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Messaggio Da Paolo Sab 19 Gen 2013 - 23:58

Mi riferisco a quanto abbiamo già discusso nell'altro topic circa l'agnosticismo e l'ateismo. Masada ha scritto:

Ora, condividendo o meno le posizioni di einstein, mi puoi dire una buona volta che centra tutto questo con le invenzioni della fantasia come paperino?
Se mi dici che invece di chiamarlo geova o shiva o gesù lo chiami paperino, ok, ma stiamo parlando della questione di dio, dell'esistenza dell'uomo in quanto uomo e del mondo, dell'imperscrutabile ordine oltre il caso e il caos, della sensazione religiosa di non essere soli, di non essere senza senso...

Basta la cazzata di paperino, vi prego, è non voler discutere!

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4867p70-meglio-agnostici-o-atei#ixzz2ISnFAPN7

Che Paperino sia una cazzata (dal punto di vista intellettuale) non c'è dubbio. Però io faccio una semplice considerazione. E' più credibile che possa esistere un papero che parla, ragiona, e vive come un essere umano, che ha quattro dite e che porta sempre guanti gialli , o invece ipotizzare che esiste un essere che:

- Esiste al di fuori dello spazio e del tempo però di fatto interagisce con il mondo fisico. Ciò crea necessariamente una infinità di incongruenze, assurdità e paradossi.

- Che, pur esistendo al di fuori dello spazio e del tempo, ha creato centomila miliardi di miliardi di stelle, con un numero sterminato di pianeti astri.... materia oscura .... per mettere su di un puntino insignificante, che è la terra, l'uomo, perchè lo ama.

- Che crea l'uomo che sa benissimo, visto che è onnisciente, che peccherà che si ribellerà a lui, che farà il peccato originale così lui lo potrà punire.

- Che però per salvarlo da quello che lui stesso ha fatto, manda suo figlio sulla terra, che però è lui stesso, nato da una vergine per opera dello spirito santo che però è ancora lui, e ...udite udite !! con un rito tribale, ovvero con un sacrificio umano, lui stesso muore e così tutto va a posto. Behh è così assurdo che non so come altro descrivere il tutto!!

- Che però, giusto per semplificare le cose, pur essendo onnipotente non può combattere il maligno. Diciamo un dio diversamente abile. E allora non può fermare il male nel mondo che lui stesso ha creato. Alla fine chi ne fa le spese sono una enorme quantità di innocenti che soffrono e muoiono tutti i giorni, anche se dio è amore! Mahh?

- E, per finire, se non credi a tutto questo sarai dannato per l'eternità.

Sarà vero quello che sostiene Masada, però per me ci sono moltisssssssime più probabilità che esiste Paperino che un essere con tutte queste caratteristiche!!!!!


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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da silvio Dom 20 Gen 2013 - 0:03

Almeno Paperino è un disegno e si compra in edicola, la sua immagine l'abbiamo ben impressa.
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Messaggio Da Minsky Dom 20 Gen 2013 - 0:11

Paolo ha scritto:...
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Messaggio Da SergioAD Dom 20 Gen 2013 - 0:31

Il motivo per cui ho allentato un po' è il rifiuto di considerare il razionale con la ragione. Stiamo continuamente parlando di condizionamento ambientale e poi nel caso migliore si fa del sarcasmo come se mille anni di droga ipnotica o culturale non fosse mai esistita.

Come per esempio deridere gli ipocondriaci, gli alcolisti o chi si emoziona facilmente. Di questo si parla, almeno c'è chi si fa domande di questo tipo.

Comunque la pensiate è certo che potete avere più ragione di qualcuno e torto di qualcun'altro e molti sanno com'è complicato avere torto oggettivamente. Tanto che sarà la prima cosa che verrà negata o messa in discussione, ja ja, de verdad.

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Messaggio Da niko95py Dom 20 Gen 2013 - 2:01

Ora discutiamo di paperi?
Comunque sembra più probabile che esista paperino.
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Messaggio Da Masada Dom 20 Gen 2013 - 3:26

Paolo ha scritto:

- Esiste al di fuori dello spazio e del tempo però di fatto interagisce con il mondo fisico. Ciò crea necessariamente una infinità di incongruenze, assurdità e paradossi.

Il mio esempio del creatore di IA spiega come non sarebbe così strana la cosa, e neppure che esistano paradossi, anche perchè molte esperienze umane sono paradossali e mettono in discussione il principio di non contraddizione.

Paolo ha scritto:
- Che, pur esistendo al di fuori dello spazio e del tempo, ha creato centomila miliardi di miliardi di stelle, con un numero sterminato di pianeti astri.... materia oscura .... per mettere su di un puntino insignificante, che è la terra, l'uomo, perchè lo ama.

Se esiste un dio fuori dallo spazio e dal tempo non vedo che stupore debba creare tutto ciò, anzi, se le regole del gioco fossero che a lui si deve arrivare liberamente per fede, tutto l'universo dovrebbe essere coerente anche senza bisogno di lui, altrimenti sarebbe evidente che esiste, e quindi non ci sarebbe fede e probabilmente libertà.
Saremmo razionalmente costretti a crederlo e servirlo.

Paolo ha scritto:
- Che crea l'uomo che sa benissimo, visto che è onnisciente, che peccherà che si ribellerà a lui, che farà il peccato originale così lui lo potrà punire.

beh, qui stai parlando di un dio specifico, quello ebraico-cristiano, di cui non mi va di fare apologia. il 3d non si chiama gesù e paperino...

Paolo ha scritto:
- Che però per salvarlo da quello che lui stesso ha fatto, manda suo figlio sulla terra, che però è lui stesso, nato da una vergine per opera dello spirito santo che però è ancora lui, e ...udite udite !! con un rito tribale, ovvero con un sacrificio umano, lui stesso muore e così tutto va a posto. Behh è così assurdo che non so come altro descrivere il tutto!!

e sticazzi, non ce la fai a uscire dal tuo tunnell.
se ti ha inchiappettato qualche prete quando eri piccolo non è colpa mia.
non mi interessa di parlare del dio cristiano, di certo non con un ateo.
al massimo ne parlerei con un cristiano, che almeno sa di cosa sta parlando.
parliamo di qualcosa che possiamo "capire".

Paolo ha scritto:
- Che però, giusto per semplificare le cose, pur essendo onnipotente non può combattere il maligno. Diciamo un dio diversamente abile. E allora non può fermare il male nel mondo che lui stesso ha creato. Alla fine chi ne fa le spese sono una enorme quantità di innocenti che soffrono e muoiono tutti i giorni, anche se dio è amore! Mahh?

- E, per finire, se non credi a tutto questo sarai dannato per l'eternità.

amen!

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Messaggio Da Masada Dom 20 Gen 2013 - 3:32

Lo riposto di qui così evitiamo eccessivi OT nell'altro 3d:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Vedi Masada, quello che tu non hai afferrato è che, nonostante tutte le qualità che tu voglia attribuire a quella entità che tu chiami dio, non la differenzia concettualmente da un qualsiasi altro essere o elemento di fantasia. Perciò il fatto che a questa entità tu gli voglia attribuire il fatto di aver creato tutto l'universo, di essere onnisciente, eterno... non la rende, intellettualmente parlando, più accettabile di qualsiasi altro essere fantastico.

Le frasi che tu hai riportato di Einstein, oltre che essere delle sue opinioni, nulla hanno a che fare con quanto stiamo discutendo.

La relazione che lega Paperino a dio è che non è possibile dimostrare in modo scientifico che non esistono. Però mentre per Paperino tu lo trovo ovvio, questo non lo fai con il dio. Ed è un errore. Infatti la dignità che tu attribuisci a dio è del tutto arbitraria, nasce da una tua esigenza, non da una oggettività. E, te lo ripeto ancora: il fatto che nel ipotizzare un essere superiore che tu chiami dio, tu gli attribuisca caratteristiche superiori, non lo rende di per se più credibile o accettabile di un qualunque altro essere di fantasia.

Io smetterò di tirare in ballo Paperino nel momento in cui il credente, o chi per esso, non sosterrà che dio può esistere solo perchè tu (ateo) non puoi dimostrare che non esiste. Se non capisci questo non capisci tutto il resto del ragionamento.

capisco porca troia, tu non capisci il punto di vista del credente e direi neppure dell'agnostico.
un concetto ha delle qualità, e quelle qualità lo rendono diverso da un'altro concetto.
anche il 4 è una creazione della fantasia, non lo puoi trovare in giro, anche la libertà, anche il concetto di giustizia, ma non hanno nulla a che vedere con paperino...
paperino non è creatore del mondo, non ha creato l'uomo, non parla alla coscienza, non ti premia dopo la morte, non lo senti nel senso di colpa, non lo incontri nella preghiera... non ha nulla a che fare col sacro e quindi è concettualmente diverso.
chiaro?

il credente o l'agnostico, non si sognano di dimostrare l'esistenza empirica di dio, in quanto lo accettano come trascendente.
quindi, nel momento che si chiedono se esista, partono da un altro tipo di riflessione che parte dall'esperienza esistenziale umana.

per esempio, quando un credente entra in crisi di fede perchè gli viene stuprata la figlia e si chiede dove dio fosse, non smette di credere perchè ha scoperto che dio sia indimostrabile scientificamente, ma per tutt'altro tipo di ragionamento.
parte dalla sua esperienza esistenziale.

nello stesso modo quando un agnostico o ateo si converte non lo fa perchè ha trovato dio in un cestino o in un quasar, ma per delle esperienze che ha vissuto, delle sensazioni che ha provato, delle coincidenze che lo hanno spiazzato, un cambio nella vita che lo ha fatto sentire peggio o meglio...

adesso capisci di che sto parlando?

paperino non ha mai prodotto questo effetto su nessun essere umano.

inoltre poichè dio è trascendente e sembra aver voluto porre il gioco in una dimensione di fede che lasci libero l'uomo allora il termine "oggettività" non ha alcun senso.
non c'è nulla di meno oggettivo di dio.
paperino è più oggettivo di dio, perchè è disegnato sempre nello stesso modo, mentre dio è immaginato in infiniti modi diversi, in quanto è percepito soggettivamente e quindi culturalmente definito.


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Messaggio Da Rasputin Dom 20 Gen 2013 - 3:54

Masada stranamente non hai nemmeno commentato questo intervento qui

http://atei.forumitalian.com/t4867p70-meglio-agnostici-o-atei#197951

se vuoi te lo riporto per esteso eh

Questa chicca poi

Masada78 ha scritto:anche perchè molte esperienze umane sono paradossali e mettono in discussione il principio di non contraddizione.

mi ricorda Holubice diffidente

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Messaggio Da Masada Dom 20 Gen 2013 - 4:34

Rasputin ha scritto:Masada stranamente non hai nemmeno commentato questo intervento qui

http://atei.forumitalian.com/t4867p70-meglio-agnostici-o-atei#197951

se vuoi te lo riporto per esteso eh

Questa chicca poi

Masada78 ha scritto:anche perchè molte esperienze umane sono paradossali e mettono in discussione il principio di non contraddizione.

mi ricorda Holubice diffidente

"stranamente" non hai letto tutto prima di rispondere:
Masada78 ha scritto:
Minsky ha scritto:

Ora, caro Masada, non dirmi che questi dei appena citati non sono degni del beneficio del dubbio. C'è una popolazione che si chiama Huichol, che vive in Messico e li venera.
Per loro esistono. Come fai a dimostrare che non è vero?

Non è un mio problema.
Da agnostico non mi pongo i problema di capire quale rivelazione sia vera, ma solo se un dio possa esistere.
Poi sono consapevole che se esiste allora sarà entrato in un qualche modo in contatto con gli uomini e le culture tutte che con la loro fantasia gli avranno dato un nome e degli attributi, e inevitabilmente deformato.
Nella dimensione di fede e di trascendenza per default dio è a "immagine" dell'uomo, nel senso che non ce lo si può immaginare se non con il proprio cervello: non lo si può conoscere per ciò che è.
Se anche esistesse un dio e si rivolgesse a un francese del 1100 o a un maya, o a uno spacciatore di new york di oggi, quello che quegli individui potrebbero capire di lui sarebbe sempre parziale e culturale, cioè legato inevitabilmente alle loro esperienze, lingue, capacità di concettualizzarlo e ridefinirlo in un disegno d'insieme di senso.

Non è difficile capire la cosa: noi due potremmo avere un amico in comune, tuttavia in base alle nostre esperienze di vita potremmo giudicarlo, definirlo, descriverlo, in modi molto diversi.
Per te magari sarebbe molto disordinato, ma per me ordinatissimo, per te troppo poco sportivo, quasi pigro, per me in gamba e in salute, per te sicuro di te, un bonaccione, per me fragile e insicuro, un duro...
Magari concorderemmo pienamente solo sul fatto che sia una persona di cuore e di cui ci si può fidare, e entrambi resteremmo spiazzati nello scoprire che ha violentato una bimba al parco...
Nessuno dei due, insomma, ha mai capito chi fosse davvero...
Se così è per una persona che si vede, si tocca, ci si parla e ci si mangia assieme, figurati per un qualcosa che non saprei neppure definire.

Per me tutto ciò è evidente e non crea alcuno scandalo.
Mi scandalizzerei del contrario.


Il problema non è quale dio sia vero, ma se dio sia.


Rasputin ha scritto:

Questa chicca poi

Masada78 ha scritto:anche perchè molte esperienze umane sono paradossali e mettono in discussione il principio di non contraddizione.

mi ricorda Holubice diffidente

Ti ricorda holubice perchè evidentemente non hai capito di cosa stia parlando.
La differenza è che quello che sto sostenendo io non ha nulla a che fare con la religione e non lo hai capito non perchè è un delirio...

Un esempio classico di paradosso esistenziale umano lo possiamo trovare in una aspetto unico dell'uomo, nella autocoscienza: un individuo si percepisce sempre se stesso, cioè A=A.
tuttavia quando A aveva 10 anni non era biologicamente e realmente uguale ad A quando ha 30 anni...
cioè A=A vero
ma A =/= A vero

Un altro esempio può venire dalla matematica, da quella enigmatica capacità tutta umana di concepire l'infinito e il nulla, di usarli persino in complicati calcoli matematici che risultano efficaci e coerenti, pur senza aver mai percepito qualcosa di infinito o l'esistenza del nulla.

Oppure prendiamo sempre un'altra dimensione esclusivamente umana, la conoscenza scientifica, la capacità dell'uomo di conoscere la realtà fisica:
il principio di indeterminazione di heisenberg e le sue conseguenze:

"assorbe dentro di sé (eleva a principi) l’idea che si
debba rinunciare ad alcune categorie su cui si basava
la spiegazione dei fenomeni della fisica classica:
- il principio di causalità (il determinismo);
- il principio di non-contraddizione (un oggetto o è una
cosa o un’altra);
- la rappresentabilità dei fenomeni nello spaziotempo."
http://l-esperimento-piu-bello-della-fisica.bo.imm.cnr.it/didattica/Resources/14MAR2012_OL_GL.pdf

E' chiaro che se continuiamo a pretendere di parlare dell'uomo come di un sasso sottoposto alle sole leggi fisiche o di un semplice animale sottoposto al dominio delle esigenze della selezione naturale senza prendere consapevolezza delle sue differenze qualitative uniche non potremo neppure mai parlare di dio, che è una di queste differenze, inventato o meno che sia, così come "inventato", nel senso di esistente solo nella testa dell'uomo, è il "bello", il "giusto", il "vero", e sto cazzo di paperino di figa.

L'ignoranza sull'umano in quanto umano ci confina a parlare di dio come un sasso da dimostrare... invece l'unico modo per parlare di dio è, secondo me, partire dall'uomo e dalla sua esperienza esistenziale.
La scienza in questo può aiutarci poco: può descrivere il funzionamento dell'hardware, ma tace sul software che ci gira sopra e che si ritrova istallato dalla nascita...





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Messaggio Da Rasputin Dom 20 Gen 2013 - 11:14

Masada78 ha scritto:
"stranamente" non hai letto tutto prima di rispondere:

Dato il volume delle tue risposte non lo trovo tanto strano, tanto più che quanto citi si trova in un altro thread.

Masada78 ha scritto:[...]
Nessuno dei due, insomma, ha mai capito chi fosse davvero...

Non mi pare ci sia da meravigliarsene.

Masada78 ha scritto:Se così è per una persona che si vede, si tocca, ci si parla e ci si mangia assieme, figurati per un qualcosa che non saprei neppure definire.

Appunto. Allora dimmi, come si fa a tenere in considerazione l'ipotesi, già gratuita in sè, dell'esistenza di qualcosa che non si sa neppure definire?

Masada78 ha scritto:
Ti ricorda holubice perchè evidentemente non hai capito di cosa stia parlando.
La differenza è che quello che sto sostenendo io non ha nulla a che fare con la religione e non lo hai capito non perchè è un delirio...

Un esempio classico di paradosso esistenziale umano lo possiamo trovare in una aspetto unico dell'uomo, nella autocoscienza: un individuo si percepisce sempre se stesso, cioè A=A.
tuttavia quando A aveva 10 anni non era biologicamente e realmente uguale ad A quando ha 30 anni...
cioè A=A vero
ma A =/= A vero

Questo è un non sequitur, perché la premessa (Grassettata) non solo è gratuita, ma anche errata. Un individuo non si percepisce sempre nello stesso modo, la percezione di se stessi cambia - condizionata da una miriade di fattori - di giorno in giorno, di ora in ora.

Masada78 ha scritto:Un altro esempio può venire dalla matematica, da quella enigmatica capacità tutta umana di concepire l'infinito e il nulla, di usarli persino in complicati calcoli matematici che risultano efficaci e coerenti, pur senza aver mai percepito qualcosa di infinito o l'esistenza del nulla.

Non vedo assolutamente come.

Masada78 ha scritto:Oppure prendiamo sempre un'altra dimensione esclusivamente umana, la conoscenza scientifica, la capacità dell'uomo di conoscere la realtà fisica:
il principio di indeterminazione di heisenberg e le sue conseguenze:

"assorbe dentro di sé (eleva a principi) l’idea che si
debba rinunciare ad alcune categorie su cui si basava
la spiegazione dei fenomeni della fisica classica:
- il principio di causalità (il determinismo);
- il principio di non-contraddizione (un oggetto o è una
cosa o un’altra);
- la rappresentabilità dei fenomeni nello spaziotempo."
http://l-esperimento-piu-bello-della-fisica.bo.imm.cnr.it/didattica/Resources/14MAR2012_OL_GL.pdf

Con buona pace del principio di non contraddizione ti riquoto:

Masada78, pilendosi il culo con la logica e la coerenza, ha scritto:anche perchè molte esperienze umane sono paradossali e mettono in discussione il principio di non contraddizione.

Inoltre sarei lieto mi citassi - oltre a quella di stare discutendo con te mgreen - qualche altra esperienza paradossale oggettivamente rilevabile e falsificabile.

Masada78 ha scritto:E' chiaro che se continuiamo a pretendere di parlare dell'uomo come di un sasso sottoposto alle sole leggi fisiche o di un semplice animale sottoposto al dominio delle esigenze della selezione naturale senza prendere consapevolezza delle sue differenze qualitative uniche non potremo neppure mai parlare di dio, che è una di queste differenze, inventato o meno che sia, così come "inventato", nel senso di esistente solo nella testa dell'uomo, è il "bello", il "giusto", il "vero", e sto cazzo di paperino di figa.

È chiaro che fintanto che queste "Differenze qualitative uniche" non vengono definite/specificate (Tu stesso citi un non meglio definibile "Dio"), stiamo parlando di aria fritta.


Masada78 ha scritto:La scienza in questo può aiutarci poco: può descrivere il funzionamento dell'hardware, ma tace sul software che ci gira sopra e che si ritrova istallato dalla nascita...

Non sono un neurologo né uno psichiatra, ma a me non pare che abbiamo un software installato dalla nascita.

Alla nascita abbiamo l'hardware, poi il software si installa, aggiorna e modifica esclusivamente in funzione del trascorso di ciascuno.

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Messaggio Da Armycast Dom 20 Gen 2013 - 11:20

Beh! Dio è incomprensibile quanto Paperino! Su questo non ci piovono dubbi mgreen

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Messaggio Da Masada Dom 20 Gen 2013 - 15:53

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
"stranamente" non hai letto tutto prima di rispondere:

Dato il volume delle tue risposte non lo trovo tanto strano, tanto più che quanto citi si trova in un altro thread.

non ho piacere e pazienza di spendere tempo a dimostrarti che stai girando la frittata.
non dico che le mie affermazioni non possano essere sbagliate, ma probabilmente non lo sono per le confutazioni che hai fatto tu.
quindi lo faccio solo questa volta, e provo a farlo bene, perchè ci terrei che questo argomento riuscisse ad essere esaurito e che almeno la storia dell'unicorno rosa e paperino non mi venisse più presentata come la soluzione di uno degli enigmi umani più aperti.
odio il riproporsi del cavallo di battaglia che inquina e ferma molte discussioni come il paperino o il non collezionare francobolli... che sono banalissimi "sillogismi" senza valore più o meno come le dimostrazioni dell'esistenza di dio di san tommaso.
nessuno si converte o perde la fede per simili cazzate.
almeno io non lo ho mai fatto per simili motivi.
e questo, per me, è la prima dimostrazione che siano, appunto, cazzate inutili.
per chi non fosse interessato alla argomentazione razionale spero basti questa introduzione...

tornando a te, tu parti ironicamente citandomi un 3d diverso in cui sostieni che non ho risposto a un post come se non ne fossi in grado o smascherasse una qualche mia incoerenza.
io ti faccio notare che non hai visto che avessi già risposto perchè non ti è interessato preoccuparti del fatto che io potessi già aver spiegato altrove le mie ragioni. tu mi fai notare che si trova in un altro 3d. io ti facio notare che il tuo link a quel 3d si riferiva... che poi si trovi in un altro 3d, non è colpa mia, sei tu che sei partito citandolo, non vedo perchè avrei dovuto rispondere qui al post di minski che si trovava là...

hai ancora qualcosa da ridire anche su questo?
placa la tua inclinazione al flame gratuito, almeno con me, che mi pare in questi mesi di aver dimostrato discretamente che solitamente se sostengo qualcosa non ho solo a sostegno le tre righe che scrivo per essere breve e rispettare le altrui esigenze, ma masturbazioni mentali di ore ed ore, solitamente abbastanza coerenti nella loro visione di insieme.
per questo non riesco a uscirne razionalmente.

Masada78 ha scritto:[...]
Nessuno dei due, insomma, ha mai capito chi fosse davvero...
Rasputin ha scritto:
Non mi pare ci sia da meravigliarsene.


allora non capisco perchè ti meravigli del fatto, che secondo te non avessi risposto a quel post come se fosse la riprova del non senso di ciò che sostengo.

Masada78 ha scritto:Se così è per una persona che si vede, si tocca, ci si parla e ci si mangia assieme, figurati per un qualcosa che non saprei neppure definire.
Rasputin ha scritto:
Appunto. Allora dimmi, come si fa a tenere in considerazione l'ipotesi, già gratuita in sè, dell'esistenza di qualcosa che non si sa neppure definire?

perchè molti esseri umani nella storia hanno sostenuto, fin sacrificando le loro vite, di averlo "incontrato" (non mi pare lo stesso si possa dire per paperino).
perchè il credere è ancora esperienza fondante della maggioranza degli uomini del pianeta e quindi non posso, per il mio metodo di analisi, prescindere da questo e considerare a priori che sia una bufala, in quanto non sono legittimato a sostenere di avere ragione io e torto miliardi di altri uomini. di certo non può bastarmi una frase retorica ad effetto per farlo...
perchè io stesso ho vissuto una esperienza di conversione e ho sperimentato questo esperienza sulla mia pelle percependola come eminentemente vera, reale, persino sensibile.
perchè persino su un forum di atei è l'argomento che si tratta di più.
perchè non saprei neppure definire il bello, l'amore, il giusto, il vero... ma non per questo non ne faccio comunque esperienza, seppure siano fuori dalla mia capacità di razionalizzarli e definirli in un concetto anche complesso, ma condiviso da tutta l'umanità.
perchè...
mi son rotto le palle...

Masada78 ha scritto:
Ti ricorda holubice perchè evidentemente non hai capito di cosa stia parlando.
La differenza è che quello che sto sostenendo io non ha nulla a che fare con la religione e non lo hai capito non perchè è un delirio...

Un esempio classico di paradosso esistenziale umano lo possiamo trovare in una aspetto unico dell'uomo, nella autocoscienza: un individuo si percepisce sempre se stesso, cioè A=A.
tuttavia quando A aveva 10 anni non era biologicamente e realmente uguale ad A quando ha 30 anni...
cioè A=A vero
ma A =/= A vero
Rasputin ha scritto:
Questo è un non sequitur, perché la premessa (Grassettata) non solo è gratuita, ma anche errata. Un individuo non si percepisce sempre nello stesso modo, la percezione di se stessi cambia - condizionata da una miriade di fattori - di giorno in giorno, di ora in ora.

piantala di usare paroloni come "non sequitur" quando la metà delle tue affermazioni solitamente lo è.
risulti ridicolo.
pretendi una precisione che non dai nei tuoi post, solitamente punzecchiature dialettiche piuttosto che argomentazioni razionali, cagate sulla scacchiera piuttosto che mosse vincenti... e poi quando ti si offre argomentazioni inevitabilmente lunghe ancora accusi che siccome lunghe non vanno bene.
tu sei un "non sequitur" vivente!
quello di cui sto parlando è stato trattato razionalmente da fior fior di filosofi e nessuno dei loro detrattori ha mai avuto l'insensatezza di definire non sequitur le loro affermazioni sul tema della identità e autocoscienza umana.
la percezione di sè cambia, perchè masada =/= masada, ma masada è sempre masada, è sempre sè, anche per lo stato italiano, seppure 30 anni fa neppure un solo fottuto atomo del mio corpo era lo stesso di oggi.
io sono ciò che sono e mi percepisco io in quanto corpo-materia, tuttavia il mio corpo materia non è mai uguale a se stesso ne riducibile alla mia identità, in quanto quando muori lui resta ma non è già più masada, ma il cadavere di masada.
credo che il concetto di anima nasca anche per la percezione di questo paradosso.
comunque su questo paradosso potrei anche transigere e fare uno sforzo e darti pure ragione, perchè è una cosa molto complessa che non riesco a capire e dominare. e non solo io. se riuscissimo a capire cosa renda autocosciente l'uomo allora saremmo in grado di creare IA autocoscienti, ma così non è, proprio perchè siamo ancora nel paradosso. se la cosa fosse lineare, razionale, falsificabile,... saremmo probabilmente in grado di farlo.
magari un domani lo saremo, per ora no.
resta un paradosso.

Masada78 ha scritto:Un altro esempio può venire dalla matematica, da quella enigmatica capacità tutta umana di concepire l'infinito e il nulla, di usarli persino in complicati calcoli matematici che risultano efficaci e coerenti, pur senza aver mai percepito qualcosa di infinito o l'esistenza del nulla.
Rasputin ha scritto:
Non vedo assolutamente come.


Semplice, molti sostengono che non abbia senso porsi la questione dell'esistenza di dio e quindi legittimo restare agnostici perchè dio non è dimostrabile scientificamente o riscontrabile empiricamente. Tuttavia, proprio il mezzo della matematica che noi usiamo per spiegarci il funzionamento di ciò che esiste usa due cose che non esistono in natura, il nulla e l'infinito.
L'uomo quindi sa concettualizzare cose di cui non ha esperienza, e queste cose risultano utili a descrivergli la sua esperienza di vita, seppure nella sua esperienza di vita queste cose non esistano in quanto enti.
Quindi siamo dinnanzi a diversi paradossi.
i più semplici:
il nulla non esiste: vero
il nulla esiste: vero
l'infinito non esiste: vero
l'infinito esiste: vero


Masada78 ha scritto:Oppure prendiamo sempre un'altra dimensione esclusivamente umana, la conoscenza scientifica, la capacità dell'uomo di conoscere la realtà fisica:
il principio di indeterminazione di heisenberg e le sue conseguenze:

"assorbe dentro di sé (eleva a principi) l’idea che si
debba rinunciare ad alcune categorie su cui si basava
la spiegazione dei fenomeni della fisica classica:
- il principio di causalità (il determinismo);
- il principio di non-contraddizione (un oggetto o è una
cosa o un’altra);
- la rappresentabilità dei fenomeni nello spaziotempo."
http://l-esperimento-piu-bello-della-fisica.bo.imm.cnr.it/didattica/Resources/14MAR2012_OL_GL.pdf
Rasputin ha scritto:
Inoltre sarei lieto mi citassi - oltre a quella di stare discutendo con te mgreen - qualche altra esperienza paradossale oggettivamente rilevabile e falsificabile.

certamente, ti do ragione sulla paradossalità di discutere con te di queste cose, come di discutere con me di biologia molecolare...
comunque già fatto sopra, l'unica cosa è che forse non capisci che se qualcosa è paradossale perchè viola il principio di non contraddizione allora non è oggettivabile e neppure falsificabile!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! proprio perchè viola il principio di non contraddizione e quindi si pone fuori da ciò che può essere pienamente razionalizzato, almeno nella maniera classica, partendo appunto da quel principio come base di ogni razionalizzazione.
come fai a falsificare qualcosa che "è" e nello stesso tempo "non è"?


le filosofie orientali sono talmente impastate di questo che il tao ne è la rappresentazione simbolica e la sintesi della loro filosofia di vita.
non credo che qualche miliardo di orientali con le loro splendide civiltà e fior fior di filosofi occidentali abbiano voluto perder tempo a sottolineare una cagata che non si regge, piuttosto si saranno trovati davanti a esperienze tali che li hanno obbligati ad accettare che l'esistenza umana è anche, o persino eminentemente, paradossale.
dentro di noi il desiderio di eternità, pur senza che questa esista, considerato poi il limite della morte, il desiderio di onniscenza, ma il limite del cervello e della conoscenza della natura dell'universo nel macro e nel micro, il desiderio di onnipresenza, eppure il limite della velocità della luce, il desiderio di onnipotenza, eppure il limite dell'entropia, la percezione di essere liberi e quindi la responsabilità, il diritto e la pena, eppure molteplici condizionamenti e determinismi che sembrano persino annullare la libertà reale,... solitamente tutti questi paradossi si raccolgono e si sublimano nel creare e definire il concetto di dio, così come molti filosofi atei hanno spiegato molto meglio di così...

nulla di strano, è facile studiare ciò che non sono io, gli enti fisici, ma ciò che sono io e studio io, è già un paradosso, perchè oggetto di studio= soggetto studiante, e quindi non posso sperare di avere quelle oggettività di cui la scienza abbisogna per sviluppare le sue verità.
se poi l'oggetto di studio in questione è dio, inteso come "derivata" di io, allora la cosa è ancora più complessa e assolutamente non approcciabile a prescindere dall'uomo in quanto uomo, che a noi ne appare come "l'integrale"...
guarda, per mostrarti che questa posizione non sia apologetica ti cito un riassunto delle posizioni di feuerbach:
"La religione riposa sulla distinzione essenziale dell’uomo dalla bestia; le bestie non hanno religione. […] L’essere dell’uomo in ciò che lo distingue dalla bestia è non solo il fondamento, ma anche l’oggetto della religione. L’essenza dell’uomo in generale (p. 24)"
http://www.uaar.it/ateismo/opere/23.html

O restiamo su questo piano o non possiamo davvero istruire un confronto con il credente, seppure si voglia dimostrargli che abbia pienamente torto!
se seguiamo ragionamenti scientisti semplicemente non ci si può capire, perchè mentre uno gioca a scacchi l'altro sta giocando a dama... e entrambi percepiscono l'altro come un piccione scagazzatore...

Gradirei che si riconoscesse che ne so qualcosa di questo e che magari ci si sforzasse di capirmi non perchè ho letto 4 pagine di filosofia o di testi sacri, ma perchè nella mia pur breve vita ho sperimentato fede, agnosticismo e ateismo, tutti e tre per ben due volte ...
lo so che ai vostri occhi ciò possa sembrare follia (e probabilmente lo è), o almeno incoerenza, ma è una delle poche cose di cui vado fiero e che mi fanno sentire orgogliosamente diverso: aver sperimentato sulla mia pelle queste cose accettando di mantenermi sempre aperto al cambiamento, al punto di cambiare nonostante le drammatiche conseguenze di questi cambiamenti... non ho potuto usare il metodo scientifico su questi argomenti extrascientifici, ma ho comunque sentito il dovere di usare la mia vita come esperimento per capire... per questo spero di aver qualcosa da dire per istruire ponti di comunicazione fra matrici interpretative della vita così senza soluzioni di continuità, in quanto io, sempre io, A=A, sono stato sia uno, che l'altro, che quell'altro, due volte ... senza mai percepirmi irrazionale... , sempre se vogliamo considerare il credere fino a 14 anni un credere "vero", consapevole, altrimenti credente lo sono stato una sola volta.
spero comunque basti a chi parla di fede senza saper proprio cosa sia, da cosa nasca, e cosa implichi nella propria esperienza esistenziale.
la ragione per cui sono su questo forum è proprio questa mia passione nella carne attorno a questi temi.
queste sono alcune delle massime che ho seguito coerentemente nella mia breve vita e che mi hanno portato a tutta questa bizzarria schizofrenica e ad una esistenza precaria in nome della ricerca e sperimentazione sulla mia pelle di queste questioni esistenziali.
"una vita senza ricerca non è degna di essere vissuta" (apologia di socrate)
"the road of excess leads to the palace of wisdom" (blake)
"cosa è bene e cosa è male, fedro, dobbiamo chiedere ad altri queste cose?" (pirsig)
"la cosa più bella che possiamo sperimentare è il mistero; è la fonte di ogni vera arte e di ogni vera scienza." (einstein)


Masada78 ha scritto:E' chiaro che se continuiamo a pretendere di parlare dell'uomo come di un sasso sottoposto alle sole leggi fisiche o di un semplice animale sottoposto al dominio delle esigenze della selezione naturale senza prendere consapevolezza delle sue differenze qualitative uniche non potremo neppure mai parlare di dio, che è una di queste differenze, inventato o meno che sia, così come "inventato", nel senso di esistente solo nella testa dell'uomo, è il "bello", il "giusto", il "vero", e sto cazzo di paperino di figa.
Rasputin ha scritto:
È chiaro che fintanto che queste "Differenze qualitative uniche" non vengono definite/specificate (Tu stesso citi un non meglio definibile "Dio"), stiamo parlando di aria fritta.


no, perchè te le ho citate anche qui e ne ho parlato in moltissimi post, praticamente tutti i 3d che ho aperto io: l'autocoscienza, l'esperienza etica, quella estetica (la meraviglia, l'arte, la percezione di essere in quanto parte del tutto e quindi A=A, ma anche A=tutto...), il linguaggio, la scrittura, la razionalità, la logica, la libertà, persino l'intuizione, che sta alla base di ogni scoperta scientifica, eppure è tuttora inspiegabile attraverso il metodo scientifico e non solo ... dimensioni che gli animali non sperimentano e che gli atei scientisti (e anche io lo sono stato, per questo so ciò di cui sto parlando) sembrano non considerare restando a studiare l'uomo come un sasso o solo un qualunque animale dipendente esclusivamente dalla evoluzione della specie, seppure l'uomo da quando è uomo abbia smesso di adattarsi all'ambiente e abbia cominciato ad adattare l'ambiente a sè e ora sia capace persino di modificare il proprio dna... altro paradosso... e questo per me è un crimine contro la razionalità, razionalità che mi impone di formulare un metodo adeguato di studio di un fenomeno in funzione delle qualità del fenomeno e mai prescindendone, altrimenti si arriva a pretendere la dimostrazione empirica dell'esistenza di un ente trascendente come dio, che è una contraddizione in termini e l'errore logico che molti di voi che vi accontentate di paperino per rasserenarvi nelle vostre certezze, secondo me, fate.


Masada78 ha scritto:La scienza in questo può aiutarci poco: può descrivere il funzionamento dell'hardware, ma tace sul software che ci gira sopra e che si ritrova istallato dalla nascita...
Rasputin ha scritto:
Non sono un neurologo né uno psichiatra, ma a me non pare che abbiamo un software installato dalla nascita.

per software intendo proprio quelle cose che studia la filosofia, cioè, per esempio, la logica o il linguaggio, o l'esperienza morale... nessuno di noi può pensare senza codificare il pensiero in un linguaggio, senza formulare i ragionamenti in una lingua con una grammatica e una sintassi... questo è il software alle cui regole ci si deve adeguare e che ci troviamo scritto dentro, seppure poi possiamo inventare migliaia di linguaggi differenti... sto parlando degli assiomi indimostrabili alla base della logica, della matematica...
quando parliamo di trascendente (dio, oltre la materia studiabile empiricamente) ma soprattutto di trascendentale (inteso nel senso di kant e posteri, ossia come "il meccanismo "formale" della conoscenza, a prescindere cioè dal contenuto di essa") la scienza non può metterci becco perchè il suo metodo NON PUO' per definizione studiare questo tipo di oggetti non empirici.
il metodo scientifico è una evoluzione del metodo di analisi razionale sistematica e coerente della filosofia quando questa si occupa degli enti fisici e quindi può fare esperimenti ed osservazioni empiriche!!
quando non si occupa di questi enti allora si usano altri metodi, come quello fenomenologico o quello qualitativo-intepretativo.
col passare del tempo la filosofia che usava il metodo relativo agli enti fisici ha cambiato nome ed è diventata scienza, ma l'altra esiste ancora, seppure in crisi, proprio perchè l'ubriacatura del successo della scienza e della tecnica ci hanno fatto perdere di vista l'importanza delle altre tematiche prettamente "umanistiche" e che riguardano il "90%" della nostra esperienza umana e dell'essere uomo in quanto uomo...

ma le sfide di oggi, come la globalizzazione, la convivenza civile, il confronto fra diverse culture, le questioni etiche attorno all'utilizzo della tecnica... faranno, io spero, ritornare in auge la riflessione sintetica filosofica, a meno che non diventeremo società di formiche intente solo a fare senza più chiederci:
"perchè questo e non altro?"...

persino quando venne formulata la "dichiarazione universale dei diritti dell'uomo" i politici tralasciarono di istruire una riflessione filosofica che li fondasse, limitandosi a tracciare un compromesso dei principi dei vincitori della seconda guerra in contrapposizione a quelli degli sconfitti (nazismo).
quando i vincitori saranno altri, altre culture, ancora sarà necessario tentare di dimostrare razionalmente persino perchè "tutti gli uomini sono nati liberi ed uguali"...
nulla è oggettivo, tutto storico, tutto culturale, in ciò che è uomo in quanto uomo, e la scienza non ne può parlare proprio per la natura del suo metodo e il suo oggetto di indagine.
allora apparirà chiaro che la qualità della vita non dipende solo dallo sviluppo tecnologico anche perchè come usarlo lo decide l'uomo, e questi motivi e fini non sono scientifici.
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Messaggio Da iosonoateo Dom 20 Gen 2013 - 15:59

dio paperino potrebbe essere una bestemmia interessante uahh uahh uahh uahh
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Messaggio Da silvio Dom 20 Gen 2013 - 16:20

Per Masada 78

Credo che oggi noi assistiamo ad una profonda rivoluzione antropologica, per cui quello che è stato vero fino a non molti anni fa è oggi un cumulo di rovine, macerie.
L'Umanità ha posto fino a ieri il pensiero, la dialettica, al centro della propria esistenza, da cui sono nati i vari concetti, come la metafisica, dio, l'anima, l'esperienza, la morale, l'etica, l'idealismo, ecc.....
Concetti vissuti come entità viventi e presenti in noi e nel mondo esterno, reali come l'aria che respiriamo.
Quindi nessuno metteva in dubbio la centralità del pensiero umano, nella vita quotidiana, nella storia, nel divenire.
Oggi però, il pensiero, la metafisica, sono entrati in crisi profonda, forse sono morti e con loro l'essere umano (inteso per tradizione millenaria).
Come disse Nietzsche, Dio è morto, possiamo affermare oggi che L'Uomo è morto.
Quindi sono morte le ideologie, le morali, l'etica, la filosofia, la dialettica.
Che cosa è rimasta: la scienza, la tecnica, la macchina.
La macchina è il centro della nostra esistenza, la macchina biologica, cioè noi, da uomini siamo divenuti prima animali evoluti, oggi siamo macchine biologiche.
Rapportarci a questa nuova concezione dell'uomo dopo anni di visione metafisica non è semplice.
E' un ripartire da zero, veramente è l'anno zero, siamo andati oltre Nietzsche, Dennett ha affermato che siamo Zombie, una cosa con cui dobbiamo fare i conti.

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Messaggio Da Rasputin Dom 20 Gen 2013 - 18:17

Oh porcamadonna Masada...che intervento infarcito di arcomenti ad auctoritatem e ad populum...Ti suggerisco un esercizio: individuali e toglili, e vedrai cosa rimane

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Messaggio Da Paolo Dom 20 Gen 2013 - 18:50

Mi arrendo! Ho provato due volte a rispondere a Masada ma non ci sono riuscito. Mi è impossibile seguirti. O sintetizzi un po' e ti concentri su l'argomento in discussione o ..... mahhhh thinkthank Non so che dire. Posso solo dire che non mi trovo d'accordo con te su tutto il fronte!!

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Messaggio Da Rasputin Dom 20 Gen 2013 - 19:36

Masada78 ha scritto:[...]mi pare in questi mesi di aver dimostrato discretamente che solitamente se sostengo qualcosa non ho solo a sostegno le tre righe che scrivo per essere breve e rispettare le altrui esigenze, ma masturbazioni mentali di ore ed ore, solitamente abbastanza coerenti nella loro visione di insieme.

La prolissità non aggiunge credibilità agli argomenti, fattene una ragione. Sulla presunta coerenza stendo un pietoso velo.

Masada78 ha scritto:[...]per questo non riesco a uscirne razionalmente.

Non mi stupisce affatto, e si nota infatti cerchi di uscirne irrazionalmente. Ed è esattamente il punto in cui ci si scontra: dici di giocare a scacchi poi caghi sulla scacchiera e rovesci tutti i pezzi. Ti riconosco di non essere ancora andato a cantar vittoria.

Masada78 ha scritto:[...]perchè il credere è ancora esperienza fondante della maggioranza degli uomini del pianeta e quindi non posso, per il mio metodo di analisi, prescindere da questo e considerare a priori che sia una bufala, in quanto non sono legittimato a sostenere di avere ragione io e torto miliardi di altri uomini. di certo non può bastarmi una frase retorica ad effetto per farlo...

L'argomento ad populum non è un metodo di analisi.

Masada78 ha scritto:[...]perchè io stesso ho vissuto una esperienza di conversione e ho sperimentato questo esperienza sulla mia pelle percependola come eminentemente vera, reale, persino sensibile.

Roba simile succede anche a quelli che stanno in una cella imbottita.

Masada78 ha scritto:[...]piantala di usare paroloni come "non sequitur"

Ok volevo solo essere educato. In realtà si tratta di una puttanata.

Masada78 ha scritto:[...]quello di cui sto parlando è stato trattato razionalmente da fior fior di filosofi e nessuno dei loro detrattori ha mai avuto l'insensatezza di definire non sequitur le loro affermazioni sul tema della identità e autocoscienza umana.
la percezione di sè cambia, perchè masada =/= masada, ma masada è sempre masada, è sempre sè, anche per lo stato italiano, seppure 30 anni fa neppure un solo fottuto atomo del mio corpo era lo stesso di oggi.
io sono ciò che sono e mi percepisco io in quanto corpo-materia, tuttavia il mio corpo materia non è mai uguale a se stesso ne riducibile alla mia identità, in quanto quando muori lui resta ma non è già più masada, ma il cadavere di masada.
credo che il concetto di anima nasca anche per la percezione di questo paradosso.
comunque su questo paradosso potrei anche transigere e fare uno sforzo e darti pure ragione, perchè è una cosa molto complessa che non riesco a capire e dominare. e non solo io. se riuscissimo a capire cosa renda autocosciente l'uomo allora saremmo in grado di creare IA autocoscienti, ma così non è, proprio perchè siamo ancora nel paradosso. se la cosa fosse lineare, razionale, falsificabile,... saremmo probabilmente in grado di farlo.
magari un domani lo saremo, per ora no.
resta un paradosso.

Questo l'ho riportato per dovere di cronaca, tanto perché anche altri utenti vedano di cosa è capace l'indottrinamento religioso del quale ormai sono certo sei (Stato) vittima.

Masada78 ha scritto:Semplice, molti sostengono che non abbia senso porsi la questione dell'esistenza di dio e quindi legittimo restare agnostici perchè dio non è dimostrabile scientificamente o riscontrabile empiricamente. Tuttavia, proprio il mezzo della matematica che noi usiamo per spiegarci il funzionamento di ciò che esiste usa due cose che non esistono in natura, il nulla e l'infinito.
L'uomo quindi sa concettualizzare cose di cui non ha esperienza

E allora? Mi spieghi la correlazione tra i due grassettati?


Masada78 ha scritto:[...]il nulla non esiste: vero
il nulla esiste: vero
l'infinito non esiste: vero
l'infinito esiste: vero

Ehm, com'è che di colpo non sei più agnostico? Pensa che io a tutte e quattro le domande avrei sinceramente risposto "Non so"...

Masada78 ha scritto:[...]comunque già fatto sopra, l'unica cosa è che forse non capisci che se qualcosa è paradossale perchè viola il principio di non contraddizione allora non è oggettivabile e neppure falsificabile!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! proprio perchè viola il principio di non contraddizione e quindi si pone fuori da ciò che può essere pienamente razionalizzato, almeno nella maniera classica, partendo appunto da quel principio come base di ogni razionalizzazione.
come fai a falsificare qualcosa che "è" e nello stesso tempo "non è"?

Appunto. Sta solo nella tua testa, io alle domande che al momento non hanno risposta non me la invento.

Masada78 ha scritto:[...]le filosofie orientali sono talmente impastate di questo che il tao ne è la rappresentazione simbolica e la sintesi della loro filosofia di vita.
non credo che qualche miliardo di orientali con le loro splendide civiltà e fior fior di filosofi occidentali abbiano voluto perder tempo a sottolineare una cagata che non si regge,

Io lo ritengo possibilissimo. Ci sono miliardi di cristiani e miliardi di islamici, ti dice nulla? (Non voglio infierire con le mosche e la merda, ma...

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Masada78 ha scritto:[...]piuttosto si saranno trovati davanti a esperienze tali che li hanno obbligati ad accettare che l'esistenza umana è anche, o persino eminentemente, paradossale.

No è casuale. Il Pianeta non ha fretta, se ne fotte dell'Uomo e sicuramente ci seppellirà tutti. Siamo solo una caccola su un frammento dell'universo.

Masada78 ha scritto:[...]dentro di noi il desiderio di eternità, pur senza che questa esista, considerato poi il limite della morte, il desiderio di onniscenza, ma il limite del cervello e della conoscenza della natura dell'universo nel macro e nel micro, il desiderio di onnipresenza, eppure il limite della velocità della luce, il desiderio di onnipotenza, eppure il limite dell'entropia, la percezione di essere liberi e quindi la responsabilità, il diritto e la pena, eppure molteplici condizionamenti e determinismi che sembrano persino annullare la libertà reale,... solitamente tutti questi paradossi si raccolgono e si sublimano nel creare e definire il concetto di dio, così come molti filosofi atei hanno spiegato molto meglio di così...

Bella serie di puttanate. Invece l'origine del sentimento religioso è stata oggetto di un accurato studio scientifico, questo

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

Masada78 ha scritto:[...]guarda, per mostrarti che questa posizione non sia apologetica ti cito un riassunto delle posizioni di feuerbach:
"La religione riposa sulla distinzione essenziale dell’uomo dalla bestia; le bestie non hanno religione. […] L’essere dell’uomo in ciò che lo distingue dalla bestia è non solo il fondamento, ma anche l’oggetto della religione. L’essenza dell’uomo in generale (p. 24)"
http://www.uaar.it/ateismo/opere/23.html

Balle. Seligman ha ottenuto comportamenti superstiziosi nei piccioni già nel '68, se vuoi ti trovo il riferimento.

Masada78 ha scritto:[...]O restiamo su questo piano o non possiamo davvero istruire un confronto con il credente, seppure si voglia dimostrargli che abbia pienamente torto!
se seguiamo ragionamenti scientisti semplicemente non ci si può capire, perchè mentre uno gioca a scacchi l'altro sta giocando a dama... e entrambi percepiscono l'altro come un piccione scagazzatore...

Nono, si tratta di stabilire le regole del gioco - qualunque esso sia - e rispettarle, sia scacchi, dama o scopone.

Masada78 ha scritto:[...]no, perchè te le ho citate anche qui e ne ho parlato in moltissimi post, praticamente tutti i 3d che ho aperto io: l'autocoscienza, l'esperienza etica, quella estetica (la meraviglia, l'arte, la percezione di essere in quanto parte del tutto e quindi A=A, ma anche A=tutto...), il linguaggio, la scrittura, la razionalità, la logica, la libertà, persino l'intuizione, che sta alla base di ogni scoperta scientifica, eppure è tuttora inspiegabile attraverso il metodo scientifico e non solo

Tutto neurologicamente spiegabile. Informati.

Masada78 ha scritto:[...]per software intendo proprio quelle cose che studia la filosofia, cioè, per esempio, la logica o il linguaggio, o l'esperienza morale... nessuno di noi può pensare senza codificare il pensiero in un linguaggio, senza formulare i ragionamenti in una lingua con una grammatica e una sintassi... questo è il software alle cui regole ci si deve adeguare e che ci troviamo scritto dentro, seppure poi possiamo inventare migliaia di linguaggi differenti... sto parlando degli assiomi indimostrabili alla base della logica, della matematica...
quando parliamo di trascendente (dio, oltre la materia studiabile empiricamente) ma soprattutto di trascendentale (inteso nel senso di kant e posteri, ossia come "il meccanismo "formale" della conoscenza, a prescindere cioè dal contenuto di essa") la scienza non può metterci becco perchè il suo metodo NON PUO' per definizione studiare questo tipo di oggetti non empirici.
il metodo scientifico è una evoluzione del metodo di analisi razionale sistematica e coerente della filosofia quando questa si occupa degli enti fisici e quindi può fare esperimenti ed osservazioni empiriche!!
quando non si occupa di questi enti allora si usano altri metodi, come quello fenomenologico o quello qualitativo-intepretativo.
col passare del tempo la filosofia che usava il metodo relativo agli enti fisici ha cambiato nome ed è diventata scienza, ma l'altra esiste ancora, seppure in crisi, proprio perchè l'ubriacatura del successo della scienza e della tecnica ci hanno fatto perdere di vista l'importanza delle altre tematiche prettamente "umanistiche" e che riguardano il "90%" della nostra esperienza umana e dell'essere uomo in quanto uomo...

ma le sfide di oggi, come la globalizzazione, la convivenza civile, il confronto fra diverse culture, le questioni etiche attorno all'utilizzo della tecnica... faranno, io spero, ritornare in auge la riflessione sintetica filosofica, a meno che non diventeremo società di formiche intente solo a fare senza più chiederci:
"perchè questo e non altro?"...

persino quando venne formulata la "dichiarazione universale dei diritti dell'uomo" i politici tralasciarono di istruire una riflessione filosofica che li fondasse, limitandosi a tracciare un compromesso dei principi dei vincitori della seconda guerra in contrapposizione a quelli degli sconfitti (nazismo).
quando i vincitori saranno altri, altre culture, ancora sarà necessario tentare di dimostrare razionalmente persino perchè "tutti gli uomini sono nati liberi ed uguali"...
nulla è oggettivo, tutto storico, tutto culturale, in ciò che è uomo in quanto uomo, e la scienza non ne può parlare proprio per la natura del suo metodo e il suo oggetto di indagine.
allora apparirà chiaro che la qualità della vita non dipende solo dallo sviluppo tecnologico anche perchè come usarlo lo decide l'uomo, e questi motivi e fini non sono scientifici.
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Messaggio Da Paolo Dom 20 Gen 2013 - 20:24

Congratulazioni Rasp per la tua tenacia. ok Io ci ho rinunciato. Inutile dire che sono d'accordo con te su tutte le tue osservazioni (per dirle un eufemismo!!) Per me basterebbe l'ultima frase per sintetizzare il tutto: Il trascendente non esiste!! Capito questo tutto il resto viene di conseguenza!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Rasputin Dom 20 Gen 2013 - 20:30

Paolo non è tenacia, è la forza della disperazione wink..

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Messaggio Da silvio Dom 20 Gen 2013 - 20:45

Paolo ha scritto:
......... Per me basterebbe l'ultima frase per sintetizzare il tutto: Il trascendente non esiste!! Capito questo tutto il resto viene di conseguenza!

Quindi: Argomento chiuso.
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Messaggio Da Paolo Dom 20 Gen 2013 - 20:46

silvio ha scritto:
Paolo ha scritto:
......... Per me basterebbe l'ultima frase per sintetizzare il tutto: Il trascendente non esiste!! Capito questo tutto il resto viene di conseguenza!

Quindi: Argomento chiuso.

No! Forum chiuso!! wink..

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Messaggio Da Rasputin Dom 20 Gen 2013 - 21:08

Paolo ha scritto:
silvio ha scritto:
Paolo ha scritto:
......... Per me basterebbe l'ultima frase per sintetizzare il tutto: Il trascendente non esiste!! Capito questo tutto il resto viene di conseguenza!

Quindi: Argomento chiuso.

No! Forum chiuso!! wink..

A me interessa invece vedere il circo carneval

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Messaggio Da Masada Dom 20 Gen 2013 - 21:55

Rasputin ha scritto:

L'argomento ad populum non è un metodo di analisi.

Il senso di tutto il discorso è che se stiamo trattando la questione su dio non si deve usare il metodo scientifico... perchè il metodo scientifico è strutturato filosoficamente per studiare gli enti fisici.
Non so se avessi capito che il nesso fosse questo.
Neppure bastano banali sillogismi o battute retoriche.
Mentre ci si può ragionare sopra con strumenti filosofici.
Per questo l'argomento ad populum ha comunque senso in temi esistenziali, come politica, etica, estetica...
Non rivela la verità, ma sottolinea il bisogno di approfondire la questione rispettando, in temi non scientifici, quello che gli altri sperimentano nella vita.
Infatti in democrazia decide la maggioranza, e non un gruppo di scienziati che stabiliscono la verità col metodo scientifico, e qualcosa è considerato socialmente bello se diventa di moda, e non se la scienza con un microscopio ci trova scritto in piccolo: "bello".
Quindi cerca di sforzarti di rileggere la mia argomentazione senza preoccuparti di confutare le parti ma di capirne il senso.
Spero che la frase grassettata ti aiuti a capire il diverso punto di vista della questione.
Il punto che io cerco di confutare, e che vi fa sembrar sensato accomunare la questione su dio a quella su paperino ( e mi pare chiaro non sia così, basta guardare cosa accade in egitto oggi, che non accadrebbe per paperino) è che dovete scordarvi il metodo scientifico e il bisogno di dimostrare l'esistenza di qualcosa per accettare che qualcuno lo ritenga esistente e determinante nelle sue scelte, persino politiche.

Quindi non sto giocando a scacchi, non seguo le regole di un metodo che si applica per altri oggetti di studio, al massimo sto ragionando con voi per stabilire nuove regole condivise e nuovo metodo.

Credi che nel parlamento egizio sarebbe utile una argomentazione contro la pretesa di applicare la sharia del tipo: paperino...!?
Non ti faresti capire, non capiresti, partirebbe una guerra civile.

Prova a rileggere e... smettila di cagare in giro.

Comunque non mi sarei mai aspettato che un ateo convinto considerasse merda la riflessione di feuerbach presa dal sito UAAR...
come è cambiato il mondo!
Masada78 ha scritto:[...]guarda, per mostrarti che questa posizione non sia apologetica ti cito un riassunto delle posizioni di feuerbach:
"La religione riposa sulla distinzione essenziale dell’uomo dalla bestia; le bestie non hanno religione. […] L’essere dell’uomo in ciò che lo distingue dalla bestia è non solo il fondamento, ma anche l’oggetto della religione. L’essenza dell’uomo in generale (p. 24)"
http://www.uaar.it/ateismo/opere/23.html
Rasputin ha scritto:
Balle. Seligman ha ottenuto comportamenti superstiziosi nei piccioni già nel '68, se vuoi ti trovo il riferimento.

Non so, io non stavo parlando di superstizione, è comunque credo tu ti riferisca a skinner, ma non ha nulla a che vedere con il religioso o con quello che sto sostenendo io.

Comunque la seconda frase chiave di lettura del mio post è quest'altra grassettata più sopra.

Forse se partissimo da queste due frasette potremmo istruire un nuovo metodo di discussione del tema che permetta ad atei e credenti di discutere senza avere reciprocamente l'impressione di avere a che fare con piccioni che scagazzano.

Da una parte c'è il metodo razionalista metafisico di jj, o "l'irrazionalismo intimista" di hole, dall'altro lo scientista tuo, macchiato di retorica di basso livello e battutine ad hoc di facile presa.

In mezzo io parlo di altro, con la ambiziosissima pretesa di riuscire a far discutere entrambi... attraverso fenomenologia, ermeneutica, esistenzialismo, analisi qualitativa-interpretativa...
Ma si continua sempre e solo a non capirsi...

Pace, sarà inutile e inopportuno anche il mio, visto che evidentemente non funziona.

Non nego l'immenso dispiacere di non aver cavato un ragno dal buco, ma molto più di riuscire a capire la vostra posizione ma non riuscire a spiegare la "necessità" e urgenza della mia...

magari ci riproverò ancora fra qualche mese...

Ciao.

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Messaggio Da Masada Dom 20 Gen 2013 - 22:32

silvio ha scritto:Per Masada 78

Credo che oggi noi assistiamo ad una profonda rivoluzione antropologica, per cui quello che è stato vero fino a non molti anni fa è oggi un cumulo di rovine, macerie.
L'Umanità ha posto fino a ieri il pensiero, la dialettica, al centro della propria esistenza, da cui sono nati i vari concetti, come la metafisica, dio, l'anima, l'esperienza, la morale, l'etica, l'idealismo, ecc.....
Concetti vissuti come entità viventi e presenti in noi e nel mondo esterno, reali come l'aria che respiriamo.
Quindi nessuno metteva in dubbio la centralità del pensiero umano, nella vita quotidiana, nella storia, nel divenire.
Oggi però, il pensiero, la metafisica, sono entrati in crisi profonda, forse sono morti e con loro l'essere umano (inteso per tradizione millenaria).
Come disse Nietzsche, Dio è morto, possiamo affermare oggi che L'Uomo è morto.
Quindi sono morte le ideologie, le morali, l'etica, la filosofia, la dialettica.
Che cosa è rimasta: la scienza, la tecnica, la macchina.
La macchina è il centro della nostra esistenza, la macchina biologica, cioè noi, da uomini siamo divenuti prima animali evoluti, oggi siamo macchine biologiche.
Rapportarci a questa nuova concezione dell'uomo dopo anni di visione metafisica non è semplice.
E' un ripartire da zero, veramente è l'anno zero, siamo andati oltre Nietzsche, Dennett ha affermato che siamo Zombie, una cosa con cui dobbiamo fare i conti.


Grazie silvio per il tuo modo sempre delicato di rispondere offrendo inoltre nuove prospettive sintetiche nei dibattiti.

In realtà sul forum molte persone mantengono posizioni positiviste, evoluzioniste o illuministe vecchie persino di due secoli, superate proprio dalle stesse scoperte scientifiche e dalle riflessioni stesse di alcuni dei più eminenti scienziati, nonchè sbugiardate dalla storia dell'uomo e dagli eventi del secolo scorso.

Tuttavia la massa è sempre in ritardo di uno-due secoli...

Ora arriva l'onda lunga dell'effetto di pensatori di 100-200 anni fa, ma a un occhio critico, modestamente il mio..., appare evidente che già molto è cambiato, ma l'onda arriverà solo fra qualche decennio o forse più.

Di certo non sarò io il nuovo aristotele o kant che riesca a rivoluzionare tutto in una nuova sintesi, ma se scorgo un genio in germe ve lo farò sapere.

Ci sto studiando sopra.

La post-modernità non durerà per sempre.
Presto si smaschererà l'illusione del crollo delle metanarrazioni a favore della (meta)narrazione laicista-scientista che pretende di essere accettata come oggettiva.
Ma niente può restare oggettivo in un era relativista.
Niente dura per sempre.
Le contraddizioni del sistema democratico a maggioranza e rappresentanza, la disumanità e ingiustizia del sistema finanziario internazionale, l'illusione che il metodo scientifico possa rispondere anche ad aspetti non scientifici della vita umana, il confronto-scontro con le nuove culture emergenti, l'ingenuo tentativo di relegare il religioso nell'esperienza personale quasi che così se ne possa evitare il confronto... prima o poi collasseranno in una nuova sintesi e una nuova visione.

Speriamo solo che la nuova sintesi sia condivisa razionalmente e non imposta con la forza.

Vedremo.

Bisogna vedere se le generazioni future accetteranno di essere zombie o macchine... se accetteranno la favola triste che abbiamo costruito per loro... nessuno avrebbe potuto prevedere il 68... nessuno può prevedere l'effetto della vitalità e della creatività interpretativa delle giovani generazioni.

"l'uomo è l'unico essere che decide sempre ciò che è" (viktor frankl) con buona pace di ciò che si pretende chiamare oggettivo, eterno, assoluto, immutabile, certo...

Amen.
wink..

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Messaggio Da Ospite Dom 20 Gen 2013 - 23:01

Paolo ha scritto:Mi riferisco a quanto abbiamo già discusso nell'altro topic circa l'agnosticismo e l'ateismo. Masada ha scritto:

Ora, condividendo o meno le posizioni di einstein, mi puoi dire una buona volta che centra tutto questo con le invenzioni della fantasia come paperino?
Se mi dici che invece di chiamarlo geova o shiva o gesù lo chiami paperino, ok, ma stiamo parlando della questione di dio, dell'esistenza dell'uomo in quanto uomo e del mondo, dell'imperscrutabile ordine oltre il caso e il caos, della sensazione religiosa di non essere soli, di non essere senza senso...

Basta la cazzata di paperino, vi prego, è non voler discutere!

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4867p70-meglio-agnostici-o-atei#ixzz2ISnFAPN7

Che Paperino sia una cazzata (dal punto di vista intellettuale) non c'è dubbio. Però io faccio una semplice considerazione. E' più credibile che possa esistere un papero che parla, ragiona, e vive come un essere umano, che ha quattro dite e che porta sempre guanti gialli , o invece ipotizzare che esiste un essere che:

- Esiste al di fuori dello spazio e del tempo però di fatto interagisce con il mondo fisico. Ciò crea necessariamente una infinità di incongruenze, assurdità e paradossi.

- Che, pur esistendo al di fuori dello spazio e del tempo, ha creato centomila miliardi di miliardi di stelle, con un numero sterminato di pianeti astri.... materia oscura .... per mettere su di un puntino insignificante, che è la terra, l'uomo, perchè lo ama.

- Che crea l'uomo che sa benissimo, visto che è onnisciente, che peccherà che si ribellerà a lui, che farà il peccato originale così lui lo potrà punire.

- Che però per salvarlo da quello che lui stesso ha fatto, manda suo figlio sulla terra, che però è lui stesso, nato da una vergine per opera dello spirito santo che però è ancora lui, e ...udite udite !! con un rito tribale, ovvero con un sacrificio umano, lui stesso muore e così tutto va a posto. Behh è così assurdo che non so come altro descrivere il tutto!!

- Che però, giusto per semplificare le cose, pur essendo onnipotente non può combattere il maligno. Diciamo un dio diversamente abile. E allora non può fermare il male nel mondo che lui stesso ha creato. Alla fine chi ne fa le spese sono una enorme quantità di innocenti che soffrono e muoiono tutti i giorni, anche se dio è amore! Mahh?

- E, per finire, se non credi a tutto questo sarai dannato per l'eternità.

Sarà vero quello che sostiene Masada, però per me ci sono moltisssssssime più probabilità che esiste Paperino che un essere con tutte queste caratteristiche!!!!!

mi pare che il criterio di plausibilità rispetto a quelle che sono le conoscenze apprese nel tuo contesto di vita non sia un buon criterio per decidere se una cosa possa essere o meno possibile. spostati in un qualunque momento storico e vedrai (parlo solo di una semplice evoluzione tecnologica e scientifica) come qualunque visione del mondo di anche solo 100 anni successiva sarebbe stata considerata assolutamente non plausibile da chi vive in quel contesto.

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Messaggio Da Paolo Dom 20 Gen 2013 - 23:01

Vedi Masada il problema non è che io non capisca cosa tu intendi dire. Lo capisco benissimo! Capisco benissimo il tuo punto di vista circa il concetto di estetica, di etica, dei problemi esistenziali. So benissimo cosa tu pensi sia la filosofia e che valenza abbia. So benissimo che tu attribuisci all'idea di dio una valenza che va oltre un mero elemento di fantasia. So benissimo che pensi che l'uomo non sia solo fisicità ma che abbia anche componenti che vanno oltre. Ma il problema è che non sono d'accordo. Non credo che sia così. Per me non c'è assolutamente niente oltre una pura fisicità. I sentimenti sono solo delle reazioni biochimiche. Nulla più. Perciò mi sembra che stiamo viaggiando su due binari che non hanno nessun punto di incontro. Ora, io rispetto le tue posizioni ma, non condividendole, non vedo come tu possa pretendere di riuscire a convincermi con argomentazioni che si fondano su elementi del tutto incompatibili con le mie idee. Te ne devi fare una ragione, perchè se non lo capisci non arriverai mai a nulla se non una luna serie di inutili polemiche.

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Messaggio Da Paolo Dom 20 Gen 2013 - 23:04

jessica ha scritto:
Paolo ha scritto:Mi riferisco a quanto abbiamo già discusso nell'altro topic circa l'agnosticismo e l'ateismo. Masada ha scritto:

Ora, condividendo o meno le posizioni di einstein, mi puoi dire una buona volta che centra tutto questo con le invenzioni della fantasia come paperino?
Se mi dici che invece di chiamarlo geova o shiva o gesù lo chiami paperino, ok, ma stiamo parlando della questione di dio, dell'esistenza dell'uomo in quanto uomo e del mondo, dell'imperscrutabile ordine oltre il caso e il caos, della sensazione religiosa di non essere soli, di non essere senza senso...

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Che Paperino sia una cazzata (dal punto di vista intellettuale) non c'è dubbio. Però io faccio una semplice considerazione. E' più credibile che possa esistere un papero che parla, ragiona, e vive come un essere umano, che ha quattro dite e che porta sempre guanti gialli , o invece ipotizzare che esiste un essere che:

- Esiste al di fuori dello spazio e del tempo però di fatto interagisce con il mondo fisico. Ciò crea necessariamente una infinità di incongruenze, assurdità e paradossi.

- Che, pur esistendo al di fuori dello spazio e del tempo, ha creato centomila miliardi di miliardi di stelle, con un numero sterminato di pianeti astri.... materia oscura .... per mettere su di un puntino insignificante, che è la terra, l'uomo, perchè lo ama.

- Che crea l'uomo che sa benissimo, visto che è onnisciente, che peccherà che si ribellerà a lui, che farà il peccato originale così lui lo potrà punire.

- Che però per salvarlo da quello che lui stesso ha fatto, manda suo figlio sulla terra, che però è lui stesso, nato da una vergine per opera dello spirito santo che però è ancora lui, e ...udite udite !! con un rito tribale, ovvero con un sacrificio umano, lui stesso muore e così tutto va a posto. Behh è così assurdo che non so come altro descrivere il tutto!!

- Che però, giusto per semplificare le cose, pur essendo onnipotente non può combattere il maligno. Diciamo un dio diversamente abile. E allora non può fermare il male nel mondo che lui stesso ha creato. Alla fine chi ne fa le spese sono una enorme quantità di innocenti che soffrono e muoiono tutti i giorni, anche se dio è amore! Mahh?

- E, per finire, se non credi a tutto questo sarai dannato per l'eternità.

Sarà vero quello che sostiene Masada, però per me ci sono moltisssssssime più probabilità che esiste Paperino che un essere con tutte queste caratteristiche!!!!!

mi pare che il criterio di plausibilità rispetto a quelle che sono le conoscenze apprese nel tuo contesto di vita non sia un buon criterio per decidere se una cosa possa essere o meno possibile. spostati in un qualunque momento storico e vedrai (parlo solo di una semplice evoluzione tecnologica e scientifica) come qualunque visione del mondo di anche solo 100 anni successiva sarebbe stata considerata assolutamente non plausibile da chi vive in quel contesto.

Scusa Jessi ma con questo vuoi dire che tra 100 anni anche paperino verrà venerato? mgreen

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Messaggio Da SergioAD Dom 20 Gen 2013 - 23:17

In nome di Paperino non si fa quello che s'è fatto e che probabilmente si farà citando Dio. Attenzione che Paperino nella mente di un 17enne ha uno spazio maggiore rispetto ad un 60enne.

Già Topolino è più famoso di Paperino ma evidentemente il peso di Gesù non è in discussione e ti assicuro che c'è chi davanti alla scimitarra del Curdo servo dell'Ottomano non è riuscito a rinnegarlo ed è morto.

Quelli sono cristiani per differenziarsi dagli altri, potrebbero anche non credere in Dio ma sempre cristiani resteranno per l'orgoglio di non cedere i propri usi e costumi. Francamente questo è sostenibile.

Finché non si rispetteranno appieno le minoranze - Dio c'è anche se non esiste.

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Messaggio Da silvio Dom 20 Gen 2013 - 23:25

Masada78 ha scritto:
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Bisogna vedere se le generazioni future accetteranno di essere zombie o macchine... se accetteranno la favola triste che abbiamo costruito per loro... nessuno avrebbe potuto prevedere il 68... nessuno può prevedere l'effetto della vitalità e della creatività interpretativa delle giovani generazioni.

"l'uomo è l'unico essere che decide sempre ciò che è" (viktor frankl) con buona pace di ciò che si pretende chiamare oggettivo, eterno, assoluto, immutabile, certo...

Amen.
wink..

Vedremo se accetteranno, certo mi rendo conto che portate all'estremo tali convinzioni potrebbero essere socialmente devastanti, è un rischio grosso, ne sono consapevole.

Ma come dici l'uomo poi alla fine pone al centro la propria stabilità mentale e trova un modo per sopportare tutto ciò che la nascita comporta.
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Messaggio Da Ospite Dom 20 Gen 2013 - 23:51

Paolo ha scritto:
jessica ha scritto:
Paolo ha scritto:Mi riferisco a quanto abbiamo già discusso nell'altro topic circa l'agnosticismo e l'ateismo. Masada ha scritto:

Ora, condividendo o meno le posizioni di einstein, mi puoi dire una buona volta che centra tutto questo con le invenzioni della fantasia come paperino?
Se mi dici che invece di chiamarlo geova o shiva o gesù lo chiami paperino, ok, ma stiamo parlando della questione di dio, dell'esistenza dell'uomo in quanto uomo e del mondo, dell'imperscrutabile ordine oltre il caso e il caos, della sensazione religiosa di non essere soli, di non essere senza senso...

Basta la cazzata di paperino, vi prego, è non voler discutere!

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4867p70-meglio-agnostici-o-atei#ixzz2ISnFAPN7

Che Paperino sia una cazzata (dal punto di vista intellettuale) non c'è dubbio. Però io faccio una semplice considerazione. E' più credibile che possa esistere un papero che parla, ragiona, e vive come un essere umano, che ha quattro dite e che porta sempre guanti gialli , o invece ipotizzare che esiste un essere che:

- Esiste al di fuori dello spazio e del tempo però di fatto interagisce con il mondo fisico. Ciò crea necessariamente una infinità di incongruenze, assurdità e paradossi.

- Che, pur esistendo al di fuori dello spazio e del tempo, ha creato centomila miliardi di miliardi di stelle, con un numero sterminato di pianeti astri.... materia oscura .... per mettere su di un puntino insignificante, che è la terra, l'uomo, perchè lo ama.

- Che crea l'uomo che sa benissimo, visto che è onnisciente, che peccherà che si ribellerà a lui, che farà il peccato originale così lui lo potrà punire.

- Che però per salvarlo da quello che lui stesso ha fatto, manda suo figlio sulla terra, che però è lui stesso, nato da una vergine per opera dello spirito santo che però è ancora lui, e ...udite udite !! con un rito tribale, ovvero con un sacrificio umano, lui stesso muore e così tutto va a posto. Behh è così assurdo che non so come altro descrivere il tutto!!

- Che però, giusto per semplificare le cose, pur essendo onnipotente non può combattere il maligno. Diciamo un dio diversamente abile. E allora non può fermare il male nel mondo che lui stesso ha creato. Alla fine chi ne fa le spese sono una enorme quantità di innocenti che soffrono e muoiono tutti i giorni, anche se dio è amore! Mahh?

- E, per finire, se non credi a tutto questo sarai dannato per l'eternità.

Sarà vero quello che sostiene Masada, però per me ci sono moltisssssssime più probabilità che esiste Paperino che un essere con tutte queste caratteristiche!!!!!

mi pare che il criterio di plausibilità rispetto a quelle che sono le conoscenze apprese nel tuo contesto di vita non sia un buon criterio per decidere se una cosa possa essere o meno possibile. spostati in un qualunque momento storico e vedrai (parlo solo di una semplice evoluzione tecnologica e scientifica) come qualunque visione del mondo di anche solo 100 anni successiva sarebbe stata considerata assolutamente non plausibile da chi vive in quel contesto.

Scusa Jessi ma con questo vuoi dire che tra 100 anni anche paperino verrà venerato? mgreen
esatto! vedo che io e te ci intendiamo alla grande thumbsu

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Messaggio Da Masada Lun 21 Gen 2013 - 1:13

Paolo ha scritto: So benissimo che pensi che l'uomo non sia solo fisicità ma che abbia anche componenti che vanno oltre.

Non credo tu abbia capito il mio ragionare se hai capito questo, perchè non lo ho mai sostenuto.
Anzi, nella mia visione se anche esistesse un dio tutto apparirebbe plausibile senza la necessità di implicare un trascendente, altrimenti non esisterebbero gli atei, ma gli atei esistono, e anche gli agnostici.
Altrimenti non mi spiegherei me stesso.
Inoltre un agnostico non crede a un "oltre" nel senso di trascendente, altrimenti è credente.
Parto, alla luce delle mie esperienze, dall'unico presupposto che mi pare sensato per poterne trovare una sintesi, presupposto non comune a tutti i credenti, che dio sia trascendente e lasci l'uomo libero di crederlo o meno, in una dimensione di fede.
Se dio fosse necessario strettamente, non staremmo parlando di fede e neppure di un essere trascendente.
Tu riduci tutto a una questione di emozioni (visione illuminista... 200 anni fa...), ma non è così che secondo me si deve intendere il credere, anche per quella che è stata la mia esperienza.

Quindi mi permetto di dire che forse non hai capito il mio punto di vista.

Forse l'incomprensione nasce dal fatto che tu fai delle equivalenze come:
tutto biologico = tutto e solo scientifico.
Invece anche se l'esperienza del bello o del giusto girano su un hardware biologico senza un dio dietro, come software non possono essere studiati con il metodo scientifico, perchè un ente che esiste solo nella mente dell'uomo non può essere studiato come un ente fisico, con lo stesso metodo.

Capito il punto?

Ti riposto un paio di esempi che ho inventato (so che ti piace che le cose siano personali) per cercare di spiegare a chi come te non riesce neppure ad immaginare cosa sia il trascendente che si immagina un credente o a capire che non tutto ciò che appartiene all'esperienza umana sia analizzabile scientificamente.
Spero che troverai il tempo di leggerli, o rileggerli, se già li avessi letti.
Non ti chiedo di ribattere punto per punto, ma solo di farmi sapere in un riassunto cosa ne pensi e se forse qualcosa sia un po' più chiaro.
Nel caso ti andrà di imbarcarti nella impresa fastidiosa ti ringrazio in anticipo.
Ciao.

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Messaggio Da Rasputin Lun 21 Gen 2013 - 11:42

Porcamadonnaporcamadonnaporcamadonnaporcamadonnaporcamadonnaporcamadonna

wall2 wall2 wall2 wall2 wall2 wall2 wall2 wall2

Ma ti rendi conto di quello che stai chiedendo??? Stai chiedendo di oggettivizzare percezioni soggettive, in sintesi, espressamente e sfacciatamente di buttare all'aria tutti i pezzi e cagare sulla scacchiera censored


Masada78 ha scritto:
Il senso di tutto il discorso è che se stiamo trattando la questione su dio non si deve usare il metodo scientifico... perchè il metodo scientifico è strutturato filosoficamente per studiare gli enti fisici.

Il problema è che non vedo alcun altro modo di trattare alcunché se non sulla base di un fenomeno oggettivo osservabile. Oppure me lo suggerisci tu.

Masada78 ha scritto:Non so se avessi capito che il nesso fosse questo.
Neppure bastano banali sillogismi o battute retoriche.
Mentre ci si può ragionare sopra con strumenti filosofici.
Per questo l'argomento ad populum ha comunque senso in temi esistenziali, come politica, etica, estetica...

Assolutamente no. Etica ed estetica ad esempio dipendono da fattori esclusivamente culturali - essendo anarchico non mi pronuncio sulla politica giacché sarebbe un controsenso.

Masada78 ha scritto:Non rivela la verità, ma sottolinea il bisogno di approfondire la questione rispettando, in temi non scientifici, quello che gli altri sperimentano nella vita.

Il bisogno comune di approfondire una questione sussiste solo in presenza di dati oggettivi, altrimenti dovremmo approfondire - ed anche rispettare - quello che sperimenta gente attualmente residente in celle imbottite.

Invece guarda un po' se ne occupano il neurologo e lo psichiatra.

Masada78 ha scritto:Infatti in democrazia decide la maggioranza, e non un gruppo di scienziati che stabiliscono la verità col metodo scientifico,

Ed infatti da voi ad esempio è andato al potere Berlusconi.

Masada78 ha scritto:e qualcosa è considerato socialmente bello se diventa di moda, e non se la scienza con un microscopio ci trova scritto in piccolo: "bello".

Qualsiasi cosa è considerata bella da a chi piace; valore soggettivo non oggettivabile.

Masada78 ha scritto:Quindi cerca di sforzarti di rileggere la mia argomentazione senza preoccuparti di confutare le parti ma di capirne il senso.
Spero che la frase grassettata ti aiuti a capire il diverso punto di vista della questione.
Il punto che io cerco di confutare, e che vi fa sembrar sensato accomunare la questione su dio a quella su paperino ( e mi pare chiaro non sia così, basta guardare cosa accade in egitto oggi, che non accadrebbe per paperino) è che dovete scordarvi il metodo scientifico e il bisogno di dimostrare l'esistenza di qualcosa per accettare che qualcuno lo ritenga esistente e determinante nelle sue scelte, persino politiche.

Infatti io non lo accetto affatto, anzi lo considero un'aberrazione. Lasciare che le proprie convinzioni condizionino le scelte altrui è proprio il contrario della laicità.

Masada78 ha scritto:Quindi non sto giocando a scacchi, non seguo le regole di un metodo che si applica per altri oggetti di studio, al massimo sto ragionando con voi per stabilire nuove regole condivise e nuovo metodo.

Va bene, proponi delle regole. Sappi però che nel momento in cui lo fai si ricade nella metafora degli scacchi: regole condivise, che tutti gli interlocutori si impegnano a non violare.

Masada78 ha scritto:Credi che nel parlamento egizio sarebbe utile una argomentazione contro la pretesa di applicare la sharia del tipo: paperino...!?
Non ti faresti capire, non capiresti, partirebbe una guerra civile.

E che cazzo di esempio è?? Quella è una teocrazia, per loro non esistono argomentazioni ma solo assiomi e dogmi.

Masada78 ha scritto:Prova a rileggere e... smettila di cagare in giro.

Comunque non mi sarei mai aspettato che un ateo convinto considerasse merda la riflessione di feuerbach presa dal sito UAAR...
come è cambiato il mondo!

Beh a mio parere Feuerbach ha scritto - come succede a tutti - una boiata, e non mi frega nulla da dove è stata presa (Colgo l'occasione per reiterare che col principio di autorità mi ci pulisco il culo).

Rasputin ha scritto:
Balle. Seligman ha ottenuto comportamenti superstiziosi nei piccioni già nel '68, se vuoi ti trovo il riferimento.

Masada78 ha scritto:Non so, io non stavo parlando di superstizione, è comunque credo tu ti riferisca a skinner, ma non ha nulla a che vedere con il religioso o con quello che sto sostenendo io.

Mi pare proprio che a condurre l'esperimento coi piccioni (Certamente sono stati meno scemi di me e non hanno tentato di giocarci a schacchi) sia stato Seligman e la sua équipe.

Comunque la cagata di Feuerbach era questa:
L’essere dell’uomo in ciò che lo distingue dalla bestia è non solo il fondamento, ma anche l’oggetto della religione.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4869p10-dio-e-paperino#ixzz2IbX6ZBYE

Si da il caso che l'unica differenza tra religione e superstizione sia il livello di istituzionalizzazione, ai piccioni si potrebbe benissimo applicare il concetto di comportamento religioso anziché superstizioso (Che comunque anche in psicologia si equivalgono).

Tra l'altro quella frase cita un non meglio definito "Oggetto" della religione (Sul fondamento stendo un pietoso velo), peccato però che tali "Oggetti" non siano rilevabili, sarebbe più corretto chiamarli "Soggetti", che - lo dice il termine - sono soggettivi.

Non è un caso quando dico che esistono tante religioni quanti credenti.

Inoltre se valesse l'argomento ad populum, occorrerebbe stilare una classifica delle religioni assegnando loro un valore proporzionale al livello di diffusione/numero di fedeli.

È questo che vuoi fare?

Masada78 ha scritto:Comunque la seconda frase chiave di lettura del mio post è quest'altra grassettata più sopra.

Forse se partissimo da queste due frasette potremmo istruire un nuovo metodo di discussione del tema che permetta ad atei e credenti di discutere senza avere reciprocamente l'impressione di avere a che fare con piccioni che scagazzano.

Da una parte c'è il metodo razionalista metafisico di jj, o "l'irrazionalismo intimista" di hole, dall'altro lo scientista tuo, macchiato di retorica di basso livello e battutine ad hoc di facile presa.

In mezzo io parlo di altro, con la ambiziosissima pretesa di riuscire a far discutere entrambi... attraverso fenomenologia, ermeneutica, esistenzialismo, analisi qualitativa-interpretativa...
Ma si continua sempre e solo a non capirsi...

È che non ti spieghi. La fenomenologia per quanto ne so è la scienza che studia i fenomeni, i quali per definizione sono oggettivi altrimenti ciascuno è libero di inventarsi quello che gli pare.

L'ermeneutica

http://it.wikipedia.org/wiki/Ermeneutica

cosí ad occhio mi pare abbia molto in comune con l'esegesi, tristemente estesa a campi che esulano dalle religioni (Come se già lí non facesse abbastanza danni).

Masada78 ha scritto:Pace, sarà inutile e inopportuno anche il mio, visto che evidentemente non funziona.

Non nego l'immenso dispiacere di non aver cavato un ragno dal buco, ma molto più di riuscire a capire la vostra posizione ma non riuscire a spiegare la "necessità" e urgenza della mia...

magari ci riproverò ancora fra qualche mese...

Ciao.

Masada in praticamente tutti gli altri argomenti sui quali ho avuto occasione di confrontarmi con te mi sono trovato concorde. Ma qui temo che quello in gabbia, e senza nemmeno accorgersi di esserlo, sei tu.

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Messaggio Da Ospite Lun 21 Gen 2013 - 14:42

Rasputin ha scritto:Infatti io non lo accetto affatto, anzi lo considero un'aberrazione. Lasciare che le proprie convinzioni condizionino le scelte altrui è proprio il contrario della laicità.
eppure lasci che le tue convinzioni ti portino a condizionare le mie: da cosa devo insegnare ai miei figli a quando devo portarmi via l'ombrello...

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Messaggio Da pistacchio Lun 21 Gen 2013 - 15:14

uno dei miei gatti si chiama "papero" sopranniminato anche "paperino" e per me è un dio.....eehhehhe Dio e Paperino 23074 Dio e Paperino 949311

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Messaggio Da Rasputin Lun 21 Gen 2013 - 19:15

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Infatti io non lo accetto affatto, anzi lo considero un'aberrazione. Lasciare che le proprie convinzioni condizionino le scelte altrui è proprio il contrario della laicità.
eppure lasci che le tue convinzioni ti portino a condizionare le mie: da cosa devo insegnare ai miei figli a quando devo portarmi via l'ombrello...

Assolutamente no (Dove?)

Io ad esempio sostengo - da sempre - che ai figli non va insegnato cosa pensare, ma come pensare, che è diverso wink..

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Messaggio Da Ospite Lun 21 Gen 2013 - 19:31

Rasputin ha scritto:

Assolutamente no (Dove?)

Io ad esempio sostengo - da sempre - che ai figli non va insegnato cosa pensare, ma come pensare, che è diverso Dio e Paperino 23074

l'ombrello? qui:

http://atei.forumitalian.com/t4837p90-dono-di-dio#197294

per quel che riguarda i figli, in più parti, ad esempio quando consideri il battesimo uno stupro di minore ecc...

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Messaggio Da Rasputin Lun 21 Gen 2013 - 19:36

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Assolutamente no (Dove?)

Io ad esempio sostengo - da sempre - che ai figli non va insegnato cosa pensare, ma come pensare, che è diverso Dio e Paperino 23074

l'ombrello? qui:

http://atei.forumitalian.com/t4837p90-dono-di-dio#197294

per quel che riguarda i figli, in più parti, ad esempio quando consideri il battesimo uno stupro di minore ecc...

Boh non capisco il link. Comunque non considero il battesimo uno stupro di minore (Dove?) bensí abuso di minore, che è diverso. Lo stupro della sua dignità umana è solo una conseguenza dell'abuso.

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Messaggio Da Paolo Mar 22 Gen 2013 - 19:27

Masada78 ha scritto:e

Forse l'incomprensione nasce dal fatto che tu fai delle equivalenze come:
tutto biologico = tutto e solo scientifico.
Invece anche se l'esperienza del bello o del giusto girano su un hardware biologico senza un dio dietro, come software non possono essere studiati con il metodo scientifico, perchè un ente che esiste solo nella mente dell'uomo non può essere studiato come un ente fisico, con lo stesso metodo.

Capito il punto?

Ho letto il tuo intervento spoiler compresi! Non mi soffermo a fare una valutazione perchè oltre andare OT disperderemmo troppo il ragionamento. Preferisco soffermarmi su quanto hai scritto qui sul biologico=scientifico.

Premetto che io sono dell'idea che esista solo il biologico, inteso come realtà materiale che compone tutta la natura, uomo compreso. Però fai un sillogismo errato, o meglio una errata equivalenza tra biologico e scientifico. Mentre la biologia è una disciplina scientifica a tutti gli effetti, il termine scientifico si riferisce al metodo di studio e analisi di un problema. Anche se l'ho scritto varie volte, riporto nuovamente una definizione che si può trovare in internet circa tale metodo.

Anticamente l’uomo ha cercato di spiegare i fenomeni naturali di cui era testimone imputandoli all’azione delle divinità, oppure attribuendoli alla stregoneria o alla magia.
Con Galileo Galilei (1564-1642) è stato introdotto il metodo sperimentale: esso si basa su una prima osservazione, seguita da un esperimento, sviluppato in maniera controllata, in modo tale che si possa riprodurre il fenomeno che si vuole studiare. L’esperimento ha lo scopo di convalidare o confutare l’ipotesi che lo scienziato ha formulato, ipotesi che ha lo scopo di spiegare i meccanismi alla base di quel particolare evento.
Nel primo caso (convalida dell’ipotesi) si procede con l’esecuzione di un gran numero di esperimenti, in maniera tale che i risultati acquisiti siano attendibili (analisi statistica): i dati raccolti vengono elaborati e successivamente viene formulata una teoria: quest’ultima viene utilizzata, spesso insieme ad altre teorie, per formulare una legge. La teoria ipotizza la causa o le cause all’origine di un fenomeno mentre la legge descrive un fenomeno che avviene con una certa regolarità.
Nel secondo caso (rigetto dell’ipotesi) l’ipotesi viene modificata e sottoposta a nuovi esperimenti.
Il metodo scientifico si basa su alcuni presupposti, ad esempio che gli eventi naturali osservati hanno delle cause precise ed identificabili, che ci sono degli schemi utilizzabili per descrivere quanto accade in natura, che se un evento si verifica con una certa frequenza alla base c’è la stessa causa, che ciò che una persona percepisce può essere percepita anche da altri, che si applicano le stesse leggi fondamentali della natura, indipendentemente da dove e quando si verificano determinati eventi.


Tu mi potrai obbiettare che con tale metodo a volte si è andati in contro ad errori anche clamorosi! Ed è vero. Però ciò non toglie il fatto che ancora oggi il metodo migliore, ovvero quello che da i maggiori risultati positivi. Tu ne conosci altri?

Il problema adesso è quello di stabilire se con tale metodologia siamo in grado di affrontare (dico affrontare nessuno penso abbia la pretesa di risolvere tutto) anche quello che è l'essere umano. E io dico si! Si è possibile, anche perchè è pur sempre il metodo migliore.

I comportamenti umani sono forse i più facilmente analizzabili. Qui abbiamo ottime discipline, dalla psicologia, alla sociologia alle scienze comportamentali che offrono ottime risposte a tante domande.

Sintetizzo e arrivo al punto che forse a te Masada più tieni. Ovvero il mondo interiore, dal cognitivo, al riflessivo per arrivare ai sentimenti. E per me qui il problema non cambia. Io sono dell'idea che sono solo frutto di una attività biologica e nulla più. A riprova di questo io faccio due considerazioni. La prima è che quello che noi chiamiamo sentimenti, intesi come moti dell'animo, sono del tutto variabili e possono essere modificati quasi a piacere a volte con pochi milligrammi di una qualche sostanza, anche farmacologica. E a questi non sfugge nemmeno l'amore. Oggi le famose "pene d'amore" o cotte hanno visto che altro non sono che una forma di depressione (tralasciamo ora il perchè) e si può "curare" con antidepressivi. Così come con tante altre forme, come l'aggressività, la timidezza e via dicendo. Una sostanza chimica può far variare la personalità di un individuo. Questo limita la valenza di questi moti dell'animo a procedure anche molto complesse, ma sempre biologiche.

La seconda considerazione è che anche gli animali, quanto meno quelli che noi consideriamo superiori, hanno capacità intellettive, provano sentimenti tanto quanto l'uomo, anche se in forme e modi del tutto diversi. E stai ben attento Masada che tantissimi animali hanno la capacità di astrarre e di collegare i simboli con le cose. Gli scimpanzè addestrati hanno una velocità di fare dei calcoli (semplici somme ovvio) a una velocità enormemente superiore a quella di qualunque uomo! La capacità umana di astrarre non è prerogativa dell'essere umano.

Il pensiero simbolico è quello che permette di ritornare su se stessi, di prendere coscienza di sè come individuo-persona e del resto come tutto di cui fa parte. Il pensiero simbolico è quella eccezione tutta umana che permette all'uomo di guardare una parete con incisi i segni "MELA" e andare oltre la parete, oltre al segno fisico oltre la "M", e vedere nella sua testa la mela. Il pensiero simbolico è quindi quella capacità di andare altre ciò che si vede fisicamente, è un cogliere il senso di una parte in funzione del tutto
Read more: http://atei.forumitalian.com/t4869p30-dio-e-paperino#ixzz2IjGrqihi

Per finire ti dico che anche moltissimi animali sono capaci di amare, odiare, soffrire... in forme diverse ma del tutto assimilabili a quelle umane.

Per quanto sopra esposto io sono dell'idea che tutte quelle belle caratteristiche che tu vuoi attribuire solo all'uomo, evoluzione compresa, sono prerogativa di ogni essere vivete. Ti faccio un solo esempio che mi ha veramente colpito. Nel mio ufficio ho una pianta in un vaso. Il fatto che le foglie si girino vero il sole è abbastanza ovvio. Però quello che mi ha colpito è che i rami crescendo si dirigono verso il muro per cercare di attaccarsi. Però se io sposto la pianta lei piano piano sposta i rami a va verso il muro. Nota che è a circa 80 cm!! Detta così è una cazzata! Però io mi domando: ma come cazzo fa la pianta a sapere dove è il muro??? Mahh per me è un mistero. Io ora giro ogni tanto il vaso così i rami crescono a cavatappi !! mgreen

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Messaggio Da Masada Mar 22 Gen 2013 - 20:10

Rasputin ha scritto:Stai chiedendo di oggettivizzare percezioni soggettive, in sintesi, espressamente e sfacciatamente di buttare all'aria tutti i pezzi e cagare sulla scacchiera
...
Ma qui temo che quello in gabbia, e senza nemmeno accorgersi di esserlo, sei tu.

Mi sa che in certo senso ci hai quasi preso...

Paolo ha scritto:
La seconda considerazione è che anche gli animali, quanto meno quelli che noi consideriamo superiori, hanno capacità intellettive, provano sentimenti tanto quanto l'uomo, anche se in forme e modi del tutto diversi.

Ecco, sono proprio queste forme e modi diversi da considerare, per stabilire una differenza che non sia solo quantitativa, ma qualitativa.


Scusatemi davvero se non vi ho ancora risposto adeguatamente.
Sono davvero commosso dell'attenzione che date ai miei lunghi e logorroici post!!
In modo particolare mi stupisce rasputin, che davvero non mi aspettavo si prendesse la briga di rispondermi ancora e così analiticamente, mentre paolo ho già notato altre volte che ha una pazienza quasi "missionaria"! mgreen

Cercherò di rispondervi alla luce di alcune premesse che vorrei stabilire con voi, ateacci duri e puri, per sviluppare scacchiera e regole come spiegato qui:

http://atei.forumitalian.com/t4864p70-quanti-credenti-ci-sono-in-questo-forum#ixzz2IjVEhauC

Ciao e grazie davvero!

Si vede che un po' mi avete anche preso in simpatia.
Mi fa piacere!
cheers
denti..

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Messaggio Da Paolo Mar 22 Gen 2013 - 20:57

Masa non buttarti giù così!! Come ti ho scritto tante volte a me interessa molto di più quello che pensi tu piuttosto che mi fai dei copia incolla anche di argomenti interessanti. Con questo voglio dire che io ho sempre apprezzato, anche se assai speso non condivido, le tue posizioni.

E poi dai....lo sai che in fondo in fondo anche Rasp ha un cuore !! mgreen

Tornando all'argomento e alle tue osservazioni io sono del parere, del tutto personale, che gli animali possono avere, e hanno, sentimenti del tutto identici ai nostri. Ho detto in modo e forme diverse perchè si esprimono e possono esprimersi in modo diverso. Per altro anche questo capita tra gli uomini. Ci sono grandi differenze tra persona e persona, tra culture e culture. C'è gente che da la vita per gli altri, c'è chi non sa cosa sia l'empatia, gente socialmente impegnata gente sociopatica. Insomma c'è un po' di tutto.

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Messaggio Da Ospite Mar 22 Gen 2013 - 22:49

Rasputin ha scritto:Boh non capisco il link. Comunque non considero il battesimo uno stupro di minore (Dove?) bensí abuso di minore, che è diverso. Lo stupro della sua dignità umana è solo una conseguenza dell'abuso.
si si.. proprio quello intendevo!

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Messaggio Da Rasputin Mar 22 Gen 2013 - 22:50

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Boh non capisco il link. Comunque non considero il battesimo uno stupro di minore (Dove?) bensí abuso di minore, che è diverso. Lo stupro della sua dignità umana è solo una conseguenza dell'abuso.
si si.. proprio quello intendevo!

Allora siamo d'accordo mgreen

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Messaggio Da Ospite Mar 22 Gen 2013 - 23:27

Comunque, Paperino è molto più simpatico di quel rompicoglioni del dio cristiano.

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Messaggio Da *Valerio* Mar 22 Gen 2013 - 23:33

e Paperon de Paperoni è ricco e avaro quanto il papa.

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Messaggio Da Rasputin Mar 22 Gen 2013 - 23:38

*Valerio* ha scritto:e Paperon de Paperoni è ricco e avaro quanto il papa.

Meno ipocrita.

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Messaggio Da notimenowhere Mer 23 Gen 2013 - 10:28

Paolo ha scritto:Mi riferisco a quanto abbiamo già discusso nell'altro topic circa l'agnosticismo e l'ateismo. Masada ha scritto:

.....

Sarà vero quello che sostiene Masada, però per me ci sono moltisssssssime più probabilità che esiste Paperino che un essere con tutte queste caratteristiche!!!!!


Non ho seguito molto il topic circa l'agnosticismo e l'ateismo ma concordo con Masada. E espongo il mio pensiero/ipotesi riguardo le tue osservazioni:

Paolo ha scritto:- Esiste al di fuori dello spazio e del tempo però di fatto interagisce
con il mondo fisico. Ciò crea necessariamente una infinità di
incongruenze, assurdità e paradossi.

Per prima cosa bisognerebbe sapere se esiste un "luogo" al di fuori dello spazio-tempo per come lo intendiamo noi. Beh seconde alcune ipotesi fisiche sembrerebbe così. Ora che sembrerebbe assodato che l'universo si è/è stato creato a partire da una singolarità immagino che gli sforzi dei fisici sia scoprire cosa c'era "prima". Quindi per adesso credo sia opportuno aspettare che venga scoperto un "prima". Almeno io così la penso. Scopriamo prima l'isola che non c'è poi vediamo se c'è pure Peter Pan.

Paolo ha scritto:- Che, pur esistendo al di fuori dello spazio e del tempo, ha creato
centomila miliardi di miliardi di stelle, con un numero sterminato di
pianeti astri.... materia oscura .... per mettere su di un puntino
insignificante, che è la terra, l'uomo, perchè lo ama.

Se esistesse poi Peter Pan chi sa che facoltà potrebbe avere. Cazzo staremmo parlando di un'entità multidimensionale forse. Potremmo essere benissimo il semplice capriccio di uno di questi esseri. Una scommessa fatta con gli amici. Tralaltro bisognerebbe anche essere perfettamenti certi che siamo l'unica forma di vita in tutto l'universo osservabile.

La altre osservazioni le tralascio perchè si entra troppo nel dettaglio delle cose che fioriscono intorno a qualsiasi tipo di religione umana. Sono l'aspetto che meno mi interessa dell'argomento.

Io so di non sapere. Per questo sono agnostico. Vivo nella consapevolezza che non avrò mai una risposta. E forse non mi frega neanche averla.
Se l'umanità sopravvivrà a se stessa forse un domani si avranno le risposte. Quindi per adesso è meglio berci sopra e guardare all'immediato.

P.S. Come ho già detto qui http://atei.forumitalian.com/t4867p170-meglio-agnostici-o-atei#198439 per me Paperino esiste. Dio e Paperino 315697

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Messaggio Da Paolo Mer 23 Gen 2013 - 13:38

notimenowhere ha scritto:
Per prima cosa bisognerebbe sapere se esiste un "luogo" al di fuori dello spazio-tempo per come lo intendiamo noi. Beh seconde alcune ipotesi fisiche sembrerebbe così. Ora che sembrerebbe assodato che l'universo si è/è stato creato a partire da una singolarità immagino che gli sforzi dei fisici sia scoprire cosa c'era "prima". Quindi per adesso credo sia opportuno aspettare che venga scoperto un "prima". Almeno io così la penso. Scopriamo prima l'isola che non c'è poi vediamo se c'è pure Peter Pan.

Il concetto di sovrannaturale non ha nulla a che fare con i concetti spazio-temporali della fisica, relatività compresa. Qui stiamo parlando di un qualcosa che è al di fuori di ogni regola o legge fisica a noi conosciuta. E' quello che gli antichi chiamavano meta-fisica ove meta sta per al di la, al di fuori, al di sopra. Lo possiamo paragonare al mondo dei fantasmi perciò nulla a che vedere con qualsiasi ipotesi fisica. Anche la più complessa o azzardata! Nulla a che vedere con il big bang o altra ipotesi astro-fisica. Al confronto tali concetti, big bang compreso, sono delle quisquilie, cose infantili da scolaretti!! L'idea del sovrannaturale è talmente lontano e del tutto diverso da tutto quello che oggi conosciamo, o solo ipotizziamo di conoscere.

notimenowhere ha scritto:
Se esistesse poi Peter Pan chi sa che facoltà potrebbe avere. Cazzo staremmo parlando di un'entità multidimensionale forse. Potremmo essere benissimo il semplice capriccio di uno di questi esseri. Una scommessa fatta con gli amici. Tralaltro bisognerebbe anche essere perfettamenti certi che siamo l'unica forma di vita in tutto l'universo osservabile.

Se esistesse Peter Pan potrebbe esistere anche dio, visto che sono due elementi del tutto comuni, ovvero elementi di fantasia.

notimenowhere ha scritto:
Io so di non sapere. Per questo sono agnostico. Vivo nella consapevolezza che non avrò mai una risposta. E forse non mi frega neanche averla.
Se l'umanità sopravvivrà a se stessa forse un domani si avranno le risposte. Quindi per adesso è meglio berci sopra e guardare all'immediato.

E' ovvio che poi ognuno può credere quello che vuole. Però ribadisco il concetto che l'agnostico di fatto non esiste. E' pur sempre un credente diciamo a suo modo!!!

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Messaggio Da Rasputin Mer 23 Gen 2013 - 13:43

Paolo ha scritto:
E' ovvio che poi ognuno può credere quello che vuole. Però ribadisco il concetto che l'agnostico di fatto non esiste. E' pur sempre un credente diciamo a suo modo!!!

Diversamente credente hihihihih

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Messaggio Da notimenowhere Mer 23 Gen 2013 - 19:56

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:
E' ovvio che poi ognuno può credere quello che vuole. Però ribadisco il concetto che l'agnostico di fatto non esiste. E' pur sempre un credente diciamo a suo modo!!!

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Pensatela come vi pare. Lo stesso dicasi per i credenti che dicono che sono diversamente ateo.
Quello che non riesco mai ad afferrare è il cosa in cui "diversamente" crederei.
Il credere presuppone una qualche forma di entità soprannaturale da adorare.
Io non saprei a quale rivolgermi visto che non so.
Me lo dite voi?

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Messaggio Da Rasputin Mer 23 Gen 2013 - 20:13

notimenowhere ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:
E' ovvio che poi ognuno può credere quello che vuole. Però ribadisco il concetto che l'agnostico di fatto non esiste. E' pur sempre un credente diciamo a suo modo!!!

Diversamente credente Dio e Paperino 899568

Pensatela come vi pare. Lo stesso dicasi per i credenti che dicono che sono diversamente ateo.
Quello che non riesco mai ad afferrare è il cosa in cui "diversamente" crederei.
Il credere presuppone una qualche forma di entità soprannaturale da adorare.
Io non saprei a quale rivolgermi visto che non so.
Me lo dite voi?

Non escludere cose assurde equivale a credere.

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