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SergioAD ha scritto:Non credevo di intervenire ancora i questo argomento, almeno non sulla questione delle probabilità sull'esistenza del Dio così come l'abbiamo conosciuto, o dovrei dire per lo stato di consapevolezza che abbiamo di Esso.

Allora adesso mi viene la differenza tra filosofia e ingegneria, non nel senso dell'amore per la sapienza ma la conoscenza effettiva delle cose. Le due discipline sono in grado di discutere di ogni cosa per costruire opinioni.

Qui si tratta della formazione mentale per fare ricerca, occuparsi di un progetto, fare analisi, specificazione, disegno, realizzare qualcosa che "funziona" e dimostrarlo all'interno dei margini della distribuzione Gaussiana.

Sospendere l'opinione per ignoranza, dopo aver definito la divinità, quella divinità che appartiene alle religioni rivelate va considerato come "opinione" della base culturale, sull'uso che si fa dell'informazione dopo l'analisi.

Quando parlo di approssimazione successive, correzione degli errori indico il modo normale di vivere, fare qualsiasi cosa consumando energie. La probabilità di essere colpiti dal fulmine è 0,0000005 e ciò è osservabile.

Quando si parla di eventi non osservabili la probabilità non è calcolabile e si parla di fede, l'agnostico in questo caso applica un'ipotesi di verosimiglianza basata su esperienze non verificate con azioni correttive.

Non è giusto essere come sono io (che presunzione!) ma ci deve essere la differenza tra "non so" e "forse esiste", evidentemente si può trascurare l'ignoranza perché non è un'opinione altrimenti andrebbe definita l'esistenza.

Il pensiero Agostiniano sul credere/sapere mi piace ma il bravo cristiano Algerino tralascia l'osservazione la quale si prende tutto il merito e l'estetica per valorizzare la ragione che egli (in quei tempi!) diede alla fede.

specie il grassettato

SergioAD ha scritto:Non credevo di intervenire ancora i questo argomento, almeno non sulla questione delle probabilità sull'esistenza del Dio così come l'abbiamo conosciuto, o dovrei dire per lo stato di consapevolezza che abbiamo di Esso.

Allora adesso mi viene la differenza tra filosofia e ingegneria, non nel senso dell'amore per la sapienza ma la conoscenza effettiva delle cose. Le due discipline sono in grado di discutere di ogni cosa per costruire opinioni.

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Quando si parla di eventi non osservabili la probabilità non è calcolabile e si parla di fede, l'agnostico in questo caso applica un'ipotesi di verosimiglianza basata su esperienze non verificate con azioni correttive.

Non è giusto essere come sono io (che presunzione!) ma ci deve essere la differenza tra "non so" e "forse esiste", evidentemente si può trascurare l'ignoranza perché non è un'opinione altrimenti andrebbe definita l'esistenza.

Il pensiero Agostiniano sul credere/sapere mi piace ma il bravo cristiano Algerino tralascia l'osservazione la quale si prende tutto il merito e l'estetica per valorizzare la ragione che egli (in quei tempi!) diede alla fede.

Per me una chiave dell'incomprensione che regna su questo tema è proprio l'utilizzo del metodo:
è formalmente sbagliato usare il metodo quantitativo di una scienza pura volta a studiare fenomeni esistenti come enti fisici misurabili per studiare un ente definito trascendente e che sta solo nella mente delle persone.

Il primo passo per analizzare un fenomeno di questo genere è almeno utilizzare un metodo qualitativo-descrittivo come quello della sociologia, per poi lanciarsi nelle uniche speculazioni che si possono fare attorno a ciò che passa nella mente dell'uomo, cioè quelle filosofiche.

Ripeto: per quanto si possa sapere sull'hardware nulla di tutto ciò può darti informazioni sulla qualità del software, sul suo fine, e natura.


"Un esempio delle finalità del procedimento di conoscenza: il cane di Sombart

Per chiarire ulteriormente le differenza che intercorrono tra i due approcci nel procedimento conoscitivo riportiamo una storia ideata dal sociologo Werner Sombart.
Il sig. Rossi, stanco dei rumori della città, si è trasferito in periferia. Il suo vicino di casa possiede un cane che abbaia continuamente durante la notte e non gli permette di dormire. Una sera il sig. Rossi esasperato prende la pistola e uccide il cane.
Qual è la causa della morte del cane?
Le cause (spiegazioni) rintracciabili sono due:
il colpo di pistola
il desiderio del sig. Rossi di dormire tranquillo

Due tipi di “spiegazione”: la spiegazione causale

La prima “spiegazione”, nata nell’ambito delle scienze naturali, è esterna e meccanica; i singoli oggetti vengono isolati dalla totalità di cui fanno parte, il fine è l’individuazione di leggi di regolarità e di ripetibilità.
E’ la procedura di conoscenza propria del Paradigma Positivista.
“Ogni volta che un cane abbaia di notte è probabile che esso venga ucciso dal vicino di casa”

Due tipi di “spiegazione”: la comprensione

La seconda “spiegazione” si basa sulla comprensione dei motivi per cui un certo evento accade, il procedimento conoscitivo prevede di andare oltre ciò che si osserva scendendo in profondità per cogliere le cause prime e per cercare ciò che rende l’evento necessario e unico nel suo accadere.
E’ la procedura di conoscenza propria del Paradigma Interpretativista.
“Il cane del vicino è stato ucciso dal sig. Rossi perché non gli permetteva di dormire; quest’ultimo, esasperato, in un momento di rabbia ha sparato”

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3496p140-il-futuro-dell-umanita#ixzz2G3gwewVk

Il medesimo metodo si dovrebbe usare anche per valutare la consistenza di un valore culturale, un ideale politico, una relazione personale, un giudizio estetico... tutte quelle cose che ci fanno essere uomini in quanto uomini e non come gli altri animali.
Eviterei infatti di ridurre questa questione al tema dio si dio no.
Io almeno non parlavo di quello.

Che relazione c'è dunque fra ciò che si crede e ciò che si sa, capisce, condivide "razionalmente"?

Certo, se qualcuno degli interlocutori crede che non ci siano cose che lui creda, ma che tutto ciò che pensa sia corroborato dal metodo scientifico o riducibile ad esso, qualsiasi ulteriore discorso è vano.

Attenzione che la questione da me sollevata è relativa solo ai termini, e cioè all'inserire a forza tra credere e non credere l'agnosticismo, che però è già in un altra sfera.

Cioè, mettiamola così, date tutte le informazioni a tua disposizione sul mondo esterno, tutto quello che sai, arrivati alla fatidica domanda, personale o meno, "esiste dio?", con quei dati puoi trarre tre conclusioni, si, no e non lo so perché i dati a mia disposizione non sono sufficienti.
Perfetto, sono a posto con questo e non ho niente da dire.

Ma questo ha a che fare col theos? No, è questo quello che sostengo, perché arrivato a questo punto una persona potrebbe fare il salto e dire "ci credo comunque". Io questo salto non lo faccio e dunque sono ateo, nel vero senso del termine. Punto.
L'agnosticismo sta prima, ad un livello non legato ad un eventuale salto di fede che puoi fare o meno.

Gli agnostici non esistono ed il termine stesso è un ossimoro

Il ragionamento di Masada è appassionato - ogni tanto emerge forte. Non è in discussione la percezione, se il signor Rossi dormirà tranquillo, ma il colpo di pistola. Almeno io ho bisogno di operare su piani comuni, noti e prevedibili per esistere io stesso.

Non sono mai riuscito a scambiare con Jessica le sue ragioni, che per me sono valide - lei non lo sa perché mette la barra di Dawkins 28/70, sa che esiste l'effetto placebo e lo riconosce citando Lourdes ed il giro d'affari che c'è dietro. Non è in discussione l'umanità.

Oggi non si distinguono i metodi nell'ambito del hardware e del software vengono usati linguaggi di modellazione comuni, le stesse aree di processo e nulla più è lasciato al caso. Il pensiero puro si materializza senza necessità di creare formalismi o standard.

Non so se la filosofia evolve i metodi, nell'ambito del mondo tecnico abbiamo bisogno di classificare, assegnare attributi e descrivere metodi di interfaccia - non è un mondo freddo ma in grado di aiutare il ragionamento puro come potrebbe fare il transumanesimo.

Che relazione c'è dunque fra ciò che si crede e ciò che si sa, capisce, condivide "razionalmente"?

Certo, se qualcuno degli interlocutori crede che non ci siano cose che lui creda, ma che tutto ciò che pensa sia corroborato dal metodo scientifico o riducibile ad esso, qualsiasi ulteriore discorso è vano.

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La prima risposta che viene in mente è la cultura, uno stato di consapevolezza adatto ed una certa capacità di coscienza. Insomma sarei anche disposto a discutere "sui miei credo che non ci siano cose che io stesso creda", immagino poco rilevanti.

Non deve essere visto vano o non vano discutere, si tratta di raccogliere opinioni più che scoprire delle verità, anche perché potremo essere tanti a credere di sapere o meglio sapere di credere di sapere (livelli di stati di consapevolezza che conosco ed uso).

Per conto mio non ho verità da rivelare, costruisco scenari basati sulla verosimiglianza in cui valuto amichevolezze e minacciosità per designare le giuste "reazioni" e l'interpretazione avviene interpolando/estrapolando l'osservazione discontinua.


William Edwards Deming noto per il ciclo di vita "Plan-Do-Check-Act" ha detto questa provocazione. Significa che quando devi agire lo fai e lo fai sulla base della interpretazione della realtà, simulata, emulata o vera - agisci ed osservi i risultati.

Ecco il mio piano preferibile è la realtà in cui mi devo muovere io perché esso interagisce con me direttamente, con ciascuno di noi deve essere cosi pertanto nessuna discussione è vana - spero di essere un buon ed amichevole interlocutore.

SergioAD ha scritto:
Ecco il mio piano preferibile è la realtà in cui mi devo muovere io perché esso interagisce con me direttamente, con ciascuno di noi deve essere cosi pertanto nessuna discussione è vana - spero di essere un buon ed amichevole interlocutore.

...

cosa vogliamo?
riferendomi al caso del cane di Sombert

nel caso mi mettessi nei panni di un ispettore di igiene sanitaria mi potrebbe interessare escludere che la morte del cane sia stata provocata da una malattia contagiosa.
il cane è morto per un colpo di pistola.
OK non mi serve sapere altro.
se invece mi metto nei panni di un volontario di un'associazione animalista mi interessa sapere come/se è possibile evitare morti violente di animali, per il resto in buono stato di salute.
ecco allora che le motivazioni dell' "assassino" sono informazioni importanti.
noi che obiettivi abbiamo in relazione al discorso della fede irrazionale dei credenti?
io, per esempio, prima di altri obiettivi successivi, quello di ampliare la mia conoscenza acquisendo esperienze totalmente differenti dalle mie
per poter impostare un rispettoso ed equilibrato scambio di esperienze credo di essere obbligato ad offrire il massimo rispetto per tutte le impostazioni di vita
il rispetto non è condivisione di idee, non implica cambiamenti delle mie convinzioni, serve solo sapere che qualsiasi persona può esporre le sue posizioni senza essere "aggredito"
le idee presentate possono essere messe in discussione, dimostrate razionalmente sbagliate, ma dopo non ci può essere nessuna automatica richiesta di modifica dell'approccio.
perché la fede non è un fenomeno razionale.
e quindi non gli si possono applicare regole razionali.
resta aperto uno spazio per migliorare la conoscenza di quali sono i meccanismi psicologici che portano a quel risultato, credere.
cosa questa (l'aumento di conoscenza) molto più interessante che fare proselitismo ateo (nelle mie opinioni e gusti)
e obiettivo promettente per impostare successivamente informate, consapevoli, e perciò più efficaci, strategie di confronto future tra atei e credenti con l'intenzione di trovare proposte che abbiano effetti positivi per tutti, atei e credenti, se possibile.

Il cane che abbaia causa disagio sociale è una valutazione diretta; Il cane che viene ucciso perché abbaia è un problema sociale è una valutazione indiretta.

Il malato ha valutazioni dirette; Il malato che va a Lourdes ha valutazioni indirette.

Una volta qui si parlò della fine del cristianesimo e si ipotizzò: 1) di andare a ballare sulle macerie del Vaticano; o 2) di gestire il problema sociale degli "orfani".

Poi si parlo di New Age e di ateologia (Vattimo, Onfray e Morin) e di primavere Arabe.

Nell'improbabile ipotesi in cui ci sia qualcosa di divino, tendo a propendere per il panteismo, cioè per una sorta di spirito vivente dell'universo. Sisi suona ridicola e fantasiosa ma è l'unica forma in cui riesco a concepire Dio.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4791-hello-i-m-joining#ixzz2GAAHx0AR

Non si tratta mai di determinare cosa non esista e appuntare che non si può dimostrarne la non esistenza. Altrimenti la lista sarebbe infinita.
Quello è un trucco dialettico degli sciamani. Preti o Ulema che siano..

Delle cose che non si possono dimostrare ne esistono alcune che hanno una ragionevole Probabilità e Plausibilità di esitenza. La materia oscura..ad esempio, non la si evince ma la si prevede sulla base di osservazioni indirette, metodologicamente scientifiche, che la rendono plausibile.

La divinità non è solo inesistente.
Essa è anche ragionevolmente Non necessaria per spiegare il mondo, infatti la peculiarità per identificare un'intervento divino è un'infrazione delle leggi di minimizzazione dell'energia che regolano la fisica di questo universo.
Nulla di complesso, in parole semplici significa solo: Osservare una pallina che risale una discesa senza che vi sia stata applicata alcuna energia dall'esterno!

Per dimostrare o rendere plausibile o probabile un'entità divina, ossia "padrona e designer del mondo" basterebbe un solo esempio di un suo intervento in questo mondo.

In quest'ottica l'agnosticismo è solo una debolezza del sapiens, che rifiuta solo la chiesa e le religioni, ma non l'atavica idea dell'entità spirituale che alberga nelle cose. Questioni di genetica della specie..(ci sono trattati in merito) o esempi: lanciare contro il muro un cellulare che non vuole funzionare. Come se il cellulare potesse essere infine punito per quella sua testardaggine..

Io sono Ateo, o sarò consapevole dell'esistenza di dio. Ma mai Credente!..men che meno aggrappato al salvagente dell'agnosticismo..che è un po come aggrapparsi alla ciambella di salvataggio di una nave mentre invece ci lancia da un aereo..

Se un giorno Dio, con la D maiuscola, spunta fuori..non gli crederò..ne prenderò atto!
E poi quell'egregia entità dovrà essere processata per i suoi misfatti..e forse da qualcuno ringraziata per la gran bella vita agiata ricevuta.

Masada78 ha scritto:
Se vi va, ad entrambi, di specificare oltre quanto già mille volte detto, ne sarei curioso, anche perchè mi trovo proprio a chiarirmi ora questioni del genere.

grasie e ciao.

Si, mi va. Appena ho un attimo mi rileggo bene il tutto e amplio il discorso...

Rasputin ha scritto:Gli agnostici non esistono ed il termine stesso è un ossimoro

La realtà è inconoscibile, una reale conoscenza della realtà non ce l'ha nessuno.
Tu sei agnostico sul mio colore di capelli, Rasputin.
Di poche cose si può dimostrare l'inesistenza -Dio cattolico in testa- e sì la lista di ciò che non esiste e di cui non si può dimostrare l'esistenza è infinita, come pure la lista di ciò che non è ancora dimostrabile ma esiste a nostra insaputa.
Mi dispiace cari atei ma un margine d'indecisione lo mantengo sempre, il dubbio è la mia unica certezza.
Consideratemi vigliacca e incoerente (essendo specificatamente un atea agnostica) se volete, da parte mia vi considero simili ai credenti convinti, i teisti gnostici, solo che voi credete ciecamente in qualcosa di estremamente più probabile dell'esistenza di Dio , cioè l'inesistenza dello stesso.

Comunque in pochi giorni ho notato che gli agnostici non devono essere tanto popolari.
Credo che sia la naturale tendenza umana ad attaccare una minoranza, il popolo generico attacca gay, stranieri e a volte non credenti, i non credenti attaccano gli agnostici, i gay attaccano i bisessuali eccecc
Quindi probabilmente la mancanza di certezza sull'inesistenza di dio/sdhf è una mia debolezza congenita, ma più probabilmente dovuta all'imprinting cristiano.
Anche la vostra però è una debolezza molto umana.
Rasputin insultarmi non ti assolverà

Veramente, l'inesistenza non si può mai dimostrare, non esistono strumenti per farlo. Dimostrami che la befana non esiste? Questa asimmetria è da tenere in considerazione.

Mrs41258,

Non lo fare questo. Non devi agire come se ci fosse uno scontro tra schieramenti perché Raspa parla senza "barriere". Non c'è alcun ideale qui da difendere, dici dei "credi" anche quando dici che l'ateo crede di non avere fede ed è già un poco azzardato.

Io stesso sono rientrato per un nuova possibilità di dibattere sul Positivismo e l'Interpretativismo attraverso la distribussione Gaussiana. Certi argomenti alla fine appaiono un po' come l'ipocondria e la tua risposta a Rasputin è ingenerosa verso altri.

Agnosticismo e sapienza sono ossimori per definizione così come la relativa posizione è difendibile solo attraverso il condizionamento ambientale, se sai dell'imprinting religioso. Questi, volendo distinguere tra fatti ed opinione, sono fatti. Sospettare dunque.

Si osserva che evoluzionisti e creazionisti tirano acqua verso il proprio mulino, in questo senso la presa di posizione agnostica anche per me è assimilabile alla divinità di riferimento di cui si vuole sospettare la non esistenza o meglio l'esistenza. Una non posizione?

Questa mia osservazione è estremamente personale al punto che sono in grado di negarla e trasformare il mio giudizio in pregiudizio da rivedere. Insomma non è per nulla importante e non si sarebbe saputo se non fosse per il dibattito E l'intervento di Masada.

Cercherò di trattenermi.

Mrs41258 ha scritto:
La realtà è inconoscibile, una reale conoscenza della realtà non ce l'ha nessuno.

Sorvolo sull'enorme puttanata e dico che mi accontento. Ad esempio della ragionevole certezza che se salto dal decimo piano mi sfracello, e non sto a speculare sulla remota eventualità che il marciapiede sottostante sia una mera illusione datami dai miei poveri sensi.

In comune tu ed io abbiamo che nessuno dei due ci prova.

Mrs41258 ha scritto:Tu sei agnostico sul mio colore di capelli, Rasputin.

Le proporzioni di questa invece - di puttanata - vicine a quelle del duomo di Colonia mi impediscono di ignorarla.

Non sono affatto agnostico sul colore dei capelli di chicchessia, è possibile invece che non lo conosca; ma - a meno di una completa calvizie - sono ragionevolmente certo che un colore (O più, se te li tingi) ce l'hanno.

Mrs41258 ha scritto:Di poche cose si può dimostrare l'inesistenza -Dio cattolico in testa- e sì la lista di ciò che non esiste e di cui non si può dimostrare l'esistenza è infinita, come pure la lista di ciò che non è ancora dimostrabile ma esiste a nostra insaputa.

So che non servirà a niente perché - tra altre cose - è proprio questo ricorrente ribaltamento della più elementare logica che mi convince sempre più non solo che (Come dice il buon Sergio) l'agnosticismo è un ossimoro (Aka contraddizione in termini), ma anche che, come sono solito ripetere, chi si dichiara agnostico non è che un credente che si vergogna di esserlo.

So che non servirà a niente, dicevo, ma ci provo lo stesso: in un altro thread siamo d'accordo sul'elevata probabilità che siano esistiti/esistano/esisteranno nel nostro universo altre forme di vita intelligente.

Ebbene qual'è la differenza (Oltre a quella, enorme, quantitativa) con la possibilità che esistano esseri soprannaturali gnomi folletti ecc.? Semplice: sussistono le premesse, non arbitrarie, alcune delle quali sono

- il numero di stellle e galassie

- la quantità di stelle e sistemi

- tra questi la quantità di pianeti che presentano condizioni simili al nostro

ecceccecc

Spiegami su quali premesse - oltre al fatto che non se ne riscontra la benché minima traccia - si fonda l'infinitesima possibilità che esistano esseri simili ai summenzionati.

Mrs41258 ha scritto:Mi dispiace cari atei ma un margine d'indecisione lo mantengo sempre, il dubbio è la mia unica certezza.
Consideratemi vigliacca e incoerente (essendo specificatamente un atea agnostica) se volete, da parte mia vi considero simili ai credenti convinti, i teisti gnostici, solo che voi credete ciecamente in qualcosa di estremamente più probabile dell'esistenza di Dio , cioè l'inesistenza dello stesso.

Qui ti posso fare una semplice domenda: non collezionare francobolli è un hobby?

Mrs41258 ha scritto:Comunque in pochi giorni ho notato che gli agnostici non devono essere tanto popolari.
Credo che sia la naturale tendenza umana ad attaccare una minoranza, il popolo generico attacca gay, stranieri e a volte non credenti, i non credenti attaccano gli agnostici, i gay attaccano i bisessuali eccecc
Quindi probabilmente la mancanza di certezza sull'inesistenza di dio/sdhf è una mia debolezza congenita, ma più probabilmente dovuta all'imprinting cristiano.
Anche la vostra però è una debolezza molto umana.
Rasputin insultarmi non ti assolverà

Invece mi complimento per l'onestà (Che ho grassettato). Se mi avessi colto in un momento di maggiore pigrizia, quella frase sarebbe stata un'ottima scusa per risparmiarmi di scrivere tutto quanto sopra.

Dissento però sugli attacchi alla minoranza; quello che personalmente mi fa reagire sono gli stupri alla logica, che vedo perpetrare da tutt'altro che una minoranza.

Rasputin ha scritto:Spiegami su quali premesse - oltre al fatto che non se ne riscontra la benché minima traccia - si fonda l'infinitesima possibilità che esistano esseri simili ai summenzionati.

se dici che quelle di Mrs41258 sono puttanate colossali, questa è megagalattica, anzi universale.
anche solo porre per ipotesi un'infinitesima possibilità è logicamente errato.
quando vedi che le religioni sono prodotti culturali umani non è lecito (logicamente) ipotizzare l'esistenza di esseri (addirittura esseri, avessi scritto entità sarebbe già stato parzialmente sostenibile, ma esseri NO assolutamente) onnipotenti o comunque sovrannaturali.

per un fanatico della logica quello è un errore grave.
da emendare
con la recita di almeno 4 Paternoster

---

bella la battuta di Mrs41258:

Rasputin insultarmi non ti assolverà

Mix non hai capito/non mi sono spiegato

o stiamo dicendo la stessa cosa o non ti ho capito io

Rasputin ha scritto:Mix non hai capito/non mi sono spiegato

o stiamo dicendo la stessa cosa o non ti ho capito io

il concetto, tolti i fronzoli che vorrebbero essere spiritosi, è:

anche solo porre per ipotesi un'infinitesima possibilità è logicamente errato

affermo che non è lecito (se si vuole usare la logica in un discorso razionale) introdurre un'ipotesi che ammetta in qualche modo l'esistenza di un essere sovrannaturale, anche con probabilità infinitesima.
quando è sotto gli occhi di tutti che gli esseri sovrannaturali sono esclusivamente il frutto di un costrutto culturale umano (religione oppure letteratura oppure cinematografia o fumetti: tutti egualmente frutti del pensiero umano).
spero di essere riuscito a spiegarmi meglio.

---

stiamo dicendo in fondo la stessa cosa.
ma a me sembra sbagliata quella frase citata da me nel mio post delle 11,31

---

a questo punto sarei curioso di comprendere il meccanismo che ha condotto prima (o forse ancora adesso) all'incomprensione, per eventualmente intraprendere opportune azioni correttive.

mix ha scritto:il concetto, tolti i fronzoli che vorrebbero essere spiritosi, è:

anche solo porre per ipotesi un'infinitesima possibilità è logicamente errato

affermo che non è lecito (se si vuole usare la logica in un discorso razionale) introdurre un'ipotesi che ammetta in qualche modo l'esistenza di un essere sovrannaturale, anche con probabilità infinitesima.
quando è sotto gli occhi di tutti che gli esseri sovrannaturali sono esclusivamente il frutto di un costrutto culturale umano (religione oppure letteratura oppure cinematografia o fumetti: tutti egualmente frutti del pensiero umano).
spero di essere riuscito a spiegarmi meglio.

---

a questo punto sarei curioso di comprendere il meccanismo che ha condotto prima (o forse ancora adesso) all'incomprensione, per eventualmente intraprendere opportune azioni correttive.

confermo stiamo dicendo le stesse cose

il grassettato è quello che dicevo io sotto forma di domanda (Premesse?)

equivoco forse dovuto al fatto che non hai capito fosse una domanda?

Rasputin ha scritto:confermo stiamo dicendo le stesse cose

il grassettato è quello che dicevo io sotto forma di domanda (Premesse?)

equivoco forse dovuto al fatto che non hai capito fosse una domanda?

sto vedendo troppo spesso introdurre per assurdo l'ipotesi di Dio.
tu lo hai infinitesimamente fatto nella costruzione della tua domanda
sto parlando di questioni di lana caprina, di dettagli quasi insignificanti, che però aggiunti uni agli altri mi fanno suonare un campanellino di allarme.
io non ammetto come valida quell'ipotesi (esistenza di un essere sovrannaturale) in nessuna forma né percentuale, e sono pronto a discutere tranquillamente di ciò con tutti i J_J di questo mondo
ma resta sempre e comunque un'opinione ed un gusto personale.
Rasp, non c'è nulla di sbagliato nel fatto che tu invece voglia utilizzare quella strategia di ragionamento. sono tuoi gusti personali su cui non voglio mettere becco
solo che io ritengo la frase incriminata essere fondata su un assunto logicamente fragile.

Cazzo mix

ma cosa c'è di complicato da capire?

quella frase

Spiegami su quali premesse - oltre al fatto che non se ne riscontra la benché minima traccia - si fonda l'infinitesima possibilità che esistano esseri simili ai summenzionati.

sta proprio a sottolineare l'illiceità di formulare ipotesi arbitrarie

SergioAD ha scritto:
pertanto nessuna discussione è vana - spero di essere un buon ed amichevole interlocutore.

Sei un ottimo interlocutore, per i miei gusti uno dei migliori del forum.
Spesso comincio a risponderti ma quasi sempre, cercando di risolvere le questioni che poni nel modo che le poni, mi tocca salvare in "abbozzi" le risposte, il giorno dopo ci torno, apro la bozza, rileggo la mia chilometrica risposta a metà, correggo, aggiungo le "riflessioni della giornata",... il tempo scappa, risalvo in abbozzi... passano due giorni e via..., smetto di cercare una risposta valida e breve... e spesso non ti rispondo, ma solo per questo: tempo e incapacità di risolvere agilmente la provocazione.
Questa volta ho riaperto la bozza tre volte, e spero di inviare il post, anche perchè la tua osservazione sulla curva gaussiana mi lascia intuire che stai seguendo il mio discorso strano e sei arrivato a una chiarificazione necessaria.

Quando dico che la discussione è vana, intendo che ho già sperimentato di non riuscire a far capire il mio punto di vista (colpa mia? del mezzo forum? condizione dell'essere umano?) a chi già non lo condivida, spiegare quello che per me appare "ovvio", evidente, razionale.
Ho provato a farlo più volte, nel 3d "il futuro dell'umanità" ho provato dedicandoci ore per spiegarlo, ma niente, resta per lo più una "incomprensione" totale e nessuno ha provato a rispondere alle specifiche obiezioni che ho mosso con fatica e impegno lì.

Ultimamente sto cercando di spiegare la differenza "dicotomica" di approccio e analisi cercando, nei limiti del forum e miei, di spiegare almeno la differenza fra scienze naturali e scienza umana, prendendo come esempio la sociologia.
Insomma, ho smesso di parlare di fenomenologia, ermeneutica, e sti cazzi, e facendo due o tre passi indietro, cerco almeno di far capire questa differenza sostanziale fra l'approccio qualitativo e quello quantitativo.

Le dicotomie.

Questa profonda divisione - sta parlando dei metodi di analisi qualitativo (filosofia, sociologia...) o quantitativo (fisica, chimica...)- è testimoniata anche dal proliferare di dicotomie, polarizzazioni, concettuali che nel tempo si sono prodotte per porre in luce la differenza tra le due impostazioni a diversi livelli di analisi:

Comprensione Vs. Spiegazione
Naturalismo Vs. Razionalismo
Interpretatismo Vs. Costruttivismo
Metodo Sintetico Vs. Metodo Analitico
Soggettivismo Vs. Oggettivismo
Ricerca Interna Vs. Ricerca Esterna
Ricerca Non Standard Vs. Ricerca Standard
Non Matriciale Vs. Matriciale

http://www.federica.unina.it/sociologia/metodologia-e-tecnica-della-ricerca-sociale/il-metodo-qualitativo-e-il-metodo-quantitativo-a-confronto/

Chi paragona la millenaria questione su dio a quella del'unicorno rosa o del sasso da mostrare, semplicemente, secondo me, ignora questa questione di metodo, la differenza fra l'analisi di una cosa che sta solo nella testa dell'uomo e quella di un oggetto fisico che esiste concretamente ed è misurabile, sottoposto deterministicamente alle leggi fisiche.

Anche solo pretendere la dimostrazione dell'esistenza di dio prima di cominciare a parlare del perchè per qualcuno esista, di chi esso sia o cosa sia, è già formalmente irrazionale, illogico, inutile. Sarebbe come decidere di cominciare a parlare della libertà umana pretendendo prima di darne la spiegazione scientifica della sua esistenza: dato che questo è ancora impossibile persino filosoficamente allora dovremmo sospendere il diritto e la responsabilità?

La risposta dovrebbe contenere elementi anche per tohmet.

Se dio per definizione è trascendente e quindi non dimostrabile coi sensi o la scienza, non presente nella materia studiabile con le scienze fisiche, non ha senso chiedere la dimostrazione della sua esistenza: provo a spiegare con un modello antropomorfico, una vera cazzata, ma perdonatemi, magari qualcosa passa.

Qualche volta mi diverto a tirar fuori vecchi giochi come civilization e a iniziare una partita. Se nel tempo libero potessi creare dei robottini mossi da IA e divertirmi a guardare cosa accade nelle loro interazioni e magari a intervenire da divinità su di loro... probabilmente lo farei.

Immaginate ora uno scienziato fra 1000 anni che fa partire un esperimento di IA per simulare la libertà e l'autocoscienza umana.
L'esperimento consiste in due step.
Il primo è simile alla nostra vita, il secondo a una specie di "resurrezione in cieli nuovi e terra nuova" in compagnia del "creatore", a casa sua.

Lo scienziato mette dei robottini su un pianeta lasciandoli "improvvisare" per veder che succede, lasciando lacune nelle istruzioni, ossia un gap di istinti, quello che succede nell'uomo e che l'uomo colma con l'orizzonte culturale e la costruzione di una identità personale, con la propria libera interpretazione di chi sia, chi siano gli altri, che senso abbia la loro relazione... Proprio la mancanza di dati su cosa, come fare e chi essere simula la libertà nella decisione dei criteri (i famosi assiomi irrazionali a base del propria matrice interpretativa) per fare la scelta "migliore".

Certamente la mancanza di risorse, la competizione con l'ambiente, e la durezza della selezione naturale potrebbe portare i robottini a ritenere più utile eliminarsi che collaborare. Anzi, basandosi sui dati di partenza, se non il tutti contro tutti almeno il "nazismo" sembrerebbe una logica conseguenza di un analisi quantitativa utilitaristica. In questo caso lo scienziato potrebbe scegliere di intervenire "divinamente" con diluvi, avatar, profeti, prodigi, "incarnazioni"... per cercar di salvare l'esperimento dalla sua autodistruzione.

Condizione necessaria per svolgere l'esperimento potrebbe essere la assenza del creatore, la non consapevolezza dei robottini di essere stati creati.
E' chiaro che la consapevolezza dell'esistenza del creatore e del secondo step dell'esperimento toglierebbe il diaframma della libertà: utile, eminentemente utile, sarebbe sopportare la fase uno per poter godere anche della due e non essere spento come robottino difettoso. In altre parole, se il creatore facesse sapere con l'evidenza della certezza ai robottini di esistere e che questi stanno in un esperimento la cosa condizionerebbe così tanto le loro interazione da ridurre la possibilità di simulare una libertà interpretativa a 360°.
Se l'obiettivo del creatore fosse quella di selezionare robottini che invalidino la durezza dell'istinto di sopravvivenza a favore della collaborazione, compartecipazione a un bene comune, considerazione di sè come parte di un tutto, per avere robottini liberi che possa fidarsi a tenere in casa sua senza che gli ammazzino il figlio una mattina perchè strilla troppo o fa la cacca in giro, sarebbe necessaria una fase prova in cui ogni robottino autoregoli il poprio software in funzione di principi coerenti alla possibilità di vivere adeguatamente lo step due.
Inoltre, se l'esperimento volesse ottenere IA in grado di prendere autocoscienza, allora dovrebbero anche raggiungere quel tipo di pensiero tipico dell'uomo, ossia il pensiero simbolico.
Il pensiero simbolico è quello che permette di ritornare su se stessi, di prendere coscienza di sè come individuo-persona e del resto come tutto di cui fa parte. Il pensiero simbolico è quella eccezione tutta umana che permette all'uomo di guardare una parete con incisi i segni "MELA" e andare oltre la parete, oltre al segno fisico oltre la "M", e vedere nella sua testa la mela. Il pensiero simbolico è quindi quella capacità di andare altre ciò che si vede fisicamente, è un cogliere il senso di una parte in funzione del tutto.
http://www.molecularlab.it/elaborati/elaborato.asp?n=29
http://www.lescienze.it/news/2003/12/16/news/la_nascita_del_pensiero_simbolico-587218/

Potrebbe darsi che lo scienziato ritenga che il pensiero simbolico, e quindi l'autocoscienza, sia raggiunto pienamente solo qualora il robottino, continuando ad incappare in enigmi, si renda conto che necessariamente lui e gli altri debbano essere stati creati da qualcuno oltre e che oltre a tutto ci sia un disegno e non solo la mera sopravvivenza uno contro tutti.

Potrebbe essere dunque che solo i software dei robottini che manifestino prima dell'esaurimento della pila questa autocoscienza di sè e del tutto meritino di far parte del secondo step.

Se così fossero le cose, perchè si dovrebbe pretendere di trovare il creatore, di dimostrarne l'esistenza fisica, se nelle regole del gioco la cosa è impossibile??

Faccio notare che l'esempio è una cazzata, anche perchè si dovrebbero specificare molte più cose. Non entrate a criticare l'esempio, ci vorrebbe troppo tempo per spiegarlo meglio, anche una obiezione del tipo: in questo caso il creatore esiste e si può andare a trovarlo su un altro pianeta è facilmente risolvibile: nel primo step i robottini non esistono in quanto enti fisici, ma sono simulati da un software e vivono come in un video games. Lo step uno serve solo per scegliere quale software autoprodotto sia funzionale a essere riattivato. Non sarebbe quindi loro possibile scoprire l'hardware a loro sottostante e neppure chi li sta studiando al di là del monitor. Potrebbero costruire una navicella per arrivar su un altro pianeta virtuale, ma mai fuori dallo schermo. Non è possibile per loro uscire dallo spazio-tempo del loro universo per trovare il programmatore che sta oltre.

Non voglio quindi discutere gli aspetti concreti dell'esperimento cazzata inventato, solo far notare che la suddetta presa di coscienza sarebbe sensata, sensato che un dio scelga che la fede sia la dimensione unica in cui si possa concretamente manifestare la libertà.

Se così stessero le regole del gioco, ed è impossibile dimostrare che non siano così come che così stiano, non sarebbe meglio cercare di capirle e accettare di ascoltare le ragioni di chi crede di aver intuito un senso oltre, un disegno, una ragione oltre l'apparente caso piuttosto che incaponirsi sulle questioni dell'esistenza o meno di un ente fisico che non è la cosa in questione??????


Per quanto riguarda la curva gaussiana la sociologia ne fa ampiamente uso: la statistica è parte del metodo quantitativo a cui necessariamente si rifà. Tuttavia resta fondamentale l'approccio interpretazionista quando si deve studiare ciò che passa nella testa della gente e che solo li esiste, e secondo questo approccio quando studi una tribù animista non vai da loro a pretendere che dimostrino perchè gli spiriti esistano, ma studi come mai loro credano che questi esistano, cosa questi dati del software interpretativo culturale li spingono a fare, che tipo di società e di idea di uomo gli permette di costruire.

Se l'analisi delle verità etiche, estetiche e politiche a livello fliosofico (unico metodo che resta, perchè la sociologia descrive come le cose stanno non come dovrebbero essere) passa esclusivamente per questo approccio qualitativo-interpretazionista, perchè ancora ridursi a parlare di dimostrazioni fisiche di cose che non si possono dimostrare fisicamente esistenti?

Questo per me è un errore logico, un'approccio irrazionale, metodologicamente sbagliato.

Provate a convincermi del contrario...
Nessuno, credo, vuol restare agnostico, incerto.
E quest incertezza non ha nulla a che vedere con un ridicolo 50% quantitativo.
Chi continua a vederla così non capisce la prospettiva.
Se non ho ancora scelto di convivere con la mia donna non è perchè io sia a un 50% e neppure quando sceglierò di farlo non sarà perchè ho raggiunto un 60% o 1000%... di cosa, poi? Di certezza che mi amerà, che il suo amore è vero, che lo è il mio, che funzioneremo come coppia, che non mi tradirà, che ... che???? Che sarò più felice con lei che senza??? Che?
Di cosa stiamo parlando? Non c'entra gauss!

Inoltre, per l'ennesima volta, gli agnostici esistono.
Sarebbe come dire che gli animisti non esistono perchè per me non esistono gli spiriti e quindi la loro posizione non ha senso.
Cosa stia nella testa di una persona lo posso sapere solo chiedendoglielo, e dopo devo accettare la sua risposta, non pretendere che lui capisca le mie ragioni che dicono che il suo modo di pensare non dovrebbe esistere, è un "ossimoro".
Anzi, si deve accettare che la realtà umana sia "ossimoro", sia contraddizione, sia incoerenza, sia irrazionalità, in quanto strutturalmente tutto ciò che noi conosciamo è interpretazione di interpretazione, in quanto conoscenza simbolica, interpretazione di fotoni che attraversano la pupilla, vengono tradotti in stimoli bio-chimici, e ritradotti poi nel cervello in "altro" di quello che sono, in altro di quello che è ciò che noi abbiamo visto, sentito, toccato.

La mia firma anche di questo, fra le righe, parla.

Le filosofie orientali da sempre hanno colto questo limite del principio di non contraddizione all'interno dell'esperienza esistenziale umana, e lo hanno ben espresso con concetti come il velo di maya o il tao.

Dietro a tutto questo, come fermarsi all'unicorno rosa o al sasso da mostrare o alla differenza fra dimostrare ciò esiste o ciò che non esiste fisicamente??

L'analisi quantitativa tipica delle scienza sta riducendo la capacità di capirci-rsi su tutto ciò che umano in quanto umano, in quanto interpretazione simbolica dell'originalità dell'esperienza esistenziale umana, cosa che esiste solo nella testa e non fra i pianeti o dentro i neutrini.

Lo si vede anche nel 3d sull'egitto: come stupirsi che la libertà non sia intesa da tutti nello stesso modo? Come stupirsi che la democrazia non equivalga al nostro laicismo, che la maggioranza pensi e creda altro, interpreti la vita differentemente? Come stupirsi che per marx la libertà fosse la libertà dall'alienzaione del lavoro quando poi le società costruite sul socialismo reale siano state fra le più liberticide della storia? Come stupirci che la libertà per nietzsche fosse raggiungibile solo con la volontà di potenza anche se questa violenta il limite della libertà altrui da vincere con la forza?

Di cosa stiamo parlando?

Dell'uomo come un sasso, o un qualsiasi animale?

Allora ogni discussione è vana, soprattutto quella su dio, che dovrebbe essere la spiegazione dell'originalità dell'esperienza umana, unico mammifero con pensiero razionale e simbolico, e scusatemi se questa da molti possa essere vista come una eccezione da prendere in considerazione come valida per costruire un paradigma interpretativo coerente della vita umana.

Allora, invece di limitarci a dire: dimostrami fisicamente dio!, non potremmo chiedere a chi crede: da quello che vivi come hai fatto a pensare che ci sia qualcuno oltre il monitor?
Perchè cerchi un oltre?
Perchè il pensiero simbolico funziona così? perchè cerca sempre un "oltre", un senso, una ripetitività codificabile nei fenomeni?
E' da considerare come un baco del sistema o come qualcosa che rivela la natura del sistema?
Tutto caso, o troppo oltre il caso per essere solo caso?

Mrs41258 ha scritto:
Comunque in pochi giorni ho notato che gli agnostici non devono essere tanto popolari.
Credo che sia la naturale tendenza umana ad attaccare una minoranza, il popolo generico attacca gay, stranieri e a volte non credenti, i non credenti attaccano gli agnostici, i gay attaccano i bisessuali eccecc
Quindi probabilmente la mancanza di certezza sull'inesistenza di dio/sdhf è una mia debolezza congenita, ma più probabilmente dovuta all'imprinting cristiano.
Anche la vostra però è una debolezza molto umana.
Rasputin insultarmi non ti assolverà

Io attacco solo gli ignoranti presuntuosi.
Degli agnostici poi non mi interessa proprio niente, nè nel bene, nè nel male!
Sono agnostico nei confronti degli agnostici!

Masada,

Porto mio nipote a calcio e poi sarà mio piacere leggere bene tutto (anche io uso Federica WEB Learning per tentare appena di partecipare - quello che dici sulla dicotomia è uno dei miei metodi per uscire dagli impasse nell'atto di trasformazione dei dati in informazione - poi ritorno e correggo) - a dopo ragazzi.

http://atei.forumitalian.com/t4791p50-hello-i-m-joining#193692

e comunque è a rigor di logica possibile che gli atomi di una mano in marmo della madonna si dispongano in modo che essa faccia ciao, ciao..ma quella probabilità è talmente infiinitesimale che non può e non deve razionalmente essere presa in considerazione per formularvici sopra dei teoremi fisici, altrimenti la fisica cesserebbe di essere una scienza utilizzabile ai fini della descrizione del mondo.

Concordo con Mix e Ras, un conto sono le possibilità, un'altro le plausibilità. Delle due cose necessarie per formulare una teoria una manca del tutto: la plausibiltà, e l'altra è ampiamente sotto il livello minimo e razionalmente accettabile per essere utilizzata ai fini concreti di un ragionamento..

Masada78 ha scritto:

SergioAD ha scritto:
pertanto nessuna discussione è vana - spero di essere un buon ed amichevole interlocutore.

Sei un ottimo interlocutore, per i miei gusti uno dei migliori del forum.
Spesso comincio a risponderti ma quasi sempre, cercando di risolvere le questioni che poni nel modo che le poni, mi tocca salvare in "abbozzi" le risposte, il giorno dopo ci torno, apro la bozza, rileggo la mia chilometrica risposta a metà, correggo, aggiungo le "riflessioni della giornata",... il tempo scappa, risalvo in abbozzi... passano due giorni e via..., smetto di cercare una risposta valida e breve... e spesso non ti rispondo, ma solo per questo: tempo e incapacità di risolvere agilmente la provocazione.
Questa volta ho riaperto la bozza tre volte, e spero di inviare il post, anche perchè la tua osservazione sulla curva gaussiana mi lascia intuire che stai seguendo il mio discorso strano e sei arrivato a una chiarificazione necessaria.

Quando dico che la discussione è vana, intendo che ho già sperimentato di non riuscire a far capire il mio punto di vista (colpa mia? del mezzo forum? condizione dell'essere umano?) a chi già non lo condivida, spiegare quello che per me appare "ovvio", evidente, razionale.
Ho provato a farlo più volte, nel 3d "il futuro dell'umanità" ho provato dedicandoci ore per spiegarlo, ma niente, resta per lo più una "incomprensione" totale e nessuno ha provato a rispondere alle specifiche obiezioni che ho mosso con fatica e impegno lì.

Buono nel senso che non trovo dei motivi per non lasciarsi condizionare e cambiare idea. Trovo poco utile anteporre il proprio carattere all'idea di comprendere chi mi parla, sopratutto nel caso di sincera passione. Riguardo alle risposte quando non arrivano, oggettivamente ci dovrebbero essere cose da fare e cose da non fare, sulla base della cardinalità, le culture individuali e la disponibilità. Qualcosa si può prevedere.

Allora, se fai un parallelismo vedrai che calza – io scrivo un punto principale, punti secondari ed uno triviale e le risposte determineranno l'orientamento del dibattito. Si tratta di passare del tempo insieme e va chiesta la disponibilità dei partecipanti e se viene citata la parte triviale ci sono delle buone ragioni per dibattere su quelle con lo stesso interesse, disponibilità e partecipazione ovvero, interesse comune.

Ultimamente sto cercando di spiegare la differenza "dicotomica" di approccio e analisi cercando, nei limiti del forum e miei, di spiegare almeno la differenza fra scienze naturali e scienza umana, prendendo come esempio la sociologia.
Insomma, ho smesso di parlare di fenomenologia, ermeneutica, e sti cazzi, e facendo due o tre passi indietro, cerco almeno di far capire questa differenza sostanziale fra l'approccio qualitativo e quello quantitativo.

Come ho già detto mi sono trovato a mettere in piedi parti rilevanti di una società e potevo partire solo dal settore dell'ingegneria. Questo perché il nostro paese non produce “esperti” ma “raccomandati” - si possono sperimentare le tipiche incompetenze ed i noti stereotipi.

Ermeneutica - ingegneria e tecnologia; fenomenologia – modellazione e standard della comunicazione.

Non esistono soluzioni senza un problema da risolvere – vedi la tiritera nel dibattito sulla normalità atea e la relativa filosofia – quella “a” priva theos e la teologia – l'esistenza del nostro sito a cos'altro poteva servire se non discutere proprio di questo – il resto è irrilevante.

Non è pensabile fare ragionamenti complessi senza suddividerli in componenti i quali a loro volta sulla base della loro complessità dovranno essere ulteriormente suddivisi in altri componenti ancora. Questo approccio strutturato prevede revisioni nell'atto dell'impacchettamento.

Quindi si ripasserà il ragionamento finché esisterà una incongruenza e pertanto questo verrà ritenuto completato quando e solo quando non ci saranno incongruenze. Questo è il senso delle correzioni per approssimazioni successive e sono applicabili a tutti i cicli di vita, tutti i modi di ragionare.

Le dicotomie.

Questa profonda divisione - sta parlando dei metodi di analisi qualitativo (filosofia, sociologia...) o quantitativo (fisica, chimica...)- è testimoniata anche dal proliferare di dicotomie, polarizzazioni, concettuali che nel tempo si sono prodotte per porre in luce la differenza tra le due impostazioni a diversi livelli di analisi:

Comprensione Vs. Spiegazione
Naturalismo Vs. Razionalismo
Interpretatismo Vs. Costruttivismo
Metodo Sintetico Vs. Metodo Analitico
Soggettivismo Vs. Oggettivismo
Ricerca Interna Vs. Ricerca Esterna
Ricerca Non Standard Vs. Ricerca Standard
Non Matriciale Vs. Matriciale

http://www.federica.unina.it/sociologia/metodologia-e-tecnica-della-ricerca-sociale/il-metodo-qualitativo-e-il-metodo-quantitativo-a-confronto/

Chi paragona la millenaria questione su dio a quella dell'unicorno rosa o del sasso da mostrare, semplicemente, secondo me, ignora questa questione di metodo, la differenza fra l'analisi di una cosa che sta solo nella testa dell'uomo e quella di un oggetto fisico che esiste concretamente ed è misurabile, sottoposto deterministicamente alle leggi fisiche.

Anche solo pretendere la dimostrazione dell'esistenza di dio prima di cominciare a parlare del perchè per qualcuno esista, di chi esso sia o cosa sia, è già formalmente irrazionale, illogico, inutile. Sarebbe come decidere di cominciare a parlare della libertà umana pretendendo prima di darne la spiegazione scientifica della sua esistenza: dato che questo è ancora impossibile persino filosoficamente allora dovremmo sospendere il diritto e la responsabilità?

La risposta dovrebbe contenere elementi anche per tohmet.

Dipende dall'approccio.

A chi manifesta i propri dubbi è giusto che senta tutte le opinioni, da quelle derisorie a quelle amichevoli (lo dissi a JJ quando venne, probabilmente pensò ad una mia scorrettezza).

A chi dimostra la sua contrarietà nelle varie forme possibili, si può immaginare la reazione.

Chi vuole ragionare sul tema della fede deve trovare lo spazio giusto e dovrà reggere i confronti sulla base dei nostri caratteri oltre a ciò che dicevo sopra sulla disponibilità.

I metodi invece sono tutti buoni purché in essi siano innestate delle aree di processo in cui si descrive quello che si fa e si fa quello che s'è descritto.

Dipende dallo scopo, lo scopo determina lo sforzo che si vorrà produrre per raggiungere l'obiettivo.

Se dio per definizione è trascendente e quindi non dimostrabile coi sensi o la scienza, non presente nella materia studiabile con le scienze fisiche, non ha senso chiedere la dimostrazione della sua esistenza: provo a spiegare con un modello antropomorfico, una vera cazzata, ma perdonatemi, magari qualcosa passa.

Qualche volta mi diverto a tirar fuori vecchi giochi come civilization e a iniziare una partita. Se nel tempo libero potessi creare dei robottini mossi da IA e divertirmi a guardare cosa accade nelle loro interazioni e magari a intervenire da divinità su di loro... probabilmente lo farei.

Immaginate ora uno scienziato fra 1000 anni che fa partire un esperimento di IA per simulare la libertà e l'autocoscienza umana.
L'esperimento consiste in due step.
Il primo è simile alla nostra vita, il secondo a una specie di "resurrezione in cieli nuovi e terra nuova" in compagnia del "creatore", a casa sua.

Lo scienziato mette dei robottini su un pianeta lasciandoli "improvvisare" per veder che succede, lasciando lacune nelle istruzioni, ossia un gap di istinti, quello che succede nell'uomo e che l'uomo colma con l'orizzonte culturale e la costruzione di una identità personale, con la propria libera interpretazione di chi sia, chi siano gli altri, che senso abbia la loro relazione... Proprio la mancanza di dati su cosa, come fare e chi essere simula la libertà nella decisione dei criteri (i famosi assiomi irrazionali a base del propria matrice interpretativa) per fare la scelta "migliore".

Certamente la mancanza di risorse, la competizione con l'ambiente, e la durezza della selezione naturale potrebbe portare i robottini a ritenere più utile eliminarsi che collaborare. Anzi, basandosi sui dati di partenza, se non il tutti contro tutti almeno il "nazismo" sembrerebbe una logica conseguenza di un analisi quantitativa utilitaristica. In questo caso lo scienziato potrebbe scegliere di intervenire "divinamente" con diluvi, avatar, profeti, prodigi, "incarnazioni"... per cercar di salvare l'esperimento dalla sua autodistruzione.

Condizione necessaria per svolgere l'esperimento potrebbe essere la assenza del creatore, la non consapevolezza dei robottini di essere stati creati.
E' chiaro che la consapevolezza dell'esistenza del creatore e del secondo step dell'esperimento toglierebbe il diaframma della libertà: utile, eminentemente utile, sarebbe sopportare la fase uno per poter godere anche della due e non essere spento come robottino difettoso. In altre parole, se il creatore facesse sapere con l'evidenza della certezza ai robottini di esistere e che questi stanno in un esperimento la cosa condizionerebbe così tanto le loro interazione da ridurre la possibilità di simulare una libertà interpretativa a 360°.
Se l'obiettivo del creatore fosse quella di selezionare robottini che invalidino la durezza dell'istinto di sopravvivenza a favore della collaborazione, compartecipazione a un bene comune, considerazione di sè come parte di un tutto, per avere robottini liberi che possa fidarsi a tenere in casa sua senza che gli ammazzino il figlio una mattina perchè strilla troppo o fa la cacca in giro, sarebbe necessaria una fase prova in cui ogni robottino autoregoli il poprio software in funzione di principi coerenti alla possibilità di vivere adeguatamente lo step due.
Inoltre, se l'esperimento volesse ottenere IA in grado di prendere autocoscienza, allora dovrebbero anche raggiungere quel tipo di pensiero tipico dell'uomo, ossia il pensiero simbolico.
Il pensiero simbolico è quello che permette di ritornare su se stessi, di prendere coscienza di sè come individuo-persona e del resto come tutto di cui fa parte. Il pensiero simbolico è quella eccezione tutta umana che permette all'uomo di guardare una parete con incisi i segni "MELA" e andare oltre la parete, oltre al segno fisico oltre la "M", e vedere nella sua testa la mela. Il pensiero simbolico è quindi quella capacità di andare altre ciò che si vede fisicamente, è un cogliere il senso di una parte in funzione del tutto.
http://www.molecularlab.it/elaborati/elaborato.asp?n=29
http://www.lescienze.it/news/2003/12/16/news/la_nascita_del_pensiero_simbolico-587218/

Potrebbe darsi che lo scienziato ritenga che il pensiero simbolico, e quindi l'autocoscienza, sia raggiunto pienamente solo qualora il robottino, continuando ad incappare in enigmi, si renda conto che necessariamente lui e gli altri debbano essere stati creati da qualcuno oltre e che oltre a tutto ci sia un disegno e non solo la mera sopravvivenza uno contro tutti.

Potrebbe essere dunque che solo i software dei robottini che manifestino prima dell'esaurimento della pila questa autocoscienza di sè e del tutto meritino di far parte del secondo step.

Se così fossero le cose, perchè si dovrebbe pretendere di trovare il creatore, di dimostrarne l'esistenza fisica, se nelle regole del gioco la cosa è impossibile??

Faccio notare che l'esempio è una cazzata, anche perchè si dovrebbero specificare molte più cose. Non entrate a criticare l'esempio, ci vorrebbe troppo tempo per spiegarlo meglio, anche una obiezione del tipo: in questo caso il creatore esiste e si può andare a trovarlo su un altro pianeta è facilmente risolvibile: nel primo step i robottini non esistono in quanto enti fisici, ma sono simulati da un software e vivono come in un video games. Lo step uno serve solo per scegliere quale software autoprodotto sia funzionale a essere riattivato. Non sarebbe quindi loro possibile scoprire l'hardware a loro sottostante e neppure chi li sta studiando al di là del monitor. Potrebbero costruire una navicella per arrivar su un altro pianeta virtuale, ma mai fuori dallo schermo. Non è possibile per loro uscire dallo spazio-tempo del loro universo per trovare il programmatore che sta oltre.

Non voglio quindi discutere gli aspetti concreti dell'esperimento cazzata inventato, solo far notare che la suddetta presa di coscienza sarebbe sensata, sensato che un dio scelga che la fede sia la dimensione unica in cui si possa concretamente manifestare la libertà.

Se così stessero le regole del gioco, ed è impossibile dimostrare che non siano così come che così stiano, non sarebbe meglio cercare di capirle e accettare di ascoltare le ragioni di chi crede di aver intuito un senso oltre, un disegno, una ragione oltre l'apparente caso piuttosto che incaponirsi sulle questioni dell'esistenza o meno di un ente fisico che non è la cosa in questione??????

Feci la stessa osservazione dell'esperimento da laboratorio anche io, solo che nel mio il creaore si ruppe il cazzo e buttò tutto fuori... accadde nella realtà quando dopo un esperimento fu buttata nel mediterraneo (costa azzura) una pianta aliena che ha messo a rischio la posidonia mediterranea.

Per quanto riguarda la curva gaussiana la sociologia ne fa ampiamente uso: la statistica è parte del metodo quantitativo a cui necessariamente si rifà. Tuttavia resta fondamentale l'approccio interpretazionista quando si deve studiare ciò che passa nella testa della gente e che solo li esiste, e secondo questo approccio quando studi una tribù animista non vai da loro a pretendere che dimostrino perchè gli spiriti esistano, ma studi come mai loro credano che questi esistano, cosa questi dati del software interpretativo culturale li spingono a fare, che tipo di società e di idea di uomo gli permette di costruire.

Se l'analisi delle verità etiche, estetiche e politiche a livello filosofico (unico metodo che resta, perchè la sociologia descrive come le cose stanno non come dovrebbero essere) passa esclusivamente per questo approccio qualitativo-interpretazionista, perchè ancora ridursi a parlare di dimostrazioni fisiche di cose che non si possono dimostrare fisicamente esistenti?

Questo per me è un errore logico, un'approccio irrazionale, metodologicamente sbagliato.

Provate a convincermi del contrario...
Nessuno, credo, vuol restare agnostico, incerto.
E quest incertezza non ha nulla a che vedere con un ridicolo 50% quantitativo.
Chi continua a vederla così non capisce la prospettiva.
Se non ho ancora scelto di convivere con la mia donna non è perchè io sia a un 50% e neppure quando sceglierò di farlo non sarà perchè ho raggiunto un 60% o 1000%... di cosa, poi? Di certezza che mi amerà, che il suo amore è vero, che lo è il mio, che funzioneremo come coppia, che non mi tradirà, che ... che???? Che sarò più felice con lei che senza??? Che?
Di cosa stiamo parlando? Non c'entra gauss!

Inoltre, per l'ennesima volta, gli agnostici esistono.
Sarebbe come dire che gli animisti non esistono perchè per me non esistono gli spiriti e quindi la loro posizione non ha senso.
Cosa stia nella testa di una persona lo posso sapere solo chiedendoglielo, e dopo devo accettare la sua risposta, non pretendere che lui capisca le mie ragioni che dicono che il suo modo di pensare non dovrebbe esistere, è un "ossimoro".
Anzi, si deve accettare che la realtà umana sia "ossimoro", sia contraddizione, sia incoerenza, sia irrazionalità, in quanto strutturalmente tutto ciò che noi conosciamo è interpretazione di interpretazione, in quanto conoscenza simbolica, interpretazione di fotoni che attraversano la pupilla, vengono tradotti in stimoli bio-chimici, e ritradotti poi nel cervello in "altro" di quello che sono, in altro di quello che è ciò che noi abbiamo visto, sentito, toccato.

La mia firma anche di questo, fra le righe, parla.

Le filosofie orientali da sempre hanno colto questo limite del principio di non contraddizione all'interno dell'esperienza esistenziale umana, e lo hanno ben espresso con concetti come il velo di maya o il tao.

Dietro a tutto questo, come fermarsi all'unicorno rosa o al sasso da mostrare o alla differenza fra dimostrare ciò esiste o ciò che non esiste fisicamente??

L'analisi quantitativa tipica delle scienza sta riducendo la capacità di capirci-rsi su tutto ciò che umano in quanto umano, in quanto interpretazione simbolica dell'originalità dell'esperienza esistenziale umana, cosa che esiste solo nella testa e non fra i pianeti o dentro i neutrini.

Lo si vede anche nel 3d sull'egitto: come stupirsi che la libertà non sia intesa da tutti nello stesso modo? Come stupirsi che la democrazia non equivalga al nostro laicismo, che la maggioranza pensi e creda altro, interpreti la vita differentemente? Come stupirsi che per marx la libertà fosse la libertà dall'alienzaione del lavoro quando poi le società costruite sul socialismo reale siano state fra le più liberticide della storia? Come stupirci che la libertà per nietzsche fosse raggiungibile solo con la volontà di potenza anche se questa violenta il limite della libertà altrui da vincere con la forza?

Di cosa stiamo parlando?

Dell'uomo come un sasso, o un qualsiasi animale?

Allora ogni discussione è vana, soprattutto quella su dio, che dovrebbe essere la spiegazione dell'originalità dell'esperienza umana, unico mammifero con pensiero razionale e simbolico, e scusatemi se questa da molti possa essere vista come una eccezione da prendere in considerazione come valida per costruire un paradigma interpretativo coerente della vita umana.

Allora, invece di limitarci a dire: dimostrami fisicamente dio!, non potremmo chiedere a chi crede: da quello che vivi come hai fatto a pensare che ci sia qualcuno oltre il monitor?
Perchè cerchi un oltre?
Perchè il pensiero simbolico funziona così? perchè cerca sempre un "oltre", un senso, una ripetitività codificabile nei fenomeni?
E' da considerare come un baco del sistema o come qualcosa che rivela la natura del sistema?
Tutto caso, o troppo oltre il caso per essere solo caso?

Questa parte è quella interessante, non so se seguirò la tua sequenza ma il pensiero si.

Infatti non ha nessuna importanza l'esistenza o meno di Dio ma la sua manifestazione attraverso i credenti ed i non credenti, ed il tempo della civiltà – vorrei che si immaginasse una fascia di civilizzazione in cui pensare coerentemente.

San Agostino oggi sarebbe stato ateo o credente? Una mente come quella piace a tutti. Cosa hanno in comune i protocristiani coi cristiani attuali ed i scismatici? In questi sotto livelli di civilizzazione o culturali si notano delle belle differenze.

Dio si è evoluto insieme all'umanità? Oppure l'uomo evoluto riconosce Dio diversamente? C'è una linea di tendenza e chi studia l'argomento ne tiene conto come per ogni capacità analitica messa in moto – l'uomo non saprebbe fare diversamente.

In fondo la differenza tra l'Unicorno Rosa e Dio sta nella quantificazione: tempo, scopo, individui, impegno. Il denominatore comune però è quello che ha fatto esistere l'Unicorno Rosa ed ambe due esistono per volontà dell'Uomo. Egli vuole credere.

Non è in discussione l'uomo irrazionale ma la lotta alla supremazia in tutte le sue forme, compresa quella irrazionale – sopratutto questa che agisce sulle paure ataviche e se su alcuni non ha effetto allora è bene poter scegliere anche di non credere.

Sono stato un soldato del signore, dovevo dimostrare la superiorità del Cattolicesimo e vivere obbedendo, senza peccati, aiutando la gente. Rimosso questo condizionamento ambientale ho notato che non ne avevo altri e non mi sono posto più il problema.

Questo da il senso delle religioni ed il significato della dipendenza psicologica attraverso la moralità specifica e non assoluta se lo si guarda dal punto di vista etico. Ecco come la statistica aiuta a formare gruppi rappresentativi con un po' di spiccia.

Uno disse che Dio è Coscienza infinita, benissimo io per conto mio posso capire la coscienze non oltre i miei limiti e posso ammettere pertanto di essere governato dalla mia coscienza, la quale è oltretutto in continua espansione “se Dio vuole”.

Poi se l'insieme delle Coscienze formano una moralità, zonale e specifiche allora lo potremmo chiamare modello sociale in cui vivere secondo regole comuni e perfino “dare strizzate coercitive” a quelli che le infrangono nel nome di... insomma.

Questa storiella è verosimile e non ci sono dubbi che io sia in grado di crearla, viverla e farne perfino un modello sociale.

Allora va bene anche che questo Dio esista ma capisci che non è quello di Abramo, delle tavole di Mosè su cui si basa l'intera umanità – non ho risposto a Paolo51 che dice che tutto ciò è antecedente al Dio Ebraico-cristiano, vedi il “libro dei morti” o il monoteista Akenaton perché il modello sociale è quello dei comandamenti così come sono stati comandati.

Vorrei proseguire però si dovrebbe segmentare l'argomento in parti "forumesche". L'insieme degli argimenti "esiste chi crede in dio e se ha amici atei non li trova qui", "esiste chi teme che Dio non esista", "quel che faranno gli atei in caso dell'esistenza di Dio", "cosa accadrà agli orfani credenti nel caso della fine delle religioni". Come vedi la possibilità di dialogo è attraverso l'umanesimo che tutte le altre forme sono affini al qualunquismo o anche all'integralismo che a loro volta sono specifiche dell'uomo.

Ma non potrà mai esistere un ragionamento che tiri fuori Dio dalla mente dei credenti per farlo esistere di vita propria. Non potranno mai essere compatibili questi due.

URKA Sergio

Ingegnè, devo prendere due ore di permesso per leggerti, ma lo farò, cazzo se lo farò.

BestBeast ha scritto:Ingegnè, devo prendere due ore di permesso per leggerti, ma lo farò, cazzo se lo farò.

purtroppo la vita è breve... mi sa che mi tocca perdere il carteggio Sergio-Masada!

@ Masada: quello che intendevo dire con "si deve crede per sapere" era semplicemente in risposta a Tomhet che asseriva che si puo' sapere senza credere... Io ho appunto risposto che secondo la tradizionale definizione di conoscenza (aka sapere), per conoscere un oggetto lo si deve credere vero. Possiamo quindi dire (in linea generale e bypassando i controesempi alla Gettier) che la conoscenza e' un caso di credenza vera -ovvero che corrisponde alla realta'-.
Poi concordo sull'altro versante con Tomhet, esistono casi di credenza falsa, che non corrisponde al vero, e tutti ne abbiamo... Alcuni di essi lo sono perche' non abbiamo elementi sufficienti per valutare, altre volte ci formiamo false credenze perche' sono funzionali o semplicemente perche' ci soddisfano.
Ora, io sono mediamente scettica, nel senso che come linea guida, come margine per ridimensionare la mia concezione di conoscenza, mi rifaccio al dubbio iperbolico di Cartesio... ovvero, potremmo anche stare tutti sognando e non sapere nulla in realta'. Ovviamente io a differenza sua non posso concludere con la certezza di un Dio buono che non mi ingannerebbe mai, quindi... o rimango col dubbio o mi accontento di parameti epistemologicamente meno stretti. Prendo come vero, o come credenza vera e quindi conoscenza, tutto cio' che risponde ai paramentri che ho fissato (e che corrispondono grosso modo a quelli di tutti noi), MA nello stesso tempo tengo aperta la strada ad altre ipotesi, seppur infinitamente improbabili... come appunto l'esistenza di dio, dei folletti, di babbo natale. Perche' in altri mondi possibili non possiamo escludere che questi oggetti del pensiero ci siano.
Per concludere, dunque, io trovo giustificata la posizione di chi si ritiene filosoficamente agnostico (secondo i paramentri epistemologici alla Cartesio) e pragmaticamente ateo (secondo i paramentri epistemologici che usiamo tutti nella vita quotidiana). Questa mi pare l'unica posizione sensata, razionale e che non richiede un atto di fede. Poiche' come disse un uomo molto saggio (e qualcuno si ricordera pure chi): "non si vive di certezze, ma di opinioni fondate". L'ultimo gradino della scala di Dawkins recita "so che
Dio non esiste"... Ed e' prorpio quel SO che a me non piace usare... poiche' in fondo la nostra e' "solo" un'opinione fondata.

Non vado a ripetere altrimenti metterò a rischio la breve vita di Darrow con carteggi noiosi.

Diva ha detto, Questa mi pare l'unica posizione sensata, razionale e che non richiede un atto di fede.

Diva ha detto, Ed e' proprio quel SO che a me non piace usare... poiche' in fondo la nostra e' "solo" un'opinione fondata.

Nella propria scala Dawkins si posiziona sul punto 6 - "non posso saperlo per certo ma credo che Dio sia molto improbabile, e vivo la mia vita nell'assunzione che lui non esista."

Dawkins è un biologo, ha una formazione tecnica e se nell'ambito delle probabilità gli estremi assoluti sono esclusi allora anche i personaggi immaginari della nostra infanzia hanno qualche possibilità per materializzarsi.

Dunque questa scala a 7 posizioni che include gli assoluti inesistenti in realtà vuole che tutta la gente avente formazione tecnica si riconosca agnostica per definizione. Chissà se riuscite a vedere come si crea il classismo?

Com'è bizzarro escludere l'estremo improbabile per ammettere l'estremo probabile ed affermare l'esistenza dell'assoluto come quello della divinità ebraico-cristiana!

Faccio già fatica con la Fisica Teorica io, oddio, allora se si accetteranno scommesse potrei buttare giù "le percezioni della scommessa divina"... tecnocratica.

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@SergioAD: sai che le scommesse sono uno dei miei giochi preferiti, nel forum

probabilmente è meglio evitare le "distr.azioni" dei "distr.utenti" distr.uttori (di maroni).

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mix ha scritto:

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@SergioAD: sai che le scommesse sono uno dei miei giochi preferiti, nel forum

probabilmente è meglio evitare le "distr.azioni" dei "distr.utenti" distr.uttori (di maroni).

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Come ti capisco

Bene! Nell'ambito del linguaggio strutturato se usciamo dall'ultimo innesto, quello della scommessa, entriamo nel classismo.

La massoneria ha preso dei vantaggi pratici operando all'interno dell'impalcatura religiosa che "apparecchiava" intorno alle basse probabilità facendole apparire certe per tanti e possibilmente verosimili per altri. La storia.

Funziona intorno al sapere, creduto vero per falso o vice versa non importa. Nel formalismo britannico di Dawkins ci sono tutti quei credo, suppongo, probabilmente, ho idea che, etc... che piacciono molto anche a me.

Resta un fatto che alla domanda "what if you're wrong" egli articolo una risposta eloquente ma attenzione! Essa è la risposta ad un attacco...

Ti assicuro che in Africa io sono stato impressionato dalle divinità ambientali del deserto, della savana, del Nilo e degli spiriti degli animali... di giorno, di notte così tanto che penso che il mio mal d'Africa non sia altro che la contestualizzazione di quei ricordi.

Ripeto che sono certamente interessato agli esseri umani, comprese le loro credenze, in Africa come in Europa, Italia. L'unico posto in cui l'equidistanza è sempre possibile è quello tecnico nel senso che li è possibile osservare l'irrazionale con la ragione equalizzatrice.

Cos'è? Pensate che qualcuno di noi va a letto dicendosi che effettivamente può essere che appaia l'arcangelo Gabriele? Oppure che non ponendosi il problema si dice che ci penserà dopo? Io so di cosa parlo e pertanto so cosa nego - misuro, stimo e prevedo.

La stima prevede l'errore e quello prevede un fattore che si chiama guadagno, il sistema inizialmente sbaglia di più, apprende e poi diventa stabile. Chi pensa che l'apparizione improvvisa dell'arcangelo Gabriele sarà sconvolgente sbaglia. Ma...

Finché non appare esso non c'è ed è inutile prevedere, o meglio estrapolare, l'ignoto. Per prevedere o estrapolare è assolutamente necessario misurare e possiamo misurare e prevedere il comportamento irrazionale non il pensiero stesso irrazionale.

SergioAD ha scritto:Non vado a ripetere altrimenti metterò a rischio la breve vita di Darrow con carteggi noiosi

non mi sono spiegato.intendevo che per l'uso che io faccio del forum, cioè fra una cosa e l'altra, non riesco a stare dietro a dei thread così complessi da seguire (e che richiedono competenze che non penso di avere) ma che mi pacerebbe potere avere il tempo e le capacità di poter seguire. non ero affatto denigratorio come ti è sembrato, tutt'altro!

Non ti preoccupare, non è in questione quello che volevi dire tu e che io avevo immaginato bene... ma l'uso che ho fatto del tuo messaggio verso gli altri utenti.

Se mi metti delle pedine davanti vuol dire che le posso usare, lo scopo non sono certo gli individui... tu. Una volta entrati nell'argomento finché ci restiamo agganciati partecipo in funzione del mio di messaggio.

Anche adesso lo sto facendo - in funzione della mia interpretazione.

Quando e se avrò da contraddirti sarò molto più chiaro.