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Messaggio Da Rasputin Ven 25 Gen 2013 - 21:00

Masada78 ha scritto:
l'oggetto dio paperino è una creatura della fantasia come paperino dio, ma dio paperino è una matrice di verità "esistenziali" che nasce e si correla e dà risposte ad altre domande-situazioni esistenziali, prima fra tutte il linguaggio o la cultura o i bisogni primari o le paure inconsce.

paperino dio no.

ci siamo liberati di paperino dio e possiamo andare avanti un altro giorno?

Non vedo differenze concettuali.

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Messaggio Da Akka Ven 25 Gen 2013 - 23:50

Masada sei eroico!!! ammiro la tua dedizione e la tua volontà di comunicare e condividere le tue conquiste intellettuali, che davvero sono notevoli, riesci con disinvoltura a presentare il problema da angolature diverse, servendoti dei più vari campi del sapere, è bellissimo leggere i tuoi post, sono davvero da ammirare, sono oro colato, o almeno per me è così, e ''dovrebbe'' esserlo per chiunque abbia un po' di interesse speculativo penso
il problema-dio non può essere paragonato a quello di paperino, mi pare evidente, è credere che la stessa logica sia traslabile a tutti i concetti, purtroppo non esiste una ''logica universale'', non si può fare, saperi diversi richiedono epistemologie e metodi diversi, la botanica non funziona allo stesso modo della fisica nucleare, che a sua volta non risponde alle stesse leggi della medicina, che a sua volta ha dinamiche diverse rispetto all informatica e via così...saperi diversi richiedono enunciati diversi che non necessariamente sono intercambiabili dall' uno all' altro, anzi spesso, io almeno, sono meravigliato dal carattere estremamente eterogeneo dei vari saperi
gli asserto logici non sono universali, non possiamo prendere un asserto qualsiasi e sostituire arbitrariamente i termini(dio-paperino) e pretendere che la verità dell' asserto sia mantenuta, al massimo si mantiene la verità interna, cioè la correttezza, la coerenza, ma non si acquisisce la verità, credere ciò mi pare un passaggio scorretto
Ma in ogni caso io non la porrei neppure in questi termini, come ho già detto io non credo che un' enunciazione formale possa esaurire la complessità del problema che si sta discutendo
Dio è ancora uno dei concetti fondamentali del pensiero, per diversi motivi, ma ne elenco due che mi paiono preminenti
1) il pensiero non si autofonda, cioè non è in grado di dare ragione di se stesso, quindi è ragionevole supporre(dico solo che è ragionevole, non che sia la verità calata dal cielo) che ci sfugga qualcosa di molto importante, non dico che debba essere perfortza il dio cristiano, parlo più che altro del dio-causa-prima di Aristotele, e questo mi pare che abbia poco a che vedere con paperino
2)le categorie del pensiero di cui ci serviamo per pensare e comunicare si sono sviluppate(secondo dinamiche evolutive) a partire della concezione che l' uomo ha della sua posizione e ruolo nel mondo, in cui il tema dell' esistenza di dio era(ed è, aggiungo io) fondamentale, diversamente, anche qui, dalla questione paperino

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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 1:42

Paolo ha scritto:

in quanto, mentre quanto qui sopra descritto, da me grassettato, sono tutti elementi che rientrano nella realtà sensibile da noi conosciuta, tutte le caratteristiche che vengono attribuite a dio sono invece del tutto al di fuori di ogni realtà umana (eterno, onnipresente, infinito....) perciò in alcun modo riconducibili a nulla di reale e di conseguenza a noi conoscibile! L'idea di dio è stata creata mettendo insieme elementi in modo del tutto arbitrario, senza che questo abbiano alcun riferimento con tutto ciò che esiste nel mondo reale.

prima di tutto ti sta sfuggendo 'obiettivo che ci siamo posti: trovare una base comune per discutere senza scagazzare e non capirsi fra atei, agnostici e credenti.

per ora i rislutato è che alcuni atei non consierano opportuna e negoziabile nessuna delle loro premesse, neppure se poste da un agnostico.

mi piacerebbe pensare cosa ne penserebbero dei credenti..

infatti io come scacchiera del discorso pongo l'uomo in quanto uomo, e non le caratteristiche di una determinata divinità: cioè non accetto di porre la questione sul piano che potrebbe pretendere il credente ("dio è vero", parliamo di una sua rivelazione) nè quella dell'ateo scientista ("non esiste possibilità al trascendente", dio =paperino).
Il compromesso lo propongo partendo dalle riflessioni di feuerbach che mi pare dicano che è l'uomo in quanto uomo, astratto nelle sue qualità uniche e poste in una funzione con limite tendente ad infinito, è l'oggetto della religione.

quindi secondo questa mia premessa non è vero quello che dici: "tutte le caratteristiche che vengono attribuite a dio sono invece del tutto al di fuori di ogni realtà umana (eterno, onnipresente, infinito....)", perchè sono le caratteristiche dell'uomo in quanto uomo perfette all'infinito, nascono quindi dall'esperienza esistenziale umana.
seppure l'uomo non sperimenti nulla che lo possa portare ad astrarre il concetto di infinito, lo usa persino in matematica e nelle scienze, e nella formulazione del concetto di dio, ma non di paperino.

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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 1:50

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
avevo cioè inserito l'elemento volontà e non solo la ragione, soprattutto perchè dovremmo formulare un metodo che parla di un ente trascendente e paradossale, partendo inevitabilmente dalla esperienza esistenziale umana.

La mera volontà non da luogo all'esistenza di nulla, occorre agire, rimanendo inevitabilmente soggetti alle leggi naturali.

no, e se segui la traccia dei miei già esempi sposti capisci cosa intendo.

tuttavia la prospettiva fenomenologica-ermeneutica è una vera rivoluzione copernicana, di paradigma nel pensare: devi abbandonare gli assiomi di partenza e sperimentarla con tuoi ragionamenti per vedere come ti offre nuove soluzioni più coerenti a spiegare l'uomo e l'esperienza storica, culturale.

ti faccio un esempio classico:
"In sociologia una profezia che si autoadempie, o che si autoavvera (Merton, 1971), o che si autodetermina (Watzlawick et alii, 1971), è una previsione che si realizza per il solo fatto di essere stata espressa. Predizione ed evento sono in un rapporto circolare -quindi "ermeneutico"-, secondo il quale la predizione genera l'evento e l'evento verifica la predizione.
Ad esempio nel mercato finanziario, se esiste una convinzione diffusa che sia imminente un crollo, gli investitori possono perdere fiducia e mettere in atto una serie di reazioni che possono causare realmente il crollo. In una campagna elettorale, un candidato che dichiari apertamente di non credere nella sua vittoria può indurre apatia o rassegnazione nei suoi potenziali elettori, che si concretizzano in una diminuzione della sua base elettorale."...
http://it.wikipedia.org/wiki/Profezia_che_si_autoadempie

pensa a malattie psicosomatiche o a alla forza di volontà di un individuo, allo studiare fiduciosi di capire, o col pregiudizio di non capir mai nulla di quelle cose... a leggere il post di un avatar che ti trasmette subito simpatia, un tuo amico, o di iniziare un post di jj...
pensa ad un faria che non riesce a capire le posizioni di noi non razzisti perchè vuole legittimare la sua posizione. nelle questioni esistenziali, per questo paradossali, una cosa può essere bella o brutta, giusta o sbagliata, secondo la prospettiva, e la prospettiva può dipendere dalla volontà (ancora una volta, basti l'esempio del "faro" di popper, che mostra come questo avvenga anche nel fare scienza)

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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 1:51

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
terrò assolutamente presente questa tua osservazione, solo che gente come paolo o rasputin proprio non capiscono questo approccio "ermeneutico-fenomenologico" e restano solo sul piano scientifico, non accorgendosi che in nessun fatto umano rilevante, in politica, etica, estetica, si possa usare, ma se ne usino altri, come il principio democratico della maggioranza.

Su che cosa basi questa affermazione? Io ti posso documentare il contrario.

ok, spara.

io un pò di esempi a sostegno della mia di tesi te li ho dati.

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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 2:16

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
passiamo all'ermeneutica: non la usi invece come scienza che ti spiega come interpretare un testo, ma ne rubi il metodo, e lo usi nell'interpretare il fenomeno, le correlazioni culturali e quelle fra il soggetto/oggetto (io) e l'oggetto/soggetto (quello che con il metodo scientifico sarebbe chiamato semplicemente oggetto-dato-fenomeno: il libro, la credenza in un dio, l'esperienza estetica...).
per esempio l'ermeneutica dice che quando analizzi un testo, mentre traduci lo fai secondo la tua lingua, cultura e, soprattutto, quello che sai delle interpretazioni degli altri. tu accedi a un bagaglio di interpretazioni di interpretazioni. inoltre mentre lo leggi, ti cambia, e quindi cambia anche la tua interpretazione di quello che stai leggendo, hai letto, leggerai. e tu mentre lo leggi lo cambi, con la tua interpretazione, e consegni a i posteri l'influenza della tua interpretazione, ai futuri lettori, fosse il tuo giudizio anche solamente un disincentivante "non leggerlo. è una cazzata."

Si da il caso che io faccia il traduttore di mestiere, insomma ci vivo.

Traduco prevalentemente manuali tecnici, una delle frasi standard - per fare un esempio - è

perfetto, ecco perchè non capisci.
un certo kalab scrisse un post ineccepibile tempo fa , in cui faceva notare che l'unico campo in cui si persegue esclusivamente l'oggettività e funziona solo raggiunta l'oggettività è proprio quello inerente la tecnica.

non c'è da stupire che chi viva in questo mondo fatichi a fare la rivoluzione copernicana che fa chi studia l'uomo in quanto uomo, la dimensione esistenziale.
è chiaro che non ci sia la dimensione esistenziale, e che quindi non si tratti di generare "memi" interpretativi, ma solo di codificare movimenti e processi oggettivi per costruire qualcosa di già dato nell'unico modo possibile.

siamo agli antipodi del metodo da usare per parlare di dio.

solo un libro di narrativa mediocre, che parla di sentimenti, emozioni, esperienze, riflessioni, incontri, persone... già presenta i problemi di cui parlo e che l'ermeneutica ha messo in luce con il suo approccio.

non è cosa che si capisca al volo, è, appunto, una rivoluzione copernicana. chiunque volesse credere a galileo e capire che era la terra a girare avrebbe dovuto seguirlo ragionare per molte ore prima di capir dove volesse arrivare e con che metodo e uscire da quella che lui prima credeva una realtà evidente: è il sole a girare nel cielo.
certo, ma tu sei sul sistema terra e giri con lui.
l'ermeneutica fa questo al quadrato, parlando del sistema libro-lettore nel circolo correlativo continuo cultura-intenzione- interpretazione.

prova a leggere di cosa tratti uno dei testi base, un mattone di 500 e più pagine, incomprensibile alla prima lettura anche per chi abbia rudimenti in merito.
http://www.filosofico.net/veritaemetodoo.htm

il tecnico è appunto l'eccezione, e bene che la hai presa, così capisci sempre più di cosa stiamo cercando di mettere come scacchiera comune condivisibile.

tuttavia tieni presente che in assoluto il tecnico dipende dall'intenzionale, ossia, lo sviluppo tecnico avviene nei campi e solo nei campi in cui l'uomo si vuol mettere a svilupparlo: servono un monumento per far sorgere una religione, una dinastia, un regno? ecco sorgere le piramidi... serve vincere la seconda guerra: ecco sorgere il progetto manhattan; serve vincere la guerra fredda con propaganda e dominio balistico: ecco raggiungere la luna...

dipende cosa l'uomo ritenga che gli "serve"... e dove quindi investa risorse e tempo.


"l'onnipotenza" umana è diluita nel tempo e limitata nelle risorse attuali, ma potenzialmente "infinita" nel progredire della storia (ancora l'elemento tempo che torna, e quindi volontà e quindi libertà, intenzione, interpretazione...)



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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 2:31

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:

comunque il metodo si stabilisce in base all'ente che si studia, alla sua natura/qualità

Bene, prova a descrivere natura e qualità (Dopo ovviamente avere descritto l'ente).

è quello che abbozzo quando parlo, nella metafora degli scacchi, della definizione del dio minimo, del "re" da mettere in scacco.
rileggi gli ultimi post. se ne parla un po'.
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:ora l'ente dio, che voi percepite come identico a paperino, è trascendente (e quindi non trovabile con la fisica, non dimostrabile in quel modo) e se vuoi paradossale (il tao è paradossale e quindi oltre il principio di non contraddizione e quindi non studiabile neppure razionalmente perchè non "definibile", perchè è e non è allo stesso tempo, ed è per questo oltre ciò che è o non è ma in tutto ciò che è e non è...

Che cosa manca a Paperino di tutte queste caratteristiche?

Il termine "essere" viene usato principalmente in tre modi:
1. Esistenza: per esprimere il fatto che una certa cosa esiste; ad esempio, "l'erba è (= c'è, esiste)", ma anche "l'unicorno è (almeno nella fantasia di chi lo pensa)".
2. Identità: ad esempio "i francesi sono gli abitanti della Francia", "Umberto Eco è l'autore de Il nome della rosa"
3. Predicazione: per esprimere una proprietà di un certo oggetto; ad esempio "la mela è rossa".
Quanto sopra riportato è una generalizzazione che, se consente di comprendere i principali usi del vocabolo, non rende conto della varietà dei significati e delle implicazioni che il concetto di Essere ha avuto nel corso della storia della filosofia. È necessario pertanto prendere in esame il concetto di Essere così come è stato analizzato dai vari filosofi nel corso della storia. Si può premettere che, da una parte in filosofia l'Essere è stato considerato non solo un verbo ma anche un sostantivo (l'Essere come "tutto ciò che è" o come "il fatto che X esista", ecc.); dall'altra che identità e predicazione sono oggetto di studio anche di un'altra disciplina, la logica, per cui le generiche definizioni sopra riportate sarebbero imprecise.
Occorre anche tener presente che i termini essere ed esistenza sono stati spesso utilizzati con significati diversi, mentre nel linguaggio comune si tende a considerarli sinonimi.
...
Democrito (V-IV secolo a.C.) ritiene, con una visione meccanicistica, che l'Essere, cioè tutte le cose, compresa l'anima, sia costituito da oggetti indivisibili, gli atomi. Questi si muovono nel vuoto, il quale è il non-Essere, di cui è ammessa quindi l'esistenza a differenza di Parmenide.
...
Mentre Platone aveva trattato il problema dell'essere da un punto di vista mitologico e ideale, Aristotele fu il primo filosofo a trattarlo in maniera sistematica e razionale, andando alla ricerca di una cogenza logica tale da conferire all'essere una proprietà definitiva.
...
si può notare come il problema dell'essere si affacci continuamente alla nostra esperienza quotidiana: nel linguaggio comune noi diciamo "l'uomo è in casa"; "il tavolo è marrone"; "il quadro è bello" ecc. ecc. Ma che cos’è questo essere, questo "è"?
Ebbene, per Aristotele, che si accorge di questa molteplicità di accezioni, l'essere è appunto: accidente; categoria; vero; atto e potenza. Da qui si capisce come tutto il sistema filosofico aristotelico di fatto si basi sul concetto di essere, che per lui è analogico, ed è predicabile in dieci modalità diverse che sono le categorie.
...
« In realtà, non si proverà certo l'essenza con la sensazione, né la si mostrerà con un dito [...] oltre a ciò, pare che l'essenza di un oggetto non possa venir conosciuta né mediante un'espressione definitoria, né mediante dimostrazione. »
...

http://it.wikipedia.org/wiki/Essere

Una cosa quindi può esistere nella mente, è un modo di essere, ma essere collegata ai fondamenti etici, alle scelte, alla propria intepretazione della vita.

Paperino non ha queste qualità in rapporto all'esistenza concreta di un essere umano credente e non.
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:la caratteristica delle dimensioni esistenziali è proprio quella di essere paradossali, soggettive, e non oggettivabili.

Quindi ciascuno dei 7 miliardi di abitanti del pianeta può benissimo avere la sua.


eh si...
anche in politica alla fine si accetta la maggioranza, proprio una fallacia argomentativa come metodo per decider cosa sia giusto, meglio, opportuno fare insieme.

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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 2:37

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
tieni anche presente che non dovrebbe stupire che la questione dio e le questioni esistenziali siano paradossali: se non fossero paradossali ma necessarie non esisterebbe la libertà umana. devi avere razionalmente un diaframma nella scelta. se sai che solo una cosa è giusta, non sei mai libero realmente. devi essere libero con la tua volontà, avere tale margine interpretativo, da poterla considerare razionalmente vera esclusivamente in funzione della tua volontà di volerla veder tale.

Benissimo. Libero di considerare di saltare dalla finestra in considerazione della tua personalissima interpretazione della legge di gravità.

Ti aspetto sotto, magari ho culo ed hai pure qualche dente d'oro mexican

sto parlando di "verità esistenziali" non predittibili scientificamente anche per l'elemento libertà umana, tu qui citi una legge studiabile con il metodo scientifico, determinista, necessaria, fenomeno predittibile.

non capisci la differenza qualitativa dell'oggetto di cui siamo parlando, come lo sto presentando io, e quindi del metodo che propongo per contrattare una scacchiera comune a atei e credenti.

per quello ancora per te: dio totalmente=paperino.

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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 2:39

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:

purtroppo anche queste tue regole cono restrittive, prima, quando sono sintetico, mi chiedi cosa ci azzecca "trascendente e paradossale", poi se ti spiego non ti prendi l'impegno di leggere.


Le regole impongono delle restrizioni per definizione, e per definizione né il trascendente né il paradossale ne hanno.

eh si, questo è il primo problema.
per questo, capisci, il metodo non può proprio essere quello scientifico.
concordi adesso?

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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 2:42

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
l'umano in quanto umano dovrebbe essere la scacchiera.

No, la scacchiera è la logica, che non è convenzionale. 8 x 8 = 64.

la logica la si usa sempre, magari si sbaglia, ma il problema non sta nel software oggettivante che tutti abbiamo nel cervello, la logica, ma negli assiomi di partenza che non sono dimostrabili.

dio o non dio, è uno di questi assiomi.

come ragionare attorno assiomi?

direi che per prima cosa bisogna esplicitarli.

i primi sono l'idea di verità, e il modo-metodo di trovarla, certificarla, falsificarla, sperimentarla.

utile leggere in merito al tuo post la pietra miliare:
http://it.wikipedia.org/wiki/Tractatus_logico-philosophicus

comunque logica =/= matematica.

diciamo che la matematica è la logica applicata alle relazioni quantitative astratte, è funziona.
invece la filosofia è la logica applicata alle relazioni qualitative astratte, e non funziona necessariamente, non può mai essere portatrice di verità "dure", ma solo interpretative, aperte alla dimensione della scelta libera, e quindi paradossali, non totalmente dicibili, oggettivabili.

ora, siccome la logica applicata alle quantità funziona (guarda che ha scoperto einstein non usando il metodo scientifico, ma descrivendo la realtà matematicamente!), si può presumere che il sistema cervello nel pensare possa, anche analizzando le relazioni fra le qualità, portare una qualche conoscenza, anche se non propriamente scientifica (altro oggetto, altro metodo), ma si sistemica e coerente, base su cui costruire, confrontare, capirsi, porre basi e salire con l'induzione sempre più audace, stando attenti che la torre non crolli...

il problema è negli assiomi "qualitativi-esistenziali" da cui poi deduci le verità, e nella prospettiva ermeneutica, e nella dimensione tempo-libertà-intenzione non predittibile e non pienamente riproducibile in laboratorio con un esperimento sociologico su cavie umane.


Ultima modifica di Masada78 il Sab 26 Gen 2013 - 2:54 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Tomhet Sab 26 Gen 2013 - 2:47

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Io mi sa che ho perso completamente il punto della discussione, fin qui però:
l'oggetto dio è una creatura della fantasia come paperino, ma dio è una matrice di verità "esistenziali" che nasce e si correla e dà risposte ad altre domande-situazioni esistenziali, prima fra tutte il linguaggio o la cultura o i bisogni primari o le paure inconsce.

paperino no.
mi pare che ci sia un buon punto su cui tutti possiamo concordare no?
dio = paperino se si parla di esistenza fattuale e percepibile(secondo i comuni assiomi[anche per i credenti quando non si parla di dio] per cui vero = osservabile, verificabile, testabile, ecc....) + origine del oggetto in questione.
dio =!= paperino se si parla di cio che comportano queste due entità nell'uomo.
amiright?

Passando al secondo, da cosa si dovrebbe partire e come dovrebbe influenzare ateismo e agnosticismo?
Vado a nanna! balla

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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 3:03

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
l'oggetto dio paperino "bellezza" è una creatura della fantasia come paperino dio paperino, ma dio paperino la "bellezza" è una matrice di verità "esistenziali" che nasce e si correla e dà risposte ad altre domande-situazioni esistenziali, prima fra tutte il linguaggio o la cultura o i bisogni primari o le paure inconsce.

paperino dio paperino no.


Non vedo differenze concettuali.

davvero?
allora non riesci a fare uno straccio di analisi qualitativa.

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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 3:20

Akka ha scritto:Masada sei eroico!!! ammiro la tua dedizione e la tua volontà di comunicare e condividere le tue conquiste intellettuali, che davvero sono notevoli, riesci con disinvoltura a presentare il problema da angolature diverse, servendoti dei più vari campi del sapere, è bellissimo leggere i tuoi post, sono davvero da ammirare, sono oro colato, o almeno per me è così, e ''dovrebbe'' esserlo per chiunque abbia un po' di interesse speculativo penso
il problema-dio non può essere paragonato a quello di paperino, mi pare evidente, è credere che la stessa logica sia traslabile a tutti i concetti, purtroppo non esiste una ''logica universale'', non si può fare, saperi diversi richiedono epistemologie e metodi diversi, la botanica non funziona allo stesso modo della fisica nucleare, che a sua volta non risponde alle stesse leggi della medicina, che a sua volta ha dinamiche diverse rispetto all informatica e via così...saperi diversi richiedono enunciati diversi che non necessariamente sono intercambiabili dall' uno all' altro, anzi spesso, io almeno, sono meravigliato dal carattere estremamente eterogeneo dei vari saperi
gli asserto logici non sono universali, non possiamo prendere un asserto qualsiasi e sostituire arbitrariamente i termini(dio-paperino) e pretendere che la verità dell' asserto sia mantenuta, al massimo si mantiene la verità interna, cioè la correttezza, la coerenza, ma non si acquisisce la verità, credere ciò mi pare un passaggio scorretto
Ma in ogni caso io non la porrei neppure in questi termini, come ho già detto io non credo che un' enunciazione formale possa esaurire la complessità del problema che si sta discutendo
Dio è ancora uno dei concetti fondamentali del pensiero, per diversi motivi, ma ne elenco due che mi paiono preminenti
1) il pensiero non si autofonda, cioè non è in grado di dare ragione di se stesso, quindi è ragionevole supporre(dico solo che è ragionevole, non che sia la verità calata dal cielo) che ci sfugga qualcosa di molto importante, non dico che debba essere perfortza il dio cristiano, parlo più che altro del dio-causa-prima di Aristotele, e questo mi pare che abbia poco a che vedere con paperino
2)le categorie del pensiero di cui ci serviamo per pensare e comunicare si sono sviluppate(secondo dinamiche evolutive) a partire della concezione che l' uomo ha della sua posizione e ruolo nel mondo, in cui il tema dell' esistenza di dio era(ed è, aggiungo io) fondamentale, diversamente, anche qui, dalla questione paperino

grazie.
che soddisfazione che qualche umano riesca a seguirmi.
aiutami anche tu.
di certo sei più sintetico e chiaro di me, come nei due punti focali che hai sottolineato.

l'1 è il problema principale che si trova ad affrontare un approccio genuinamente relativista... anche io mi perdo qui.
salto tutto il ragionamento e arrivo alla frontiera agnostica estrema: mi ritorna persino l'eco del mito dell'albero della conoscenza del bene e del male, nel senso di scelta di diventare "dio-fondamento" di se stesso, fondatore delle leggi di armonia con gli altri, la natura, il cosmo, "dio", svincolarsi da una relazione fondante, quella con il "tutto-essere-dio".
è proprio una questione archetipica e ancestrale.
la questione etica, la percezione del "bene" e del "male" morale, della responsabilità.
l'uomo a un certo punto si è accorto che "invece di adattarsi all'ambiente lo adattava a sè."
invece di restare natura e istinto l'homo autocosciente e libero diveniva sempre più cultura, mito, interpretazione.
era fuori da ogni equilibrio, ogni armonia naturale primigenia.
da questa "esperienza-condizione esistenziale" (esser-ci) l'insistenza di quasi tutte le religioni verso un "rta"*, ordine, salvezza, armonia, ricomposizione unitaria.

era sempre meno bestia, e sempre più uomo, e in quell'uomo in quanto uomo, in quella differenza, trova una origine il concetto di dio.

paperino no.

* Ṛta (devanāgarī ऋत) è un termine sanscrito che compare nei più antichi Veda ed è fondante nella Religione vedica (o Vedismo). Con Ṛta si intende l' "ordine cosmico" a cui soggiace l'intera realtà, ma anche una consuetudine sacra ovvero l'associazione tra il rito sacrificale e l'universo a cui esso è strettamente associato. Esso prelude, quindi, al termine più diffuso, e successivo, di Dharma.
Il termine Ṛta deriva da Ṛ (radice sanscrita di "muoversi") e *ar (radice indoeuropea di "modo appropriato"), quindi "muoversi, comportarsi, in modo corretto". Così Ṛta acquisisce il pieno significato di "ordine cosmico" ovvero della Realtà che procede priva di contrapposizioni od ostacoli. Questo termine è legato, sempre per mezzo della radice indoeuropea di *ar, al termine greco harmos, da cui l'italiano "armonia", e al latino ars da cui "arte".
Ṛta è un termine assegnato ai deva che operano coerentemente con l'ordine cosmico, il quale va difeso e mantenuto. Coloro che non perseguono questo "ordine" sono anṛta (non ṛta) o anche asatya (non veri).
Questo termine è collegato all'avestico Aša che possiede, anche nello Zoroastrismo, il medesimo significato.
Ṛta si oppone al sanscrito vedico Druh (avestico druj) che rappresenta il suo opposto ovvero il disordine provocato dai "demòni" e dagli umani che si dedicano a distruggerlo o a corromperlo.
Nel Vedismo Ṛta è sempre stato considerato un principio impersonale e mai fu reso come una divinità "personale". La divinità vedica che incarna il principio dello Ṛta è Asura Varuṇa (वरुण sanscrito, avestico Ahura Mazdā), suo tutore e vincitore del Caos, nonché protettore, severo e temuto, della "giustizia" e della "verità".

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Messaggio Da Paolo Sab 26 Gen 2013 - 7:52

Masada78 ha scritto:
prima di tutto ti sta sfuggendo 'obiettivo che ci siamo posti: trovare una base comune per discutere senza scagazzare e non capirsi fra atei, agnostici e credenti.

Per la verità forse è l'obbiettivo che ti sei posto tu. Io mi sono limitato ad esprimere e illustrare la mia posizione che parte da un presupposto che, per quanto vedo, se non condiviso da tutti, comunque non contestato da nessuno. Ovvero il fatto che dio così come paperino sono idee (poi chiamale come vuoi cose, esseri ..... però evita di fare un intervento così prolisso solo per illustrare cosa la filosofia ha disquisito circa il concetto di essere....penso che qui lo sanno tutti !!) generate in modo del tutto arbitrario dalla mente umana. Ovvero fantasie!

Masada78 ha scritto:
per ora i rislutato è che alcuni atei non consierano opportuna e negoziabile nessuna delle loro premesse, neppure se poste da un agnostico.

Limita il ragionamento all'argomento che stiamo discutendo in questo topic, ovvero la natura dell'idea di dio. E su questo punto non vedo che negoziabilità ci possa essere. Se tu hai una posizione diversa esprimila. Però limitati a questo ovvero solo al fatto se dio sia un parto della mente umana ovvero un elemento di fantasia. Giusto per non equivocare aggiungo la definizione di fatasia:

1 Capacità della mente di inventare situazioni e figure che non si danno nella realtà o di elaborare quelle reali SIN immaginazione, inventiva || lavorare di f., abbandonarsi all'immaginazione
2 (spec. pl.) Pensiero o immagine che non ha riscontro nella realtà SIN fantasticheria, sogno: perdersi in fantasie || voli della f., immaginazioni, utopie | frutto di f., cosa priva di alcun fondamento


Masada78 ha scritto:
infatti io come scacchiera del discorso pongo l'uomo in quanto uomo, e non le caratteristiche di una determinata divinità: cioè non accetto di porre la questione sul piano che potrebbe pretendere il credente ("dio è vero", parliamo di una sua rivelazione) nè quella dell'ateo scientista ("non esiste possibilità al trascendente", dio =paperino).

Ecco, infatti cerca invece di rispettare l'argomento che stiamo discutendo: le caratteristiche delle divinità o meglio di dio! wink..

Masada78 ha scritto:
quindi secondo questa mia premessa non è vero quello che dici: "tutte le caratteristiche che vengono attribuite a dio sono invece del tutto al di fuori di ogni realtà umana (eterno, onnipresente, infinito....)", perchè sono le caratteristiche dell'uomo in quanto uomo perfette all'infinito, nascono quindi dall'esperienza esistenziale umana.
seppure l'uomo non sperimenti nulla che lo possa portare ad astrarre il concetto di infinito, lo usa persino in matematica e nelle scienze, e nella formulazione del concetto di dio, ma non di paperino.

Ma cosa stai dicendo? L'infinito nelle scienze???? L'infinito o l'eterno nascono e fanno parte dalla esperienza esistenziale umana ??????????????? Ma quando mai?? Ti ricordo che l'infinito matematico nulla ha a che fare con l'infinito (ovvero il "senza una fine") con quello che invece si utilizza per riferisti a dio e alle sue caratteristiche. E, in ogni caso, la matematica è solo ed esclusivamente una rappresentazione virtuale della realtà, e non certo la realtà stessa!!!!!!!!!!!


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Messaggio Da SergioAD Sab 26 Gen 2013 - 8:16

Se chi "inquina" i ragionamenti non viene sopraffatto con la giusta osservazione, sul merito o sul metodo, avviene questa contaminazione.

Ovviamente non distinguo l'oggetto paperino e dio, ma uno dei due è l'agente inquinante... finché la trovata del confronto resta sull'attributo del personaggio della fantasia senza discutere i motivi della loro esistenza.

Hanno scopi diversi? Gli attributi? e i metodi?

I metodi sono operazioni, i verbi mentre gli attributi sono le variabili, dotazioni, parametri usati dei metodi - col metodo "pregare" si varia l'attributo "disponibilità"; "richiesta" per la "tempo/spazio/concessioni".

Tutte quelle mosche attratte dalla merda proliferano contente e dal loro punto di vista chi caga è proprio scemo a buttare via tutto quel bene di Dio.

Se non si prende questa strada resta una esercitazione di ruolo che serve a chi vorrà descrivere questa storia a terzi o scrivere la relazione interpersonale che viene fuori.

A questo punto mi preme di dire che non si tratta di atei vs agnostici ma solo (ribadisco solo) un dibattito basato sul carattere/cultura e (qui ci sta) la capacità di raccogliere consensi ma sempre tra "persone" e non "atei/agnostici". Richard Dawikins probabilmente spiegherebbe il suo agnosticismo che sulla scala dei miei valori equivale all'ateismo.

Io "uso" questi numeri e chi lo fa sa come rendere compatibili teoria e pratica. Insistere su Dio e Paperino somiglia ad esercitare una sorta di pulizia etnica ed inutili flame basati sulla dialettica dell'impossibile un po' psicotica.

Tutto ciò che esiste nella mente degli uomini è esternabile, visibile, studiabile. Le depressioni sono un esempio valido (molto) e si notano discussioni cretine in alcune famiglie avvitate su se stesse - e fanno ridere i loro problemi stupidi che idioti come sono li vedono invalicabili.

La psichiatria esiste e scopa con neurologia, filosofia, teologia, antropologia, etc... E se poi si applica quello che si chiama rumore della comunicazione.

Dio e Paperino sono presenti in relazione alla cultura e condizionamento ambientale. Le opinioni personali in merito non fanno altro che avallare ciò e manco poco.

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Messaggio Da Paolo Sab 26 Gen 2013 - 9:30

Vero quello che dici Sergio! E allora?

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Messaggio Da mix Sab 26 Gen 2013 - 10:24

fino ad ora per Paperino non sono state investite risorse (vite, tempo, soldi, energie psichiche, .... , altro) neppure lontanamente confrontabili con quelle dedicate a Dio P.&Co.
tutto questo investimento su dio ha prodotto ritorni da tenere in seria considerazione (spesso da cui difendersi) sia nei bilanci delle persone prese singolarmente, sia nelle dinamiche sociali. Paperino non ha tutto questo impatto (per ora)

un esempio di altra "fantasia" che appare reale in modo eclatante è quello dei soldi, del denaro: in fondo solo una convenzione fra umani (e come convenzione sostenibile finché conviene, vedesi default argentino ultimo nel corso del tempo) una "fantasia" che però decide della vita e della morte degli individui, e della qualità della loro esistenza
però se si è nella sfera di influenza (psicologica) di questa "fantasia" la si ritiene la realtà più importante da tenere in considerazione.

essere atei rispetto a tutte le "fantasie", convenzioni, rappresentazioni, assiomi fondanti è condizione sostenibile per un componente della specie?
che così tanta importanza accorda alla sfera culturale?
cos'è, in fondo, questa sfera se non le "fantasie", le rappresentazioni, le convenzioni comunemente accettate?

il prodotto di questa "operazione Masada" potrà solo essere un'ennesima "fantasia", rappresentazione, raccolta di convenzioni, di assiomi fondanti comunemente accettabili. nulla di più e nulla di meno.
comunque è interessantissimo osservare come emergano anche potentemente le istintive ed irrazionali ritrosie ad affrontare tranquillamente gli esperimenti di sostituzione di paradigmi.
tutto può essere tranquillamente preso per un gioco di società (in fondo siamo su un forum su internet, non ci si perde neppure la faccia, oltre al resto potenzialmente più importante), un esperimento, una ricerca sul campo (dove meglio che in un forum che si dichiara ateo, sarebbe più opportuno venisse ospitata?)

forse c'è un problema di età di alcuni forumisti, che ostacola esperimenti che vanno fuori dal solco del ben conosciuto e fanno perciò paura.
si sa che l'anzianità si trascina dietro anche il conservatorismo dello status quo
perciò, tanti auguri giovane Masada. (idem al giovane SergioAD)
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Messaggio Da SergioAD Sab 26 Gen 2013 - 10:45

Si legga e discuta l'esposizione di Mix, io rispondo a Paolo.

Allora se e solo se ci va di dibattere è necessario impostare le basi della discussione. In questo caso è ciò che passa nella mente di uomini, mosche ed eventuali per le malattie immaginarie.

Ovviamente hai capito che la mia era una provocazione perché evidentemente mi conosci almeno per quanto riguarda il piacere di relazionarmi col prossimo chiunque veda l'altro malato.

Chi "accusa" qualcuno di essere ateo o agnostico intende confinare il diverso. Mi sono trovato accomunato coi razzisti e si è immediatamente incrinato il rapporto con chi l'ha fatto.

Ci sono davvero 54 etnie nel Sudan e questi si sono divisi tra Nord e Sud, continueranno a colpirsi? Per il petrolio attraverso le religioni? Ma fossi interessato al petrolio io fomenterei!

Io non partecipo alla rivalità tra paperino e dio ma osservo le ragioni e queste sono tutte ma proprio tutte trattabili dalla ragione che elabora l'irrazionale, di tutto l'irrazionale.

Se io sono un metodista luterano è perché uno giorno mi piace la fica e l'altro l'ano... attento! Se fa ridere e qualche topina squittisce è ovvio che si mette in moto la religione, va bene?

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Messaggio Da Paolo Sab 26 Gen 2013 - 11:11

Ehhhh Sergio...non ti smentisci mai!!! mgreen

Behh qui mi sembra che si sia fatto un gran filosofare ....per nulla. D'altro canto Masada è maestro in questo. Ma lo dico anche a Mix come Akka ! La mia è, e rimane, una osservazione/valutazione molto più semplice. La riassumo in due righe.

Dio è un "qualcosa" generato dalla fantasia umana.
Paperino è un "qualcosa" generato dalla fantasia umana.

Per questo motivo questi due "qualcosa" sono identici come essenza, ovvero come origine e come elemento. E questo indipendentemente dal perchè e da cosa e per cosa. Questo a me non interessa. Io mi sono limitato a constatare questo fatto. Poi uno può non essere d'accordo. Ovvio.

Però, dal momento che io ho questa convinzione, ovvero credo che dio (il fatto di paragonarlo a paperino è solo per esasperare il concetto per renderlo più chiaro. E questo Msada non l'ha capito!) sia solo una mera fantasia, ritengo che tutto quello che possa derivare da questo "qualcosa" è del tutto inutile perchè fondato su di un principio che è una mera fantasia. Ovvero sul nulla. Aria fritta.

Poi il fatto che ci sia chi su questo ci voglia costruire qualcosa a me non interessa. C'è infatti anche chi crede all'oroscopo o alle superstizioni, e ne fa riferimento per le scelte della vita. Sono affari loro! Io non voglio convincere nessuno. Ho espresso solo un qualcosa che ritengo sia vero. Ad ognuno le sue valutazioni. Io ho fatto le mie!

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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 11:30

Tomhet ha scritto:Dio e Paperino - Pagina 4 Images?q=tbn:ANd9GcTAroLDLREZNYNjNRSYCoZETje9dtETTSS7uQRPV_pVx0nb77-7Dw
Io mi sa che ho perso completamente il punto della discussione, fin qui però:
l'oggetto dio è una creatura della fantasia come paperino, ma dio è una matrice di verità "esistenziali" che nasce e si correla e dà risposte ad altre domande-situazioni esistenziali, prima fra tutte il linguaggio o la cultura o i bisogni primari o le paure inconsce.

paperino no.
mi pare che ci sia un buon punto su cui tutti possiamo concordare no?
dio = paperino se si parla di esistenza fattuale e percepibile(secondo i comuni assiomi[anche per i credenti quando non si parla di dio] per cui vero = osservabile, verificabile, testabile, ecc....) + origine del oggetto in questione.
dio =!= paperino se si parla di cio che comportano queste due entità nell'uomo.
amiright?

Passando al secondo, da cosa si dovrebbe partire e come dovrebbe influenzare ateismo e agnosticismo?
Vado a nanna! balla
siiii.... puooò..... fare!!
mgreen
w i giovani che capiscono e riescono a fare epochè : i loro assiomi non sono incollati con l'attack!

allora diciamo che:
"dio = paperino se si parla di esistenza fattuale e percepibile"
direi che è accettabile da credenti, atei, agnostici.
al credente, per negoziazione, si impone di non parlare solo di come lui percepisca dio sentendolo dentro di sè, o di intendere questa cosa diversamente per non creare confusione e scagazzamenti.

"dio = paperino se si parla di esistenza fattuale e percepibile + origine del oggetto in questione"

questo invece già è un punto da analizzare.
in alcuni post diversi agnostici hanno sottolineato come i due concetti si originino per motivazioni-esperienze differenti e partendo da dimensioni differenti influiscano poi storicamente, "realmente", su aspetti diversi-> investigare questo punto per liberarsi di paperino, che risulta inaccettabile anche solo per l'agnostico, figuriamoci il credente: avrà di certo l'impressione di veder piccioni scagazzare irrazionalmente.
E' la cosa a cui l'ateo deve rinunciare se vuol discutere, andare avanti nella discussione e capire le ragioni dell'altro.

"dio =!= paperino se si parla di cio che comportano queste due entità nell'uomo."

si, mi sembra un campo che prima di tutto parla di qualcosa che esiste, l'uomo, e non di una idea della fantasia, dio, e per questo abbiamo come oggetto un ente che possiamo studiare anche scientificamente.
cioè per un giro ermeneutico studiamo l'oggetto "idea di dio" per gli effetti "visibili" che produce sul, nell'uomo, nell'interpretazione-esperienza esistenziale.

mi sembra un buon compromesso, no?
ma stimo solo imbastendo le prime considerazioni.
possiamo decidere tutt'altro metodo e campo.

io sto dando il massimo delle mie risorse per provare a vedere se si riescono a ipotizzare compromessi utili in poche ore e contrattarli: prima di aprire un 3d ad hoc del tipo "la scacchiera e il piccione" mi sembrava opportuno capire come capirsi nel disfarsi di "dio riducibile a paperino" (che è una prerogativa che accetta e soddisfa solo l'ateo scientista estremo e fino ad ora nessun agnostico e ci impedisce di andare avanti nella discussione perchè ci viene sempre impedito di continuare per i soliti piccioni scagazzatori che ripetono venti volte la stessa cosa e si agitano davanti alla scacchiera.)
se non c'è disponibilità di confronto ci si ferma e si smette di trattare la cosa.
ognuno deve rinunciare a qualcosa .
altrimenti nulla, pace.


"Passando al secondo, da cosa si dovrebbe partire e come dovrebbe influenzare ateismo e agnosticismo?"

non ho ben capito cosa intendi.


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Messaggio Da mix Sab 26 Gen 2013 - 11:35

Paolo ha scritto:Ehhhh Sergio...non ti smentisci mai!!! Dio e Paperino - Pagina 4 315697

Behh qui mi sembra che si sia fatto un gran filosofare ....per nulla. D'altro canto Masada è maestro in questo. Ma lo dico anche a Mix come Akka ! La mia è, e rimane, una osservazione/valutazione molto più semplice. La riassumo in due righe.

Dio è un "qualcosa" generato dalla fantasia umana.
Paperino è un "qualcosa" generato dalla fantasia umana.

Per questo motivo questi due "qualcosa" sono identici come essenza, ovvero come origine e come elemento. E questo indipendentemente dal perchè e da cosa e per cosa. Questo a me non interessa. Io mi sono limitato a constatare questo fatto. Poi uno può non essere d'accordo. Ovvio.

Però, dal momento che io ho questa convinzione, ovvero credo che dio (il fatto di paragonarlo a paperino è solo per esasperare il concetto per renderlo più chiaro. E questo Msada non l'ha capito!) sia solo una mera fantasia, ritengo che tutto quello che possa derivare da questo "qualcosa" è del tutto inutile perchè fondato su di un principio che è una mera fantasia. Ovvero sul nulla. Aria fritta.

Poi il fatto che ci sia chi su questo ci voglia costruire qualcosa a me non interessa. C'è infatti anche chi crede all'oroscopo o alle superstizioni, e ne fa riferimento per le scelte della vita. Sono affari loro! Io non voglio convincere nessuno. Ho espresso solo un qualcosa che ritengo sia vero. Ad ognuno le sue valutazioni. Io ho fatto le mie!
sembra che tu viva su un pianeta distante ed il fatto che ci sia una fetta di elementi della (tua) specie che basano la loro esistenza di singoli e di società su quella "fantasia" non ti condizioni minimamente
purtroppo io vivo su questa terra (al di fuori del comune contesto del forum) e quello che fa una fetta consistente degli elementi della mia specie (specie sociale, oltretutto) mi riguarda, mi condiziona, mi interessa, a prescindere dalla mia consapevolezza che la base sia un costrutto umano.

mi interessa capire cose su questo costrutto umano, se sia anche possibile sostituire qualche elemento di fantasia con qualcos'altro (inevitabilmente un'altra "fantasia") più funzionale ad una miglior convivenza per tutti.
e non vedo proprio dove possa esserci un problema in questo per qualcun altro
come ciò potrebbe ledere gli interessi di qualcun'altra persona
anzi lo vedo se considero le cose al livello circoscrittissimo del forum AI


Ultima modifica di mix il Sab 26 Gen 2013 - 11:37 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 11:37

mix ha scritto:fino ad ora per Paperino non sono state investite risorse (vite, tempo, soldi, energie psichiche, .... , altro) neppure lontanamente confrontabili con quelle dedicate a Dio P.&Co.
tutto questo investimento su dio ha prodotto ritorni da tenere in seria considerazione (spesso da cui difendersi) sia nei bilanci delle persone prese singolarmente, sia nelle dinamiche sociali. Paperino non ha tutto questo impatto (per ora)

un esempio di altra "fantasia" che appare reale in modo eclatante è quello dei soldi, del denaro: in fondo solo una convenzione fra umani (e come convenzione sostenibile finché conviene, vedesi default argentino ultimo nel corso del tempo) una "fantasia" che però decide della vita e della morte degli individui, e della qualità della loro esistenza
però se si è nella sfera di influenza (psicologica) di questa "fantasia" la si ritiene la realtà più importante da tenere in considerazione.

essere atei rispetto a tutte le "fantasie", convenzioni, rappresentazioni, assiomi fondanti è condizione sostenibile per un componente della specie?
che così tanta importanza accorda alla sfera culturale?
cos'è, in fondo, questa sfera se non le "fantasie", le rappresentazioni, le convenzioni comunemente accettate?

il prodotto di questa "operazione Masada" potrà solo essere un'ennesima "fantasia", rappresentazione, raccolta di convenzioni, di assiomi fondanti comunemente accettabili. nulla di più e nulla di meno.
comunque è interessantissimo osservare come emergano anche potentemente le istintive ed irrazionali ritrosie ad affrontare tranquillamente gli esperimenti di sostituzione di paradigmi.
tutto può essere tranquillamente preso per un gioco di società (in fondo siamo su un forum su internet, non ci si perde neppure la faccia, oltre al resto potenzialmente più importante), un esperimento, una ricerca sul campo (dove meglio che in un forum che si dichiara ateo, sarebbe più opportuno venisse ospitata?)

forse c'è un problema di età di alcuni forumisti, che ostacola esperimenti che vanno fuori dal solco del ben conosciuto e fanno perciò paura.
si sa che l'anzianità si trascina dietro anche il conservatorismo dello status quo
perciò, tanti auguri giovane Masada. (idem al giovane SergioAD)
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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 11:48

Paolo ha scritto:
Ma cosa stai dicendo? L'infinito nelle scienze???? L'infinito o l'eterno nascono e fanno parte dalla esperienza esistenziale umana ??????????????? Ma quando mai?? Ti ricordo che l'infinito matematico nulla ha a che fare con l'infinito (ovvero il "senza una fine") con quello che invece si utilizza per riferisti a dio e alle sue caratteristiche. E, in ogni caso, la matematica è solo ed esclusivamente una rappresentazione virtuale della realtà, e non certo la realtà stessa!!!!!!!!!!!


come nasce un concetto della fantasia, qualcosa che esiste solo in quanto esiste nella mente?

comunque si, l'uomo è capace di concettualizzare l'infinito e usarlo persino in matematica, seppure non ne faccia empiricamente esperienza, come non fa empiricamente esperienza di dio, eppure genera quel concetto da altre esperienze.
i numeri vengono dall'astrazione delle quantità, i nomi delle qualità, ... il ben, il bello, la libertà, la giustizia, ... dio, da riflessioni ed esperienze differenti da quelle che originano paperino e per questo si studiano in modo diverso e non si smette di parlare di ricerca del bello in arte e farlo solo perchè non si incontri empiricamente il bello e il bello resti solo nella testa di chi guarda.

per l'infinito c'è pure un simbolo matematico
https://www.youtube.com/watch?v=D9DpF8Z2gZ0

o la "concettualizzazione emotivante" di belle poesie

l'infinito
« Sempre caro mi fu quest'ermo colle,
e questa siepe, che da tanta parte
dell'ultimo orizzonte il guardo esclude.
Ma sedendo e mirando, interminati
spazi di là da quella, e sovrumani
silenzi, e profondissima quïete
io nel pensier mi fingo, ove per poco
il cor non si spaura. E come il vento
odo stormir tra queste piante, io quello
infinito silenzio a questa voce
vo comparando: e mi sovvien l'eterno,
e le morte stagioni, e la presente
e viva, e il suon di lei. Così tra questa
immensità s'annega il pensier mio:
e il naufragar m'è dolce in questo mare. »



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Messaggio Da loonar Sab 26 Gen 2013 - 13:47

ho letto tutto!
tante cose da dire, molte anticipate dagli interventi altrui altre no, ma andare a dirle ora si rischia di andare OT o tornare sui nostri passi.
Mi ha interessato soprattutto la ricostruzione della presa di coscienza dell'uomo primitivo dell'essere non più animale che si adatta alla natura, ma uomo che adatta la natura. Bisognerebbe concentrarsi in quel punto, perchè è lì che si origina il pensiero religioso, che anticipa la nascita del concetto di dio.
Un elemento nel primate uomo particolarmente evoluto (per mere esigenze di adattamento all'ambiente) è la corteccia cerebrale, come nell'elefante possono esserlo le orecchie, il naso e le zanne.
Questo elemento ha fatto sì che l'uomo iniziasse e ragionare oltre che sull'ambiente da adattare, anche su sè stesso e su sè stesso in relazione all'ambiente. Queste "riflessioni" hanno dato origine al pensiero religioso e poi successivamente a dio.
Su questi pensieri l'uomo ha fondato la rappresentazione dell'ambiente, dell'intero esistente e del suo relazionarcisi.
Nel corso della storia umana alcuni filosofi hanno provato a diversificare il pensiero e i suoi costrutti dalla realtà, ha porre una cesura fra idea dell'uomo e uomo in sè, da qui le prime visioni della realtà senza bisogno di ricorrere ad elementi trascendenti che come rivoli impercettibili porteranno a ingrossare l'alveo del fiume del metodo scientifico.
Bene, quei pensieri religiosi e poi il pensiero di dio, sono ancora presenti ed è la loro presenza che costituisce un problema, perchè ragionare nei termini del pensiero religioso, quando ragionando in maniera a-religiosa si è più fittanti con l'ambiente, è controproducente. Perchè ancora una volta l'uomo non può fare a meno di ragionare nei termini di resa nell'ambiente e dall'ambiente che lo circonda e in cui vive e di cui vive.
Si tratta di evolvere, la mente e i pensieri devono evolvere, l'uomo ha la possibilità di accelerare il progresso evolutivo dei prodotti della sua mente (le idee) proprio grazie alle capacità adattive determinate dalla corteccia pre frontale, non sfruttarle e rimanere su vecchie idee utili in un mondo di passaggio dallo stadio animale a quello uomo è uno scacco per l'intera umanità.

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Messaggio Da Paolo Sab 26 Gen 2013 - 16:06

Darrow ha scritto:

Questo elemento ha fatto sì che l'uomo iniziasse e ragionare oltre che sull'ambiente da adattare, anche su sè stesso e su sè stesso in relazione all'ambiente. Queste "riflessioni" hanno dato origine al pensiero religioso e poi successivamente a dio.
Su questi pensieri l'uomo ha fondato la rappresentazione dell'ambiente, dell'intero esistente e del suo relazionarcisi.

Io non sono d'accordo su questo punto. Ne abbiamo già discusso a lungo e ora ritornare su quale possa essere l'origine del senso o sentimento religioso mi sembra del tutto OT. Però per me ha tutt'altra origine che ritengo essere endogena e non esogena come ritieni tu Dar! Ovvero sono fattori esterni all'uomo che l'hanno indotto a cercare o credere in un dio. Non certo un moto interiore.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da mix Sab 26 Gen 2013 - 16:44

Darrow ha scritto:Si tratta di evolvere, la mente e i pensieri devono evolvere, l'uomo ha la possibilità di accelerare il progresso evolutivo dei prodotti della sua mente (le idee) proprio grazie alle capacità adattive determinate dalla corteccia pre frontale, non sfruttarle e rimanere su vecchie idee utili in un mondo di passaggio dallo stadio animale a quello uomo è uno scacco per l'intera umanità.
evolvere però partendo dalla conoscenza della base su cui è radicata la capacità adattiva

per non ritrovarsi con paradigmi puramente teorici, ideologici, di cui abbiamo già visto i pessimi risultati: la biologia non muta per "magia".
l'uomo nuovo non nasce violentando la natura di quello attuale.

l'evoluzione culturale può avere successo solo se non è aliena dall'essenza biologica e non finisce per alienare l'individuo, costretto con la forza ad adattarsi ad un'ambiente culturale (ideologico) che inevitabilmente sentirà innaturale, con più o meno rapidi rigetti delle imposizioni a cui è sottoposto.
Storia.

manipolare (neutro, non negativo), riflettere, confrontare le idee "sopra" le dinamiche a sfondo religioso non mi sembra nel modo più assoluto portare automaticamente ad una adesione ad esse

al contrario, per l'analisi è necessario un distacco dell'osservatore dal fenomeno osservato, analizzato, scansionato.
temo che le paure irrazionali che stanno emergendo siano frutto di un'impossibile o problematica capacità di vivere con distacco questi argomenti. che vi sia eccessivo coinvolgimento emotivo
perché, altrimenti, parlare delle origini delle pulsioni religiose è così ostico?
ri-conoscere di più sull'argomento quali danni può arrecare?
la conoscenza ha finora sempre relegato in ambiti più angusti la divinità

dio è un costrutto umano, non ci sono proprio possibilità che parlare di questo costrutto lo renda più reale. (all'inizio era il verbo, la parola. siamo ancora a questo?)
molto tranquillamente.

però si percepisce una forte, irrazionale, riottosità a (lasciar) giocare a questo gioco.
perché? boh
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Messaggio Da mix Sab 26 Gen 2013 - 16:58

Paolo ha scritto:Io non sono d'accordo su questo punto. Ne abbiamo già discusso a lungo e ora ritornare su quale possa essere l'origine del senso o sentimento religioso mi sembra del tutto OT. Però per me ha tutt'altra origine che ritengo essere endogena e non esogena come ritieni tu Dar! Ovvero sono fattori esterni all'uomo che l'hanno indotto a cercare o credere in un dio. Non certo un moto interiore.
le conclusioni sull'origine del senso o sentimento religioso sono unanimi e generalmente accettate, dopo quella lunga discussione?
a me sembra pienamente in tema: due costrutti della mente umana, Paperino e Dio, derivati da differenti bisogni e rispondenti a differenti scopi. uno dei due correlato al senso o sentimento religioso.
hai invertito i termini esogeno (fuori) ed endogeno (dentro)
puoi chiarire i termini delle tue idee? un esempio di fattori esterni che hanno prodotto un costrutto mentale umano (a tutta prima si direbbe di origine interna alla mente la produzione dei costrutti mentali boh )
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Messaggio Da Paolo Sab 26 Gen 2013 - 17:32

Mix, come ti ho detto qui ne abbiamo discusso molto. Trovi vari topic in relazione a questo. In ogni caso ti riassumo brevemente quale, secondo me potrebbe essere tale origine.

Come sai l'uomo è un animale sociale e, nel corso della sua evoluzione, ha vissuto per migliaia di centinaia di anni in branchi. E' probabile che la vita in gruppi fosse vincente rispetto alla possibilità di sopravvivenza del singolo isolato. Il gruppo a sua volta per essere vincente nella selezione naturale, aveva bisogno di un capo, così come noi oggi possiamo vedere tra gli animali. Il capo branco era perciò il padrone assoluto e tutti gli dovevano ubbidienza totale. Questo fatto ha reso possibile il formarsi di società sempre più complesse e vaste. Quando la figura del capo, data la sempre maggiore quantità di elementi che componevano le società, non era più fisicamente diretta e presente sul territorio, si è iniziato a idealizzare tale status. Il capo branco è stato sostituito con dio, capo e padrone assoluto. Tale istinto, allora necessario per le prime società umane, è ancora presente in noi, quale ricordo atavico di questo. Ed è proprio questo istinto che ci spinge a cercare un capo che ci guidi e che, in qualche modo, ci protegga. La religione non ha fatto altro che codificare e regolamentare tale necessità intrinseca all'uomo.

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Messaggio Da mix Sab 26 Gen 2013 - 18:07

Paolo ha scritto:La religione non ha fatto altro che codificare e regolamentare tale necessità intrinseca all'uomo.
appunto: intrinseca CVD
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Messaggio Da Paolo Sab 26 Gen 2013 - 18:14

Mix, è solo questione di intenderci sul termine! Quando un qualcosa è provocato da cause esterne si dice esogena, mentre per cause interne endogena. In questo caso è il capo branco ha generato tale sentimento=esogeno!

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Messaggio Da SergioAD Sab 26 Gen 2013 - 18:14

Qualche volta sembra un cabaret... sagace oh paperino mio dacci la forza.

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Messaggio Da mix Sab 26 Gen 2013 - 18:29

Paolo ha scritto:Mix, è solo questione di intenderci sul termine! Quando un qualcosa è provocato da cause esterne si dice esogena, mentre per cause interne endogena. In questo caso è il capo branco ha generato tale sentimento=esogeno!
sono entrambe le cose, semplicemente.
il mondo è più complesso di quanto le parole possano mai descrivere.
poi uno vede quel che può, come ha ben detto Nietzsche.
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Messaggio Da loonar Sab 26 Gen 2013 - 18:50

Paolo ha scritto:
Darrow ha scritto:

Questo elemento ha fatto sì che l'uomo iniziasse e ragionare oltre che sull'ambiente da adattare, anche su sè stesso e su sè stesso in relazione all'ambiente. Queste "riflessioni" hanno dato origine al pensiero religioso e poi successivamente a dio.
Su questi pensieri l'uomo ha fondato la rappresentazione dell'ambiente, dell'intero esistente e del suo relazionarcisi.

Io non sono d'accordo su questo punto. Ne abbiamo già discusso a lungo e ora ritornare su quale possa essere l'origine del senso o sentimento religioso mi sembra del tutto OT. Però per me ha tutt'altra origine che ritengo essere endogena e non esogena come ritieni tu Dar! Ovvero sono fattori esterni all'uomo che l'hanno indotto a cercare o credere in un dio. Non certo un moto interiore.
Nella fase "storica" dell'evoluzione umana di cui parlo io l'interiore e l'esteriore erano assai più fusi e confusi che oggi o anche all'epoca dei sumeri.
Hai presente le tribù Yanomami per cui i morti non sono mai veramente morti e continuano a vivere con loro trasformati in spiriti o animali? Quello è il pensiero religioso di cui parlo io. Il panteismo e l'animismo culle del teismo.

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Messaggio Da loonar Sab 26 Gen 2013 - 18:52

mix ha scritto:
Darrow ha scritto:Si tratta di evolvere, la mente e i pensieri devono evolvere, l'uomo ha la possibilità di accelerare il progresso evolutivo dei prodotti della sua mente (le idee) proprio grazie alle capacità adattive determinate dalla corteccia pre frontale, non sfruttarle e rimanere su vecchie idee utili in un mondo di passaggio dallo stadio animale a quello uomo è uno scacco per l'intera umanità.
evolvere però partendo dalla conoscenza della base su cui è radicata la capacità adattiva

per non ritrovarsi con paradigmi puramente teorici, ideologici, di cui abbiamo già visto i pessimi risultati: la biologia non muta per "magia".
l'uomo nuovo non nasce violentando la natura di quello attuale.

l'evoluzione culturale può avere successo solo se non è aliena dall'essenza biologica e non finisce per alienare l'individuo, costretto con la forza ad adattarsi ad un'ambiente culturale (ideologico) che inevitabilmente sentirà innaturale, con più o meno rapidi rigetti delle imposizioni a cui è sottoposto.
Storia.

manipolare (neutro, non negativo), riflettere, confrontare le idee "sopra" le dinamiche a sfondo religioso non mi sembra nel modo più assoluto portare automaticamente ad una adesione ad esse

al contrario, per l'analisi è necessario un distacco dell'osservatore dal fenomeno osservato, analizzato, scansionato.
temo che le paure irrazionali che stanno emergendo siano frutto di un'impossibile o problematica capacità di vivere con distacco questi argomenti. che vi sia eccessivo coinvolgimento emotivo
perché, altrimenti, parlare delle origini delle pulsioni religiose è così ostico?
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dio è un costrutto umano, non ci sono proprio possibilità che parlare di questo costrutto lo renda più reale. (all'inizio era il verbo, la parola. siamo ancora a questo?)
molto tranquillamente.

però si percepisce una forte, irrazionale, riottosità a (lasciar) giocare a questo gioco.
perché? boh
Con me sfondate una porta aperta, ho letto in passato caterve di libri sulle varie religioni e delle religioni stesse. Non ho nessuna paura a parlarne, mi offende e indigni però la stolidità del credente che ne sa meno di me e ne parla come sapesse tutto lui o peggio avesse le verità rivelate.

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Messaggio Da SergioAD Sab 26 Gen 2013 - 18:53

religione, scienza, astronomia e astrologia una cosa...

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Messaggio Da loonar Sab 26 Gen 2013 - 18:55

Paolo ha scritto:Mix, come ti ho detto qui ne abbiamo discusso molto. Trovi vari topic in relazione a questo. In ogni caso ti riassumo brevemente quale, secondo me potrebbe essere tale origine.

Come sai l'uomo è un animale sociale e, nel corso della sua evoluzione, ha vissuto per migliaia di centinaia di anni in branchi. E' probabile che la vita in gruppi fosse vincente rispetto alla possibilità di sopravvivenza del singolo isolato. Il gruppo a sua volta per essere vincente nella selezione naturale, aveva bisogno di un capo, così come noi oggi possiamo vedere tra gli animali. Il capo branco era perciò il padrone assoluto e tutti gli dovevano ubbidienza totale. Questo fatto ha reso possibile il formarsi di società sempre più complesse e vaste. Quando la figura del capo, data la sempre maggiore quantità di elementi che componevano le società, non era più fisicamente diretta e presente sul territorio, si è iniziato a idealizzare tale status. Il capo branco è stato sostituito con dio, capo e padrone assoluto. Tale istinto, allora necessario per le prime società umane, è ancora presente in noi, quale ricordo atavico di questo. Ed è proprio questo istinto che ci spinge a cercare un capo che ci guidi e che, in qualche modo, ci protegga. La religione non ha fatto altro che codificare e regolamentare tale necessità intrinseca all'uomo.
Questa idealizzazione del dio nel capo branco è di molto posteriore alla nascita del pensiero religioso (animismo) su cui una tale idealizzazione potrebbe poi attecchire, se non crei un altermondo di spiriti come lo concepisci un padre/capo-spirito?

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Messaggio Da mix Sab 26 Gen 2013 - 18:58

Darrow ha scritto:Con me sfondate una porta aperta, ho letto in passato caterve di libri sulle varie religioni e delle religioni stesse. Non ho nessuna paura a parlarne, mi offende e indigni però la stolidità del credente che ne sa meno di me e ne parla come sapesse tutto lui o peggio avesse le verità rivelate.
chi potrebbe essere il soggetto credente in questa discussione?
siamo all'opposizione preventiva?
perché?
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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 18:59

Paolo ha scritto:Mix, come ti ho detto qui ne abbiamo discusso molto. Trovi vari topic in relazione a questo. In ogni caso ti riassumo brevemente quale, secondo me potrebbe essere tale origine.

Come sai l'uomo è un animale sociale e, nel corso della sua evoluzione, ha vissuto per migliaia di centinaia di anni in branchi. E' probabile che la vita in gruppi fosse vincente rispetto alla possibilità di sopravvivenza del singolo isolato. Il gruppo a sua volta per essere vincente nella selezione naturale, aveva bisogno di un capo, così come noi oggi possiamo vedere tra gli animali. Il capo branco era perciò il padrone assoluto e tutti gli dovevano ubbidienza totale. Questo fatto ha reso possibile il formarsi di società sempre più complesse e vaste. Quando la figura del capo, data la sempre maggiore quantità di elementi che componevano le società, non era più fisicamente diretta e presente sul territorio, si è iniziato a idealizzare tale status. Il capo branco è stato sostituito con dio, capo e padrone assoluto. Tale istinto, allora necessario per le prime società umane, è ancora presente in noi, quale ricordo atavico di questo. Ed è proprio questo istinto che ci spinge a cercare un capo che ci guidi e che, in qualche modo, ci protegga. La religione non ha fatto altro che codificare e regolamentare tale necessità intrinseca all'uomo.

questa è una delle tante teorie, una delle classiche, che ha pietre miliari in durkheim e poi nella rielaborazione marxista.

te ne cito un'altra.
è di quell'epoca, non vado in quelle complicate, ma almeno ti fa notare che se conosci una teoria, non è detto che quella sia la risposta assoluta sempre e su tutto.

Lo scopo di Feuerbach nell'"Essenza del cristianesimo" (1841) non è di condurre una critica al cristianesimo di stampo illuministico, inteso come antireligioso o anticlericale, ossia di ridurlo a un cumulo di menzogne, falsificazioni, errori e superstizioni. Egli invece ritiene che la religione, in particolare quella cristiana, abbia un contenuto positivo che consente di scoprire quale sia l'essenza dell'uomo. Dalle tesi di Schleiermacher, secondo cui la religione consiste nel sentimento dell'infinito, egli trae la conclusione che tale infinito non esprime altro che l'essenza dell'uomo. Nessun individuo singolo contiene in sé quest'essenza nella sua compiutezza, ma ogni uomo ha il sentimento dell'infinità del genere umano. La religione ha un'origine pratica: l'uomo avverte la propria insicurezza e cerca la salvezza in un essere personale, infinito, immortale e beato, cioè in Dio.
Ma, secondo Feuerbach, quando un soggetto entra in un rapporto essenziale e necessario con un oggetto trascendente, questo significa che l'oggetto trascendente è la vera e propria essenza del soggetto, proiettata. Con Dio il sentimento umano è in un rapporto necessitato dalla sua psiche: Dio dunque non è altro che l'oggettivazione ideale dell'essenza dell'uomo che in Dio rispecchia se stesso. La religione è appunto l'oggettivazione dei bisogni e delle aspirazioni dell'uomo, la proiezione di essi in un ente immaginario, che viene considerato indipendente dall'uomo e nel quale tali aspirazioni si trovano pienamente realizzate idealmente.
Nella religione è l'uomo a fare Dio a propria immagine e somiglianza attraverso un processo psichico di assolutizzazione dell'umano. Non quindi Dio che ha creato l'uomo, ma viceversa (Non è Dio che crea l'uomo, ma l'uomo che crea l'idea di Dio afferma Feuerbach). Quando a Dio si attribuiscono l'onniscienza, l'onnipotenza e l'amore infinito, in realtà si intende esprimere l'infinità delle possibilità conoscitive, di potere sulla natura e dell'amore che sono tipici dell'uomo. In Dio e nei suoi attributi l'uomo può quindi scorgere oggettivati i suoi bisogni e i suoi desideri e, dunque, ri-conoscerli. Feuerbach ne conclude che «la religione è la prima, ma indiretta coscienza che l'uomo ha di sé».
La conoscenza che l'uomo ha di Dio non è altro, allora, che la conoscenza che l'uomo ha di sé stesso, ma nella religione l'uomo non si rende conto che è la propria essenza a trovarsi oggettivata in Dio. Solo con la filosofia ciò può giungere a piena consapevolezza. Questo spiega, tra l'altro perché nella storia dell'umanità e degli individui la religione preceda ovunque la filosofia: l'uomo pone la propria essenza fuori di sé prima di riconoscerla come propria. Nella proiezione della propria essenza in Dio, l'uomo non possiede più tale essenza, che ha sede in un altro mondo, cosicché per riconquistarla l'uomo deve negare il mondo terreno. Qui si annida, secondo Feuerbach, la vera colpa del cristianesimo nei confronti del genere umano: l'aver condotto all'ascetismo, alla fuga dal mondo, al sacrificio e alla rinuncia, e in ultima analisi alla spogliazione delle qualità umane a favore di Dio.
Rispetto al cristianesimo, il panteismo ha il merito di aver riconosciuto che il divino non è un'entità personale, ma è il mondo stesso. Lo sviluppo della religione consiste dunque in una progressiva negazione di Dio da parte dell'uomo, la quale va di pari passo con la consapevole riappropriazione della propria essenza umana. Quanto c'è di vero e di essenziale nel cristianesimo deve quindi essere negato come teologia per essere conservato come antropologia. In quanto antropologia, la filosofia si assume il compito di liberare l'essenza dell'uomo e le sue infinite possibilità dalla sua alienazione religiosa in un ente estraneo. Secondo Feuerbach è ateo non chi elimina Dio, il soggetto dei predicati religiosi, bensì chi elimina i predicati con i quali Dio è designato nell'esperienza religiosa, come bontà o saggezza o giustizia. Anche quando si è riconosciuta la non esistenza di Dio come entità separata, questi predicati infatti permangono nella loro verità, ma come possibilità e prerogative dell'essenza umana.


oppure:
In Totem e Tabù, raccolta di quattro studi pubblicati tra il 1912-13, Freud propone una organica e coerente ipotesi relativa all'origine della religione. In un remoto e primitivo passato degli uomini, nel branco il padre aveva il possesso delle femmine, fino a quando i suoi figli si ribellarono, lo uccisero e lo mangiarono. Ne seguì il rimorso, che causò il tabù del mangiare l'animale-totem del branco, identificato inconsciamente col padre, e di avere rapporti incestuosi con le femmine del branco. Il concetto di Dio non è altro che la proiezione idealizzata e sublimata del padre. Questa ricostruzione, non seguita dagli studiosi contemporanei, ammette una sorta di inconscio collettivo dell'umanità, concetto che Freud non accoglie in altre sue opere e che è in definitiva un'ipotesi ad hoc col fine di spiegare il fenomeno religioso.

oppure, uno che voi considerate notevole nelle sue ardite induzioni:
Il biologo britannico Clinton Richard Dawkins (n. 1941), noto divulgatore dell'ateismo moderno, nel suo L'illusione di Dio (tit. or. The God Delusion, 2006) nega la realtà della religione e propone un meccanismo eziologico di tipo cognitivo. Per Dawkins, che riprende lo psicologo canadese Paul Bloom (n. 1963), la religione sarebbe un prodotto indiretto di due fenomeni cognitivi distinti, che sarebbero connaturali alla mente umana, il dualismo ("i bambini tendono per natura a una teoria della mente dualistica", cioè ammettere "una distinzione fondamentale tra mente e materia", 180) e la teleologia ("i bambini [...] attribuiscono uno scopo a tutto", 181): "Il dualismo e la teleologia innati ci predispongono, nelle condizioni adatte, alla religione [...]. L'innato dualismo ci induce a credere in un'anima che abiti il corpo anziché esserne parte integrante. E, di conseguenza, a immaginare che un tale spirito disincarnato si trasferisca altrove dopo la morte del corpo. E poi che esista una divinità di puro spirito, non una proprietà che emerge dalla materia complessa, ma un’entità che esiste indipendentemente dalla materia. La teleologia infantile ci predispone in maniera ancora più evidente alla religione. Se tutto ha uno scopo, di chi è lo scopo? Di Dio, naturalmente" (181-182).


se la questione, a te, paolo, sembra risolta, a me no, se poi tutto questo ti pare scienza, ... sapere certo... (compresa la tua teoria, in contrapposizione alle altre, che non si sarebbero susseguite a centinaia nei due secoli che separano la tua interpretazione da oggi, se la tua interpretazione avesse soddisfatto e detto tutto)

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Messaggio Da loonar Sab 26 Gen 2013 - 19:02

mix ha scritto:
Darrow ha scritto:Con me sfondate una porta aperta, ho letto in passato caterve di libri sulle varie religioni e delle religioni stesse. Non ho nessuna paura a parlarne, mi offende e indigni però la stolidità del credente che ne sa meno di me e ne parla come sapesse tutto lui o peggio avesse le verità rivelate.
chi potrebbe essere il soggetto credente in questa discussione?
siamo all'opposizione preventiva?
perché?
Parlo dei vari catto(e no) troll che ognitanto intervengono sul forum e di quelli che incontro per la via. "Credente" in generale, senza nessun sottinteso verso qualsivoglia forumista di AI.

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Messaggio Da loonar Sab 26 Gen 2013 - 19:04

Piccola prece a Masada.
Mi piacerebbe proseguire il dialogo senza il richiamo a questo o a quell'altro filosofo, farne un discorso fra di noi più che una dissertazione di storia della filosofia.
Se ti va.

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Messaggio Da Rasputin Sab 26 Gen 2013 - 19:08

Darrow ha scritto:Piccola prece a Masada.
Mi piacerebbe proseguire il dialogo senza il richiamo a questo o a quell'altro filosofo, farne un discorso fra di noi più che una dissertazione di storia della filosofia.
Se ti va.

Se bastasse...

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Messaggio Da mix Sab 26 Gen 2013 - 19:25

Darrow ha scritto:Piccola prece a Masada.
Mi piacerebbe proseguire il dialogo senza il richiamo a questo o a quell'altro filosofo, farne un discorso fra di noi più che una dissertazione di storia della filosofia.
Se ti va.
perché tante preoccupazioni preventive? (rispetto al post sopra): aspettiamo i cattotroll, sappiamo come trattarli

non si può scoprire ogni volta l'acqua calda, però.
se ci sono sentieri già tracciati perché rifarli daccapo?
poi si può discutere sull'utilità, validità, opportunità dei singoli contributi, NO?
mica li dobbiamo prendere come tavole della legge, NO?
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Messaggio Da Paolo Sab 26 Gen 2013 - 19:35

Masada78 ha scritto:

questa è una delle tante teorie, una delle classiche, che ha pietre miliari in durkheim e poi nella rielaborazione marxista.

E allora? Anche il teorema di Pitagora è datato ...però funziona ancora!

Masada78 ha scritto:

...se la questione, a te, paolo, sembra risolta, a me no, se poi tutto questo ti pare scienza, ... sapere certo... (compresa la tua teoria, in contrapposizione alle altre, che non si sarebbero susseguite a centinaia nei due secoli che separano la tua interpretazione da oggi, se la tua interpretazione avesse soddisfatto e detto tutto)

Ma cose vuol dire? Io ho solo esposto una ipotesi che ritengo plausibile che che a mio avviso ha tutte le caratteristiche per essere presa in seria considerazione. Io non sono uno scienziato, riferisco quello che, leggendo qua e la, valutando le tante teorie, elaborandole con quello che è la mia base culturale, ritengo sia una risposta valida alla domanda che ci si pone sull'origine del sentimento religioso. Poi tu sei libero di fare tutte le osservazioni che vuoi. Ma, come ti ho detto mille volte evita i copia incolla di articoli per riportarmi interi brani di non so chi o di chè!! Non mi interessano.

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Messaggio Da loonar Sab 26 Gen 2013 - 20:28

Masada, io non voglio dirti certo come devi o non devi fare, sei liberissimo lo sai bene!

Ma qua stiamo assistendo al fatto che ogni volta che citi interi brani di questo o quel filosofo e ne disserti poi anche tu a noi, sembra di allontanarci dal punto focale del discorso, perchè ogni volta aggiungi qualcosa a quanto stavamo dicendo e quei punti comuni che sembrava avessimo raggiunti vengono sepolti da queste nuove disquisizioni e non si sa più come e dove andare col dialogo.

Tu ovviamente ti sentirai in obbligo di metterci al corrente dei punti da cui parti, ma magari sarebbe meglio procedere con discorsi meno accademici e più informali per poi quanto è richiesto "agganciarsi" alle fonti che non puoi tacere.

Grazie!

loonar
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Messaggio Da Rasputin Sab 26 Gen 2013 - 20:51

Darrow ha scritto:
Ma qua stiamo assistendo al fatto che ogni volta che citi interi brani di questo o quel filosofo e ne disserti poi anche tu a noi, sembra di allontanarci dal punto focale del discorso, perchè ogni volta aggiungi qualcosa a quanto stavamo dicendo e quei punti comuni che sembrava avessimo raggiunti vengono sepolti da queste nuove disquisizioni e non si sa più come e dove andare col dialogo.

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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 21:36

Darrow ha scritto:sembra di allontanarci dal punto focale del discorso, ...

Grazie!

il problema sta nel fatto che alcuni interlocutori nelle loro certezze granitiche credono che le questioni siano già risolte e continuano a ripetere le stesse cose a cui io ribatto sempre con nuovi contenuti e partendo da diverse prospettive.

non devi prendertela con me se mi sento sempre costretto ad allargare il discorso in quanto solo tu e pochi altri sembrano seguire mentre semplici scoregge contro tutta la costruzione, per altro le solite, ricevono verdoni che mi fanno intendere rappresentino il pensiero dei più.


se si deve fare un giro largo per far capire all'interlocutore che non sa, così che si apra ad ascoltare, questo non è allontanarsi dal discorso, ma necessità per continuarlo.


quello che ho postato di feuerbach era necessario perchè lo ho già citato più volte nel 3d proponendo di usare la sua riflessione antropologica come base per la scacchiera.
qui la ho esplicitata, quando paolo ha esplicitato la sua.
qualcuno come rasputin mi dice che sono cazzate e mi cita seligman contro..., paolo dice che lui sa già la risposta sull'origine del sentimento religioso e mi posta uno dei primi tentativi di concettualizzare la cosa difendendolo come fosse il teorema di pitagora... se leggi tutto capirai che sono stato costretto, alla decima volta che spiegavo sto fatto di fare dell'uomo in quanto uomo la scacchiera, di considerare come origine del sentimento religioso la riflessione del più grande filosofo distruttore della religione al pari di nietzsche, cioè feuerbach, a postare integralmente il riassunto di una sua opera...

è la base che io vorrei porre perchè mi sembra un campo condivisibile da tutti, atei, agno, e chiaramente meno i credenti, ma anche loro dovrebbero rinunciare a qualcosa nel compromesso, anche se so che fargli accettare di partire come base dalla riflessione di feuerbach sarebbe come convincerli di farli partire dal libro del diavolo...
ma poco importa, perchè per alcuni atei del forum feuerbach, siccome lo cito io, è probabilmente agnostico, e quindi mezzo credente, anzi, peggio di un credente...

sono davvero io a sbagliare approccio?
sono io poi a dover passare ore a ripetere cose scritte due post prima... perchè qualcuno non ha voluto leggere con attenzione e curiosando in internet per capir di più
un copia-incolla aiuta nella disperazione, e poi magari spiega meglio, visto che io sono arzigogolato

poi, velocemente, nel post incriminato, ho aggiunto brevemente solo il must fantasiosissimo e che non si regge su nulla di freud e quello più sensato del vostro amato dawkins.

non era per fare il saccente o fare fumo, ma per fare chiarezza e capire di cosa e con che metodo ne stiamo o ne dovremmo parlare.
per far capire che neppure paolo, nelle teorie che propone, stia usando il metodo scientifico, ma si agganci a teorie con induzioni qualitative valide, metodologicamente, come tutte quelle che io infilo nei miei post e che vengono trattate spesso con sufficienza o derisione da tizi che poi mi presentano l'abc come risposta e confutazione alla zeta che ho appena riassunta.

magari citando e facendo notare che dietro ci sono le radici delle stesse teorie che lui sostiene, solo più articolate, si rende conto che stiamo parlando lo stesso linguaggio e che dio non è = a paperino.

comunque il post non era OT perchè il punto dove eravamo arrivati ieri era questo:
Masada78 ha scritto:

allora diciamo che:
"dio = paperino se si parla di esistenza fattuale e percepibile"
direi che è accettabile da credenti, atei, agnostici.
al credente, per negoziazione, si impone di non parlare solo di come lui percepisca dio sentendolo dentro di sè, o di intendere questa cosa diversamente per non creare confusione e scagazzamenti.

"dio = paperino se si parla di esistenza fattuale e percepibile + origine del oggetto in questione"

questo invece già è un punto da analizzare.
in alcuni post diversi agnostici hanno sottolineato come i due concetti si originino per motivazioni-esperienze differenti e partendo da dimensioni differenti influiscano poi storicamente, "realmente", su aspetti diversi-> investigare questo punto per liberarsi di paperino, che risulta inaccettabile anche solo per l'agnostico, figuriamoci il credente: avrà di certo l'impressione di veder piccioni scagazzare irrazionalmente.
E' la cosa a cui l'ateo deve rinunciare se vuol discutere, andare avanti nella discussione e capire le ragioni dell'altro.

"dio =!= paperino se si parla di cio che comportano queste due entità nell'uomo."

si, mi sembra un campo che prima di tutto parla di qualcosa che esiste, l'uomo, e non di una idea della fantasia, dio, e per questo abbiamo come oggetto un ente che possiamo studiare anche scientificamente.
cioè per un giro ermeneutico studiamo l'oggetto "idea di dio" per gli effetti "visibili" che produce sul, nell'uomo, nell'interpretazione-esperienza esistenziale.

mi sembra un buon compromesso, no?
ma stimo solo imbastendo le prime considerazioni.
possiamo decidere tutt'altro metodo e campo.


nel post, si parlava appunto dell'origine del concetto di dio, in quanto alcuni agnostici riscontravano differenze con quello di paperino, mentre alcuni atei no.


io le critiche le farei ad altre risposte, piuttosto che a un ordinato bigino riassuntivo e ricco di spunti e cose nuove per far riflettere chi, al decimo post che legge il nome "feuerbach", non si è ancora preso la briga di guardare su wiki chi sia e che abbia detto, ma resta convinto di insegnare o spiazzare o argomentare ripetendo 20 volte una cosa già acclarata e bypassando tutto il ragionamento fin qui costruito.

comunque quando riesco riparto dai tuoi ultimi post darrow, che almeno andiamo avanti.

è difficile in un forum andare avanti, perchè non si ha un solo interlocutore, ma molti.

seguirò più te e altri che seguono e sono disposti a mettere per gioco in discussione i propri assiomi e lascerò indietro gli altri...

se così si preferisce.

ma non accusate i miei post, altrimenti iniziate anche a far le critiche a quelli degli altri.
dover sopportare molto è fattibile, ma se mentre si sopporta si viene accusati di essere il peso da sopportare o lo scagazzatore di turno... beh, mi pare troppo.

il discorso non va avanti non per colpa mia, o non principalmente per colpa mia o delle mie risposte.

secondo me...

scusa, ma sentivo il dovere di difendermi

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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 21:42

Darrow ha scritto:ho letto tutto!

Mi ha interessato soprattutto la ricostruzione della presa di coscienza dell'uomo primitivo dell'essere non più animale che si adatta alla natura, ma uomo che adatta la natura. Bisognerebbe concentrarsi in quel punto, perchè è lì che si origina il pensiero religioso, che anticipa la nascita del concetto di dio.

esatto.
a me piace moolto questa prospettiva.

quali possono essere i "reperti", i dati, da utilizzare per instaurare una teoria che non sia solo "fantasia", come quella di freud?

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Messaggio Da Rasputin Sab 26 Gen 2013 - 21:45

Dioboia Masada

ma come fai a solo lontanamente immaginare che ti si legga integralmente

ah già la fede

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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 22:00

Rasputin ha scritto:Dioboia Masada

ma come fai a solo lontanamente immaginare che ti si legga integralmente

ah già la fede

ma come fai a solo lontanamente immaginare di aver qualcosa di sensato da dire su simili questioni se non ce la fai a leggere venti righe di post...

ah già... la forma mentis del credente

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Messaggio Da Rasputin Sab 26 Gen 2013 - 22:04

Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Dioboia Masada

ma come fai a solo lontanamente immaginare che ti si legga integralmente

ah già la fede

ma come fai a solo lontanamente immaginare di aver qualcosa di sensato da dire su simili questioni se non ce la fai a leggere venti righe di post...

ah già... la forma mentis del credente

64 contate dell'ultimo intervento.

La forma mentis del credente: 20 = 64

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