La Verità

Da SergioAD Gio 23 Ago 2012 - 9:04

Verità e Falsità hanno degli attributi che le aggravano oppure le migliorano.

Le relazioni con la bugia possono essere abitudinarie, conflittuali, sporadiche, etc...

La vita stessa può essere irreale.

Intanto tutto ciò che non si ascolta per contatto in tempo reale, "sentire la comunicazione per contatto fisico" nello stesso momento in cui essa viene prodotta, in qualche modo è soggetto alla manipolazione - e gli oratori stessi giocano con le parole allo scopo di ottenere consensi.

Potrete notare che quasi la totalità dei messaggi postati dagli utenti tendono a confermare l'opinione originaria, che da opinione vorrebbe passare ad essere una costatazione. Molti lettori, sopratutto quelli che leggono "dentro e tra le righe" si fanno l'idea dell'insistenza che evidentemente sarà genuina oppure intenzionale - nel secondo caso si tratta di dire una cosa per l'altra, di non dire la verità.

L'utente dice un opinione "O" e per ogni dissenso fornirà attributi addizionali ad "O" per contrastare il dissenso stesso. Ma cercherà di omologare "O" aldilà del suo senso critico? Sarà genuino oppure artificioso? Forse dipende dalla posta in gioco, l'incarico, l'amore, l'onore - arrivare in ritardo, perdere un volo... oggi la giustificazione per essere tale è una balla sulla capacità di pianificazione di chi la produce.

Comunque alle persone che non si tengono molto in considerazione si possono fare affermazioni per ridurre il contatto al minimo e pertanto girare in positivo qualunque cosa dicono sembra essere una buona soluzione. Poi se vanno via felici, girare in positivo tutte le preoccupazioni futili fa bene.

Qualche volta si deve dare ragione a chi insiste o a chi usa il suo credo per indicare la via giusta. Ma dipende anche dal contesto, se non è vitale. Mia moglie prova più vestiti prima di sceglierne uno per un'occasione, se chiede il mio supporto è certo che io sceglierò sulla base del gusto suo che per esperienza è la soluzione migliore - insomma qualche volta si può e si deve.

Infine non si può dire che i mercanti, i commerciali non studino l'arte di vendere... restano le relazioni di amicizia, parentali e di "ruolo", quelle con pseudonimi e avatar. Facile giurare di non dire e/o volere sentire bugie.

Una scatola di Tictac negli Emirati costa 20 centesimi, in Italia 1 Euro - se il prezzo lo fa il mercato allora il valore del prodotto è adulterato rispetto ai costi di produzione che sono invarianti, ciò implica che il mercante per definizione dice bugie - eppure trattare sul prezzo è divertente per moltissime persone.

Finisco innestando il concetto "apparire ed essere", nella rete è possibile apparire quel che si vuole ed essere quel che si appare oltre la realtà. Ci sarebbero dei siti in cui sono favoriti i giochi di ruolo tipo Second Life ed invece qualcuno confessa di non resistere a recitare qualunque ruolo - ciò è terribile per chi usa le emozioni vere però vale anche per quelli che sono più sensibili emotivamente.

Non giustifico in alcun modo le balle che deviano dalle responsabilità importanti, si può essere più grandi o superiori ma se arrivano da tutte le parti allora entro certi limiti si deve convivere con esse. Quando ci vanno di mezzo i nostri istinti, di riproduzione e sopravvivenza allora se serve si fa ogni cosa nel produrre o combattere "la falsa testimonianza" - che brutta cosa davvero.

Chiarimenti?

PS

Siate clementi se il mio italiano non è eccezionale in fondo si lotta sempre tra come si è, come si appare e, come si vorrebbe essere. Anche se mi cito addosso volentieri non tutte le volte vengo per suscitare ilarità.

Da **Paolo** Gio 23 Ago 2012 - 13:59

Sergio, l'argomento che hai esposto è ottimo ed interessante. Mi sembra però necessario che tu sintetizzassi i punti principali sui quali poi si può discutere. Se si portano avanti troppi ragionamenti contemporaneamente è poi difficile instaurare un dialogo. Ti faccio solo una osservazione che dovrebbe far riflettere. Il fatto che le Titac li da te costino così tanto di meno (è ovvio che questo è solo un banale esempio) è dovuto al fatto che in Italia ci sono una serie di costi aggiuntivi che ritengo li non ci siano. Qui c'è il21% di iva. Poi si deve aggiungere che i costi di trasporto a causa dell'assurdo costo del carburante e delle autostrade è maggiore. La tassazione che alla fine va a incidere sul prezzo è una delle più alte al mondo. Potrei andare avanti così per un ora ad elencare tutti i costi che in Italia sono del tutto esagerati. Sicuramente ci saranno anche fattori di marketing da considerare però ritengo che uno dei principali problemi che ci sono in Italia sia proprio avere costi di produzione, distribuzione, vendita ecc.. troppo alti che non ci rende più competitivi sui mercati internazionali.

Da SergioAD Gio 23 Ago 2012 - 15:21

Paolo ha scritto:Sergio, l'argomento che hai esposto è ottimo ed interessante. Mi sembra però necessario che tu sintetizzassi i punti principali sui quali poi si può discutere. Se si portano avanti troppi ragionamenti contemporaneamente è poi difficile instaurare un dialogo.

Si hai ragione, avrei potuto fare meglio. Però se ti va inizia a dire quello che ti viene in mente su una cosa, poi magari qualcun'altro dirà quello che gli va in un'altra - nessuno ci corre dietro forse basterebbe rispondere alla domanda "che cosa è la verità".

Ti faccio solo una osservazione che dovrebbe far riflettere. Il fatto che le Titac li da te costino così tanto di meno (è ovvio che questo è solo un banale esempio) è dovuto al fatto che in Italia ci sono una serie di costi aggiuntivi che ritengo li non ci siano. Qui c'è il21% di iva. Poi si deve aggiungere che i costi di trasporto a causa dell'assurdo costo del carburante e delle autostrade è maggiore. La tassazione che alla fine va a incidere sul prezzo è una delle più alte al mondo. Potrei andare avanti così per un ora ad elencare tutti i costi che in Italia sono del tutto esagerati. Sicuramente ci saranno anche fattori di marketing da considerare però ritengo che uno dei principali problemi che ci sono in Italia sia proprio avere costi di produzione, distribuzione, vendita ecc.. troppo alti che non ci rende più competitivi sui mercati internazionali.

A questo ti rispondo così. Dove non si pagano le tasse (poi ci sono comunque le accise, ma è un'altra cosa) il guadagno va in tasca a chi investe, mica costa meno a chi compra. Non è un rapporto uno ad uno e non è vero per ogni cosa ma i prodotti "pilota" dei grandi magazzini italiani sono più convenienti rispetto alle offerte negli Emirati.

Io compro solo in Italia e mi faccio ridare quello che è uscendo in aeroporto (intorno al 13%, taxfree). Computer, apparecchi fotografici, etc... - dalla mia esperienza conviene comprare negli Emirati le automobili (facendo attenzione alle omologazioni "euro"), la carne (filetto costa 24 euro ma in 3 anni è aumentato del 150%).

Insomma è il mercato che definisce il prezzo e non il costo di produzione, avevo scelto le tictac perché le fanno in Italia sia quelle che trovi da noi sia quelle che mia moglie compra nei carrefour abudabini - intanto sembra più facile pagarsi un viaggio in medio oriente o più giù per le tende, tappezzerie, lampadari, etc... che spendere qui da noi. Ma siamo parlando dell'invasione dei prodotti cinesi - Paolo un vasca da bagno per due con jacuzi e tv costa 2000 Euro prima dello sconto! Ecco perché dicevo tictac, quelle delle 2 calorie!

Forse qualcuno non lo sa ma tu ed io sappiamo come si appiccicano i prezzi sui prodotti... non a caso le bancarelle del "tutto a mille lire" sono passate in un solo giorno "tutto a un euro". Oppure una massaia vede una collanina a 200 euro e l'oro usato a 50, dopo due giorni si decide e trova che l'oro usato è stato ribassato a 40 eppure la collanina è restata a 200, ah ah se c'è tanta gente che vende quelli che comprano fanno i prezzi - volendo essere cinici s'è capito che chi non ha forza perirà - è solo una questione di tempo poi chi sopravvive inizierà un nuovo ciclo.

Comunque ragazzi, leggete il primo post e se vi viene qualcosa da dire parliamone magari più su quello che è esposto rispetto a come è stato esposto - Paolo ha scelto le tictac e ha detto una verità che non combaciava con la verità che ho detto io sulla stessa cosa ma è certo che ambe due abbiamo esposto genuinamente le nostre due verità eppure le verità sono soggettive ,oggettive, relative e assolute.

Da mix Gio 23 Ago 2012 - 17:38

una questione che porta a varie tipologie di verità è che ogni verità è una rappresentazione ed ogni rappresentazione è una semplificazione
la semplificazione implica perdita di informazione
operare la scelta sull'informazione da considerare/non considerare nel proporre la "propria" verità è allora lo snodo che la andrà a qualificare
ci sono dati legittimamente trascurabili (relativamente a contesto & obiettivi di riferimento) e dati fraudolentemente, oppure a causa dei limiti delle persone, omessi oppure amplificati a dismisura

questo sta dentro il tuo discorso, SergioAD?
dammi un feedback, please.

Da SergioAD Gio 23 Ago 2012 - 17:48

Si è così, torno tra un po'...

Da **Paolo** Gio 23 Ago 2012 - 18:13

Sergio, tralascio per adesso la questione dei Tictac perchè metteremmo troppa carne al fuoco. Mi limito a valutare la tua ultima considerazione che trovo perfettamente calzante alla situazione. In effetti io ho espresso una verità (in Italia la benzina è una delle più care al mondo, così come la pressione fiscale .....e via dicendo). Tu hai evidenziato altri fattori anch'essi veri. Se andiamo avanti così potremmo scrivere mille pagine senza mai definire quanto deve costare un Tictac!! E ci ha ragione ?

Io sono di questo avviso. Tutti noi tendiamo a dare giudizi e prendere posizioni su argomenti che a volte male appena conosciamo. Ci improvvisiamo dottori dando consigli e indicando cure miracolose. Siamo biologi, antropologi, matematici, fisici...... e facciamo considerazioni sul mondo e sulla natura ...a cazzo di cane!!

E' anche logico che non si debba, e non si possa, essere scienziati di tutto per chiacchierare su di un forum! In considerazione di questo io ritengo che ognuno dovrebbe farsi un esame di coscienza e con un po' di spirito critico capire i propri limiti e non trincerarsi sulle proprie posizioni solo perchè si pensa (e nota si pensa solo ma non se ne ha la competenza) che le cose siano così.

Mi rendo conto che non sia facile e per primo io mi trovo molto spesso a cercare di limitare e smussare la mia posizione per mancanza di conoscenze specifiche. Però quando me ne accorgo cerco di informare il mio interlocutore della mia poca competenza e mi limito a considerazioni più generiche. Però so che non sempre è così!

Da SergioAD Gio 23 Ago 2012 - 20:47

Paolo ha scritto:Sergio, tralascio per adesso la questione dei Tictac perchè metteremmo troppa carne al fuoco. Mi limito a valutare la tua ultima considerazione che trovo perfettamente calzante alla situazione. In effetti io ho espresso una verità (in Italia la benzina è una delle più care al mondo, così come la pressione fiscale .....e via dicendo). Tu hai evidenziato altri fattori anch'essi veri. Se andiamo avanti così potremmo scrivere mille pagine senza mai definire quanto deve costare un Tictac!! E ci ha ragione ?

In un dibattito potremmo vedere alla fine chi verosimilmente abbia detto cose giuste se vuoi avere ragione prima del confronto allora sii certo che l'hai già, ti pare? Io resterei sulla tictac e lascerei a chi gli va di dire quello che vuole anche perché sul fuoco qui ci sarebbero solamente dei fuori tema. Ti prego di controllare a meno che non l'hai fatto intenzionalmente e non capisco perché.

Io sono di questo avviso. Tutti noi tendiamo a dare giudizi e prendere posizioni su argomenti che a volte male appena conosciamo. Ci improvvisiamo dottori dando consigli e indicando cure miracolose. Siamo biologi, antropologi, matematici, fisici...... e facciamo considerazioni sul mondo e sulla natura ...a cazzo di cane!!

Tutti noi? Non mettermici per favore in questa schiera a quanto pare di impostori. Sembrano più dei pregiudizi questi, come dici tu alla cazzo di cane. Ti ripeto che se non hai voglia di postare sul merito a cosa serve suggerire a me come postare messaggi?

E' anche logico che non si debba, e non si possa, essere scienziati di tutto per chiacchierare su di un forum! In considerazione di questo io ritengo che ognuno dovrebbe farsi un esame di coscienza e con un po' di spirito critico capire i propri limiti e non trincerarsi sulle proprie posizioni solo perchè si pensa (e nota si pensa solo ma non se ne ha la competenza) che le cose siano così.

Non lo so cosa hai raccolto di preciso ma stai sicuro che 1) non era la mia intensione di postare a cazzo di cane, perché mai avrei dovuto farlo? 2) malgrado la mia serietà non essendomi impegnato così tanto non vedo perché dovrei farmi un esame di coscienza, dove noti questa esigenza? e 3) se fosse possibile dibattere facciamolo pure.

Da dove hai tirato fuori che io abbia un comportamento rigido? Sei sicuro che l'hai visto in me? Non era mai successo se non quella volta dei quasar/buchi neri e da allora sono stato attento nei confronti con te.

Mi rendo conto che non sia facile e per primo io mi trovo molto spesso a cercare di limitare e smussare la mia posizione per mancanza di conoscenze specifiche. Però quando me ne accorgo cerco di informare il mio interlocutore della mia poca competenza e mi limito a considerazioni più generiche. Però so che non sempre è così!

Ok! Spero che tu non abbia ulteriori cose da dire sul mio metodo di postare, forse manca la voglia di discutere sull'argomento e allora invece di svaccare questo perché non apri un thread sui metodi e modalità di interloquire - io li vedrai potrò riempire l'argomento di opinioni.

Ho detto opinioni e le opinioni hanno la caratteristica di cambiare altrimenti sarebbero constatazioni. A dire il vero anche di quelle io ne ho però è buona creanza rispettare il foro che ci ospita non per criticare gli utenti ma l'eventuale opinione strettamente connessa all'argomento.

O no? Insomma sembra quasi che invece di dibattere tu ti sia messo la camicia del moderatore ed io continuo a non capire dov'è che non ti sia garbato un mio messaggio - un malinteso forse? E' un po' imbarazzante.

Da anteo Gio 23 Ago 2012 - 21:17

mix ha scritto:una questione che porta a varie tipologie di verità è che ogni verità è una rappresentazione ed ogni rappresentazione è una semplificazione
la semplificazione implica perdita di informazione
operare la scelta sull'informazione da considerare/non considerare nel proporre la "propria" verità è allora lo snodo che la andrà a qualificare
ci sono dati legittimamente trascurabili (relativamente a contesto & obiettivi di riferimento) e dati fraudolentemente, oppure a causa dei limiti delle persone, omessi oppure amplificati a dismisura

Centrato!

Da SergioAD Gio 23 Ago 2012 - 21:53

anteo ha scritto:
mix ha scritto:una questione che porta a varie tipologie di verità è che ogni verità è una rappresentazione ed ogni rappresentazione è una semplificazione
la semplificazione implica perdita di informazione
operare la scelta sull'informazione da considerare/non considerare nel proporre la "propria" verità è allora lo snodo che la andrà a qualificare
ci sono dati legittimamente trascurabili (relativamente a contesto & obiettivi di riferimento) e dati fraudolentemente, oppure a causa dei limiti delle persone, omessi oppure amplificati a dismisura

Centrato!

Si, da tenere presente l'intenzionalità. Mi preme di considerare questo dal punto di vista della ragione e non dalla moralità.

Se la verità semplificata risulta comoda allora vale la pena pianificarla e questa ad un certo punto si chiama manipolazione.

Da mix Gio 23 Ago 2012 - 23:28

epperò questo discorso della manipolazione può avere anche un rovescio della medaglia: si rischia di dare un giudizio (come per esempio quello di "manipolazione" seppure razionale, non morale) ma a volte ci sono, a causare rappresentazioni discutibilmente fedeli, problemi di semplificazione mal gestita, senza scopi subdoli alle spalle, confusione causata da malintesi, pezzi di ragionamento rimasti nella testa del trasmittente il messaggio, sovrapposizioni successive di incomprensioni che si allargano come cerchi nell'acqua provocati dal sasso che vi cade

non tutto quello che non è "verità cristallina" (concetto questo già molto astratto e discutibile) è prodotto dalle cattive intenzioni
sono dettagli poco significativi questi?

Da **Paolo** Gio 23 Ago 2012 - 23:47

Sergio penso che tu abbia frainteso totalmente il mio intervento! Io non stavo parlando di te e tanto meno delle tue osservazioni! Io stavo parlando in modo impersonale utilizzando il noi perchè non voglio fare una critica a nessuno e, anzichè dire che ci sono persone che....ho detto noi includendo anche me!! Ho concluso poi indicando solo la mia posizione e nulla più. Dimmi un solo un punto in cui io averi indicato la tua persona!! Anzi rispondendo a te se dico noi è logico che tu sia escluso. Mi sembra che tu abbia voluto forzare un po' la mano per intendere quello che volevi. Ma non è così. E non capisco il perchè di questo tuo intervento. Non ti sembrava più opportuno chiedere una spiegazione prima di partire lancia in resta?

Da SergioAD Ven 24 Ago 2012 - 2:11

mix ha scritto:epperò questo discorso della manipolazione può avere anche un rovescio della medaglia: si rischia di dare un giudizio (come per esempio quello di "manipolazione" seppure razionale, non morale) ma a volte ci sono, a causare rappresentazioni discutibilmente fedeli, problemi di semplificazione mal gestita, senza scopi subdoli alle spalle, confusione causata da malintesi, pezzi di ragionamento rimasti nella testa del trasmittente il messaggio, sovrapposizioni successive di incomprensioni che si allargano come cerchi nell'acqua provocati dal sasso che vi cade

non tutto quello che non è "verità cristallina" (concetto questo già molto astratto e discutibile) è prodotto dalle cattive intenzioni
sono dettagli poco significativi questi?

Tra l'aggiustamento della verità è la verità "cristallina" c'è la verifica dell'informazione e se si nota che gli oratori stessi raccolgono consensi mentre raccontano la "loro" verità allora sospettare che questi aggiustamenti ci siano non è tanto sbagliato o semplicemente vadano interpretate.

Penso che è uno dei motivi per cui ci sono le relazioni di vari grado tra gli umani, ma non solo se osserviamo gli animali sociali. Se tra amici ci vogliono molte verifiche per cambiare opinione mentre con altri basta una volta sola, si maturano convinzioni partendo perfino da un singolo malinteso.

Potrete notare che quasi la totalità dei messaggi postati dagli utenti tendono a confermare l'opinione originaria, che da opinione vorrebbe passare ad essere una costatazione. Molti lettori, sopratutto quelli che leggono "dentro e tra le righe" si fanno l'idea dell'insistenza che evidentemente sarà genuina oppure intenzionale - nel secondo caso si tratta di dire una cosa per l'altra, di non dire la verità.

L'utente dice un opinione "O" e per ogni dissenso fornirà attributi addizionali ad "O" per contrastare il dissenso stesso. Ma cercherà di omologare "O" aldilà del suo senso critico? Sarà genuino oppure artificioso? Forse dipende dalla posta in gioco, l'incarico, l'amore, l'onore - arrivare in ritardo, perdere un volo... oggi la giustificazione per essere tale è una balla sulla capacità di pianificazione di chi la produce.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4408-la-verita#ixzz24PjBOVRh

Se leggi gli scambi tra Paolo ed io qui, c'è un po' quello che ho detto. Non ha senso discutere se non per ribadire che si tratta di opinioni e dal momento che ciò è interpretabile ecco che vengono fuori delle verità inizialmente soggettive e relative ma convertibili (tendenti alla conversione) in oggettive ed assolute.

Quindi resto interessato a discutere sul merito. Ma si parlò di questa verità anche qui sotto -
http://atei.forumitalian.com/t3220-ateismo-tra-scienza-e-filosofia#79383 ah ah, è lungo - anche lì come si fa a parlare di verità se non attraverso l'interpretazione sicché si ha fede nelle proprie capacità interpretative.

Alla fine non resta che credere di credere o applicare la verosimiglianza, rispettivamente l'atto di fede e la ragione. Senza dibattere di religione qui se non per verità raccontate ed inverosimili.

Eccomi paolo! nessun problema tu posta quello che ti va prestando attenzione alle mie capacità interpretative ed io ci innesto qualcosa se mi va.

Da anteo Ven 24 Ago 2012 - 10:53

SergioAD ha scritto:
anteo ha scritto:
mix ha scritto:una questione che porta a varie tipologie di verità è che ogni verità è una rappresentazione ed ogni rappresentazione è una semplificazione la semplificazione implica perdita di informazione operare la scelta sull'informazione da considerare/non considerare nel proporre la "propria" verità è allora lo snodo che la andrà a qualificare ci sono dati legittimamente trascurabili (relativamente a contesto & obiettivi di riferimento) e dati fraudolentemente, oppure a causa dei limiti delle persone, omessi oppure amplificati a dismisura
Centrato!
Si, da tenere presente l'intenzionalità. Mi preme di considerare questo dal punto di vista della ragione e non dalla moralità. Se la verità semplificata risulta comoda allora vale la pena pianificarla e questa ad un certo punto si chiama manipolazione.

Mozione d'ordine (non perdiamo il segno!).

Se ogni verità è una rappresentazione, ogni rappresentazione è una semplificazione e la semplificazione implica perdita di informazione a loro volta le semplificazioni implicano delle scelte che non avvengono certo a caso, bensì sulla base di desideri alimentati dai bisogni naturali degli esseri viventi.

Perciò, come ebbe ad affermare F. Nietzsche:"... un principio di selezione, lascia cadere molte cose [...] onora in quanto sceglie...".

E ciò implica che il "vero valoriale" varia sulla base dei bisogni e desideri di ciascun vivente per se medesimo (non per ultimo se soddisfatti o meno) ed è sempre qualcosa che si accresce non sulla base di ciò che rappresenta ma sulla base di ciò che esclude, ovvero si accresce sulla base di quel che di ciò che è non prende in considerazione e/o non viene rappresentato.

Questo ha immediatamente un'altra conseguenza: il vero oggettivo è sempre più esteso, vario, numeroso del "vero valoriale" (invero, il "vero valoriale" sta dento al vero oggettivo e non "sopra"); perciò privo di soggettività, ma anche il più lontano dai bisogni viventi, che tuttavia (proprio perché soggettivi) non sono uniformabili dai giudizì collettivi: per questo non si può decidere che una cosa è buona per tutti (tantomeno usando i canoni della verità oggettiva).

Ma se ci si presta più attenzione, questo fatto del "vero valoriale" sempre minore (per scelta) del vero oggettivo è anche la dimostrazione dell'inesistenza di un unico soggetto valoriale (dio o che altro) "al di sopra di tutti e di tutte le cose": infine, dell'inesistenza di dio medesimo.

Inoltre - poca o tanta che sia - quando si parla di "valori" c'è sempre riduzione e manipolazione .

Da mix Ven 24 Ago 2012 - 11:58

molto interessante
una sfaccettatura che mi trova concorde quella della variazione del vero in base ai diversi bisogni (spesso inconsci) delle diverse persone

utile a pensare il vero "valoriale" nella giusta ottica di effetto naturale della complessità della persona che lo propugna
e non invece come una razionale mistificazione della realtà
spesso la nostra ragionevole diffidenza ci porta invece ad attribuire volontà scorrette a risposte dettate invece da bisogni inconsapevoli, paure, esperienze negative pregresse
in una parola si può scivolare facilmente nella dietrologia
sono in accettabile accordo con la mozione d'ordine?

Da SergioAD Ven 24 Ago 2012 - 12:09

Anteo e Mix, certo che è corretta l'osservazione amoralistica, l'avevo suggerita io ed anche io accetto la mozione, quadra.

Ovviamente sono valori sia "aggiungere attributi per respingere il dissenso dei messaggi postati" che "far passare per legittimo un figlio fatto altrove unicamente per l'eredità di un impero economico" ma nel primo caso sarebbe inosservata se non ne parlassimo noi, nell'altro caso invece si muoverebbe una macchina enorme.

Cito Paul Ricoeur.

Ciò che distingue Marx e Nietzsche è l'ipotesi generale riguardante l'insieme, in quanto l'uomo che sospetta compie in senso inverso il lavoro di falsificazione dell'uomo che gioca d'astuzia. Marx affronta il problema delle ideologia nei limiti dell'alienazione economica, nel senso questa volta dell'economia politica; Nietzsche, il cui interesse è imperniato sul problema del valore, cerca nell'aspetto della forza e della debolezza della Volontà di potenza la chiave delle menzogne e delle maschere.

Volevo che fosse chiaro che "l'errore" rappresentativo è ammesso in quanto soggetto ad una azione correttiva. Diverso è l'errore indotto per interesse però l'efficacia di una realtà rappresentata funziona e si vede quanto è così.

Sapere che esistono modi differenti di vivere implica consapevolezza e già questo è un atto della ragione. Non necessariamente ciò fa mettere in discussione il proprio modo di vivere se esso è basato sulla ragione, come ho già detto.

L'organizzazione basata sulle esigenze sociali prevede la correzione degli errori ad approssimazioni successive. Ciò che concede il progresso varia lo stato evolutivo della società. La pretesa è il miglioramento della vita e non dichiararsi migliori.

L'organizzazione basata su verità diverse dalla ragione è gerarchica e prevede degli scontri. Essa tende ad esportare le proprie rettitudini in nome dell'ideale e mettendo la propria esistenza al servizio dell'ideale stesso risulta quasi invincibile.

Alcuni contenuti resistono di più ma il nostro corredo, il contenuto della ragione, è già diverso rispetto a quello dei nostri genitori ma anche solo 20 anni fa il nostro stesso era diverso.

Senti cosa dice Krishnamurti (ha un nome quasi napoletano), non ho eccessiva considerazione dei filosofi ma questo spiega le banalità in modo che ci ricordiamo che le cose noi le facciamo già.

Le cose sono sempre le stesse ma variano i metodi forniti dal progresso.

Quarto Potere – la stampa

Quinto Potere – la televisione

Sesto Potere – la rete come la conosciamo e pertanto posto una rappresentazione di un comico.

Vedete come il mondo diviene sempre più interdisciplinare. Nella rete anche l'introverso può partecipare di più rispetto alla televisione e stampa dove ci volevano maggiori investimenti.

Da anteo Ven 24 Ago 2012 - 16:24

mix ha scritto:molto interessante una sfaccettatura che mi trova concorde quella della variazione del vero in base ai diversi bisogni (spesso inconsci) delle diverse persone

E' da tale semplicità animale (scelgo ciò che mi serve tra ciò che è) che non dovremmo allontanarci. Tale comportamento è si selettivo rispetto a ciò che è ma ha sue corrispondenze: corrisponde a ciò di cui ho bisogno. I problemi di coerenza (anche relativa) si aggiungono successivamente, diciamo così, nel selezionare ulteriolmente e a sproposito, su base generalistica. Quando, volendo definire ciò che è "universalmente giusto" (in base a "valori condivisi") le esclusioni altrui - perché ad essi inutile - incocciano con ciò che è per me necessario (e viceversa). E' a quel punto che aggiungendosi semplificazioni a semplificazioni - selezioni a selezioni - le semplificazioni dell'altro aggiunte alle proprie (e viceversa) pongono esclusioni di cose che ancora servono a molti altri. Così che "il bene", privato di ogni e qualsiasi oggetto di riferimento (in ragione delle negazioni incrociate di tutti e ciascuno) diventa "pura astrazione dalla materialità": la dove finisce per essere inteso "in un modo solo per uno soltanto". Ma, al suo massimo grado di formalizzazione monoteistica, è solo frutto di un'aosmosi collettiva che distrugge l'altrui per tenere in piedi il proprio e infine non riesce più a lasciare in piedi quello di alcuno.

mix ha scritto:utile a pensare il vero "valoriale" nella giusta ottica di effetto naturale della complessità della persona che lo propugna e non invece come una razionale mistificazione della realtà spesso la nostra ragionevole diffidenza ci porta invece ad attribuire volontà scorrette a risposte dettate invece da bisogni inconsapevoli, paure, esperienze negative pregresse in una parola si può scivolare facilmente nella dietrologia sono in accettabile accordo con la mozione d'ordine?

Non so, vedi tu se quello che ho scritto sopra risponde anche a questo?

Da anteo Ven 24 Ago 2012 - 16:56

SergioAD ha scritto:Anteo e Mix, certo che è corretta l'osservazione amoralistica, l'avevo suggerita io ed anche io accetto la mozione, quadra.

Ovviamente sono valori sia "aggiungere attributi per respingere il dissenso dei messaggi postati" che "far passare per legittimo un figlio fatto altrove unicamente per l'eredità di un impero economico" ma nel primo caso sarebbe inosservata se non ne parlassimo noi, nell'altro caso invece si muoverebbe una macchina enorme.

Cito Paul Ricoeur.

Ciò che distingue Marx e Nietzsche è l'ipotesi generale riguardante l'insieme, in quanto l'uomo che sospetta compie in senso inverso il lavoro di falsificazione dell'uomo che gioca d'astuzia. Marx affronta il problema delle ideologia nei limiti dell'alienazione economica, nel senso questa volta dell'economia politica; Nietzsche, il cui interesse è imperniato sul problema del valore, cerca nell'aspetto della forza e della debolezza della Volontà di potenza la chiave delle menzogne e delle maschere.

Volevo che fosse chiaro che "l'errore" rappresentativo è ammesso in quanto soggetto ad una azione correttiva. Diverso è l'errore indotto per interesse però l'efficacia di una realtà rappresentata funziona e si vede quanto è così.

Sapere che esistono modi differenti di vivere implica consapevolezza e già questo è un atto della ragione. Non necessariamente ciò fa mettere in discussione il proprio modo di vivere se esso è basato sulla ragione, come ho già detto.

L'organizzazione basata sulle esigenze sociali prevede la correzione degli errori ad approssimazioni successive. Ciò che concede il progresso varia lo stato evolutivo della società. La pretesa è il miglioramento della vita e non dichiararsi migliori.

L'organizzazione basata su verità diverse dalla ragione è gerarchica e prevede degli scontri. Essa tende ad esportare le proprie rettitudini in nome dell'ideale e mettendo la propria esistenza al servizio dell'ideale stesso risulta quasi invincibile.

Alcuni contenuti resistono di più ma il nostro corredo, il contenuto della ragione, è già diverso rispetto a quello dei nostri genitori ma anche solo 20 anni fa il nostro stesso era diverso.

Senti cosa dice Krishnamurti (ha un nome quasi napoletano), non ho eccessiva considerazione dei filosofi ma questo spiega le banalità in modo che ci ricordiamo che le cose noi le facciamo già.

Le cose sono sempre le stesse ma variano i metodi forniti dal progresso.

Quarto Potere – la stampa

Quinto Potere – la televisione

Sesto Potere – la rete come la conosciamo e pertanto posto una rappresentazione di un comico.

Vedete come il mondo diviene sempre più interdisciplinare. Nella rete anche l'introverso può partecipare di più rispetto alla televisione e stampa dove ci volevano maggiori investimenti.

Scusami Sergio, ma qui, dopo le prime due righe, mi sono perso e non riesco a trovare il filo che lega i nostri interventi.

Da SergioAD Ven 24 Ago 2012 - 20:20

Nulla Anteo, Caso mai torno dopo che sviluppate quello che dite. Avevo i seguenti argomenti incastonati nell'intervento di apertura:

Il contatto fisico con la realtà;
Gli inseguimenti e le fughe dai dissensi, prendendo come esempio dei fori;
Il consenso per favorire l'impasse;
Le ricadute delle regole del mercato sui prodotti ;
Il concetto di "apparire ed essere" nella rete;
l'impatto cinico di tutto questo sui nostri istinti vitali.

Poi ci penso io a metterli in relazione e se non sarà possibile vorrà dire che mi sono sbagliato.

Paolo lo aveva detto che c'era troppa roba, peccato che lui ha tirato sul metodo e la qualità degli interventi che sono attributi addizionali.

Da anteo Sab 25 Ago 2012 - 11:14

SergioAD ha scritto:Avevo i seguenti argomenti incastonati nell'intervento di apertura:
Il contatto fisico con la realtà;

Per me il contatto fisico con la "realtà" è quello di ciascun essere vivente con ciò che lo circonda e posto che unitario è ciascun corpo che sente questo può anche escludere l'unità di ciò che ci circonda: inteso e definito come un'unica cosa. La "realtà" appunto - scritta tra lineette a tal rispetto. Perciò, ciascuno "di noi" chiama realtà qul che invece è soltanto l'insieme delle proprie esperienze. Dalle quali, poi, si trae tutte le elaborazioni sintetiche di pensiero, ma nessuno quelle dell'altro, qund'anche simili, perché nessun sentire è riducibile a un altro.

SergioAD ha scritto: Gli inseguimenti e le fughe dai dissensi, prendendo come esempio dei fori;

A questo proposito noto che i consensi sollecitano meno le discussioni dei dissensi e me lo spiego col fatto che ciascuno stenta a riconoscere per se utile condividere con altri ciò che ritiene già presente nel "suo carniere". Ovvero il conflitto tra "uguali" avviene non in modo manifesto ma in sordina: come annullando l'altro tra le proprie ragioni (una ulteriore sorta di riduzione di ciascuno a sé di ciò che si condivide con altri, ma pur sempre "già inclusi nel proprio sentire").

SergioAD ha scritto: Il consenso per favorire l'impasse;

Come sopra (!)?

SergioAD ha scritto: Le ricadute delle regole del mercato sui prodotti ;

Penso che prima occorra spiegare cos'è un valore di mercato: da cosa si forma, perché e come cambia.

SergioAD ha scritto: Il concetto di "apparire ed essere" nella rete;

...a partire dal fatto che i concetti godono di una maggiore libertà (leggi minor rapporto di coerenza) dai corpi che li manifestano: qui si può fingere un livello "superiore" a quei bisogni, finitezze e caducità, che invece i corpi hanno (abbiamo!) e dai quali ache i pensieri e le loro manifestazioni derivano.

SergioAD ha scritto: l'impatto cinico di tutto questo sui nostri istinti vitali.

Certo: Il corpo è l'uomo e a ciscuno, poi, tocca rientrare nei propri panni.

SergioAD ha scritto: Poi ci penso io a metterli in relazione e se non sarà possibile vorrà dire che mi sono sbagliato.

In bocca la lupo! Se serve una mano...?

Da SergioAD Sab 25 Ago 2012 - 12:04

Giochi a tresette? C'ho per te... Poi ne parliamo.

Crepi il lupo, ah ah, certo che serve una mano... quando non avremo niente di meglio da postare ci si vede qui!

Da mix Sab 25 Ago 2012 - 23:51

cominciamo dal primo punto
poi in base al feedback proseguiremo con questo oppure passeremo al prossimo
in effetti questo modo di procedere mi richiede più fatica dei soliti discorsi mono argomento
potrebbe essere un freno ad una partecipazione numerosa degli utenti ad una discussione con tali caratteristiche
altre discussioni sono più semplici e si accaparrano la precedenza per la minor richiesta di investimento di risorse ed un ritorno previsto più immediato dell'investimento comunicativo
ma tutto questo preambolo ha come contenuti solo dettagli, nulla da discutere, credo

il contatto fisico con la realtà
ogni volta che NON c'è il contatto fisico fra le parti che stanno comunicando, è banale che molta importanza hanno le caratteristiche del media che si utilizza

per esempio il telefono non permette la visione dell'interlocutore,
così si perdono le espressioni del volto, il contatto fisico, i profumi, i sapori
c'è anche bisogno della presenza contemporanea degli interlocutori: il telefono può anche squillare a vuoto e addio comunicazione

la scrittura su un forum, blog, chat ha il limite ulteriore di non permettere nessun tipo di trasmissione in tempo reale del ritorno di informazioni (già molto meno la chat):
non si sa quale è il livello di comprensione progressiva del discorso da parte dell'interlocutore,
oltre a tutte le limitazioni già citate del telefono

questi sono grossi limiti, fonte frequentissima di malintesi:
non poter cogliere se il discorso che si sta scrivendo viene man mano recepito correttamente dal/dagli interlocutori è una "fatica" supplementare
quando ci si tiene ad essere compresi
a volte dopo due pagine di discorso scritto può venire il sospetto che qualche passaggio possa essere stato mal esplicitato
e che il ragionamento che si sta facendo risulti poco o per nulla comprensibile

questi fattori possono anche essere sfruttati fraudolentemente: c'è più agio a dire cose strumentalmente all'obiettivo che ci si pone,
quando non c'è dall'altra parte un controllo immediato di congruenza e veridicità
si possono fare costruzioni argomentative più complesse e quindi più difficili e faticose in seguito da "smontare" da parte degli interlocutori

può interessare fare una riflessione riguardante il peso che ha l'impossibilità della trasmissione dei messaggi non verbali e quali sono questi fattori e come intervengono nel discorso ? (espressione del volto, tono della voce, ritmo del discorso, sottolineature e sorvoli nell'uso delle parole, ..... , altro)?

Da SergioAD Dom 26 Ago 2012 - 2:46

Facendo un discorso generico, ci sono vari modi di affermare il vero, assicurare, attestare, dichiarare, garantire, promettere. Poi però chi non dice la verità lo fa proprio per sopravvivere altrimenti per truffare o fare degli illeciti. Pertanto si ritiene l'interlocutore sincero, ma anche un bugiardo avrebbe detto la stessa cosa. Volendo fare delle citazioni sarebbe il paradosso del mentitore, di Eubulide (Mileto), VI secolo AC.

Qualcuno mi ha ricordato Andreotti che dice che può essere utile dire bugie, ma poi bisogna godere di ottima memoria! Resta da comprendere la differenza tra opinione, constatazione, conoscenza e le estrapolazioni dalla propria cultura di base/capacità cognitive. Nei paesi parlare male della gente è un arte, nei condomini in città la gente sembra incapace e stupidamente manifesta ogni tipo di incompetenza nelle discussioni.

La troppa carne sul fuoco (scusatemi sinceramente). É evidente che ognuno posta quello che vuole e allora si può scegliere il livello di profondità che si vuole offrire, vuoi per tempo, interesse, superficialità o incomprensione. Eppure dopo che si è formato il “gruppo” la stima reciproca consente gradi valori di tolleranza e comprensione faccio un esempio.

Così come in un supermercato... Noi si passa per i corridoi, si trova interesse, si interagisce con etichette, scatole e colori poi si prende quello che ci serve e si lascia sugli scaffali il resto. Anche nel foro...Noi si passa per i messaggi, si trova interesse, si interagisce con frasi, parole e toni poi si risponde a quello che ci garba e si ignora il resto.

Eppure dietro questi messaggi ci sono degli esseri umani che potrebbero restare disattesi pensando all'ipotetico confronto che è mancato. Ci si può fidare effettivamente io mi fido e chiedo fiducia, quasi sempre perché il tempo passa, cresce e si forma l'età anche delle relazioni nel foro. Che è la stima reciproca.

Le comunicazioni in rete dunque.

Prima di questi spazi virtuali della rete non si capiva il significato di parole come luoghi senza spazio e senza tempo, erano detti nell'ambito delle religioni per dare un senso al condizionamento ambientale ed anche per il mantenimento dei relativi templi.

Ma ora ci sono i social network, le comunity ed i forum. Se va sono descritte dentro la seguente scatola.

Differenze tra Social Network, Community e Forum from Francesca Casadei

Ah ah! Niente spazio o tempo ed esiste perfino la questione dell'eredità di questa roba, l'eredità elettronica! Esiste l'ordine cronologico ma il tempo è trascurabile al punto di essere annullato. Si vive una vita reale, con le emozioni proprio in un mondo virtuale. Che pappone impiastricciato!

Un foro è una scatola vuota che gli utenti devono riempire ed il compito degli amministratori è favorire gli scambi per riempire la scatola. Ho notato che una delle cose più difficili per gli Italiani e rispettare le regole e allora viene in mente ancora LA regola che si chiama tolleranza e questa vale di più proprio nell'ambito dell'intolleranza. Come dire che non sono le idee che vanno rispettate ma il diritto ad averle - apparire non è essere - anche se, dall'entusiasmo che c'è di rispondere ai miei messaggi, sembra che io non faccia parte della comunità (è solo una battuta perché è tutto chiaro invece, eventualmente vedremo poi, altrimenti mi allungo troppo).

Ah ah! No! Non è che racconto delle eresie ma che le spaccio per verità! Meno male che è consentito sbagliare e che è possibile correggere gli errori...

Da evolutionator Mar 28 Ago 2012 - 15:30

SergioAD ha scritto:Verità e Falsità hanno degli attributi che le aggravano oppure le migliorano.

Le relazioni con la bugia possono essere abitudinarie, conflittuali, sporadiche, etc...

La vita stessa può essere irreale.

Intanto tutto ciò che non si ascolta per contatto in tempo reale, "sentire la comunicazione per contatto fisico" nello stesso momento in cui essa viene prodotta, in qualche modo è soggetto alla manipolazione - e gli oratori stessi giocano con le parole allo scopo di ottenere consensi.

Potrete notare che quasi la totalità dei messaggi postati dagli utenti tendono a confermare l'opinione originaria, che da opinione vorrebbe passare ad essere una costatazione. Molti lettori, sopratutto quelli che leggono "dentro e tra le righe" si fanno l'idea dell'insistenza che evidentemente sarà genuina oppure intenzionale - nel secondo caso si tratta di dire una cosa per l'altra, di non dire la verità.

L'utente dice un opinione "O" e per ogni dissenso fornirà attributi addizionali ad "O" per contrastare il dissenso stesso. Ma cercherà di omologare "O" aldilà del suo senso critico? Sarà genuino oppure artificioso? Forse dipende dalla posta in gioco, l'incarico, l'amore, l'onore - arrivare in ritardo, perdere un volo... oggi la giustificazione per essere tale è una balla sulla capacità di pianificazione di chi la produce.

Comunque alle persone che non si tengono molto in considerazione si possono fare affermazioni per ridurre il contatto al minimo e pertanto girare in positivo qualunque cosa dicono sembra essere una buona soluzione. Poi se vanno via felici, girare in positivo tutte le preoccupazioni futili fa bene.

Qualche volta si deve dare ragione a chi insiste o a chi usa il suo credo per indicare la via giusta. Ma dipende anche dal contesto, se non è vitale. Mia moglie prova più vestiti prima di sceglierne uno per un'occasione, se chiede il mio supporto è certo che io sceglierò sulla base del gusto suo che per esperienza è la soluzione migliore - insomma qualche volta si può e si deve.

Infine non si può dire che i mercanti, i commerciali non studino l'arte di vendere... restano le relazioni di amicizia, parentali e di "ruolo", quelle con pseudonimi e avatar. Facile giurare di non dire e/o volere sentire bugie.

Una scatola di Tictac negli Emirati costa 20 centesimi, in Italia 1 Euro - se il prezzo lo fa il mercato allora il valore del prodotto è adulterato rispetto ai costi di produzione che sono invarianti, ciò implica che il mercante per definizione dice bugie - eppure trattare sul prezzo è divertente per moltissime persone.

Finisco innestando il concetto "apparire ed essere", nella rete è possibile apparire quel che si vuole ed essere quel che si appare oltre la realtà. Ci sarebbero dei siti in cui sono favoriti i giochi di ruolo tipo Second Life ed invece qualcuno confessa di non resistere a recitare qualunque ruolo - ciò è terribile per chi usa le emozioni vere però vale anche per quelli che sono più sensibili emotivamente.

Non giustifico in alcun modo le balle che deviano dalle responsabilità importanti, si può essere più grandi o superiori ma se arrivano da tutte le parti allora entro certi limiti si deve convivere con esse. Quando ci vanno di mezzo i nostri istinti, di riproduzione e sopravvivenza allora se serve si fa ogni cosa nel produrre o combattere "la falsa testimonianza" - che brutta cosa davvero.

Chiarimenti?

PS

Siate clementi se il mio italiano non è eccezionale in fondo si lotta sempre tra come si è, come si appare e, come si vorrebbe essere. Anche se mi cito addosso volentieri non tutte le volte vengo per suscitare ilarità.

Io non ho capito quello che c'è scritto.

Da SergioAD Mar 28 Ago 2012 - 16:16

Io sarei disposto a chiarire ma tu devi dire cosa non ti è chiaro dopo 3 pagine e se c'è qualcosa che ha attirato la tua attenzione perché in poche parole si tratta di cercare relazioni tra la percezione delle cose che succedono con la realtà delle stesse.

Potremmo avere un sotto prodotto di quello che abbiamo detto parimenti interessante. Con questa risposta mia tu potresti percepire cose diverse così come dici tu che non hai compreso senza dare un senso al significato "non ho capito".

Parlami anche di te per favore e dimmi cosa vorresti sapere.

Da mix Mar 28 Ago 2012 - 16:26

@evolu....:
prova magari a rileggere più lentamente
credo ci sia una questione di ritmo differente e di collegamento tra frasi e loro soggetti che mutano di frase in frase come non siamo abituati a fare generalmente in Italia
SergioAD ha già detto di avere origini estere, e ciò può introdurre qualche difficoltà di comprensione dei suoi scritti
prova a leggerli più piano ed a scambiare il soggetto man mano tu leggi[i]

Da anteo Mar 28 Ago 2012 - 17:44

... come se l'avessi scritto io La Verità 158383

Da anteo Mar 28 Ago 2012 - 17:56

SergioAD ha scritto:
Così come in un supermercato... Noi si passa per i corridoi, si trova interesse, si interagisce con etichette, scatole e colori poi si prende quello che ci serve e si lascia sugli scaffali il resto. Anche nel foro...Noi si passa per i messaggi, si trova interesse, si interagisce con frasi, parole e toni poi si risponde a quello che ci garba e si ignora il resto.

In questo modo due persone diverse possono riempire il proprio carrello di cose completamente diverse e comunque vere (rispetto al luogo di provenienza)... il problema si crea quando ciascuno vuol stabilire che le cose che ha messo nel suo carrello sono le uniche che giustificano la ragion d'essere di quel supermercato.

Da SergioAD Mar 4 Set 2012 - 8:53

Google è uscito con un'applicazione che analizza le immagini, nulla di speciale l'image processing si fa da anni con varie tecniche per soluzioni in molti campi, medicina, RADAR, aeroporti, etc... Questa applicazione è in grado attualmente di cercare 5000 oggetti diversi nei video e foto che noi carichiamo in rete.

La privacy? No, nessun problema. Si tratta di analisi dei dati nell'ambito della ricerca di mercato ma non solo ovviamente - si tratta di avvantaggiarsi nella competizione con un potente strumento di marketing.

Qui c'è una delle tante notizie sulla cosa.

http://www.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2012-09-03/google-brevetta-software-identifica-124514.shtml?uuid=AbwY6kXG

Ma non solo. Quando noi si clicca per far partire un video oppure un oggetto qualsiasi in alcuni siti, avvengono più cose, per esempio a nostra insaputa si attiva un "mi piace" su facebook il quale finirà in un secondo contenitore di consensi per poi finire sul mercato come miglioratore di immagine e altro.

Qui anche c'è una delle tante notizie sulla cosa.

http://www.trackback.it/articolo/facebook-contro-i-mi-piace-falsi-guerra-aperta-agli-spammers/51851/

Dalle due cose significa anche che se noi facciamo i cazzari in rete allora la rete alla fine produrrà interessi tattici sulle cazzate e chi segue la linea di tendenza come gli adolescenti per esempio, attraverso il condizionamento ambientale, non ci farà ma ci sarà cazzaro.

La guerra tra le divinità si basa sugli interesse della popolazione, meglio se sono stabili - se potessimo esercitare il nostro enorme potere di massa saremmo equiparati alle divinità - una nuova realtà inimmaginabile.

Da SergioAD Sab 8 Set 2012 - 8:14

Insomma salto dove volevo arrivare attraverso il dibattito della realtà virtuale, simulata, rappresentata e quello che succede intorno agli eventi.

Non ci sono contraddizioni ad usare una delle realtà, in fondo lo si è fatto con le religioni, con la politica. Esistono società diverse ed ognuna vive una propria realtà.

Guardate il seguente video e immaginate cosa potrebbe servire ad un individuo, estendendo al massimo al suo nucleo famigliare ed amici stretti - la sua micro società. Niente se ha già quello che crede sia meglio per lui.

Ad un certo punto verrà fuori che in Sud Corea la crescita demografica della coppia è 1.3 mentre alla società classica serve 2.1 - dice che utilizzeranno robot domestici. Qualcosa che andrà oltre i servizi automatici già esistenti, benzinai, controllori d'accesso, cassieri etc...

Interagiremo sempre di più con macchine specializzate che a loro volta saranno sempre più competenti al punto di rappresentare quello che ci serve... tutto.

La verità è quella che si percepisce, quella con la quale e per la quale attiviamo la nostra vita - per ora di reale c'è il denaro una cosa su cui facciamo davvero affidamento.

Da lupetta Sab 8 Set 2012 - 10:45

mha! io penso che la verità raramente viene fuori.

Da mix Sab 8 Set 2012 - 13:15

lupetta ha scritto:mha! io penso che la verità raramente viene fuori.

questa cosa ha a che fare con i problemi demografici coreani???

Da lupetta Sab 8 Set 2012 - 15:00

no, era in generale..ho sbagliato? La Verità 867288

Da Masada Lun 17 Dic 2012 - 9:38

SergioAD ha scritto:
anteo ha scritto:
mix ha scritto:una questione che porta a varie tipologie di verità è che ogni verità è una rappresentazione ed ogni rappresentazione è una semplificazione
la semplificazione implica perdita di informazione
operare la scelta sull'informazione da considerare/non considerare nel proporre la "propria" verità è allora lo snodo che la andrà a qualificare
ci sono dati legittimamente trascurabili (relativamente a contesto & obiettivi di riferimento) e dati fraudolentemente, oppure a causa dei limiti delle persone, omessi oppure amplificati a dismisura

Centrato!
Si, da tenere presente l'intenzionalità. Mi preme di considerare questo dal punto di vista della ragione e non dalla moralità.

Se la verità semplificata risulta comoda allora vale la pena pianificarla e questa ad un certo punto si chiama manipolazione.

Splendido questo 3d, me lo ero perso. Per ora ho letto solo la prima pagina e sono curioso di capire come sia finito e perchè si sia fermato così presto il dibattito su un tema così centrale in tutte le nostre incomprensioni sul forum.

Grande sergio!

Più o meno stavo cercando di capirci qualcosa anche io nel 3d "il futuro dell'umanità"

Riposto questa parte che parla dell'approccio a questa domanda dal punto di vista sociologico e logico.
Manca quello morale.

"Per questo Dawkins conia un termine nuovo e tali unità vengono chiamate memi, cioè unità di trasmissione culturale o unità di imitazione. Di notevole nell’argomentazione di Dawkins (zoologo) e accettata da Dennett (neuroscienziato) vi è la consapevolezza che effettivamente il vecchio gene non può non restare indietro rispetto al meme, cioè all’evoluzione socioculturale già di per sé lenta, tanto da permetterci di considerare i residui paretiani parti pressoché costanti
dell’azione. Ma la concezione di meme, come è evidente, è del tutto primitiva e fuorviante (per una effettiva comprensione della mente) rispetto alla concezione dei residui e delle derivazioni, anche se, certamente conferma, non volendo, la giusta impostazione paretiana.
Ma, da un punto di vista sociologico, come si dice, ogni ulteriore commento è superfluo. Allora, nota efficacemente Pareto, quando lo studioso di logica scopre l’errore di un ragionamento, o chiarisce un sofisma, la sua opera può ritenersi compiuta. È qui che inizia, invece, l’opera dello studioso di sociologia, che ricercherà perché mai tanti sofismi, elucubrazioni scientiste, speculazioni metafisiche risultano così persuasivi da essere fatti propri. I sofismi, in quanto sottigliezze logiche, possono importare poco al sociologo se non acquistano popolarità. Mentre invece sono di impellente pertinenza sociologica i sofismi o le altre argomentazioni, anche ben condotte, come quelle dette scientifiche, che sono fatte proprie dall’opinione pubblica. Perciò, dice Pareto – quasi per una divisione del lavoro – la logica si occupa del perché un ragionamento risulti errato, la sociologia del perché acquisisca un vasto consenso"
http://www.unitn.it/files/download/8701/quad55.pdf

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3496p160-il-futuro-dell-umanita#ixzz2FIR4pXre

Da anteo Lun 17 Dic 2012 - 11:33

Secondo me la sociologia - posta "oltre la psicologia individuale" - aumenta la perdita di informazioni, rispetto alla (irriducible) molteplicità e varietà degli individui, ovvero dei corpi senzienti e teste pensanti - e ci porta fuori strada, in questo modo: ...ogni rappredentazione mentale di cose esperite dai corpi viventi è una semplificazione di un qualche individuo che sente e che pensa. In quanto tale è una prima perdita di informazioni. I pensieri di ciascuno quando vengono tradotti in linguaggio subiscono una seconda perdita di informazioni - non potendo alcun linguaggio essere così ricco e vario da poter esprimere tutto ciò che all'individuo passa per la testa. Dopodiché, le molte rappresentazioni, pretese da ciscuno essere tradotte in "un'unica rappresentazione" (pur tenendo per vera ciascuno solo la propria) subiscono la terza ed ultima semplificazione, ovvero la terza ed ultima perdita di informazioni, entro le compattazioni e limature sociali collettive.

Mentre la fuori tutto rimane vario e molteplice, come e più di quel che i propri sensi - primo e più vasto stadio della conoscenza - dicono a ciascuno "di noi" per se proprio.

Fare di molte cose o persone "una stessa cosa o persona" è perdita di informazioni!

Da Masada Lun 17 Dic 2012 - 17:33

anteo ha scritto:Secondo me la sociologia - posta "oltre la psicologia individuale" - aumenta la perdita di informazioni, rispetto alla (irriducible) molteplicità e varietà degli individui, ovvero dei corpi senzienti e teste pensanti - e ci porta fuori strada, in questo modo: ...ogni rappredentazione mentale di cose esperite dai corpi viventi è una semplificazione di un qualche individuo che sente e che pensa. In quanto tale è una prima perdita di informazioni. I pensieri di ciascuno quando vengono tradotti in linguaggio subiscono una seconda perdita di informazioni - non potendo alcun linguaggio essere così ricco e vario da poter esprimere tutto ciò che all'individuo passa per la testa. Dopodiché, le molte rappresentazioni, pretese da ciscuno essere tradotte in "un'unica rappresentazione" (pur tenendo per vera ciascuno solo la propria) subiscono la terza ed ultima semplificazione, ovvero la terza ed ultima perdita di informazioni, entro le compattazioni e limature sociali collettive.

Mentre la fuori tutto rimane vario e molteplice, come e più di quel che i propri sensi - primo e più vasto stadio della conoscenza - dicono a ciascuno "di noi" per se proprio.

Fare di molte cose o persone "una stessa cosa o persona" è perdita di informazioni!

Bella la tua riflessione.
Ogni ragionamento analitico è un vivisezionare la realtà: il cadavere di un cane vivisezionato è ben altra cosa del "fufi" con cui corri al parco!

Certamente ogni scienza ha i suoi limiti belli grossi.
Le scienza umane, o chiamale sociali, o chiamale "dello spirito", ancor di più.
L'epistemologia ce ne parla ampiamente ed è necessario conoscere bene questi limiti prima di fare ricerca, anzi, quasi più i limiti che le potenzialità!
D'altronde quanto più l'oggetto diventa ostico, lontano dal mondo degli enti fisici determinati, quando l'oggetto di studio è il soggetto stesso, le sue intenzioni, gusti "irrazionali", e ancor più, quelli di più soggetti in relazione fra loro, che si debba andar cauti mi pare il minimo.
Marx, per esempio, non lo fece.

Tuttavia l'uomo non può conoscere che come conosce e per quanti siano i limiti, di semplificazione in semplificazione, di modello in modello, bisogna provare ad andare avanti.

E' anche per questo che per me ha molto valore anche la filosofia, e non solo quando fa le pulci agli altri saperi, ma anche quando si azzarda a tirare le somme, a abbracciare per un attimo con un approccio qualitativo e sintetico i vari saperi, il sapere in generale.
Solo che con la sola ragione, senza appigli quantitativi e sperimentali, si deve ancor più essere cauti.

Gli errori della metafisica insegnano.

Da SergioAD Lun 17 Dic 2012 - 18:54

Voglio prendere pezzi dall'irrazionale e dargli una ragione, ma tirare fuori verosimiglianze accettabili dall'impossibile perché vi assicuro che analizzare requisiti significa identificare fattibilità in mezzo alle cazzate, cazzate che se non sono viste in tempo fanno male! Non parliamo del consolidamento, quello è così triviale che rende meno intelligenti alla lunga.

Una volta l'avevo messa così: Quel frutto dell'albero della conoscenza, Adamo ed Eva, hanno fatto bene a prenderlo? Ovvio che si ma ci sarebbero tre casi pensando alla reincarnazione.

La nostra civiltà si sostiene grazie al combustibile fossile, non saremmo giunti sino a qui senza di esso ma forse avremmo potuto sfruttare la ricerca e passare a risorse energetiche planetarie più convenienti per la società anche se all'inizio non convenivano al mercato stabile.

Accadrà di sicuro solo che proprio in questo passaggio di civiltà diciamo da tipo 0 a tipo 1, dice Michio Kaku fisico teorico dell'università Di New York, l'uomo sarà pericoloso per se stesso. Allora si noterà che sono possibili letture simboliche di reincarnazione e metamorfosi.

In tutto questo le risposte più facile alle domande difficili sono proprio quelle delle percezioni passate, prima delle evoluzioni del pensiero quando si sapeva di meno, solo di meno rispetto ad oggi ma abbiamo una linea di tendenza e abbiamo anche scoperto la sostenibilità.

Poi non sembra più bella questa poesia della realtà? Quella dei biologi, dei fisici o di quelli che sanno gridare "Aiga ae corde!". Comunque in tutti i casi sarà valsa la pena e se appaio troppo antropocentrico? Bisogna dire che lo sono davvero un antropo e come tale agisco!

Guardate una chiave di lettura più vicina a noi. Se considerassimo le nostre esperienze di vita come delle fasi vissute, delle situazioni nelle quali ci saremo sentiti dei leoni o dei sciacalli, dei lupi oppure delle pecore, iene o vermi.

Tutti esseri che vivono la loro vita senza le nostre osservazioni umane e sopratutto senza essere umanizzati o veduti benevolmente o negativamente perché noi sentiamo di vivere correttamente o meno correttamente la nostra vita.

In una società moderna per una donna comportarsi come una cagna in calore ha dei vantaggi da tutte le parti la si osservi, cosa che è stato inconcepibile in alcune società non libere o aperte dal punto di vista della morale sessuale.

Imparare dagli errori è una delle basi dei nostri miglioramenti, non occorre immaginare che regressioni o miglioramenti rispetto alle eventuali vite precedenti. Non credete che sia più fruttuoso migliorare se stessi qui e adesso?

Non è meglio essere giusti invece che dare partita vinta e sperare in un'incarnazione benevola magari in uno stato sociale che adesso non c'è? In quel mondo migliore di cui dovremmo essere responsabili nella vita corrente!

Migliorare ossimoro? Tutta la nostra vita è fatta di correzioni degli errori per approssimazioni successive, lessons learned fa parte di ogni area di processo (lavoro). Non si tratta di filosofia ma di pratica. Nello specifico dicevo che sembra che ci sia da fare di più nell'ambito della ragione che dell'irrazionale. Alla fine la pratica.

Ci sono spiegazioni pratiche e supposizioni immaginarie ed io suggerivo di impegnarsi sulle prime (chi può trovasse miglioramenti e soluzioni o anche dell'irrazionale). Vale di più quello che si capisce rispetto a quello che si dice.

Reincarnazione come ripetere una cosa già fatta ma con dei miglioramenti oppure regredire - anche qui oggi si fanno proprio le "prove di non regressione", tutto deve essere maledettamente chiaro, ripetibile "chasing the best practice"!

Parliamo un po' prima che vada avanti. Qualcosa di meno chiaro sarà chiarito poi, ma seguiamo questo filo logico se vi va, si tratta di dare delle probabilità di verosimiglianza a cose che guardandole da un'altra angolatura non ne hanno...

Da delfi68 Lun 17 Dic 2012 - 21:23

La Verita' Cristiana

La verita' islamica

..un'assoluta verita' e' solo che le religioni oltre ad essere delle semplici falsita' ideologiche sono anche tra le primissime cause di morte di massa che colpiscono l'umanita' a scadenze regolari..

Attenzione immagine orribile, non guardare se sensibili..

http://www.google.it/imgres?hl=it&safe=off&tbo=d&biw=1261&bih=652&tbm=isch&tbnid=O8hgR0a06kb2fM:&imgrefurl=http://italianauilca.blogspot.com/2010_04_01_archive.html&docid=yv2TdmOmCpcxuM&imgurl=http://4.bp.blogspot.com/_NQFNnyjWpQc/S8ZGO5BcHgI/AAAAAAAAAJU/ccj2SE42vaM/s1600/i-bambini-di-gaza.jpg&w=620&h=413&ei=5X7PUInlHcz74QTQyoDYCQ&zoom=1&iact=hc&vpx=573&vpy=119&dur=2480&hovh=183&hovw=275&tx=170&ty=85&sig=106422848281943428207&page=4&tbnh=134&tbnw=210&start=69&ndsp=26&ved=1t:429,r:72,s:0,i:305

Da klaus54 Mar 18 Dic 2012 - 0:03

Delfi, le ASSOLUTE verità non esistono,qualsiasi sia la fonte. In realtà,non esiste verità. Lo sappiamo entrambi.

Da silvio Mar 18 Dic 2012 - 0:18

Invece a me viene il dubbio che la verità esiste e forse è assoluta, probabilmente terra terra, poi siamo noi che non la riconosciamo, speculiamo in mille interpretazioni, punti di vista.

Da Masada Mar 18 Dic 2012 - 0:45

Cosa è vero e cosa non è vero,
dobbiamo chiedere ad altri di dirci queste cose?

Da Masada Mar 18 Dic 2012 - 0:49

SE
Per conoscere bene una verità bisogna averla combattuta.(Novalis)

E SE
La verità non si può sapere, ma soltanto credere.(Georg Groddeck)

ALLORA
Ci sono due tipi di verità: le verità semplici, dove gli opposti sono chiaramente assurdi, e le verità profonde, riconoscibili dal fatto che l'opposto è a sua volta una profonda verità.(Niels Bohr)

MA
L'aforisma non coincide mai con la verità: o è una mezza verità, o è una verità e mezzo. (Karl Kraus)

Da silvio Mar 18 Dic 2012 - 0:50

La verità è quello che è l'esistente, non la sua interpretazione, la ricerca scientifica corretta porta alla verità, non interpreta, studia le cose per quello che sono.
A volte evito di rincorrere i miei pensieri e le mie speculazioni, osservo le cose e ciò che accade intorno a me, in silenzio, in assenza di giudizio o critica, ebbene tutto mi appare in una luce diversa, reale e semplice.

Da mix Mar 18 Dic 2012 - 0:56

silvio ha scritto:La verità è quello che è l'esistente, non la sua interpretazione, la ricerca scientifica corretta porta alla verità, non interpreta, studia le cose per quello che sono.
A volte evito di rincorrere i miei pensieri e le mie speculazioni, osservo le cose e ciò che accade intorno a me, in silenzio, in assenza di giudizio o critica, ebbene tutto mi appare in una luce diversa, reale e semplice.

zen
(aggettivo,
lo zen sostantivo è indicibile,
quello che è detto non può essere "lo" zen,
è necessariamente qualcosa di meno o diverso)

Da silvio Mar 18 Dic 2012 - 1:03

lo Zen vuole ricondurre il tutto ad un atto unico, che ha una sua logica, ma io non intendo negare la molteplicità delle cose, comprese quelle che noi non conosciamo.

Da SergioAD Mar 18 Dic 2012 - 7:41

Intanto parlerei di verosimiglianza, se non state cercando eccezioni ed il ciclo di vita di un fiammifero acceso... perché così aprireste l'inutile disputa.

Ogni evento accade con una probabilità e produce almeno un secondo evento. Reazioni negative, smorzanti o positive, oscillanti.

Masada, tu hai detto: sono curioso di capire come sia finito e perchè si sia fermato così presto il dibattito su un tema così centrale in tutte le nostre incomprensioni sul forum.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4408p30-la-verita#ixzz2FNVnw3Om

Ed io ho postato una correlazione tra reincarnazione e cicli ricorsivi evidenti nella storia osservata. Avrei ricordato che alcune scoperte hanno buone probabilità di essere state inventate una sola volta... la ruota, la lingua... le epoche morenti lasciano qualcosa per quelle nascenti... etc...

Ho postato un messaggio che avrebbe dei seguiti, come qui dentro ce ne sono tanti di altri e miei - bene, se lo spirito è stato rappresentato da una fiamma che illumina l'intelletto allora non è l'intelletto che metto in discussione ma la fiamma che rappresenta l'interesse e derivati. E allora ci saranno altre occasioni con le loro probabilità.

Hai letto quello che ha postato evolutionator qui? La mia disponibilità e nulla dopo - nella realtà non ci sono interlocutori così, o meglio noi non li vediamo mai. Ma qui possono spegnere la fiamma agli altri - si chiama "rumore nella comunicazione", in rete ha nuovi attributi.

Se tu chiedi del perché una cosa importante non abbia avuto seguito è probabile che venga percepita solo la critica che non l'importanza dell'argomento. Le dispute possono anche dipendere dal soggettivismo vacuo e devi tenerlo presente nel tuo studio.

Innesta i concetti in modo da isolare l'incomprensione, chi non capisce tendenzialmente non interviene. Suppongo che il 3% delle volte si possa sviluppare il dibattito, non vuol dire gradevole ma solo raggiungere l'obiettivo di dibattere restando nel tema.

Da anteo Mar 18 Dic 2012 - 11:56

silvio ha scritto:lo Zen vuole ricondurre il tutto ad un atto unico, che ha una sua logica, ma io non intendo negare la molteplicità delle cose, comprese quelle che noi non conosciamo.

Da mix Mer 19 Dic 2012 - 2:36

silvio ha scritto:lo Zen vuole ricondurre il tutto ad un atto unico, che ha una sua logica, ma io non intendo negare la molteplicità delle cose, comprese quelle che noi non conosciamo.

zen
no Zen

aggiungere spruzzata di emoticon per intendere che è una battuta
volendo essere il gioco di parole di tipo zen (aggettivo),
(troppo complicato, per le mie capacità, da rendere in un post, mi rendo conto, e chiedo perdono),
risulta graficamente adatto non "aggiungere" nulla,
proprio per non andare fuori registro con la battuta

che è/era OT e che chiudo qui: non pensavo avesse seguito, restiamo in argomento, OK?: FINE.

.

Da loonar Mer 19 Dic 2012 - 3:32

Masada78 ha scritto:
SE
Per conoscere bene una verità bisogna averla combattuta.(Novalis)

E SE
La verità non si può sapere, ma soltanto credere.(Georg Groddeck)

ALLORA
Ci sono due tipi di verità: le verità semplici, dove gli opposti sono chiaramente assurdi, e le verità profonde, riconoscibili dal fatto che l'opposto è a sua volta una profonda verità.(Niels Bohr)

MA
L'aforisma non coincide mai con la verità: o è una mezza verità, o è una verità e mezzo. (Karl Kraus)

BUUUURRRP!!!
(Barney Gumble)

La Verità 1278680224_500px-Barney_Gumble

Questo è più zen di tutti! Tiè!!! mgreen

Da evolutionator Sab 23 Feb 2013 - 19:41

SergioAD ha scritto:Io sarei disposto a chiarire ma tu devi dire cosa non ti è chiaro dopo 3 pagine e se c'è qualcosa che ha attirato la tua attenzione perché in poche parole si tratta di cercare relazioni tra la percezione delle cose che succedono con la realtà delle stesse.

Potremmo avere un sotto prodotto di quello che abbiamo detto parimenti interessante. Con questa risposta mia tu potresti percepire cose diverse così come dici tu che non hai compreso senza dare un senso al significato "non ho capito".

Parlami anche di te per favore e dimmi cosa vorresti sapere.

http://atei.forumitalian.com/t4408p20-la-verita#165204
I primi paragrafi hanno un senso (anche se non condivido al 100%), ma poi non riesco a capire quale collegamento hanno con i paragrafi successivi, e quindi le ultime frasi non son sicuro di riuscire proprio a intenderci un senso.

Da silvio Sab 23 Feb 2013 - 20:14

Comunque un sasso scagliato in testa fa male, un male tremendo, non è una miserabile verità ?
Cioè la verità è la desolazione che sperimentiamo nella pratica.

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