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Messaggio Da Paolo Ven 25 Gen 2013 - 0:12

No Masada. Il risultato è qullo, ma il percorso è diverso.

Circa la mia fantomatica discussione tra ateo e credente è evidente che io ho usato come spalla il credente per esprimere il mio punto di vista. Mi sembrava ovvio!!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Masada Ven 25 Gen 2013 - 0:19

Tomhet ha scritto:
Ci sarebbero anche credenti che rientrerebbero in questa categoria, quelli che pur consci di non poter dimostrare se dio c'è o meno, ci credono comunque perché li fa sentire meglio, che ne so.
Come la mettiamo con questi?

questi sono forse i più.
fanno l'equazione: mi fa essere felice=vero.
quelli che credono solo per questo finiscono a seguire fobie, superstizioni insostenibili, sensi di colpa...
forse una delle manifestazioni peggiori del religioso, dal bisogno.
può degenerare nell'estremismo.

direi che il criterio determinante per definire un uomo nella sua relazione con il problema di dio sia il metodo che lui usa per risolvere un problema, la sua idea di verità e di come trovarla.

in funzione della sua idea di verità e di metodo troverà dio vero o falso, probabile, impossibile, irrazionale, paperino, ...



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Messaggio Da loonar Ven 25 Gen 2013 - 0:25

Masada78 ha scritto:
direi che il criterio determinante per definire un uomo nella sua relazione con il problema di dio sia il metodo che lui usa per risolvere un problema, la sua idea di verità e di come trovarla.
sta tutto nel grassettato, ma non vi rendete conto che fino a prova contraria, dio è un'invenzione? Ha tutte le caratteristiche di un'invenzione della mente umana. Perchè farne un "problema"?

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Messaggio Da Masada Ven 25 Gen 2013 - 0:29

Darrow ha scritto:Masada ti sfugge un particolare tutto quel discorso sul non poter dare una risposta su qualcosa nasce dal fatto che quel qualcosa qualcuno se l'è inventato prima e lo ha reso inconoscibile per sua natura.


non mi pare, ancora, che sia così.


il credente non percepisce di inventarsi qualcosa, molti credenti credono e vivono ciò che sostengono di vivere, sentono, ragionano, gli accade.

tu dici
ateo:
la questione su dio è inutile, quindi ateo è uomo qualunque,
perchè è falsa, inventata.

ma cazzo, per il credente, che sia einstein o un beduino, jj o holu, non è vissuta come inventata, è vera.
sei tu che non la consideri vera.
e sei libero di farlo.
ma per me che resto agnostico la sua posizione è vera e non è vera non perchè è inventata o meno, e vera non lo è letteralmente, o scientificamente, mai.

loro ci credono.
lo credono vero.
lo motivano.
a te le loro motivazioni paiono infondate.
e quindi la consideri inventata.
ma il problema non è se sia inventata o no (anche una teoria scientifica è "inventata") ma se condividi il metodo con cui viene inventata, definita, dimostrata vera.

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Messaggio Da loonar Ven 25 Gen 2013 - 0:35

Masada78 ha scritto:

loro ci credono.
lo credono vero.
lo motivano.
a te le loro motivazioni paiono infondate.

ok, torniamo a bomba al topic
perchè se uno crede in Paperino, credono vero Paperino e lo motivano è matto, perchè le sue motivazioni paiono infondate a tutti non solo a me
mentre se uno crede in dio, crede vero dio e lo motiva non è matto, anche se le sue motivazioni sono identiche a quelle del tizio che crede in Paperino?

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Messaggio Da Tomhet Ven 25 Gen 2013 - 0:44

Mah su questo pure io sarei d'accordo, voglio dire, quelle che paiono esperienze chissà quanto particolari in realtà nel 99% dei casi sono un semplice prodotto della cultura in cui vivi.

Voglio dire, puoi prendere tutte le esperienze positive che vuoi da un credente e queste nel 99% dei casi saranno esperienze di un dio uguale a quello che ti è stato insegnato come vero da piccolo, perciò non penso sia il fuoco della discussione ciò che l'indottrimanento può fare.

Il fuoco della questione può essere sulla questione dio affrontata senza mettere in mezzo le emozioni, e in questo sono d'accordo con Darrow e gli altri sul fatto che il numero di gente che crede certe cose vere non rende il soggetto di queste cose particolare e speciale se vogliamo affrontare la questione seriamente.

Il discorso sarebbe stato diverso se individui più o meno omogenei avessero provato queste cose indipendentemente l'uno dall'altro, ma ripeto in realtà quasi tutte queste esperienze di ricollegano facilmente a cultura e indottrinamento.

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Messaggio Da Masada Ven 25 Gen 2013 - 0:55

Darrow ha scritto:
Masada78 ha scritto:

loro ci credono.
lo credono vero.
lo motivano.
a te le loro motivazioni paiono infondate.

ok, torniamo a bomba al topic
perchè se uno crede in Paperino, credono vero Paperino e lo motivano è matto, perchè le sue motivazioni paiono infondate a tutti non solo a me
mentre se uno crede in dio, crede vero dio e lo motiva non è matto, anche se le sue motivazioni sono identiche a quelle del tizio che crede in Paperino?

la religione solitamente ha un fondamento che va oltre quello che ha topolino.

solitamente ci sono avvenimenti, personaggi, parole, azioni, tramandate che vengono credute e interpretate alla luce della esperienza di viverle.

ritorna su pagine già lette del tao the ching
che descrive la decadenza dei costumi, e fa una riflessione che affonda le sue radici nella prima esperienza dell'uomo:

Quando il gran Tao fu negletto
s'ebbero carità e giustizia,
quando apparvero intelligenza e sapienza
s'ebbero le grandi imposture,
quando i sei congiunti non furono in armonia
s'ebbero pietà filiale e clemenza paterna,
quando gli stati caddero nel disordine
s'ebbero i ministri leali.

Si capisce?
Quando si perse la saggezza dell'antico tao, del primo essere uomo nella natura, il primo effetto della corruzione fu la nascita della carità e della giustizia, che prima neppure esistevano e si dovevano predicare!
acutissimo!
poi con le filosofie e le teologie le grandi imposture.
e poi la famiglia, i valori,... e l'ultima degenerazione la politica...

pensate a quando parla la chiesa di degenerazione della società cosa predica!!

in ogni caso il tao affonda il suo essere "vero" anche nelle migliaia di vite che lo hanno vissuto come vero, sperimentato come vero.

ecco la definizione del tao:
I - DELINEA IL TAO

Il Tao che può essere detto
non è l'eterno Tao,
il nome che può essere nominato
non è l'eterno nome.
Senza nome è il principio
del Cielo e della Terra,
quando ha nome è la madre
delle diecimila creature.

Perciò chi non ha mai desideri
ne contempla l'arcano,
chi sempre desidera
ne contempla il termine.
Quei due hanno la stessa estrazione
anche se diverso nome
ed insieme sono detti mistero,
mistero del mistero,
porta di tutti gli arcani.

per esempio la frase grassettata mi fa pensare che il taoismo derivi da una saggezza sciamanica precedente persino il culto della "dea madre", la prima raffigurazione della divinità, la prima "definizione".

tutto questo, per me agnostico, è degno di essere conosciuto, come testimonianza di un modo di vivere la vita che può sempre avere qualcosa da insegnare a prescindere dal fatto che i suoi assiomi di base siano indimostrabili.

paperino non ha questa dignità veritativa, seppure sia una creatura della mente dell'uomo, così come lo è la matematica, la logica, il bello, il giusto, l'infinito... l'idea di dio


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Messaggio Da loonar Ven 25 Gen 2013 - 1:01

ok siamo d'accordo, anche a me piace il taoismo, ma io lo rendo pratico (e nel farlo penso di essere nel giusto sentiero, tao appunto) e non lo rendo metafisico.
Il punto non è che io non credente ritenga che tuto ciò debba essere mandato al macero, ma debba però essere considerato per quello che è: un prodotto della mente umana!
Poi può essere un buon prodotto (Paperino) mgreen
Uno accettabile (il Tao te Ching) moon
Uno pessimo (Bibbia) vomito

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Messaggio Da mix Ven 25 Gen 2013 - 1:19

ateo: prendo atto, confrontando diverse culture umane in diversi periodi storici e diversi luoghi di un fenomeno comune: la presenza di religioni dalle caratteristiche poliedriche e differenti tra loro (per cui deduco che non ci sia una fonte comune oggettiva reale che ha fatto scaturire sfumature diverse dallo stesso nucleo)
ne traggo la conclusione che questo fenomeno, la religione, è un costrutto umano
verifico questa conclusione nel corso dei decenni, trovando solo conferme a questa conclusione

agnostico: persona che per qualche ragione (conosciute, psicologiche) ritiene, trattiene, nella sua mente una idea religiosa di divinità e si arrovella (per 5 minuti o tutta la vita) a valutarne la correttezza (dell'idea della presenza di dio) fermandosi al falso problema della dimostrabilità (di cose inesistenti)

approccio disfunzionale alla soluzione di quel problema

credente: persona che per qualche ragione (somma di più motivazioni, conosciute? psicologiche, sociali, .... , ? ) coltiva l'idea religiosa perchè essa soddisfa suoi bisogni.

lo spazio per il confronto di idee lo cercherei nell'acquisizione di tutte le differenti motivazioni che attraggono le persone verso le idee religiose,
quali bisogni soddisfano con esse,
quali dinamiche sociali innescano tali idee,
quali strumenti alternativi per prendersi cura dei medesimi bisogni,
in una prospettiva di sostituzione delle abitudini religiose con un approccio più lucido e razionale?
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Messaggio Da Masada Ven 25 Gen 2013 - 1:36

mix ha scritto:ateo: prendo atto, confrontando diverse culture umane in diversi periodi storici e diversi luoghi di un fenomeno comune: la presenza di religioni dalle caratteristiche poliedriche e differenti tra loro (per cui deduco che non ci sia una fonte comune oggettiva reale che ha fatto scaturire sfumature diverse dallo stesso nucleo)
ne traggo la conclusione che questo fenomeno, la religione, è un costrutto umano
verifico questa conclusione nel corso dei decenni, trovando solo conferme a questa conclusione

agnostico: persona che per qualche ragione (conosciute, psicologiche) ritiene, trattiene, nella sua mente una idea religiosa di divinità e si arrovella (per 5 minuti o tutta la vita) a valutarne la correttezza (dell'idea della presenza di dio) fermandosi al falso problema della dimostrabilità (di cose inesistenti)

approccio disfunzionale alla soluzione di quel problema

credente: persona che per qualche ragione (somma di più motivazioni, conosciute? psicologiche, sociali, .... , ? ) coltiva l'idea religiosa perchè essa soddisfa suoi bisogni.

lo spazio per il confronto di idee lo cercherei nell'acquisizione di tutte le differenti motivazioni che attraggono le persone verso le idee religiose,
quali bisogni soddisfano con esse,
quali dinamiche sociali innescano tali idee,
quali strumenti alternativi per prendersi cura dei medesimi bisogni,
in una prospettiva di sostituzione delle abitudini religiose con un approccio più lucido e razionale?

bello
tu poni l'accento sulle motivazioni, io sul metodo.

diciamo che il metodo è qualcosa di formale, mentre le motivazioni possono essere interpetate culuralemnet e misconosciute a chi le si affibia.

poi è vero che per legittamere i luoghi di senso e felicità che uno vuole scegliere per appagare i suoi bisogni, uno legittimi come vero un metodo o un altro, ma solo per trovarsi una scusa.


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Messaggio Da loonar Ven 25 Gen 2013 - 1:41

è una mia impressione ma penso che il mio volare basso, il mio tagliare corto, il mio essere molto Bertoldo-style non ti piace tanto, vero Masada?
Dimmi dove "sbaglio", perchè non vedendo tue obiezioni a quanto scrivo ritengo che o non leggi o approvi, ma non ci credo per niente a questa seconda ipotesi! mgreen

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Messaggio Da Masada Ven 25 Gen 2013 - 1:55

Darrow ha scritto:un prodotto della mente umana!

il fatto è che "l'uomo" è un prodotto della mente umana.
l'uomo è più cultura che natura.
ciò che mi interessa è quale "uomo" io sia o sia meglio essere.

in tutto questo entra alche il discorso dio, cultura, motivazioni.

spesso l'ateo parla come se il capitalismo, il materialismo, il laicismo... non siano costruzioni culturali, spesso nate da riflessioni di filosofi mezzi sociologi, economisti, scienziati...
io metto in discussione tutto come non necessario, nessuno uomo qualunque, e cerco persino nel bagaglio esperienziale delle religioni stimoli o suggerimenti su cosa sarebbe meglio.

se poi si valutassero positive potrebbero persino per questo e solo questo diventare vere.


Ultima modifica di Masada78 il Ven 25 Gen 2013 - 2:03 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Masada Ven 25 Gen 2013 - 2:01

Darrow ha scritto:è una mia impressione ma penso che il mio volare basso, il mio tagliare corto, il mio essere molto Bertoldo-style non ti piace tanto, vero Masada?
Dimmi dove "sbaglio", perchè non vedendo tue obiezioni a quanto scrivo ritengo che o non leggi o approvi, ma non ci credo per niente a questa seconda ipotesi! mgreen

no dai, ti rispondo quasi sempre, non puntualizzo tutto, ma penso sia meglio.
importante è capirsi in generale.
più riesci ad essere sintetico meglio è.
io non riesco.

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Messaggio Da Rasputin Ven 25 Gen 2013 - 9:40

Provo - senza offesa eh - a farti brevemente capire come la penso io:

Masada78 ha scritto:
l'agnosticismo che vivo adesso è invece molto diverso, persino si sforza di mantenere lucida la distinzione confusa l'equivalenza fra superstizione-soprannaturale e religioso, come fra razionale e scientifico, ...


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Messaggio Da Rasputin Ven 25 Gen 2013 - 9:46

Masada78 ha scritto:

non mi pare, ancora, che sia così.


il credente non percepisce di inventarsi qualcosa, molti credenti credono e vivono ciò che sostengono di vivere, sentono, ragionano, gli accade.



Beep, errore. Le percezioni soggettive non sono utilizzabili come argomenti, altrimenti giochiamo senza regole - qualunque sia il gioco.

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Messaggio Da Akka Ven 25 Gen 2013 - 11:04

Masada78 ha scritto:
Tomhet ha scritto:
Ci sarebbero anche credenti che rientrerebbero in questa categoria, quelli che pur consci di non poter dimostrare se dio c'è o meno, ci credono comunque perché li fa sentire meglio, che ne so.
Come la mettiamo con questi?

questi sono forse i più.
fanno l'equazione: mi fa essere felice=vero.
quelli che credono solo per questo finiscono a seguire fobie, superstizioni insostenibili, sensi di colpa...
forse una delle manifestazioni peggiori del religioso, dal bisogno.
può degenerare nell'estremismo.

direi che il criterio determinante per definire un uomo nella sua relazione con il problema di dio sia il metodo che lui usa per risolvere un problema, la sua idea di verità e di come trovarla.

in funzione della sua idea di verità e di metodo troverà dio vero o falso, probabile, impossibile, irrazionale, paperino, ...



io a dire il vero non sono d'accordo con questo, tu ne fai questione di ''metodo'', quindi introduci già un artificio che limita l' esperienza umana a una logica, a una obiettività, a una riproducibilità, come se il nostro scopo fosse dimostrare qualcosa che sia ''oltre la nostra situazione contingente'', non so se mi spiego, quando parliamo di ''metodo''(qualsiasi metodo) parliamo di uno ''strumento'' che pensiamo idoneo ad approssimarci alla ''verità'', e ci costringe, per sua natura, attraverso la logica interna degli enunciati di cui siamo costretti a servirci per applicarlo correttamente, a ridurre la nostra esistenza ai soli aspetti che il metodo che stiamo utilizzando è in grado(più o meno bene) di analizzare

penso che se ''verità'' debba esservi, questa non sarebbe raggiungibile e neppure approssimabile attraverso un metodo, perché equivarrebbe a ridurre la verità a una serie di enunciati formali coerenti e rispettanti logica interna(e ''solo'' interna), quando invece la ''verità vera'' dovrebbe riguardare l' intera nostra esistenza, io su questo sono ''fideista''(reo confesso), e penso che ''bene'' e ''verità'' debbano essere coincidenti, la verità insomma è tale solo se ci mette nelle condizioni per vivere meglio, la ragione è ragione solo laddove ci permette di essere più felici

quindi, è giusto, anzi necessario, studiare il mondo servendosi dei metodi adeguati alle varie discipline, ma dobbiamo tenere presente che tra la nostra intepretazione del mondo e la nostra vita in funzione delle scoperte devivanti dai nostri studi, vi è un ''circolo ermeneutico'', un riimbalzo reciproco, una doppia e reciproca influenza, io quindi non ammetto che possa esserci un modo ''giusto'' e uno ''sbagliato'' di credere, chi crede solo perché così è felice per me non fa uno sbaglio così colossale, tutti agiamo, scegliamo, viviamo, in funzione della felicità, nell' anelito perenne della felicità, quindi per me, come ho detto, la verità non consiste in enunciazioni formali, ma nel fare esperienza del ''bello'', della ''felicità'', del ''bene'', e solo in funzione di ciò acquista senso il nostro studio del mondo, va be l' ho detto già prima che su questo sono ''fideista'', però mi pare l' unica strada percorribile

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''Spero di non sconvolgere troppo i fisici sperimentali se aggiungo che una buona regola è anche quella di non riporre eccessiva fiducia nei risultati sperimentali finchè non siano confermati dalla teoria''                          
                                                                                                                        
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Messaggio Da Masada Ven 25 Gen 2013 - 13:54

Akka ha scritto:

penso che se ''verità'' debba esservi, questa non sarebbe raggiungibile e neppure approssimabile attraverso un metodo, perché equivarrebbe a ridurre la verità a una serie di enunciati formali coerenti e rispettanti logica interna(e ''solo'' interna), quando invece la ''verità vera'' dovrebbe riguardare l' intera nostra esistenza, io su questo sono ''fideista''(reo confesso), e penso che ''bene'' e ''verità'' debbano essere coincidenti, la verità insomma è tale solo se ci mette nelle condizioni per vivere meglio, la ragione è ragione solo laddove ci permette di essere più felici

quindi, è giusto, anzi necessario, studiare il mondo servendosi dei metodi adeguati alle varie discipline, ma dobbiamo tenere presente che tra la nostra intepretazione del mondo e la nostra vita in funzione delle scoperte devivanti dai nostri studi, vi è un ''circolo ermeneutico'', un riimbalzo reciproco, una doppia e reciproca influenza, io quindi non ammetto che possa esserci un modo ''giusto'' e uno ''sbagliato'' di credere, chi crede solo perché così è felice per me non fa uno sbaglio così colossale, tutti agiamo, scegliamo, viviamo, in funzione della felicità, nell' anelito perenne della felicità, quindi per me, come ho detto, la verità non consiste in enunciazioni formali, ma nel fare esperienza del ''bello'', della ''felicità'', del ''bene'', e solo in funzione di ciò acquista senso il nostro studio del mondo, va be l' ho detto già prima che su questo sono ''fideista'', però mi pare l' unica strada percorribile

non hai idea di come tu abbia anticipato alcuni miei post e in realtà in altri avevo già buttato lì la cosa come la stai spiegando tu.
avevo cioè inserito l'elemento volontà e non solo la ragione, soprattutto perchè dovremmo formulare un metodo che parla di un ente trascendente e paradossale, partendo inevitabilmente dalla esperienza esistenziale umana.

bravissimo!!!!!!!

terrò assolutamente presente questa tua osservazione, solo che gente come paolo o rasputin proprio non capiscono questo approccio "ermeneutico-fenomenologico" e restano solo sul piano scientifico, non accorgendosi che in nessun fatto umano rilevante, in politica, etica, estetica, si possa usare, ma se ne usino altri, come il principio democratico della maggioranza.
volevo arrivarci pian piano mostrando le aporie che portano a questa visione.

ma come vedi non ottengo grandi risultati neppure andando passo passo ...

anzi l'ultimo post di rasputin rimarca la assoluta incomprensione, seppure ormai cose simili le abbia già spiegate in decine di lunghissimi post...
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:

non mi pare, ancora, che sia così.


il credente non percepisce di inventarsi qualcosa, molti credenti credono e vivono ciò che sostengono di vivere, sentono, ragionano, gli accade.



Beep, errore. Le percezioni soggettive non sono utilizzabili come argomenti, altrimenti giochiamo senza regole - qualunque sia il gioco.

sono altre regole, persino usate da scienze umane come la sociologia.
sono una via di mezzo.
se dobbiamo stabilire delle regole di confronto, anche le regole devono essere contrattate.


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Messaggio Da loonar Ven 25 Gen 2013 - 14:14

mi sta bene quando dici:
restano solo sul piano scientifico, non accorgendosi che in nessun fatto umano rilevante, in politica, etica, estetica, si possa usare, ma se ne usino altri, come il principio democratico della maggioranza.
ma l'
ente trascendente e paradossale
che c'azzecca?
Facciamo che parliamo fra uomini, con regole umane di cose e costrutti umani e non mischiamo inutli orpelli (dio)?

loonar
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Messaggio Da Masada Ven 25 Gen 2013 - 14:27

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:

non mi pare, ancora, che sia così.


il credente non percepisce di inventarsi qualcosa, molti credenti credono e vivono ciò che sostengono di vivere, sentono, ragionano, gli accade.



Beep, errore. Le percezioni soggettive non sono utilizzabili come argomenti, altrimenti giochiamo senza regole - qualunque sia il gioco.

in un altro mio post mi chiedevi cosa fosse la fenomenologia o l'ermeneutica, e ipotizzavi che la fenomenologia studiasse i fenomeni.
detta così non vuol dire nulla e non capisci cosa fa esattamente, anzi, pare il contrario.

È ormai noto come il procedimento essenziale di questo metodo consista nell'analisi e nella descrizione ‛discorsiva' di fenomeni, cioè di dati coscienti o ‛intenzionali', così come ci si presentano.
http://www.treccani.it/enciclopedia/fenomenologia_(Enciclopedia-Novecento)/

cioè studia le cose in quanto vere, ma in quanto percepite vere dal soggetto e nel modo che lui le percepisce vere.
se usi questo metodo e studi i piraha, non vai da loro a dirgli: "dimostrami l'esistenza dello spirito del mare" ma studi cosa sia per loro, nella loro testa, lo spirito del mare, come appaia, cosa faccia, e poi con altri metodi ne studi gli effetti sulla vita sociale, con altri metodi invece come questo condizioni la loro psiche, con un altro...

siccome un giudizio etico, politico ed estetico, quando ti viene proposto da un interlocutore, tu non lo discuti partendo dal fatto che la'ltro debba mostrare fisicamente l'esistenza del fenomeno che lui sperimenta dentro di sè, non può isolare degli atomi di "bello", metterteli sotto il microscopio, e mostrarteli.
dovrà argomentare perchè per lui quel quadro è bello, cosa gli fa provare, cosa gli fa fare...
capito?
è l'analisi di quello che vivono nel modo in cui sono coscienti di viverlo.
la psicologia è quasi il "contrario".
la biologia non centra nulla, anzi, non dice nulla, perchè dire che il cervello funziona così e lo puoi cambiare con delle droghe, non ti risponde di come mai una prassi di vita o una credenza riesca o possa darti l'equilibrio giusto in cui tu da solo riesci a produrti tutto il benessere biochimico che ti serve per essere pienamente felice.


passiamo all'ermeneutica: non la usi invece come scienza che ti spiega come interpretare un testo, ma ne rubi il metodo, e lo usi nell'interpretare il fenomeno, le correlazioni culturali e quelle fra il soggetto/oggetto (io) e l'oggetto/soggetto (quello che con il metodo scientifico sarebbe chiamato semplicemente oggetto-dato-fenomeno: il libro, la credenza in un dio, l'esperienza estetica...).
per esempio l'ermeneutica dice che quando analizzi un testo, mentre traduci lo fai secondo la tua lingua, cultura e, soprattutto, quello che sai delle interpretazioni degli altri. tu accedi a un bagaglio di interpretazioni di interpretazioni. inoltre mentre lo leggi, ti cambia, e quindi cambia anche la tua interpretazione di quello che stai leggendo, hai letto, leggerai. e tu mentre lo leggi lo cambi, con la tua interpretazione, e consegni a i posteri l'influenza della tua interpretazione, ai futuri lettori, fosse il tuo giudizio anche solamente un disincentivante "non leggerlo. è una cazzata."
faccio un esempio con noi: spesso un post con scritto solo "cazzata" a commento di un lungo post può disincentivare infatti la lettura degli altri e la loro interpretazione.
un post offensivo alla rasputin, o i suoi maroni, possono definitivamente seppellire un 3d e bloccare ogni discussione e voglia degli altri lettori di considerare credibile un 3d o la sua argomentazione. così come un verde ti fa leggere in modo diverso un post, o un rosso, te lo può far saltare se abbinato al giusto avatar.


quindi il metodo ermeneutico ti rende consapevole e ti dà degli strumenti metodologici per tenere presente il circolo [ altri/cultura (oggetto<->soggetto) cultura/altri].

in definitiva per quello che è l'argomento dio la si usa proprio come ha ben descritto akka, per raggiungere conclusioni simili, ma comunque per ragionare su dimensioni esistenziali: felicità, bene, verità,... volontà...

se ho detto cose sbagliate correggete pure.
io riporto quello che ci ho capito nel malo modo che riesco.


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Messaggio Da Masada Ven 25 Gen 2013 - 14:29

Darrow ha scritto:
ma l'
ente trascendente e paradossale
che c'azzecca?
Facciamo che parliamo fra uomini, con regole umane di cose e costrutti umani e non mischiamo inutli orpelli (dio)?

non capisco, cosa fraintendi?
il 3d si chiama dio e paperino, di sta roba stiamo discutendo, di come discuterne.
o non ho capito un cazzo?

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Messaggio Da notimenowhere Ven 25 Gen 2013 - 14:48

Odis89 ha scritto:
"non lo so"... e poi?

Anche un ateo risponderebbe "non lo so", ma aggiungerebbe che, benché non lo si sappia per certo, la mancanza di prove è
sufficiente per escludere l'esistenza di Dio fino a prova contraria, il che è l'atteggiamento della Scienza nei confronti di
qualunque cosa od argomento, e finora si è dimostrato il modo più efficace per indagare la realtà.

Sempre parlando di atei duri e puri penso che non ti risponderebbero con un "non lo so".
Immagino che la loro risposta alla domanda "Dio esiste" sarebbe un bel "NO".
Per il resto sono d'accordo in quanto il metodo scientifico è quello migliore per capire la realtà che ci circonda.

Odis89 ha scritto:
Invece, cos'è per te questo "non lo so"? Una conclusione, un dire "siccome non possiamo dire nulla di definitivo, meglio non
pensarci"? Ne dubito, perché applicandola (per coerenza) ad un qualunque altro campo porterebbe al blocco di qualunque attività
eccetto, forse, quelle di pura fantasia e la Matematica pura...

Quindi, cosa vuol dire il "non lo so" per l'agnostico? Cosa implica? Che conseguenze ha?

Sinceramente non so riponderti sul significato del "non lo so" per l'agnostico. Preso in senso generale.
Posso solo risponderti per quel che mi riguarda. E la risposta è che "non lo so" nel significato stretto dei termini. Non lo so.
Conseguenze? Per me nulle. Visto che nessuno può rispondermi non vedo perchè preoccuparmene. Certo sono curioso. Ma è una risposta che non è alla mia portata. Non è alla portata di nessuno. Sarebbe come preoccuparsi della prossima (in termini astronomici) fine del sistema solare.
Sul fatto di non pensarci non credo. E credo che valga per tutti qui. Altrimenti non staremmo a perdere tempo discutendo di certi temi. Certo è che la mia vita non è turbata minimamente da nessun tipo di religione, superstizione, oroscopo e quant'altro più o meno metafisico.
Poi vorrei chiarire che il mio essere agnostico riguarda solo il discorso in questione.
Cioè l'eventualità o meno di un'entità sovrannaturale creatice dell'universo visibile.
Razionalmente la ritengo meno certa dell'ipotesi che il nostro universo si sia creato per lo scontro di due brane (M-Teoria) ad esempio.
Ma questo non mi porta ad escluderla al 100%.
Non scambiatemi per un eterno indeciso.
Per le cose di tutti i giorni prendo posizioni. E spesso molto nette.
Quindi per favore almeno per quel che mi riguarda finiamola con i Paperino, le Befane e le Fatine dei denti.
Sono cazzate utili solo a troncare i discorsi.
Se qualcuno le vuole usare liberissimo.
Ma per me mostra solo la sua scarsa capacità di interazione con il prossimo. Oltre che una mancanza di rispetto.


Ultima modifica di notimenowhere il Ven 25 Gen 2013 - 14:51 - modificato 1 volta. (Motivazione : correzioni)

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Messaggio Da loonar Ven 25 Gen 2013 - 14:49

Masada78 ha scritto:
Darrow ha scritto:
ma l'
ente trascendente e paradossale
che c'azzecca?
Facciamo che parliamo fra uomini, con regole umane di cose e costrutti umani e non mischiamo inutli orpelli (dio)?

non capisco, cosa fraintendi?
il 3d si chiama dio e paperino, di sta roba stiamo discutendo, di come discuterne.
o non ho capito un cazzo?
Appunto stiamo discutendo di come ricondurre dio a Paperino.
Di come l'uomo debba sbarazzarsi di questi bagagli inutili e pesanti dell'infanzia dell'umanità , relegandolo nell'angolo della libreria in cui giacciono gli Albi di Paperino dell'infanzia dell'uomo.
Non ho frainteso niente. Dobbiamo trovare un "terreno comune" per capirci, finchè continuate a parlare di aria fritta (cioè enti trascendeti e paradossali) non arriviamo a niente, dobbiamo almeno cominciare a dire che questi enti (dio e paperino) sono costrutti delle mente umana. Questo è la soglia da cui partire. Una volta capito questo possiamo procedere. Tu vuoi salvare i lasciti che il concetto di dio e divinità ha lasciato all'umanità perchè importanti tutt'ora? Bene, dicci quali sono e andiamo avanti a discuterne.

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Messaggio Da Masada Ven 25 Gen 2013 - 14:59

Darrow ha scritto:
ente trascendente e paradossale
che c'azzecca?
Facciamo che parliamo fra uomini, con regole umane di cose e costrutti umani e non mischiamo inutli orpelli (dio)?

comunque il metodo si stabilisce in base all'ente che si studia, alla sua natura/qualità

ora l'ente dio, che voi percepite come identico a paperino, è trascendente (e quindi non trovabile con la fisica, non dimostrabile in quel modo) e se vuoi paradossale (il tao è paradossale e quindi oltre il principio di non contraddizione e quindi non studiabile neppure razionalmente perchè non "definibile", perchè è e non è allo stesso tempo, ed è per questo oltre ciò che è o non è ma in tutto ciò che è e non è...

la caratteristica delle dimensioni esistenziali è proprio quella di essere paradossali, soggettive, e non oggettivabili.
al massimo si segue la maggioranza nelle scelte (moda, maggioranza politica, tradizione morale,...) e non un processo che oggettivi tutto a un evidente 2+2=4 condivisibile da tutti...

tieni anche presente che non dovrebbe stupire che la questione dio e le questioni esistenziali siano paradossali: se non fossero paradossali ma necessarie non esisterebbe la libertà umana. devi avere razionalmente un diaframma nella scelta. se sai che solo una cosa è giusta, non sei mai libero realmente. devi essere libero con la tua volontà, avere tale margine interpretativo, da poterla considerare razionalmente vera esclusivamente in funzione della tua volontà di volerla veder tale.

se così non fosse non si capirebbe il concetto di fede o libero arbitrio.

nelle questioni esistenziali la verità non è uguale per tutti.
la verità è interpretazione.
l'interpretazione è mediata dai bisogni consci-inconsci e dal sostrato culturale, dalla volontà-motivazione.

si devono considerare queste cose e integrarle in un metodo che consenta di discutere della questione su dio senza cagare continuamente, o capendo che le cagate sono solo le mosse dell'interlocutore secondo le sue regole.


non penso di essere fuori tema.


in quasi ogni post, non so se ci si era accorti, sto cercando di sottolineare le differenze fra dio e paperino ( se non si chiarisce chi sia e cosa sia il "re" a cui si deve fare scacco si parla a vanvera) presentandovi diversi approcci al problema, ma poi voi ritornate imperterriti praticamente a dire "dimostramelo empiricamente"...

e vi fermate lì.

non sarebbe grave se vi accorgeste che state sempre voi monopolizzando le regole, il metodo di discussione, il criterio di verità, e poi vi lamentate che chi chiede il compromesso di regole condivise per non aver a che fare con piccioni scagazzatori poi a voi appaia un piccione scagazzatore.

l'impressione resterà reciproca finchè non si concorda un metodo.

e il metodo dovrebbe implicare anche le considerazioni di akka, che lui chiamava anti-metodo, ma in realtà semplicemente chiedono di integrare quegli elementi e le loro conseguenze nell'approcciarsi al metodo con cui discutere la questione di dio..

inserire elementi come volontà, consapevolezza, cultura, ...

è chiaro che non sarà mai un metodo rigido di una scienza dura, ma al massimo quello qualitativo di una scienza "molle" con in più una necessaria discussione filosofica attorno agli assiomi che si pongono alla base e al metodo...

un gioco, nulla più.


a volte due paroline, lo ammetto, sottointendono molte cose...
trascendente e paradossale=
fuori gioco metodo scientifico e fuori gioco ragionamenti deduttivi-metafisici alla jj.


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Messaggio Da loonar Ven 25 Gen 2013 - 15:07

ok, quindi dimmi in un paio di righe (come faccio solitamente io) come intendi procedere, quale regole del gioco devo seguire per parlare di dio e paperino, o meglio dio vs paperino, a questo punto.

Ah, poi spiegami anche dove dovremmo andare a parare se il terreno comune è raggiunto e se in conclusione hai ragione tu. Sempre in un altro paio di righe se possibile. Cerca di divulgare anche a quelli come me... wink..

Perchè sinceramente mi sono perso con questi tuoi ultimi post, ma l'argomento mi interessa.

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Messaggio Da Masada Ven 25 Gen 2013 - 15:14

Darrow ha scritto:(dio e paperino) sono costrutti delle mente umana. Questo è la soglia da cui partire.

infatti, non per altro ho parlato di fenomenologia diverse volte:
È ormai noto come il procedimento essenziale di questo metodo consista nell'analisi e nella descrizione ‛discorsiva' di fenomeni, cioè di dati coscienti o ‛intenzionali', così come ci si presentano.
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Messaggio Da loonar Ven 25 Gen 2013 - 15:27

Masada78 ha scritto:
Darrow ha scritto:(dio e paperino) sono costrutti delle mente umana. Questo è la soglia da cui partire.

infatti, non per altro ho parlato di fenomenologia diverse volte:
È ormai noto come il procedimento essenziale di questo metodo consista nell'analisi e nella descrizione ‛discorsiva' di fenomeni, cioè di dati coscienti o ‛intenzionali', così come ci si presentano.
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ehm... ehm... lookaround
quindi????

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Messaggio Da Masada Ven 25 Gen 2013 - 15:33

Darrow ha scritto:ok, quindi dimmi in un paio di righe (come faccio solitamente io) come intendi procedere, quale regole del gioco devo seguire per parlare di dio e paperino, o meglio dio vs paperino, a questo punto.

Ah, poi spiegami anche dove dovremmo andare a parare se il terreno comune è raggiunto e se in conclusione hai ragione tu. Sempre in un altro paio di righe se possibile. Cerca di divulgare anche a quelli come me... wink..

Perchè sinceramente mi sono perso con questi tuoi ultimi post, ma l'argomento mi interessa.

purtroppo anche queste tue regole cono restrittive, prima, quando sono sintetico, mi chiedi cosa ci azzecca "trascendente e paradossale", poi se ti spiego non ti prendi l'impegno di leggere.
capisci che la prima regola dovrebbe essere, se si vuole entrare in confronto e stabilire delle regole si deve essere disposti a negoriare e investire tempo. si deve dare tempo all'altro. se tu pretnendi i bigini io non so farli.
puoi solo sperare che interessi a qualcun altro che nel risponderci riassuma la cosa in un modo a te più comprensibile.

prima regola: se si vuol discutere si deve voler capire, e quindi accettare di perdere tempo ad ascoltare, rispondere, correggere il bersaglio, rispiegarsi,... capirsi un po'.

va bene? wink..

troppi piccioni sulla scacchiera...
iniziamo a pulire via la merda.

e non c'è più merda di chi vuol discutere senza ascoltare, seppur sia logorroico o lungo da capire.

no?

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Messaggio Da Ospite Ven 25 Gen 2013 - 15:37

notimenowhere ha scritto:Sempre parlando di atei duri e puri penso che non ti risponderebbero con un "non lo so".
Immagino che la loro risposta alla domanda "Dio esiste" sarebbe un bel "NO".
Per il resto sono d'accordo in quanto il metodo scientifico è quello migliore per capire la realtà che ci circonda.

Temo allora di non conoscere alcuno di questi "atei duri e puri"... a quanto ho capito, in realtà la tua posizione e la mia (a questo punto preferirei non generalizzare più con "gli atei" e "gli agnostici") sono estremamente simili, praticamente uguali ma ci diamo nomi diversi.

Trovo questo molto interessante, perché anche un po' di tempo fa, discutendo con un mio collega agnostico, dopo un'ora di discussione abbiamo scoperto che in fondo l'unica differenza era l'etichetta che ci eravamo scelti... a questo punto, mi chiedo se in realtà, l'ateo razionalista e l'agnostico razionalista non siano la stessa cosa...

E in effetti, seguendo questo filo, la scala di Dawkins potrebbe forse essere un modo migliore di indicare la propria posizione rispetto ad "ateo", "agnostico" o "credente", perché elimina i fraintendimenti tra chi intende l'ateismo come "non lo so per certo, ma ritengo altamente improbabile esista una divinità" e chi la medesima posizione la chiama "agnosticismo"...

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Messaggio Da loonar Ven 25 Gen 2013 - 15:39

io caro amico Masada, ho letto tutto da quanto sono intervenuto.
Facciamo che ho capito e vediamo se ci ho preso:
fenomenologia di dio:
siccome il concetto di dio esiste vediamo che ne possiamo cavar fuori di buono.
(assodato che però dio è una produzione mentale umana nè più nè meno che Paperino, della cui fenomenologia possiamo fare a meno perchè secondo Masada non merita e non ha cascami sulla storia dell'umanità)

Ci ho preso?

EDIT: questa tua accusa di non leggere i tuoi post non mi è piaciuta per niente, perchè così facendo mi accusi di cattiva fede e non è bello. Al più puoi dire che sono uno zuccone che non capisce quello che scrivi, ma non che non leggo quanto scrivi. Leggo tutto, se intervengo in un thread (almeno dal momento in cui intervengo) ed infatti in altri tuoi thread che non riuscivo a leggere per la lunghezza dei post non ho messo becco.


Ultima modifica di Darrow il Ven 25 Gen 2013 - 15:59 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Paolo Ven 25 Gen 2013 - 15:50

Masada, ritengo che tu voglia complicare una questione che io invece cerco di semplificare. Ti ripeto quanto detto da Dar, che è anche il senso di questo topic. Ovvero paperino e dio sono tutte due frutto della mente umana e come tali essere o elementi di fantasia.

E' questo che io sostengo. Poi poco importa tutte le caratteristiche o le qualità che vuoi attribuire all'uno o all'altro. Poco importa se li idea di dio ha condizionato l'intera umanità. Poco importa se tutti sappiamo che paperino è solo un personaggio disegnato da Walt Disney per divertire i bambini. Poco importa se invece dio può dare conforto ai problemi del vivere. Poco importa se......(penso che tu abbia capito !!)

Ma quello è fondamentale è che sono tutti due parto della mente umana, ovvero elementi della fantasia. Se non sei d'accordo su questo, tutto quello fin qui scritto non serve a nulla. Stiamo parlando due lingue diverse.

Vorrei anche spendere due parole sulla questione dell'agnosticismo.
Io sono dell'idea che la figura l'agnostico di fatto sia del tutto sovrapponibile alla figura del credente. Infatti il solo fatto di ritenere possibile l'esistenza di un mondo sovrannaturale è un salto logico tale che non ammette vie di mezzo. Per arrivarci si deve accettare delle cose che sono per noi del tutto incomprensibili. E non per questo si deve ricorre alla fede.
Qui non stiamo parlando di ipotizzare se esista vita extraterrestre, o nemmeno se si può superare la velocità della luce. Qui stiamo parlando di un qualcosa che è enormemente e profondamente diverso. E' tutta un' altra cosa rispetto ad ogni altra ipotesi, anche la più fantasiosa che la mente umana possa immaginare. Anzi, è talmente grande e diversa da quello che tutti noi conosciamo, che nessuno è realmente in grado di definire cosa sia!!

Dati questi presupposti non posso pensare che una persona sia indecisa e non sappia cosa pensare di cose così enormi. La differenza è tale che non lascia spazio a nulla. Solo alla fede!! Sottrarsi a farne una valutazione critica è non è una posizione, ma solo una scappatoia per non voler ammettere che in fono ci si crede ma non si è ben capito perchè. Ovvero la parte emozionale vorrebbe che dio esistesse. Però poi la parte razionale non è in grado di fornire risposte valide e soddisfacenti. Così ci si pone nel mezzo pechè non si ha la voglia di affrontare il problema i petto.

_________________
La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
Paolo
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Messaggio Da Masada Ven 25 Gen 2013 - 15:57

Darrow ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Darrow ha scritto:(dio e paperino) sono costrutti delle mente umana. Questo è la soglia da cui partire.

infatti, non per altro ho parlato di fenomenologia diverse volte:
È ormai noto come il procedimento essenziale di questo metodo consista nell'analisi e nella descrizione ‛discorsiva' di fenomeni, cioè di dati coscienti o ‛intenzionali', così come ci si presentano.
http://www.treccani.it/enciclopedia/fenomenologia_(Enciclopedia-Novecento)/


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ehm... ehm... lookaround
quindi????


ti sto dicendo, cazzo, che anche io parto dal fatto che siano costrutti della mente umana, come la matematica, il 4, la libertà, il bello... ti sto dando ragione in parte, in più aggiungo che entra in gioco la volontà, per questo nel discutere del metodo propongo un approccio fenomenologico, che studia infatti:
Un elemento importante che Husserl prese da Brentano è quello dell'intenzionalità, l'idea che la coscienza sia sempre intenzionale, cioè che sia diretta ad un oggetto, che abbia un contenuto. Brentano definì l'intenzionalità come la caratteristica principale dei fenomeni psichici (o mentali), tramite cui essi possono essere distinti dai fenomeni fisici. - quindi si deve usare un metodo diverso- Ogni fenomeno mentale, ogni atto psicologico ha un contenuto, è diretto a qualche cosa (l' oggetto intenzionale). Ogni credere, desiderare etc. ha un oggetto: il creduto, il desiderato.
http://it.wikipedia.org/wiki/Fenomenologia

pensi che riusciremmo noi a inventarci da zero un metodo in 5 post brevi?
magari!!
per formulare quello scientifico ce ne è voluto di lavoro, ed era persino facile, perchè gli enti sono fisici, le leggi deterministiche e necessarie, si possono fare esperimenti...
grasso che cola.

figurati per cose in cui rientra l'umano in quanto umano, il culturale, l'interpretativo, l'autocoscienza e la volontà-libertà.


se vuoi semplifico la questione con la metafora della scacchiera e dei piccioni:

l'umano in quanto umano dovrebbe essere la scacchiera.
non si dovrebbe discutere della verità di un dio che non si vede, tocca, immagina... ma degli effetti "veri" nelle persone che assumono quegli assiomi come propri, veri.

il "re" da mettere in scacco dovrebbe essere o un dio minimo, o la stessa possibilità dell'esistenza del trascendente, o persino di un tao.

i pedoni per me rappresenterebbero il procedere sostanzialmente per ipotesi induttive sommarie, a tentativi, che è la base che abbiamo qui.

la regina rappresenterebbe le "certezze" scientifiche da portare a supporto delle tesi

la torre il deduttivo-razionale, sistematico, lineare.

l'alfiere il taglio fenomenologico.

il cavallo la spirale ermeneutica.

le cagate del piccione sono i jolly che ogni tanto l'interlocutore si può pure permettere di tirare per vedere cosa si arriva a pensare nella sua forma mentis, nel suo mondo di verità buffe e folkloristiche, nel suo mito soggettivo.


noo

scusami, ma non so far di meglio...
e non ti escludo di aver usato termini impropri e detto vere cazzate, ma è il tentativo di far capire quel che penso.
saluto...





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Messaggio Da Masada Ven 25 Gen 2013 - 16:03

Darrow ha scritto:io caro amico Masada, ho letto tutto da quanto sono intervenuto.
Facciamo che ho capito e vediamo se ci ho preso:
fenomenologia di dio:
siccome il concetto di dio esiste vediamo che ne possiamo cavar fuori di buono.
(assodato che però dio è una produzione mentale umana nè più nè meno che Paperino, della cui fenomenologia possiamo fare a meno perchè secondo Masada non merita e non ha cascami sulla storia dell'umanità)

Ci ho preso?


perfetto.
è sensato?


l'edit: incomprensione mia, scusa.
avevo interpretato questo
Darrow ha scritto:ok, quindi dimmi in un paio di righe (come faccio solitamente io) come intendi procedere, quale regole del gioco devo seguire per parlare di dio e paperino, o meglio dio vs paperino, a questo punto.

Ah, poi spiegami anche dove dovremmo andare a parare se il terreno comune è raggiunto e se in conclusione hai ragione tu. Sempre in un altro paio di righe se possibile. Cerca di divulgare anche a quelli come me... wink..

Perchè sinceramente mi sono perso con questi tuoi ultimi post, ma l'argomento mi interessa.

come un: mi interessa ma sii breve perchè gli ultimi post ne ho letti solo la metà...

sorry

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Messaggio Da loonar Ven 25 Gen 2013 - 16:03

Verde per Paolo

Sulla seconda parte:
l'ateo dice: facciamo che prendiamo il modello di realtà che più "funziona" e lasciamo stare gli orpelli (dio compreso)
l'agnostico dice: non riesco a dormire la notte a pensare se dio esiste o meno è un problema irresolvibile ma io ci penso continuamente e nel farlo non combino nulla
il credente dice: dio esiste perchè lo sento, perchè ho fede e perchè mi fa starbene e se anche un giorno mi dimostrate che non esiste, io mi inventerò un altra scusa per dire che dio esiste, tiè!
il religioso dice: io con dio mi faccio dei curiosissimi cazzi miei (leggi: soldi e potere), col cazzo che vi dico che dio è una favola inventata!

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Messaggio Da Masada Ven 25 Gen 2013 - 16:18

Paolo ha scritto:Masada, ritengo che tu voglia complicare una questione che io invece cerco di semplificare. Ti ripeto quanto detto da Dar, che è anche il senso di questo topic. Ovvero paperino e dio sono tutte due frutto della mente umana e come tali essere o elementi di fantasia.

E' questo che io sostengo. Poi poco importa tutte le caratteristiche o le qualità che vuoi attribuire all'uno o all'altro.

non le voglio attribuire io, le credono quelli che le credono, sono "vere" nelle loro teste, come è vero che un picasso piace a x e a y no.
si può discutere persino del "mi piace"...

bene ha detto:
notimenowhere ha scritto:
Poi vorrei chiarire che il mio essere agnostico riguarda solo il discorso in questione.
Cioè l'eventualità o meno di un'entità sovrannaturale creatice dell'universo visibile.
Razionalmente la ritengo meno certa dell'ipotesi che il nostro universo si sia creato per lo scontro di due brane (M-Teoria) ad esempio.
Ma questo non mi porta ad escluderla al 100%.
Non scambiatemi per un eterno indeciso.
Per le cose di tutti i giorni prendo posizioni. E spesso molto nette.
Quindi per favore almeno per quel che mi riguarda finiamola con i Paperino, le Befane e le Fatine dei denti.
Sono cazzate utili solo a troncare i discorsi.
Se qualcuno le vuole usare liberissimo.
Ma per me mostra solo la sua scarsa capacità di interazione con il prossimo. Oltre che una mancanza di rispetto.

paperino non è questo.

in questo sta la differenza.
entrambe sono creature della testa, ma quella di dio pone il suo fondamento nell'esistenza dell'essere invece che il non essere, della nostra coscienza dell'essere e dell'esserci, del cosmo, e di io.
o cose del genere, persino il senso della vita dell'uomo, il bene o il male,...

paperino non centra con nessuna di queste cose.


quindi, volendo discutere su dio, abbiamo appurato che dobbiamo considerarlo una creazione della mente come paperino. poi analizziamo una differenza fra il concetto e le implicazioni di "dio" e quelle relative a paperino e tutte le altre creature della fantasia.

selezioniamo la differenza e andiamo avanti a discutere.



EDIT: per esempio l'eventualità a cui resto aperto io come agnostico è:
l'eventualità o meno di un "oltre" la realtà esperibile, sia inteso come semplice senso-ordine-direzione (tao) che come ente trascendente

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Messaggio Da Masada Ven 25 Gen 2013 - 16:22

Darrow ha scritto:Verde per Paolo

Sulla seconda parte:
l'ateo dice: facciamo che prendiamo il modello di realtà che più "funziona" e lasciamo stare gli orpelli (dio compreso)
l'agnostico dice: non riesco a dormire la notte a pensare se dio esiste o meno è un problema irresolvibile ma io ci penso continuamente e nel farlo non combino nulla
il credente dice: dio esiste perchè lo sento, perchè ho fede e perchè mi fa starbene e se anche un giorno mi dimostrate che non esiste, io mi inventerò un altra scusa per dire che dio esiste, tiè!
il religioso dice: io con dio mi faccio dei curiosissimi cazzi miei (leggi: soldi e potere), col cazzo che vi dico che dio è una favola inventata!

si, più o meno, magari con meno sarcasmo denigratorio di parte...

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Messaggio Da loonar Ven 25 Gen 2013 - 16:26

Masada ha scritto:si può discutere persino del "mi piace"...
de gustibus non est disputandum
ogni tanto i latini ci prendevano
Royales

Masada ha scritto:nell'esistenza dell'essere invece che il non essere, della nostra coscienza dell'essere e dell'esserci, del cosmo, e di io.
o cose del genere, persino il senso della vita dell'uomo, il bene o il male,...
eeeeeeeeeeeehhhhh?????????????
che cos'è una supercazzola riveduta e corretta?

Masada ha scritto:paperino non centra con nessuna di queste cose.
Paperino è uno serio, per forza! mad.. mgreen

Masada ha scritto:EDIT: per esempio l'eventualità a cui resto aperto io come agnostico è:
l'eventualità o meno di un "oltre" la realtà esperibile, sia inteso come semplice senso-ordine (tao) che come ente trascendente

Mi spieghi che cosa te ne fai di questo senso-ordine / ente trascendente?

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Messaggio Da SergioAD Ven 25 Gen 2013 - 16:36

si, più o meno, magari con meno sarcasmo denigratorio di parte...


Read more: http://atei.forumitalian.com/t4869p130-dio-e-paperino#ixzz2J0Aee2xH
Andrebbe contemplato nei residui di incapacità a relazionarsi e non intenzionale - ho detto residue.

Mi viene in mente l'atto di lavarsi.

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Messaggio Da Masada Ven 25 Gen 2013 - 16:44

Darrow ha scritto:

Masada ha scritto:nell'esistenza dell'essere invece che il non essere, della nostra coscienza dell'essere e dell'esserci, del cosmo, e di io.
o cose del genere, persino il senso della vita dell'uomo, il bene o il male,...
eeeeeeeeeeeehhhhh?????????????
che cos'è una supercazzola riveduta e corretta?


se ti riferisci all'unico termine strano, esserci, allora è questo:

Come per molti altri termini introdotti da Heidegger, la sua traduzione risulta problematica; il termine "da", in tedesco, sta a indicare uno spazio ideale a metà strada fra l'immediatezza del "qui" e la distanza propria al "lì". Per questo in italiano è invalsa la traduzione (proposta da Pietro Chiodi, primo traduttore di Essere e tempo in italiano, e rimasta poi stabilmente nel lessico heideggeriano) "esser-ci", laddove il ci non sta a indicare una mera localizzazione spaziale, ma qualcosa di più ambiguo e complesso, ovvero il modo in cui concretamente (fenomenologicamente) l'Essere si dà nella storia, ad es. nell'esistenza dell'uomo.

"Esistenza autentica ed esistenza inautentica

Secondo Heidegger, il linguaggio tradizionale, i sistemi logici e le credenze oscurano la natura del Dasein da sé stesso. Gli esseri sono Dasein anche quando sono ontologicamente circondati da una tradizione che oscura la scelta autentica del vivere all'interno e trasmettere questa tradizione. In questo caso, Dasein sceglie ancora autenticamente la tradizione quando è confrontata, per paradosso, all'interno della tradizione e deve scegliere tra rifiutare la tradizione o rifiutare l'esperienza dell'essere confrontata con la scelta.
Heidegger provò a mantenere la definizione di Dasein come noi tutti siamo, nella nostra media quotidianità. Dasein non confluisce nell'esistenza all'interno dell'esplorazione filosofica di sé stesso. Heidegger intendeva Dasein come concetto, capace di operare una svolta nell'interrogazione sul senso temporale proprio all'Essere. Quando Dasein contempla questo, che sembra (assurdamente) circolare in termini ontici, è ricorsivo in senso ontologico, perché porta la necessaria istanza del tempo al centro dell'attenzione.- solo se consideri il tempo ti accorgi dell'elemento volontà, intenzione, motivo, libertà... altrimenti lo perdi ma non stai analizzando l'uomo in quanto uomo, perchè stai analizzando una radiografia con il metodo scientifico, ma non la sua esistenza, non l'uomo in quanto essere intenzionale nel tempo. -
"

quando scrivo quelle strane frasi "verità esistenziali, matrici esistenziali, paradigmi esistenziali" mi riferisco, impropriamente, a questa tradizione filosofica.
l'oggetto dio è una creatura della fantasia come paperino, ma dio è una matrice di verità "esistenziali" che nasce e si correla e dà risposte ad altre domande-situazioni esistenziali, prima fra tutte il linguaggio o la cultura o i bisogni primari o le paure inconsce.

paperino no.

ci siamo liberati di paperino e possiamo andare avanti un altro giorno?


Ultima modifica di Masada78 il Ven 25 Gen 2013 - 16:56 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Masada Ven 25 Gen 2013 - 16:44

SergioAD ha scritto:
si, più o meno, magari con meno sarcasmo denigratorio di parte...


Read more: http://atei.forumitalian.com/t4869p130-dio-e-paperino#ixzz2J0Aee2xH
Andrebbe contemplato nei residui di incapacità a relazionarsi e non intenzionale - ho detto residue.

Mi viene in mente l'atto di lavarsi.

sei un guru!

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Messaggio Da loonar Ven 25 Gen 2013 - 16:49

Ok, allora adesso abbiamo dio come prodotto della mente umana e sempre dio come una matrice di verità "esistenziali" che nasce e si correla e dà risposte ad altre domande-situazioni esistenziali, prima fra tutte il linguaggio o la cultura o i bisogni primari o le paure inconsce.
Bisogni primari e paure inconsce che esistono prima e al di là del concetto di dio che nasce nell'uomo per risolvere questi bisogni/paure.

Va bene?

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Messaggio Da SergioAD Ven 25 Gen 2013 - 17:07

Di fatto non abbiamo mai parlato di stadi emozionali epperò se la visione introspettiva ha lo stesso peso quella esternata vale i famosi pesi e misure differenziate.

Le favole tutte raccontano l'uomo in tutte le sue manifestazioni, qualche volta con l'evidenza di ciò che riportano per patologia.

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Messaggio Da Masada Ven 25 Gen 2013 - 17:26

Darrow ha scritto:Ok, allora adesso abbiamo dio come prodotto della mente umana e sempre dio come una matrice di verità "esistenziali" che nasce e si correla e dà risposte ad altre domande-situazioni esistenziali, prima fra tutte il linguaggio o la cultura o i bisogni primari o le paure inconsce.
Bisogni primari e paure inconsce che esistono prima e al di là del concetto di dio che nasce nell'uomo per risolvere questi bisogni/paure.

Va bene?

va benissimo.

solo che corri troppo.
l'unico dato che hai è quello grassettato.
gli altri li deduci solo da quello, come un assioma certo e spiegante tutto senza concause e correlazioni.
tu pensi: siccome esistono uomini che non credono e risolvono questi bisogni in altro modo (atei), allora ipotizzo che i primi uomini non avessero pensiero mitico-magico-religioso, e poi concludi subito che allora è una cazzata considerarlo come un concetto non realmente differente da paperino.

inoltre, per esempio, in un altro post poco sopra ho parlato del fatto che uno deve essere libero di riuscire a interpretare coerentemente la vita anche senza l'assioma dio, altrimenti se l'assioma dio fosse necessario non ci sarebbe libertà e fede.

quindi pure la partenza sarebbe contestabile, secondo me, perchè la visione religiosa la considera coerentemente nel suo sistema istituendo-spiegando il concetto di fede-libertà-merito-armonia-grazia-virtù...

in ultimo consideri solo i bisogni-paure dell'homo, e le consideri come quelle di un'altro primate o animale, solo quantitativamente più sviluppate.
io le considero qualitativamente diverse.

per me c'è una differenza qualitativa che a priori non posso escludere dipenda dalla nascita stessa della idea di dio come "proiezione dell'io autocoscente nel cosmo".
per quello a pagina 4 del 3d cercavo di spiegare la necessità di considerare il divino come posto da feuerbach
Masada78 ha scritto:[...]guarda, per mostrarti che questa posizione non sia apologetica ti cito un riassunto delle posizioni di feuerbach:
"La religione riposa sulla distinzione essenziale dell’uomo dalla bestia; le bestie non hanno religione. […] L’essere dell’uomo in ciò che lo distingue dalla bestia è non solo il fondamento, ma anche l’oggetto della religione. L’essenza dell’uomo in generale (p. 24)"

il grassettato secondo me dovrebbe essere la scacchiera.

adesso si è capito?
http://www.uaar.it/ateismo/opere/23.html


ottimo, comunque, sei andato solo a conclusioni un po' troppo affrettate da un solo dato.

non penso il tuo ragionamento basterebbe a convincere un credente, o a smuovere un agnostico a certezze mai prima accarezzate.

no?

vediamo se qualche credente dice la sua.

ciao. ok






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Messaggio Da Paolo Ven 25 Gen 2013 - 18:23

Darrow ha scritto:Ok, allora adesso abbiamo dio come prodotto della mente umana e sempre dio come una matrice di verità "esistenziali" che nasce e si correla e dà risposte ad altre domande-situazioni esistenziali, prima fra tutte il linguaggio o la cultura o i bisogni primari o le paure inconsce.
Bisogni primari e paure inconsce che esistono prima e al di là del concetto di dio che nasce nell'uomo per risolvere questi bisogni/paure.

Va bene?

Il tutto non ha senso. Si basa su di un presupposto errato. Come ho detto per me la cosa era, ed è assai più semplice. Dio è un idea creata dalla mente umana, ovvero una fantasia! E tanto meno può essere paragonato a concetti astratti come i numeri o come dice Masada

entrambe sono creature della testa, ma quella di dio pone il suo fondamento nell'esistenza dell'essere invece che il non essere, della nostra coscienza dell'essere e dell'esserci, del cosmo, e di io.
o cose del genere, persino il senso della vita dell'uomo, il bene o il male,...


in quanto, mentre quanto qui sopra descritto, da me grassettato, sono tutti elementi che rientrano nella realtà sensibile da noi conosciuta, tutte le caratteristiche che vengono attribuite a dio sono invece del tutto al di fuori di ogni realtà umana (eterno, onnipresente, infinito....) perciò in alcun modo riconducibili a nulla di reale e di conseguenza a noi conoscibile! L'idea di dio è stata creata mettendo insieme elementi in modo del tutto arbitrario, senza che questo abbiano alcun riferimento con tutto ciò che esiste nel mondo reale.

Da una fantasia non può nascere nulla, e tanto meno ci si può fondare nulla! Fantasia è e fantasia rimane. Se poi ci sono degli uomini che invece vogliono fondare delle convinzioni su delle fantasie sono liberi di farlo, però devono anche subire le logiche conseguenze della loro scelta.

Io mi rifiuto a priori di impostare un qualsiasi ragionamento che abbia come base, come elemento portante, una pura e mera fantasia! Mi sembra inaccettabile e del tutto infantile! Perciò per me il discorso paperino è tutt'altro che concluso!

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Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Rasputin Ven 25 Gen 2013 - 19:51

Masada78 ha scritto:
avevo cioè inserito l'elemento volontà e non solo la ragione, soprattutto perchè dovremmo formulare un metodo che parla di un ente trascendente e paradossale, partendo inevitabilmente dalla esperienza esistenziale umana.

La mera volontà non da luogo all'esistenza di nulla, occorre agire, rimanendo inevitabilmente soggetti alle leggi naturali.

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Messaggio Da Rasputin Ven 25 Gen 2013 - 19:52

Masada78 ha scritto:
terrò assolutamente presente questa tua osservazione, solo che gente come paolo o rasputin proprio non capiscono questo approccio "ermeneutico-fenomenologico" e restano solo sul piano scientifico, non accorgendosi che in nessun fatto umano rilevante, in politica, etica, estetica, si possa usare, ma se ne usino altri, come il principio democratico della maggioranza.

Su che cosa basi questa affermazione? Io ti posso documentare il contrario.

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Messaggio Da Rasputin Ven 25 Gen 2013 - 20:17

Masada78 ha scritto:
passiamo all'ermeneutica: non la usi invece come scienza che ti spiega come interpretare un testo, ma ne rubi il metodo, e lo usi nell'interpretare il fenomeno, le correlazioni culturali e quelle fra il soggetto/oggetto (io) e l'oggetto/soggetto (quello che con il metodo scientifico sarebbe chiamato semplicemente oggetto-dato-fenomeno: il libro, la credenza in un dio, l'esperienza estetica...).
per esempio l'ermeneutica dice che quando analizzi un testo, mentre traduci lo fai secondo la tua lingua, cultura e, soprattutto, quello che sai delle interpretazioni degli altri. tu accedi a un bagaglio di interpretazioni di interpretazioni. inoltre mentre lo leggi, ti cambia, e quindi cambia anche la tua interpretazione di quello che stai leggendo, hai letto, leggerai. e tu mentre lo leggi lo cambi, con la tua interpretazione, e consegni a i posteri l'influenza della tua interpretazione, ai futuri lettori, fosse il tuo giudizio anche solamente un disincentivante "non leggerlo. è una cazzata."

Si da il caso che io faccia il traduttore di mestiere, insomma ci vivo.

Traduco prevalentemente manuali tecnici, una delle frasi standard - per fare un esempio - è

"Druckmeßumformer vom Wasserdruck entlasten".

Vuol dire "Scaricare il trasduttore di pressione dalla pressione dell'acqua"

E NIENTE ALTRO

Si può formulare in maniere leggermente - od anche notevolmente - diverse, ma dato che sussistono regole le quali stabiliscono i parametri comunicativi, anche con tecnici esteri (Una di quelle, il dizionario tecnico), il messaggio deve essere comprensibile.

Immaginati se io scrivessi "Scaricare la spinta verso l'esterno in tutte le direzioni di nostra sorell'acqua dall'orpello che la converte".

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Messaggio Da Rasputin Ven 25 Gen 2013 - 20:27

Masada78 ha scritto:

comunque il metodo si stabilisce in base all'ente che si studia, alla sua natura/qualità

Bene, prova a descrivere natura e qualità (Dopo ovviamente avere descritto l'ente).

Masada78 ha scritto:ora l'ente dio, che voi percepite come identico a paperino, è trascendente (e quindi non trovabile con la fisica, non dimostrabile in quel modo) e se vuoi paradossale (il tao è paradossale e quindi oltre il principio di non contraddizione e quindi non studiabile neppure razionalmente perchè non "definibile", perchè è e non è allo stesso tempo, ed è per questo oltre ciò che è o non è ma in tutto ciò che è e non è...

Che cosa manca a Paperino di tutte queste caratteristiche?

Masada78 ha scritto:la caratteristica delle dimensioni esistenziali è proprio quella di essere paradossali, soggettive, e non oggettivabili.

Quindi ciascuno dei 7 miliardi di abitanti del pianeta può benissimo avere la sua.


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Messaggio Da Rasputin Ven 25 Gen 2013 - 20:30

Masada78 ha scritto:
tieni anche presente che non dovrebbe stupire che la questione dio e le questioni esistenziali siano paradossali: se non fossero paradossali ma necessarie non esisterebbe la libertà umana. devi avere razionalmente un diaframma nella scelta. se sai che solo una cosa è giusta, non sei mai libero realmente. devi essere libero con la tua volontà, avere tale margine interpretativo, da poterla considerare razionalmente vera esclusivamente in funzione della tua volontà di volerla veder tale.

Benissimo. Libero di considerare di saltare dalla finestra in considerazione della tua personalissima interpretazione della legge di gravità.

Ti aspetto sotto, magari ho culo ed hai pure qualche dente d'oro mexican

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Messaggio Da Rasputin Ven 25 Gen 2013 - 20:54

Masada78 ha scritto:

purtroppo anche queste tue regole cono restrittive, prima, quando sono sintetico, mi chiedi cosa ci azzecca "trascendente e paradossale", poi se ti spiego non ti prendi l'impegno di leggere.


Le regole impongono delle restrizioni per definizione, e per definizione né il trascendente né il paradossale ne hanno.

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Messaggio Da Rasputin Ven 25 Gen 2013 - 20:57

Masada78 ha scritto:
l'umano in quanto umano dovrebbe essere la scacchiera.

No, la scacchiera è la logica, che non è convenzionale. 8 x 8 = 64.

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