Le sette Illuminazioni

moku ha scritto:Per quanto riguarda robot & Co., concluderei col dire che allora aveva ragione Asimov quando parlava di psicostoria ( non so quanti comprenderanno questa frase...). In quanto al "mio" Dio, è molto probabile che sbagli ( sia a credervi, che a credere in questo particolare Dio ). Però non capisco perché si continui a pensare, da parte di atei oltretutto, a Dio come a "quel" Dio. Le percentuali che un certo Dio esista non sono tanto dissimili dalle percentuali che esista un altro Dio ( anzi, per voi sono uguali, 0%)...

Tranquillo che io la capisco, mi sono mangiato Asimov in 3 lingue

Allora, mentre la pagina italiota

http://it.wikipedia.org/wiki/Psicostoria

non fa menzione della, se non scienza almeno disciplina che ne è derivata, quella in inglese

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychohistory_(fictional)#Beyond_fiction

sí. E si spinge al punto di

Nathan Eagle and Alex Pentland (among others) have developed useful techniques for predicting human behavior through statistical analysis of smartphone data.

Attenti tutti.

Rasputin, anch'io ho letto molto di Asimov ( è uno dei miei scrittori preferiti ).
Minsky, come ho già detto, nessun Dio ha una probabilità maggiore di esistere. Se fossi nato in un Paese musulmano, sarei musulmano. Se fossi nato nel Nord Europa sarei protestante o ateo, ma difficilmente cattolico. Sicuramente se chiedessi al musulmano chi ha ragione ( in materia di fede ) , ti direbbe che lui ha ragione. Lo svedese ( ho scelto un Paese ), ti direbbe che lui ha ragione. Tutti direbbero che loro hanno ragione. Ciò implica che, in realtà, una moltitudine abbia torto. Tutti sono convinti di essere nel vero, ma pochi lo sono. Razionalmente, arrivo a dirti che una situazione del genere porta a pensare che Dio non esiste. Almeno non uno degli dei descritti dai popoli. Dio può esistere, ma in questo caso non sarà il Dio biblico o il Dio del Corano. Come ho detto, se un Dio c'è, Egli potrebbe essere visto come Colui che ha dato principio al Mondo, come Colui per il quale esistiamo, il Dio di tutti e di tutto, e non solo il Dio di pochi. Magari, non ci sono, come dite voi, seconde vite. Alla fin fine, senza di Lui non avremmo mai avuto una vita...perché volerne un'altra? Certo, questa è una vita ingiusta....c'è chi desidererebbe non essere mai nato...ma un Dio del genere non sarebbe "buono", al massimo "non cattivo", ossia indifferente. Magari ha creato l'Universo come Suo mondo, e noi siamo ospiti non desiderati o ignorati. Magari il nostro mondo è stato creato da un Dio-robot, come dicevi tu nel tuo racconto...Sto un po' divagando...finisco dicendoti che io credo nell'esistenza di Dio, ma se mi si chiedesse di indicare chi ha ragione in materia di fede, direi che molto probabilmente siete voi atei ad avere ragione... ed è proprio questo pensiero che mi porta a sperare in una futura società atea e laica, in cui le questioni di primaria importanza saranno quelle legate a questa vita...

Moku sai descrivere ciò in cui credi?

moku ha scritto:...

Il tuo ragionamento mi sembra abbastanza conclusivo, Matteo. In particolare vorrei sottolineare questo punto: "... un Dio del genere non sarebbe "buono", al massimo "non cattivo", ossia indifferente. Magari ha creato l'Universo come Suo mondo, e noi siamo ospiti non desiderati o ignorati."
Se a dio (ammesso che esista) noi siamo indifferenti, è ovvio che non ha senso che ci preoccupiamo di lui, perché qualsiasi cosa facciamo a lui non interessa, e perciò non ci verrà alcunché, né ricompense, né punizioni da parte sua. In poche parole, dio non interagisce con il mondo materiale né con gli esseri umani, secondo la tua idea.
Questo tipo di dio ha lo stesso peso e importanza di un dio che non esiste. Quindi non c'è alcun motivo di prendere per vero che esista: è un'ipotesi non solo non controllabile, ma anche inutile. Dire che abbiamo bisogno di dio per spiegare ciò che il nostro intelletto non riesce a spiegare è una sciocchezza. Innanzi tutto, le frontiere della scienza non sono più quelle del 1800. Prima di affermare che la scienza non ha risposte per domande sulla natura e sull'uomo, è meglio andarci cauti e informarsi sui recenti progressi della fisica, della biologia, della neurologia etc., altrimenti si rischia di dire delle scemenze e di far la figura di ignoranti. E dio comunque non spiega un bel nulla.
Ecco, penso che, se ci rifletti ancora un momento, ti accorgerai che non hai alcun bisogno di questo dio inetto e indifferente. Lo puoi abbandonare al suo destino, in compagnia di tutte le altre divinità che lo hanno preceduto e che adesso sono scivolate nell'oblio.

Rasputin, io credo che
1) Dio esista
2) Egli abbia creato il mondo
3) agisca in modo da trattarci tutti ugualmente ( nessun favoritismo geografico ); dunque o ama tutti o li siamo tutti indifferenti, o vuole salvare tutti o non vuole salvarci etc
Queste sono le uniche cose in cui credo che la mia mente accetta. Il resto in questo momento, lo considera ( magari sbagliando ) troppo lontano dal suo modo di intendere la realtà. Ossia, in questo momento, la mia mente mi invita a non crederci. Per quanto riguarda questi punti ( e altri collegabili ), invece li accetta e li accoglie come verità ( magari, anche qua, sbagliando ).
Minsky, ho visto che hai scritto un post di risposta...ti risponderò domani...

moku ha scritto:Rasputin, io credo che
1) Dio esista
2) Egli abbia creato il mondo
3) agisca in modo da trattarci tutti ugualmente ( nessun favoritismo geografico ); dunque o ama tutti o li siamo tutti indifferenti, o vuole salvare tutti o non vuole salvarci etc
Queste sono le uniche cose in cui credo che la mia mente accetta. Il resto in questo momento, lo considera ( magari sbagliando ) troppo lontano dal suo modo di intendere la realtà. Ossia, in questo momento, la mia mente mi invita a non crederci. Per quanto riguarda questi punti ( e altri collegabili ), invece li accetta e li accoglie come verità ( magari, anche qua, sbagliando ).
Minsky, ho visto che hai scritto un post di risposta...ti risponderò domani...

Ti ho chiesto se sai descrivere ciò in cui credi.

Minsky ha scritto:

moku ha scritto:...

Il tuo ragionamento mi sembra abbastanza conclusivo, Matteo. In particolare vorrei sottolineare questo punto: "... un Dio del genere non sarebbe "buono", al massimo "non cattivo", ossia indifferente. Magari ha creato l'Universo come Suo mondo, e noi siamo ospiti non desiderati o ignorati."
Se a dio (ammesso che esista) noi siamo indifferenti, è ovvio che non ha senso che ci preoccupiamo di lui, perché qualsiasi cosa facciamo a lui non interessa, e perciò non ci verrà alcunché, né ricompense, né punizioni da parte sua. In poche parole, dio non interagisce con il mondo materiale né con gli esseri umani, secondo la tua idea.
Questo tipo di dio ha lo stesso peso e importanza di un dio che non esiste. Quindi non c'è alcun motivo di prendere per vero che esista: è un'ipotesi non solo non controllabile, ma anche inutile. Dire che abbiamo bisogno di dio per spiegare ciò che il nostro intelletto non riesce a spiegare è una sciocchezza. Innanzi tutto, le frontiere della scienza non sono più quelle del 1800. Prima di affermare che la scienza non ha risposte per domande sulla natura e sull'uomo, è meglio andarci cauti e informarsi sui recenti progressi della fisica, della biologia, della neurologia etc., altrimenti si rischia di dire delle scemenze e di far la figura di ignoranti. E dio comunque non spiega un bel nulla.
Ecco, penso che, se ci rifletti ancora un momento, ti accorgerai che non hai alcun bisogno di questo dio inetto e indifferente. Lo puoi abbandonare al suo destino, in compagnia di tutte le altre divinità che lo hanno preceduto e che adesso sono scivolate nell'oblio.

Il fatto di non averne bisogno, non Lo fa scomparire. Perché tu pensi che Dio ( un qualunque Dio ) non esista? Ossia, come fai ad essere ateista gnostico davanti ad un Dio indifferente a noi? Oppure, davanti ad un tale Dio, diventa impossibile assumere una posizione gnostica? O ancora, diventa superfluo conoscere se Dio esiste, poiché comunque non si interessa a noi?

Rasputin ha scritto:

moku ha scritto:Rasputin, io credo che
1) Dio esista
2) Egli abbia creato il mondo
3) agisca in modo da trattarci tutti ugualmente ( nessun favoritismo geografico ); dunque o ama tutti o li siamo tutti indifferenti, o vuole salvare tutti o non vuole salvarci etc
Queste sono le uniche cose in cui credo che la mia mente accetta. Il resto in questo momento, lo considera ( magari sbagliando ) troppo lontano dal suo modo di intendere la realtà. Ossia, in questo momento, la mia mente mi invita a non crederci. Per quanto riguarda questi punti ( e altri collegabili ), invece li accetta e li accoglie come verità ( magari, anche qua, sbagliando ).
Minsky, ho visto che hai scritto un post di risposta...ti risponderò domani...

Ti ho chiesto se sai descrivere ciò in cui credi.

Se quello che ti ho detto non ti basta, allora non sono in grado di descriverlo...

moku ha scritto:
Il fatto di non averne bisogno, non Lo fa scomparire. Perché tu pensi che Dio ( un qualunque Dio ) non esista? Ossia, come fai ad essere ateista gnostico davanti ad un Dio indifferente a noi? Oppure, davanti ad un tale Dio, diventa impossibile assumere una posizione gnostica? O ancora, diventa superfluo conoscere se Dio esiste, poiché comunque non si interessa a noi?

No, basta non crederci. La realtà è quella cosa che anche quando smetti di crederci, non scompare.

moku ha scritto:
Se quello che ti ho detto non ti basta, allora non sono in grado di descriverlo...

E come fai a credere in qualcosa che non sei in grado di descrivere?

Moku bisogna anche capire che non si può dar corda a qualsiasi fantasia della mente umana, certo, se vogliamo essere precisini, essendo dio infalsificabile non possiamo essere al 100% gnostici riguardo una qualche specie di "proto-dio", rientrante nella minima definizione di dio, ovvero un entità cosciente che ha creato l'universo(senza alcuna specificazione su eventuali interazioni di esso con l'universo, ne su determinati attributi umani).

Allo stesso modo però non possiamo falsificare qualunque cosa vaga, definita nel campo della infalsificabilità, che possiamo immaginarci, la fantasia non ha limiti.
Se iniziassi a dare a dio l'importanza che ha, ovvero pari a qualunque altra elucubrazione umana, forse inizieresti a vedere come non ha senso continuare a sbattersi sulla questione, così come non appena pensi a qualcosa di infalsificabile non perdi tempo a chiedersi se esiste.

Ormai l'hai messo lì, all'angolo, lo hai reso ormai del tutto infalsificabile e privo di qualcosa che possa riscontrarsi veramente in questo mondo, cosa te ne fai ancora di questo concetto molto e sepolto?

moku ha scritto:Il fatto di non averne bisogno, non Lo fa scomparire.

Sì. Lo fa scomparire perché diventa non solo superfluo, ma dannoso.

moku ha scritto:Perché tu pensi che Dio ( un qualunque Dio ) non esista?

Per la stessa ragione che chiunque può inventarsi (immaginare) un dio qualunque. Anch'io so farlo, e ti ho mostrato che sono discretamente abile al riguardo (sono capace di costruire un dio non facilmente confutabile). Questo rende vero ogni dio che io, tu o gli altri siamo in grado di immaginare? Ovviamente no. L'unica deduzione sensata, è che nessun dio esista.

moku ha scritto:Ossia, come fai ad essere ateista gnostico davanti ad un Dio indifferente a noi?

Un dio indifferente a noi si autoelimina. Potrà essere il dio dei marziani, se immaginiamo che a lui interessino i marziani, ma non il nostro. Se gli siamo indifferenti, allora non ha senso che ci curiamo di lui. L'eventualità che possa esistere davvero non ci fa un baffo. A questo punto non ha senso neppure attribuirgli l'esistenza.

moku ha scritto:Oppure, davanti ad un tale Dio, diventa impossibile assumere una posizione gnostica?

Piuttosto che impossibile, direi insensato. Poi, è possibile immaginarsi le cose più stravaganti, ma oltre un certo punto si finisce per attirare l'attenzione di quei dottori con il camice verde (o almeno dovrebbe essere così).

moku ha scritto:O ancora, diventa superfluo conoscere se Dio esiste, poiché comunque non si interessa a noi?

Esatto. Assolutamente superfluo. Dài, fai uno sforzo di ragionamento anche tu. Prova a dirmi una sola buona ragione per cui non dovrebbe essere superfluo conoscere se dio esiste, qualora lui non si interessi di noi.

Scusate, ma sono stato davvero impegnato con l'università in questo periodo... Onestamente, Rasputin, io credevo di aver descritto la mia idea di Dio.
Minsky, hai ragione. Nel caso in cui Dio non si interessasse a noi, per noi è come se non esistesse.

moku ha scritto:Scusate, ma sono stato davvero impegnato con l'università in questo periodo... Onestamente, Rasputin, io credevo di aver descritto la mia idea di Dio.
Minsky, hai ragione. Nel caso in cui Dio non si interessasse a noi, per noi è come se non esistesse.

Non può interessarsi a nessuno perché non esiste

moku ha scritto:Scusate, ma sono stato davvero impegnato con l'università in questo periodo... Onestamente, Rasputin, io credevo di aver descritto la mia idea di Dio.
Minsky, hai ragione. Nel caso in cui Dio non si interessasse a noi, per noi è come se non esistesse.

Minsky ha scritto:

...

L'uomo non riuscirà mai a vedere la luce, finché la sua mente sarà ottenebrata dal buio mistico. Dio può morire, è già morto in tante altre incarnazioni in passato. Possiamo ucciderlo di nuovo. Per fame, per sfinimento... al limite, che gli prenda una sindrome depressiva e si suicidi... va bene qualunque mezzo. Se potessi fare a modo mio, gli salterei alla gola, gli squarcerei il petto a mani nude, gli strapperei il cuore e me lo mangerei ancora pulsante.

Minsky, scusa un attimo, non capisco... per metà la mia famiglia è atea e per metà cristiana, le discussioni sono sempre state molte e particolarmente accese, ma nessuno tra gli atei della mia famiglia e amici vari si sognerebbe mai di scrivere una cosa simile perché totalmente irrazionale, oltre che di cattivo gusto s'intende, il tuo livore verso Dio non ha alcun senso per me, quello che ti fa bestemmiare e scrivere che lo uccideresti con le tue mani non ha niente di umano, niente di razionale, stiamo parlando di qualcuno che per te non esiste... dunque per quale ragione il tuo disappunto non è rivolto solo al clero cattolico per esempio? Per quale ragione usi espressioni tanto violente? E rivolte poi contro qualcuno che non esiste...


P.S.: Rasp perché non si vede mai la data completa nelle discussioni???

Nadine ha scritto:

Minsky ha scritto:

...

L'uomo non riuscirà mai a vedere la luce, finché la sua mente sarà ottenebrata dal buio mistico. Dio può morire, è già morto in tante altre incarnazioni in passato. Possiamo ucciderlo di nuovo. Per fame, per sfinimento... al limite, che gli prenda una sindrome depressiva e si suicidi... va bene qualunque mezzo. Se potessi fare a modo mio, gli salterei alla gola, gli squarcerei il petto a mani nude, gli strapperei il cuore e me lo mangerei ancora pulsante.

Minsky, scusa un attimo, non capisco... per metà la mia famiglia è atea e per metà cristiana, le discussioni sono sempre state molte e particolarmente accese, ma nessuno tra gli atei della mia famiglia e amici vari si sognerebbe mai di scrivere una cosa simile perché totalmente irrazionale, oltre che di cattivo gusto s'intende, il tuo livore verso Dio non ha alcun senso per me, quello che ti fa bestemmiare e scrivere che lo uccideresti con le tue mani non ha niente di umano, niente di razionale, stiamo parlando di qualcuno che per te non esiste... dunque per quale ragione il tuo disappunto non è rivolto solo al clero cattolico per esempio? Per quale ragione usi espressioni tanto violente? E rivolte poi contro qualcuno che non esiste...


P.S.: Rasp perché non si vede mai la data completa nelle discussioni???

Ma dopo tutto il tempo che frequenti questo forum mi fai ancora questo genere di domande? È ovvio che dio non esiste e che non posso strappargli il cuore che non ha. Si tratta di un traslato o metafora che allude in senso figurato alla necessità di un'azione violenta (verbalmente violenta, ma se fosse anche fisicamente violenta sarebbe in alcuni casi perfettamente giustificata) contro i cialtroni che sfruttano le menti deboli dei credenti per opprimerli e farne carne di porco a proprio vantaggio. Quanto all'irrazionalità... dal tuo versante se ne fa gran uso, vero? Avete anche il monopolio? Rivendico il diritto ad essere un poco irrazionale, almeno ai fini di colorire un discorso apologetico.

A mio parere, un'illuminazione di cui molti fulminati avrebbero bisogno è questa, previo cambio lampadina cerebrale:

mettete al mondo abbastanza concetti e immagini, ed essi si troveranno riuniti e congiunti in maniera delirante e irrazionale nelle menti di creduli/cospirazionisti, etc.

Justine ha scritto:A mio parere, un'illuminazione di cui molti fulminati avrebbero bisogno è questa, previo cambio lampadina cerebrale:

mettete al mondo abbastanza concetti e immagini, ed essi si troveranno riuniti e congiunti in maniera delirante e irrazionale nelle menti di creduli/cospirazionisti, etc.

 

Gli alieni sono sempre stati tra noi.