu non possa spalarne.

sempre dell'idiota mi date, e della merda alle cose che scrivo...
non vedo perchè non dovrebbe essere comunque un insulto, seppur inserito in una simpatica costruzione.


No Masada, io te lo traduco in politicamente corretto (Solo perché ti voglio bene eh): tu metti troppa carne al fuoco, e fa troppo fumo.

Se impari ad essere conciso ti prometto che ti seguirò con più attenzione (Anch'io non ho 4 ore al giorno solo per leggere quello che scrivi wall2 )

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Messaggio Da Akka Lun 28 Gen 2013 - 0:45

ok, seguire questa discussione mi affatica parecchio le meningi, spero di non essere troppo fuso dopo 8 pagine di arretrati, ci provo:




io dico che l' evoluzione dell' uomo testimonia il fatto che l' uomo è parte della natura(o universo, o creazione, tanto sono sinonimi in questo senso), e quindi è sottoposto alle leggi della natura, di cui egli stesso è parte(infatti se l' uomo esiste è perché le leggi di natura hanno fatto che sia così, ma siamo proprio sicuri?), cioè l' uomo è sottoposto e attore insieme di queste ''leggi''
io provo a porre la questione nei termini della fisica teorica, che magari è un settore noto a più utenti, io ovviamente non sono un esperto, mi limito a dire quanto mi pare di avere capito dalle mie letture sull' argomento e da quanto spiegatomi da persone più competenti di me
ora, visto che ho introdotto il concetto di ''legge'', sarà bene discuterne: le leggi più sorprendenti e rispondenti alle osservazioni, nella fisica contemporanea sono la relatività generale, la meccanica dei quanti e il modello standard(molti direbbero anche la teoria delle super-stringhe, ma qui non ci sono osservazioni possibili, quindi per ora accantoniamola), almeno sono quelle su cui convergono tutti gli sforzi dei fisici delle particelle per cercare la tanto attesa teoria unificata, che permetterebbe di stabilire il carattere razionale e ordinato dell' universo, offrendo, in linea di principio, la ragione sufficiente per ogni accadimento all' interno dell' universo
ovviamente per ora siamo molto lontani, però siamo comunque riusciti ad individuare alcune leggi efficaci e ampiamente verificate, le quali dovrebbero necessariamente essere parte di questa teoria unificata
ok, adesso il problema che si pone è il seguente: queste ''leggi'' sono preesistenti all' universo, oppure sono solo un prodotto interno di questo universo?
nel primo caso(ipotesi 1) l' universo è un sottoinsieme delle leggi, mentre nel secondo(ipotesi 2) sono le leggi ad essere sottoinsieme dell' universo
1) nel primo caso, di carattere assai platonico, le leggi di natura sono qualcosa che trascende l' universo, questo infatti non sarebbe che una manifestazione particolare di quelle, questa è la via seguita da tutta la fisica recente, infatti si parla quasi sempre di ''possibili universi'' in base al variare delle costanti che adottiamo nella teoria cui facciamo riferimento
l' universo è governato da leggi, pertanto ha carattere razionale, può essere studiato e compreso, possono essere fatte predizioni e si può arrivare a comprendere(potenzialmente) il perché di ogni cosa, però il punto è che se l' universo dipende gerarchicamente dalla legge cui è sottoposto, questa legge è per necessità ''altro'' da questo universo(l' analogia col mondo delle idee di Platone è fortissima)
2)qui le cose si fanno molto più ostiche, se si accetta questa teoria, dobbiamo ammettere che le leggi fisiche dipendono dallo spazio-tempo(perché interne ad esso)
in altri luoghi potrebbero esserci leggi diverse o anche nessuna legge, e dal momento che la presenza di osservatori(quali noi siamo) implica la presenza di porzioni di universo con una certa regolarità, non dovremmo stupirci se le nostre leggi non siano estendibili all' intero universo, ma solo alla nostra porzione e all' interno di una comunità di osservatori con una concezione delle leggi simile alla nostra.
questa è la via che la filosofia ha preso dalla dialettica hegeliana in poi, e che si svilupperà pienamente nell' ermeneutica di heidegger prima e gadamer poi, non è più possibile descrivere i fenomeni con enunciati finiti(non è più possibile nessuna definizione ''finita'', neppure le leggi fisiche) perché ogni cosa che viene affermata è soggetta ad un processo di riflessione, il quale porta alla caduta di ogni separazione netta tra conoscitore e conosciuto, il che impone un ridisegno radicale della nostra concezione di conoscenza, che da possedimento stabile ottenuto tramite enunciazioni di proposizioni logico-formali passa a fenomeno processuale, qualcosa che si sviluppa intorno ed assieme al mutare della realtà
ora è interessante notare che tra le due impostazioni, quella che concede maggior margine ad un possibile creatore è la prima, infatti se sono le leggi a determinare l' universo potremmo dire che queste leggi sono il nostro ''dio'', ovvero la ''causa prima'' da cui sarebbe scaturito l' universo, mentre nella seconda, pur mancando un fondamento, non si è costretti ad indicare qualcosa(come le leggi naturali) come ''indipendente'' dall' universo, e quindi si avvicina maggiormente ad un' idea di ateismo integrale, tuttavia credo che anche nel secondo caso non sia possibile schivare la questione dio, al massimo la si può tacere, e già il tacerla influenza il processo della realtà nell' emancipazione da dio(in un ottica dialettico-ermeneutica), però sempre rimane il problema del perché le cose stanno come stanno, c'è sempre un venire meno del principio di ragione sufficiente, e questo è il fatto che noi non ci capacitiamo della nostra esistenza, e questo a sua volta entra a far parte del processo dialettico e torna ad imporre la questione dio
nel primo caso ovviamente non si è costretti a chiamare le leggi con l' appellativo ''dio'', le si può chiamare come si vuole, però sono ciò che Aristotele chiamava ''causa prima'', qualcosa da cui tutto il resto dipende, e come ultima precisazione vorrei dire che ovviamente non tutti i fisici sono nella prima categoria e non tutti i filosofi nella seconda, la mia è un astrazione che ha il solo scopo di enunciare un problema, tutto qui, è chiaro che non parlo in vece di nessuno

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Messaggio Da Akka Lun 28 Gen 2013 - 0:50

ok, seguire questa discussione mi affatica parecchio le meningi, spero di non essere troppo fuso dopo 8 pagine di arretrati, ci provo:




io dico che l' evoluzione dell' uomo testimonia il fatto che l' uomo è parte della natura(o universo, o creazione, tanto sono sinonimi in questo senso), e quindi è sottoposto alle leggi della natura, di cui egli stesso è parte(infatti se l' uomo esiste è perché le leggi di natura hanno fatto che sia così, ma siamo proprio sicuri?), cioè l' uomo è sottoposto e attore insieme di queste ''leggi''
io provo a porre la questione nei termini della fisica teorica, che magari è un settore noto a più utenti, io ovviamente non sono un esperto, mi limito a dire quanto mi pare di avere capito dalle mie letture sull' argomento e da quanto spiegatomi da persone più competenti di me
ora, visto che ho introdotto il concetto di ''legge'', sarà bene discuterne: le leggi più sorprendenti e rispondenti alle osservazioni, nella fisica contemporanea sono la relatività generale, la meccanica dei quanti e il modello standard(molti direbbero anche la teoria delle super-stringhe, ma qui non ci sono osservazioni possibili, quindi per ora accantoniamola), almeno sono quelle su cui convergono tutti gli sforzi dei fisici delle particelle per cercare la tanto attesa teoria unificata, che permetterebbe di stabilire il carattere razionale e ordinato dell' universo, offrendo, in linea di principio, la ragione sufficiente per ogni accadimento all' interno dell' universo
ovviamente per ora siamo molto lontani, però siamo comunque riusciti ad individuare alcune leggi efficaci e ampiamente verificate, le quali dovrebbero necessariamente essere parte di questa teoria unificata
ok, adesso il problema che si pone è il seguente: queste ''leggi'' sono preesistenti all' universo, oppure sono solo un prodotto interno di questo universo?
nel primo caso(ipotesi 1) l' universo è un sottoinsieme delle leggi, mentre nel secondo(ipotesi 2) sono le leggi ad essere sottoinsieme dell' universo
1) nel primo caso, di carattere assai platonico, le leggi di natura sono qualcosa che trascende l' universo, questo infatti non sarebbe che una manifestazione particolare di quelle, questa è la via seguita da tutta la fisica recente, infatti si parla quasi sempre di ''possibili universi'' in base al variare delle costanti che adottiamo nella teoria cui facciamo riferimento
l' universo è governato da leggi, pertanto ha carattere razionale, può essere studiato e compreso, possono essere fatte predizioni e si può arrivare a comprendere(potenzialmente) il perché di ogni cosa, però il punto è che se l' universo dipende gerarchicamente dalla legge cui è sottoposto, questa legge è per necessità ''altro'' da questo universo(l' analogia col mondo delle idee di Platone è fortissima)
2)qui le cose si fanno molto più ostiche, se si accetta questa teoria, dobbiamo ammettere che le leggi fisiche dipendono dallo spazio-tempo(perché interne ad esso)
in altri luoghi potrebbero esserci leggi diverse o anche nessuna legge, e dal momento che la presenza di osservatori(quali noi siamo) implica la presenza di porzioni di universo con una certa regolarità, non dovremmo stupirci se le nostre leggi non siano estendibili all' intero universo, ma solo alla nostra porzione e all' interno di una comunità di osservatori con una concezione delle leggi simile alla nostra.
questa è la via che la filosofia ha preso dalla dialettica hegeliana in poi, e che si svilupperà pienamente nell' ermeneutica di heidegger prima e gadamer poi, non è più possibile descrivere i fenomeni con enunciati finiti(non è più possibile nessuna definizione ''finita'', neppure le leggi fisiche) perché ogni cosa che viene affermata è soggetta ad un processo di riflessione, il quale porta alla caduta di ogni separazione netta tra conoscitore e conosciuto, il che impone un ridisegno radicale della nostra concezione di conoscenza, che da possedimento stabile ottenuto tramite enunciazioni di proposizioni logico-formali passa a fenomeno processuale, qualcosa che si sviluppa intorno ed assieme al mutare della realtà
ora è interessante notare che tra le due impostazioni, quella che concede maggior margine ad un possibile creatore è la prima, infatti se sono le leggi a determinare l' universo potremmo dire che queste leggi sono il nostro ''dio'', ovvero la ''causa prima'' da cui sarebbe scaturito l' universo, mentre nella seconda, pur mancando un fondamento, non si è costretti ad indicare qualcosa(come le leggi naturali) come ''indipendente'' dall' universo, e quindi si avvicina maggiormente ad un' idea di ateismo integrale, tuttavia credo che anche nel secondo caso non sia possibile schivare la questione dio, al massimo la si può tacere, e già il tacerla influenza il processo della realtà nell' emancipazione da dio(in un ottica dialettico-ermeneutica), però sempre rimane il problema del perché le cose stanno come stanno, c'è sempre un venire meno del principio di ragione sufficiente, e questo è il fatto che noi non ci capacitiamo della nostra esistenza, e questo a sua volta entra a far parte del processo dialettico e torna ad imporre la questione dio
nel primo caso ovviamente non si è costretti a chiamare le leggi con l' appellativo ''dio'', le si può chiamare come si vuole, però sono ciò che Aristotele chiamava ''causa prima'', qualcosa da cui tutto il resto dipende, e come ultima precisazione vorrei dire che ovviamente non tutti i fisici sono nella prima categoria e non tutti i filosofi nella seconda, la mia è un astrazione che ha il solo scopo di enunciare un problema, tutto qui, è chiaro che non parlo in vece di nessuno

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Messaggio Da Akka Lun 28 Gen 2013 - 0:51

qualcuno me ne cancella uno perpiacere...non so checcappero ho combinato...se già che c'è cancella pure questo tanto meglio

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