dall'uomo a dio o da dio all'uomo?

davide ha scritto:
Beh effettivamente si fa un po' fatica a comprendere che bene ci sia in un bambino malato, che so, di leucemia. Lo so, lo so... A noi non è dato capire i disegni divini... torniamo sempre al solito punto....

No, in un caso concreto, e magari sulla mia pelle, potrei cercare di risponderti. Nel generico caso del "bambino malato di leucemia" non ho proprio risposte da dire.

davide ha scritto:
Ok. Non condivido questa tua visione (e credo nemmeno il papa: recentemente ha dichiarato che la resurrezione di cristo è un fatto storico, realmente avvenuto), ma posso capirla.

Vedi, il papa fa il suo lavoro, che è guidare l'aspetto religioso della chiesa cattolica. Anche se ci fossero mistici cristiani che dubitano della storicità della resurrezione del corpo, io trovo sarebbe giusto che il papa parli di storicità della resurrezione di Cristo, perché è quello che i fedeli devono credere.
Il problema nasce quando qualcuno si pone qualche domanda in più, e invece di trovare risposte si scontra con dei "abbi fede, è un dogma, credici o prega affinché tu riesca a crederci", e questo avviene regolarmente nella chiesa cattolica.

davide ha scritto:
Che la psicologia cambi ogni 2x3 io posso vederlo come un fatto positivo. Posto che prendo per buono quello che mi dici, poichè non è mai stata materia che mi appassiona, la psicologia non ha dogmi, come tutte le scienze, quindi si rimette in discussione. A maggior ragione se consideriamo che ha un campo di studi molto vasto (la psiche umana, e ne sappiamo ancora così poco del nostro cervello) e lo studia da così poco tempo. E di certo prova a spiegare i meccanismi, non vuole spostarsi nella sfera spirituale perchè non la riconosce.

Per me la psicologia al momento non funziona meglio di una fede. Per carità, sono convinto che migliorerà nel tempo, come tutte le scienze moderne. Ma per ora non mi affiderei mai a uno psicologo.

davide ha scritto:
Lo spirito dell'uomo. Cosa intendi tu con "spirito"? Se parliamo del concetto religioso di anima, allora sono io stesso a dirti che un ateo non arriverà mai a tale conoscenza, perchè non ne riconosce l'esistenza. Quando parlavo di conoscere se stessi, ovviamente non mi riferivo al'"anima" o allo "spirito". Mi riferivo al mix di geni ed esperienze che ci rende ciò che siamo.

Io credo che questo mondo fisico sia in qualche modo solo un illusione, e che il vero mondo, quello destinato a non avere una fine, sia quello che si trovi al di là dei nostri sensi. Per semplicità uso la definizione di mondo spirituale.
Questa mia convinzione la deduco da uno studio comparato di religioni, e uno scienziato non la può condividere sinché non gli si mettono davanti le prove. E prove non ne ho, non le posso avere.

Eppure HO RAGIONE! Oh! :)

davide ha scritto:
Mi aspetterei però che la parola di una divinità, di un essere assoluto ed eterno fosse immune a tradizioni ed abitudini.

Eh, invece questa non è la posizione islamica (non solo mia, di tutto l'Islam), dato che nel Corano è detto esplicitamente che non esiste popolo che non abbia ricevuto una Rivelazione, specifica per le esigenze del popolo stesso. E ancora dice "abbiamo creato tante religioni affinché faceste a gare nelle opere buone".
I fondamentalisti ti diranno che, all'apparire dell'Islam, tutte le precedenti non hanno senso, e che dovrebbe restare solo l'Islam. Io sono *decisamente* più tollerante, e riconosco messagi salvifichi a tutte le religioni, anche se non tutte sono valide ancora oggi.

davide ha scritto:
Bene, ammiro l passione che ci metti e la conoscenza che hai della materia, ma mi preme sottolineare che dei 4 personaggi che hai citato, 2 (abramo e gesù) non si sa con certezza se siano esistiti, anzi, diciamo che è opinione comune (tra gli storici) che non siano esistiti affatto. Su buddha non mi esprimo poichè estremamente ignorante, e il tuo profeta è una figura quantomeno controversa (dal punto di vista di un ateo, ovvio, non pretendo che tu sia d'accordo con me). Anche perchè occorrerebbe analizzare in che modo, queste moltitudini di persone sono giunte a contatto col pensiero di queste 4 personaggi da te citati. E spesso, quasi sempre, dietro ci sono storie di guerre, persecuzioni, violenze (questo vale sicuramente per il cristianesimo e l'islam, gli ebrei che io sappia si sono sempre chiusi a riccio, su buddha, non so).

Anche gli ebrei hanno una discreta storia di violenza alle spalle, e sono piuttosto ignorante anche io sul Buddhismo.
Tutte le religioni si sono espanse con la guerra, e così han fatto anche tante ideologie laiche, compresa la democrazia.
Ma allo stesso tempo mi chiedo se basti una guerra per diffondere un ideale, dal momento che di solito gli ideali validi resistono a terribili persecuzioni, e le religioni stesse hanno resistito talvolta a secoli di persecuzione. Meglio: il cristianesimo ha cominciato a usare le armi intorno al 300, prima i cristiani erano perseguitati e la loro religione considerata illegale. Se accettiamo la tesi che una religione si diffonde facilmente con le armi, come mai i primi cristiani non sono diventati tutti pagani in 300 anni? Caso analogo per l'Islam, nonostante le tempistiche siano ridotte. Per 12 anni alla Mecca Muhammad (saws) è stato oppresso e combattuto. Sarebbe convenuto a lui e ai suoi compagni ritornare al paganesimo islamico, ma perché non l'ha fatto?

davide ha scritto:
Concordo sul tuo giudizio negativo relativo allo psiconano. Dubito tuttavia che tale decadenza sia in qualche modo legata al mondo spirituale-religioso.

Guarda, qui vado su mie personalissime convinzioni, e quindi posso sparare cavolate (ancora più grosse del solito).
Ma guardando al passato vedo figure di politici mossi da un ideale "alto", ovvero con uno scopo nobile: la costituzione di uno stato di diritto, la nascita di una nazione, cose di questo genere.
L'adesione a un ideale "sovraumano" è qualcosa di simile alla fede religiosa, ed è questa fede che spinge spesso gli uomini a migliorarsi.

Nella scienza ci sono ancora persone che sono mosse da ideali sovraumani: voglio trovare la cura per il cancro, o una fonte di energia pulita o chissà che altro. Nella politica no, perché cessando l'abitudine ad aderire a un ideale "alto" nella vita di tutti i giorni, ovvero cessando negli uomini una ricerca spirituale, ci si ostina a perseguire ideali "bassi", ovvero umani e personali: voglio diventare ricco, voglio diventare potente, voglio andare a letto con frotte minorenni anche a settant'anni.

Intendiamoci, non che in passato mancassero persone meschine, o che oggi manchino persone mosse da ideali. Ma sono portato a credere che la situazione generale stia peggiorando, anche perché l'uomo si sta disabituando a "pensare in grande", ovvero pensare a una realtà oltreumana, fuori dalla propria sfera sensoriale.

AK ha scritto:

Vedi, il papa fa il suo lavoro, che è guidare l'aspetto religioso della chiesa cattolica. Anche se ci fossero mistici cristiani che dubitano della storicità della resurrezione del corpo, io trovo sarebbe giusto che il papa parli di storicità della resurrezione di Cristo, perché è quello che i fedeli devono credere.
Il problema nasce quando qualcuno si pone qualche domanda in più, e invece di trovare risposte si scontra con dei "abbi fede, è un dogma, credici o prega affinché tu riesca a crederci", e questo avviene regolarmente nella chiesa cattolica.

Prendo atto allora che il papa per lavoro diffonde ignoranza e superstizione. Siamo d'accordo, ancora di più sulla seconda parte

AK ha scritto:
Per me la psicologia al momento non funziona meglio di una fede. Per carità, sono convinto che migliorerà nel tempo, come tutte le scienze moderne. Ma per ora non mi affiderei mai a uno psicologo.

Nemmeno io mi fido di uno psicologo quanto mi fiderei, che so, di un cardiologo (senza tirare in ballo la loro professionalità o competenza). Ma bisogna lasciargli tempo.

AK ha scritto:

Io credo che questo mondo fisico sia in qualche modo solo un illusione, e che il vero mondo, quello destinato a non avere una fine, sia quello che si trovi al di là dei nostri sensi. Per semplicità uso la definizione di mondo spirituale.
Questa mia convinzione la deduco da uno studio comparato di religioni, e uno scienziato non la può condividere sinché non gli si mettono davanti le prove. E prove non ne ho, non le posso avere.

Eppure HO RAGIONE! Oh! :)

Ah beh, se lo dici tu allora ci credo anch'io

davide ha scritto:
Eh, invece questa non è la posizione islamica (non solo mia, di tutto l'Islam), dato che nel Corano è detto esplicitamente che non esiste popolo che non abbia ricevuto una Rivelazione, specifica per le esigenze del popolo stesso. E ancora dice "abbiamo creato tante religioni affinché faceste a gare nelle opere buone".
I fondamentalisti ti diranno che, all'apparire dell'Islam, tutte le precedenti non hanno senso, e che dovrebbe restare solo l'Islam. Io sono *decisamente* più tollerante, e riconosco messagi salvifichi a tutte le religioni, anche se non tutte sono valide ancora oggi.

Eppure tutti gli altri sono infedeli o miscredenti...

davide ha scritto:
Anche gli ebrei hanno una discreta storia di violenza alle spalle, e sono piuttosto ignorante anche io sul Buddhismo.
Tutte le religioni si sono espanse con la guerra, e così han fatto anche tante ideologie laiche, compresa la democrazia.
Ma allo stesso tempo mi chiedo se basti una guerra per diffondere un ideale, dal momento che di solito gli ideali validi resistono a terribili persecuzioni, e le religioni stesse hanno resistito talvolta a secoli di persecuzione. Meglio: il cristianesimo ha cominciato a usare le armi intorno al 300, prima i cristiani erano perseguitati e la loro religione considerata illegale. Se accettiamo la tesi che una religione si diffonde facilmente con le armi, come mai i primi cristiani non sono diventati tutti pagani in 300 anni? Caso analogo per l'Islam, nonostante le tempistiche siano ridotte. Per 12 anni alla Mecca Muhammad (saws) è stato oppresso e combattuto. Sarebbe convenuto a lui e ai suoi compagni ritornare al paganesimo islamico, ma perché non l'ha fatto?

Senza voler prendere le difese degli ebrei, quanto meno non imponevano il proprio credo con la forza, non hanno mai fatto proselitismo ed anzi sono fin troppo chiusi in se stessi. La democrazia diffusa con la guerra? Mah, non sono d'accordo. Le guerre di "esportazione" della democrazia di solito non producono niente, o quanto meno, in Iraq ed Afghanistan hanno prodotto molto poco (di certo, non si potrà avere una democrazia di tipo occidentale in paesi come questi). Se invece fai riferimento alla 2^ guerra mondiale, è stata più un conflitto contro la peggior tirannia che abbia visto il mondo moderno (insieme al comunismo sovietico), che una guerra per portare la democrazia. Contro l'espansionismo e la violenza nazi-fascista non c'erano altre soluzioni. Se invece volevi dire che molti paesi sono arrivati ad un regime democratico solo dopo sanguinose rivoluzioni, beh è vero, ma io lo vedo come un fatto positivo. Lottare per la propria libertà non è mai un male.
I cristiani erano per la maggior parte tutti pagani. Erano dei convertiti. Attenzione, mai detto che l'idea alla base del cristianesimo sia debole. Il messaggio di salvezza e vita eterna è stato vincente, da questo punto di vista. Tuttavia io ti chiedo: se i romani non fossero stati padroni di mezzo mondo, secondo te il cristianesimo si sarebbe diffuso con così tanto successo? Hai idea dell'opera di annientamento e persecuzione che i cristiani misero in atto tra il 300 e il 400? Roba non molto diversa dalla soluzione finale hitleriana, davvero. Sarebbe arrivato in sudamerica, senza i conquistadores spagnoli e la loro violenza? O nelle remote regioni dell'africa nera, enza le colonie inglesi, olandesi, portoghesi? E l'islam, si sarebbe diffuso in Iran, Afghanistan, tutta l'Asia centrale comprese zone dell'estremo oriente? O senza l'impero arabo non sarebbero forse rimasti con le proprie credenze religiose?

AK ha scritto:

Guarda, qui vado su mie personalissime convinzioni, e quindi posso sparare cavolate (ancora più grosse del solito).
Ma guardando al passato vedo figure di politici mossi da un ideale "alto", ovvero con uno scopo nobile: la costituzione di uno stato di diritto, la nascita di una nazione, cose di questo genere.
L'adesione a un ideale "sovraumano" è qualcosa di simile alla fede religiosa, ed è questa fede che spinge spesso gli uomini a migliorarsi.

Nella scienza ci sono ancora persone che sono mosse da ideali sovraumani: voglio trovare la cura per il cancro, o una fonte di energia pulita o chissà che altro. Nella politica no, perché cessando l'abitudine ad aderire a un ideale "alto" nella vita di tutti i giorni, ovvero cessando negli uomini una ricerca spirituale, ci si ostina a perseguire ideali "bassi", ovvero umani e personali: voglio diventare ricco, voglio diventare potente, voglio andare a letto con frotte minorenni anche a settant'anni.

Intendiamoci, non che in passato mancassero persone meschine, o che oggi manchino persone mosse da ideali. Ma sono portato a credere che la situazione generale stia peggiorando, anche perché l'uomo si sta disabituando a "pensare in grande", ovvero pensare a una realtà oltreumana, fuori dalla propria sfera sensoriale.

Qui mi dovrei dilungare sull'opnione ogni giorno peggiore che ho dei nostri connazionali. Oggi ho visto la foto di un pirla in divisa: la cosiddetta "Guardia Nazionale Italiana", sai, la "nuova" moda delle ronde. Mi ha suscitato questo e mi ha anche fatto venire in mente che la storia finisce sempre per ripetersi.

Non vivrò in uno stato fascista, poco ma sicuro.

davide ha scritto:
Prendo atto allora che il papa per lavoro diffonde ignoranza e superstizione. Siamo d'accordo, ancora di più sulla seconda parte

Ecco, una cosa che dubito ti diranno in molti teisiti, è che è vero: le religioni spesso ingannano i fedeli. Io penso lo facciano a fin di bene, ma il fatto resta. Il problema enorme è quando non c'è più nessuno nella religione che capisca qual'è la verità mistica. Ed è quello che succede oggi alla Chiesa cattolica, e anche a buona parte dell'Islam. Nulla di imprevisto, arriviamo ai tempi ultimi.

davide ha scritto:
Eppure tutti gli altri sono infedeli o miscredenti...

C'è una discreta distinzione fra infedeli e genti del Libro, ovvero persone che hanno ricevuto e accettato una rivelazione precedente all'Islam.
Come ti dicevo, i fondamentalisti mettono la gente del Libro fra i miscredenti, ma è un errore gravissimo. Solo che i fondamentalisti sono sempre di più, purtroppo.

davide ha scritto:
Senza voler prendere le difese degli ebrei, quanto meno non imponevano il proprio credo con la forza, non hanno mai fatto proselitismo ed anzi sono fin troppo chiusi in se stessi.

Proselitismo magari no, ma stermini di filistei sì, eccome. Poi da secoli non sono più così potenti come una volta e non fanno più nulla (tralasciando la situazione attuale in Palestina, che però è talmente complicata che è impossibile per me darne una valutazione oggettiva)

davide ha scritto:
La democrazia diffusa con la guerra? Mah, non sono d'accordo. Le guerre di "esportazione" della democrazia di solito non producono niente, o quanto meno, in Iraq ed Afghanistan hanno prodotto molto poco (di certo, non si potrà avere una democrazia di tipo occidentale in paesi come questi). Se invece fai riferimento alla 2^ guerra mondiale, è stata più un conflitto contro la peggior tirannia che abbia visto il mondo moderno (insieme al comunismo sovietico), che una guerra per portare la democrazia. Contro l'espansionismo e la violenza nazi-fascista non c'erano altre soluzioni. Se invece volevi dire che molti paesi sono arrivati ad un regime democratico solo dopo sanguinose rivoluzioni, beh è vero, ma io lo vedo come un fatto positivo. Lottare per la propria libertà non è mai un male.

Io veramente pensavo di più allo sterminio degli indiani d'America, attuato per far nascere la grande democrazia americana.
Volendo pensavo anche al Terrore francese.

davide ha scritto:
I cristiani erano per la maggior parte tutti pagani. Erano dei convertiti. Attenzione, mai detto che l'idea alla base del cristianesimo sia debole. Il messaggio di salvezza e vita eterna è stato vincente, da questo punto di vista. Tuttavia io ti chiedo: se i romani non fossero stati padroni di mezzo mondo, secondo te il cristianesimo si sarebbe diffuso con così tanto successo? Hai idea dell'opera di annientamento e persecuzione che i cristiani misero in atto tra il 300 e il 400? Roba non molto diversa dalla soluzione finale hitleriana, davvero. Sarebbe arrivato in sudamerica, senza i conquistadores spagnoli e la loro violenza? O nelle remote regioni dell'africa nera, enza le colonie inglesi, olandesi, portoghesi? E l'islam, si sarebbe diffuso in Iran, Afghanistan, tutta l'Asia centrale comprese zone dell'estremo oriente? O senza l'impero arabo non sarebbero forse rimasti con le proprie credenze religiose?

I romani *erano* padroni di mezzo mondo nel momento in cui nasceva il cristianesimo, lo sono stati per 3 secoli e il cristianesimo al potere ha determinato il progressivo crollo dell'impero romano.

Per l'Islam, certamente si è diffuso con guerre. Però nell'espansione a oriente è stato saltato a piè pari il continente indiano. Troppo forti militarmente o semplicemente l'induismo non necessitava una riconversione, a differenza del paganesimo o dell'animismo?

davide ha scritto:
Qui mi dovrei dilungare sull'opnione ogni giorno peggiore che ho dei nostri connazionali. Oggi ho visto la foto di un pirla in divisa: la cosiddetta "Guardia Nazionale Italiana", sai, la "nuova" moda delle ronde. Mi ha suscitato questo e mi ha anche fatto venire in mente che la storia finisce sempre per ripetersi.

Non vivrò in uno stato fascista, poco ma sicuro.

Orpo, sono andato a cercare su internet.
http://www.guardianazionaleitaliana.org/products/products.htm
Ma l'aquila! Allora ditelo chiaramente che volete rifare il fascismo!


Io comunque sono d'accordo sulle ronde e le manderei tutte a rondare nel gioioso abitato di Scampia, dove potranno far valere la loro prestanza fisica e le loro torce elettrice contro la vera criminalità che infesta il paese.

Da vomito, vero?
E il paese non dice niente, o sbaglio? Stanno ricreando le camicie nere, e tutti zitti...

davide ha scritto:Da vomito, vero?
E il paese non dice niente, o sbaglio? Stanno ricreando le camicie nere, e tutti zitti...

Ok, cambiamo completamente argomento :)

A me questi "cumenda", impiegatini con la pancetta che la sera si mettono la loro brava divisa da guadia padana nazionale e vanno in giro armati delle loro torce elettriche e dei loro telefonini a fare le ronde, oltre al giusto schifo, mi fanno un po' tenerezza. Perché me li immagino tutti tronfi e boriosi, girare la notte alla ricerca di un crimine in atto contro cui far valere la loro forza di cittadini perbene, e me li immagino prendere un sacco di botte da qualche banda di delinquenti magari italianissimi e meglio allenati di loro.
Allo stesso tempo però credo che non andranno mai a fare le ronde dove ce n'è veramente bisogno, non credo una ronda girerà mai per Scampia, o anche solo per i vicoli di Genova.

Solo temo che, il giorno in cui una ronda verrà pestata dai delinquenti (e avverrà presto, credetemi), il fatto verrà utilizzato come scusa per armare questi fascistelli improvvisati, e tutto verrà fatto passare come un miglioramento della sicurezza e non, come sarebbe giusto, come il completo fallimento delle forze dell'ordine del paese, ovvero come un fallimento sul piano della sicurezza interna.

AK ha scritto:
Ok, cambiamo completamente argomento :)

A me questi "cumenda", impiegatini con la pancetta che la sera si mettono la loro brava divisa da guadia padana nazionale e vanno in giro armati delle loro torce elettriche e dei loro telefonini a fare le ronde, oltre al giusto schifo, mi fanno un po' tenerezza. Perché me li immagino tutti tronfi e boriosi, girare la notte alla ricerca di un crimine in atto contro cui far valere la loro forza di cittadini perbene, e me li immagino prendere un sacco di botte da qualche banda di delinquenti magari italianissimi e meglio allenati di loro.
Allo stesso tempo però credo che non andranno mai a fare le ronde dove ce n'è veramente bisogno, non credo una ronda girerà mai per Scampia, o anche solo per i vicoli di Genova.

Solo temo che, il giorno in cui una ronda verrà pestata dai delinquenti (e avverrà presto, credetemi), il fatto verrà utilizzato come scusa per armare questi fascistelli improvvisati, e tutto verrà fatto passare come un miglioramento della sicurezza e non, come sarebbe giusto, come il completo fallimento delle forze dell'ordine del paese, ovvero come un fallimento sul piano della sicurezza interna.

Beh mi sembra che ci siamo detti grosso modo tutto quello che c'era da dire, penso... no? Voglio dire, ci siamo scambiati i nostri punti di vista in modo abbastanza argomentato, io prendo atto che tu hai torto ed io ragione e la cosa finisce lì (scherzo, ovviamente).

Su quella gente però, sbagli ad immaginarteli "cumenda": pare che stiano avendo un sacco di adesioni, ed indovina da chi? Non è difficile: forza nuova e similari. Che caso eh?
Saranno invece un sacco di teppisti e neonazi autorizzati ad andare in giro a "ristabilire l'ordine". Di più, il comandante operativo della struttura, un ex ufficiale dell'Arma, spera già di ricevere contributi statali! E non dubito che prima o poi li riceverà, con questo governo. Sai benissimo quello che significa vero? Poi è chiaro che l'uica cosa che faranno (almeno all'inizio) sarà di pestare qualche immigrato che avrà la sfortuna di trovarsi nel posto sbagliato al momento sbagliato, e temo che prima o poi li autorizzeranno a girare coi manganelli.

Per me, questo delle ronde, è un segnale molto preoccupante, che tutti o quasi sottovalutano. Oltretutto tieni conto che l'Italia è il paese con il più alto rapporto agenti di polizia/cittadini al mondo, e che come se non bastasse ora c'è pure l'esercito che gira per le strade. Le ronde non sono e non erano di certo uno strumento necessario, e guarda caso questi tizi erano già organizzati ben prima del decreto legge. A me tutto questo suona molto male, e lo dico con tutta la serietà di cui sono capace.