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Le sette Illuminazioni

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Messaggio Da Minsky Ven 18 Mag 2012 - 23:38

Ho compiuto un pellegrinaggio penitenziale a Compostela. Nel corso del mio pellegrinaggio ho ricevuto sette illuminazioni.
Di seguito racconto il contenuto delle illuminazioni da me ricevute per grazia divina, riportandole nel modo più chiaro e fedele possibile.


PRIMA ILLUMINAZIONE

Dio apprezza la sofferenza. Perché le preghiere funzionino, bisogna che siano accompagnate dalla penitenza. Si deve pregare inginocchiati sui ceci, non comodamente seduti. Seduti non serve: i nostri vecchi lo sapevano bene! Inoltre, è così che funzionano i miracoli. Dunque mettetevi il cilicio, frustatevi o fatevi frustare: è l'unico modo per rendere efficace una preghiera.

Il sacrificio ovviamente deve essere proporzionato alla grazia o al miracolo che si desidera ottenere. Anche i popoli andini lo sapevano, e sacrificavano al loro dio le più nobili e graziose giovanissime vergini, per placarlo.

È evidente che la sofferenza di milioni di bambini e di innocenti nel mondo è gradita a dio e in buona misura provocata direttamente da lui, perché oggi la gente non soffre abbastanza, specialmente nell'occidente ricco e opulento. Anche la recente crisi finanziaria è stata orchestrata da dio, con l'aiuto delle gerarchie cattoliche, per incrementare il livello di sofferenza almeno nei Paesi marginali dell'Unione Europea.

Il dio dei cristiani, quello degli ebrei e quello dei musulmani vanno d'accordo tra loro, anzi d'accordissimo, nella realtà, a differenza di quanto pensano i credenti delle rispettive religioni. Infatti questi dei si scambiano continuamente dei favori facendo in modo che i loro fedeli massacrino i fedeli altrui, e così si gratificano l'un l'altro con generose dosi di sofferenza umana. Quando i musulmani bruciano una chiesa con i cristiani chiusi dentro, è allah che sta facendo un favore al dio "uno e trino", il quale ricambia facendo sì che un drone USA molli un missile su un corteo nuziale in Afghanistan.


SECONDA ILLUMINAZIONE

La fede in dio è un auto-inganno. La fede non è ottenibile mediante alcun percorso razionale, anzi la ragione conduce a negarla. Per avere fede bisogna sopprimere i propri dubbi e distorcere la propria ragione, e mentire a se stessi. La fede è menzogna, ed infatti porta a credere nel falso: che dio sia infinitamente buono mentre in realtà è malvagio, che sia onnipotente mentre in realtà è limitato, che sia eterno mentre in realtà è soggetto a nascita, deperimento, morte.

Molti fedeli si stordiscono con litanie, preghiere ossessive, cantilene e altri espedienti ipnotici per evitare di pensare. Se pensassero perderebbero la fede. Anche frequentare le discoteche con musica techno e pasticche di extasy serve allo scopo. I fedeli, più sono imbesuiti e più sono graditi a dio. Che il risultato si ottenga con le privazioni del monastero o con la droga è indifferente.


TERZA ILLUMINAZIONE

Dio è uno e molti contemporaneamente. Ossia, ci sono molti dei diversi, ma in realtà sono tutti equivalenti. Perciò si può anche parlare di un unico dio. Gli dei del passato sono morti, e altri li hanno sostituiti, ma rimanendo sempre identici a quelli precedenti, e ciascuno identico a tutti gli altri. Dio è uno stampo immutabile e non è soggetto ad alcuna evoluzione, non cambia nel tempo, è un atavismo perenne. Perciò le religioni inchiodano l'umanità al passato e impediscono il progresso.


QUARTA ILLUMINAZIONE

L'anima non esiste, o meglio, non è immortale. La speranza di una vita ultraterrena è vana, e, come diceva San Paolo, Cristo non è risorto. Dio inganna i suoi fedeli, promettendo il paradiso, ma in realtà non c'è alcun paradiso. Quella che chiamiamo "anima" è effettivamente un'entità non materiale, una struttura informativa astratta, che però necessita di un supporto fisico per sostenersi. In assenza del supporto, o quando questo supporto è danneggiato, anche l'anima si dissolve.

Con la morte cerebrale, l'anima se ne va nel nulla. È come quando si abbassa lo stotz e la luce si spegne e ogni apparecchio si ferma. Quasi ogni religione promette una forma di continuità della coscienza, ma sono promesse false. Dio gongola malignamente sapendo che i fedeli si illudono di acquistare l'eternità grazie alla loro devozione, alla quale lui peraltro è del tutto indifferente.


QUINTA ILLUMINAZIONE

Il paradiso non esiste ma l'inferno sì. È qui, sulla Terra, e l'abbiamo costruito noi umani seguendo la volontà e le direttive di dio. Miliardi di esseri umani patiscono le pene più atroci in questo inferno, e l'abiezione e il degrado hanno già raggiunto la barbarie più profonda di tutti i tempi.

In Corea del nord la fame spinge a mangiare i propri figli: oggi, in questi giorni. In molti Paesi del mondo, i bambini vengono abusati e sfruttati nei modi più atroci. La violenza si stende sopra ogni cosa come un sudario insanguinato, e coinvolge uomini, animali e tutto l'ambiente, avvelenando l'aria, l'acqua e il suolo, sino a che non rimarrà altro che un deserto di ossa calcinate.


SESTA ILLUMINAZIONE

Il diavolo non esiste: dio stesso lo impersona. Tutta la cattiveria è originata da dio, lui è l'infame, demente demiurgo che è intervenuto non per creare, ma per distruggere un'umanità che per conto proprio avrebbe potuto svilupparsi secondo le leggi della natura e in accordo con gli equilibri del pianeta.


SETTIMA ILLUMINAZIONE

Gli uomini devono uccidere dio oppure lui li distruggerà. Questo è inesorabile: dio non è eterno e invecchiando ha bisogno di stimolarsi sempre più intensamente, come un vecchio porco che prende il viagra e paga le ragazze per soddisfarlo. Per questo dio ha bisogno che l'umanità si moltiplichi esponenzialmente, perché così il livello di sofferenza nel mondo aumenta sino a limiti parossistici e lui può godere.

Ma l'aumento indiscriminato della popolazione è la principale causa della rovina dell'umanità oltre che di tutto l'ambiente e della natura, e l'umanità ne sarà devastata e quasi certamente annientata.

Perciò dio deve essere ucciso. Adesso, subito, senza pietà. Lui non ha mai avuto pietà.
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Messaggio Da Akka Sab 19 Mag 2012 - 1:39

ma per caso ti sei fatto la pamplona compostela in bicicletta???

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Messaggio Da klaus54 Sab 19 Mag 2012 - 1:42

Due piccole considerazioni, sull'ottimo post, sugli ultimi punti, su cui non concordo in pieno:
QUINTA ILLUMINAZIONE: il paradiso esisteva, e sebbene non si veda,esso è presente,sebbene oppresso da un inferno creato non da un dio, ma dagli esseri umani stessi. L'essere che per la sua mirabile intelligenza avrebbe dovuto tutelare questo magnifico mosaico ha saputo distruggere le sue radici e la sua comunione con tutto ciò che lo circonda, persino con se stesso. Sofferenza di uomini, animali, solitudine in metropoli d'acciaio e vetro, dominata da una falsa finanza, impersonale e distruttiva e da una falsa necessità di beni, hanno portato il nostro unico paradiso all'inferno

SESTA ILLUMINAZIONE: Se Satana fosse esistito, sarebbe stato sicuramente l'angelo più coraggioso e fiero, a mio modo di vedere la metafora. In realtà il male ed il bene convivono nell'uomo,senza aver bisogno di un dio e del suo oppositore. Tutto il male viene dall'uomo, tutto il bene anche. Liberandosi di queste catene fittizie, di questa dicotomia stupida, che in natura non esiste, forse un giorno l'uomo non penserà più a ciò che bene e ciò che è male, ma a ciò che è giusto e ciò che è ingiusto.

SETTIMA ILLUMINAZIONE: l'uomo non deve uccidere nessuno.Perchè non c'è n'è bisogno. L'uomo deve liberarsi da domande e convinzioni che deragliano il suo pensiero dal reale, dal contingente. Senza chiedersi se esista o meno, senza dar colpe o glorie, l'uomo comprenderà che lui stesso potrebbe essere la salvezza, o la rovina, di tutto.

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Messaggio Da Akka Sab 19 Mag 2012 - 1:56

klaus54 ha scritto:SESTA ILLUMINAZIONE: Se Satana fosse esistito, sarebbe stato sicuramente l'angelo più coraggioso e fiero, a mio modo di vedere la metafora. In realtà il male ed il bene convivono nell'uomo,senza aver bisogno di un dio e del suo oppositore. Tutto il male viene dall'uomo, tutto il bene anche. Liberandosi di queste catene fittizie, di questa dicotomia stupida, che in natura non esiste, forse un giorno l'uomo non penserà più a ciò che bene e ciò che è male, ma a ciò che è giusto e ciò che è ingiusto.

ma scusa klaus tu sei filo-buddista mi pere di aver capito, ma il satori non prevede il superamento di tutte le opposizione, cioè nel rendersi conto che che le opposizioni come giusto-ingiusto, caldo-freddo, bene-male ecc sono mera illusione?
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Messaggio Da klaus54 Sab 19 Mag 2012 - 2:06

Appunto.ma l'ingiustizia esiste.Il bene e male no ;)

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Messaggio Da Akka Sab 19 Mag 2012 - 2:07

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Messaggio Da SergioAD Sab 19 Mag 2012 - 7:36

Si può non riconoscere da quello che ci succede la distinzione tra bene e male?

Potrà mai accadere nel futuro oppure è mai accaduto nel passato?

Il mio mondo è basato sulla pratica, serve per la pratica e l'empirica è importante.

E' incluso il fattore umano e perfino le emozioni dalla ripetitività che viene fuori.

Nella mia personale esperienza la felicità passa attraverso il dolore.

Allora, posso affermare che io sono il risultato di un'interazione tra quello che vorrei essere e quello che dovrei essere. Non si può negare l'istinto, il condizionamento ambientale e la lotta tra questi due.

Qualche volta l'esperienza personale ha il peso delle citazioni di esperti.

Ora vi dico che invece di sbrodolare in descrizioni improbabili e associative coi vostri cervelli bacati che svaccano degli argomenti "benedetti" ho condensato in poche parole una illuminazione... ah ah! Come si fa?

che mi ha fatto esternare amore verso mia moglie che sta provando vestiti ed ornamenti e chiede la mia approvazione ed è per andare a pranzo in un agriturismo a Spello! Mi ha portato una buona colazione...

Il male? Se non avessi avuto questa esperienza citata qui sopra sarebbe stato male anche se non l'avrei saputo.

Guarire da uno spasmo, da una colica, da qualunque dolore porta benessere ed è gradevole. Vi stavo per rompere le palle con l'apatia ma ve lo risparmio...

Ciao Belli!

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Messaggio Da loonar Sab 19 Mag 2012 - 8:53

klaus54 ha scritto:Appunto.ma l'ingiustizia esiste.Il bene e male no ;)
Se esiste l'ingiustizia esiste la giustizia. Cos'è? Su che basi si crea questo concetto?
E giusto-ingiusto non è una contrapposizione?

[Le mie risposte, tanto per non fare il maieutico, la mia è solo curiosità di vedere come la pensi!. Allora: la giustizia è frutto di comportamenti sociali e retaggi determnati da genetica e cultura. Le contrapposizioni esistono è sono un frutto della mente umana, che ragiona per convenienza in modo duale. ]

p.s.: bel post Minsky! Sei un utente fondamentale di questo forum! wink..

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Messaggio Da Minsky Sab 19 Mag 2012 - 16:39

Grazie per l'attenzione che mi hai riservato, Klaus, e per la disamina critica.
Devo però contro-puntualizzare le tue osservazioni:
klaus54 ha scritto:
QUINTA ILLUMINAZIONE: il paradiso esisteva, e sebbene non si veda,esso è presente,sebbene oppresso da un inferno creato non da un dio, ma dagli esseri umani stessi. L'essere che per la sua mirabile intelligenza avrebbe dovuto tutelare questo magnifico mosaico ha saputo distruggere le sue radici e la sua comunione con tutto ciò che lo circonda, persino con se stesso. Sofferenza di uomini, animali, solitudine in metropoli d'acciaio e vetro, dominata da una falsa finanza, impersonale e distruttiva e da una falsa necessità di beni, hanno portato il nostro unico paradiso all'inferno
No, il paradiso non è mai esistito. Il mito dell'inizio perfetto e della successiva decadenza è un falso marchiano. Il paradiso potrebbe esistere oggi, e probabilmente già da tempo, perché lo sviluppo della civiltà avrebbe potuto raggiungere un livello di equità e di cognizione etica sufficiente a garantirlo. Così non è e la colpa è principalmente delle religioni che hanno armato il braccio dei violenti, dei sopraffattori, degli egoisti e dei nemici dell'umanità.

klaus54 ha scritto:
SESTA ILLUMINAZIONE: Se Satana fosse esistito, sarebbe stato sicuramente l'angelo più coraggioso e fiero, a mio modo di vedere la metafora. In realtà il male ed il bene convivono nell'uomo,senza aver bisogno di un dio e del suo oppositore. Tutto il male viene dall'uomo, tutto il bene anche. Liberandosi di queste catene fittizie, di questa dicotomia stupida, che in natura non esiste, forse un giorno l'uomo non penserà più a ciò che bene e ciò che è male, ma a ciò che è giusto e ciò che è ingiusto.
Le cose non stanno così. Satana non esiste come individuo indipendente, tuttalpiù si potrebbe dire che è una delle personalità del teocrate. Comunque, la mia illuminazione mi ha rivelato che dio è un concentrato di malvagità totale e assoluta, e nulla può competere. Non vorrai mettere in dubbio l'autenticità della rivelazione divina? Le sette Illuminazioni 315697

klaus54 ha scritto:
SETTIMA ILLUMINAZIONE: l'uomo non deve uccidere nessuno.Perchè non c'è n'è bisogno. L'uomo deve liberarsi da domande e convinzioni che deragliano il suo pensiero dal reale, dal contingente. Senza chiedersi se esista o meno, senza dar colpe o glorie, l'uomo comprenderà che lui stesso potrebbe essere la salvezza, o la rovina, di tutto.
L'uomo non riuscirà mai a vedere la luce, finché la sua mente sarà ottenebrata dal buio mistico. Dio può morire, è già morto in tante altre incarnazioni in passato. Possiamo ucciderlo di nuovo. Per fame, per sfinimento... al limite, che gli prenda una sindrome depressiva e si suicidi... va bene qualunque mezzo. Se potessi fare a modo mio, gli salterei alla gola, gli squarcerei il petto a mani nude, gli strapperei il cuore e me lo mangerei ancora pulsante.

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Messaggio Da Minsky Sab 19 Mag 2012 - 16:41

Darrow ha scritto:p.s.: bel post Minsky! Sei un utente fondamentale di questo forum! Le sette Illuminazioni 23074
Grazie Darrow! Ma ho solo riferito le illuminazioni ricevute per influsso divino... Le sette Illuminazioni 315697

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Messaggio Da Steerpike Sab 19 Mag 2012 - 19:32

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Messaggio Da Masada Dom 20 Mag 2012 - 4:13

Minsky ha scritto:
PRIMA ILLUMINAZIONE

Dio apprezza la sofferenza. Perché le preghiere funzionino, bisogna che siano accompagnate dalla penitenza... è l'unico modo per rendere efficace una preghiera.

Prendete la mia testimonianza come un breve contributo a un indagine fenomenologica attorno al legame fra preghiera-sofferenza-volere di dio.

Parlo per la mia esperienza di tre anni e mezzo in un ordine religioso, di cui i prime due praticamente in clausura, pregando qualcosa come 3-5 ore al giorno e lavorando e studiando per il resto del tempo. Prima di entrare nel noviziato associavo radicalmente la sofferenza a Dio. Le stesse beatitudini mi pareva la suggerissero: "beati gli afflitti, i perseguitati, i poveri in spirito,...". La stessa redenzione sulla croce.

Di mia iniziativa, nel pieno dell'invaso religioso della prima conversione, sentivo il bisogno di penitenza. Inizialmente era quasi un'autopunizione per i peccati commessi, o una preziosa merce di scambio con dio per ottenere degli pseudo miracolini per gli altri. Col tempo, soprattutto una volta entrato nel noviziato religioso, divenne uno strumento per essere immediatamente pronti a sacrificarsi, e quindi a soffrire per amare un altro in un gesto di carità qualsiasi. Uno specie di allenamento al sacrificio per esserne sempre pronti. Era anche uno strumento pratico per mantenere il livello di attenzione nella meditazione, lo sforzo continuo nel mantenere un contatto col dio invisibile. Per restare sveglio e riuscire a pregare bene la prima ora di meditazione della giornata, da soli, nella propria cella, alle cinque del mattino appena svegli e senza colazione, stare in ginocchio era praticamente necessario (non su ceci), come alzarsi spesso in piedi. Seduti si resisteva 5 minuti e poi nanne, anche perchè le giornate erano intense e le ore di sonno poche.
Probabilmente mi giudicherete pazzo, ma ricordo che dopo aver letto di santi che portavano il cilicio mi ero incuriosito e avevo chiesto al superiore se ne avesse uno o se potessi provarlo. Me ne fece vedere tre in un suo cassetto, mi disse la prossima volta, e così mi disse anche la volta dopo, e quella dopo, ma non me li diede mai.

Capisco che per un ateo tutto ciò possa sembrare pura follia, ma religiosamente parlando è qualcosa di abbastanza comprensibile: per esempio secondo una leggenda buddista un monaco arrivò in Cina al tempio shaolin e lì vi trovo monaci poco fervorosi, per questo impartì un durissimo allenamento fisico di ore e ore ogni giorno per imparare il kung-fu, e questo non solo per potersi difendere dai predoni, ma soprattutto per diventare forti nella volontà e riuscire a reggere le restanti molte ore di dura meditazione buddhista tesa ad annichilire ogni impulso dell'ego.

Nel mio pur breve ma intenso cammino religioso questi sacrifici autoinferti iniziarono a ridursi notevolmente a favore di sacrifici per aiutare o amare concretamente gli altri o per migliorare se stessi. In questo senso, per riuscire a sradicare difetti atavici del proprio carattere questo allenamento al sacrificio e al dolore era molto utile: in una persona fortemente iraconda o avara o permalosa, o superba... è molto difficile in pochi anni correggersi sensibilmente per essere meno spigoloso nel rapporto di carità con gli altri.

Nel susseguirsi delle ore di meditazione attraverso le cosiddette "luci" (particolari intuizioni improvvise spesso slegate dallo scorrere della propria riflessione razionale fino a quel punto, percepite con un sapore, densità, diversa dei propri pensieri, spesso accompagnate da sensazioni fisiche di calore, leggerezza, pace, gioia, commozione, gratitudine...) appariva sempre più chiaro che la chiave fosse la carità. Un prolungato ascetismo fine a se stesso e senza una maturazione verso la carità era anzi considerato come un segno chiaro di squilibrio o grande superbia, e quindi disincentivato.

Ormai sono anni che non prego più, ma quando pregavo per me è stato così.

Per quanto riguarda invece il rapporto dolore-dio le cose si allungherebbero troppo, magari la spiego un altra volta, ovviamente intendo la mia esperienza personale, se gradite.

Ciao

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Messaggio Da SergioAD Dom 20 Mag 2012 - 8:54

Io mi auguro che tu esca completamente da questa esperienza, non annullandola ma convertendola in, come hai già detto una testimonianza. Avevo "catturato" qualcosa, ma mi sembravi più "casinista" di quello che appari ora, oh non significa nulla si tratta di interpretazione.

Il percorso verso quel sacramento è così, quello che vedono i fedeli è il parroco che praticamente vive con loro, uno che si dice farebbe bene a sposarsi per le similitudini coi frequentatori della chiesa. Appunto come avviene coi pastori evangelici oppure ortodossi.

Hai sperimentato una vita spirituale diversa e più profonda rispetto a molti di noi - ora devi, per te e per noi, riconoscere che il legame tra la mente ed il corpo è assoluto, tra più menti e la società è solido ma che non ci sono associazioni con realtà esterne.

Io mi cito addosso per facilitare i rapporti amichevoli, tra noi, includendo la derisione oggettiva anche quando voglio essere serio. Spero che tu resista all'eventuale sfotto' ed eventuali aggressioni - eppure saranno sempre tentativi di fare valutazioni oggettive.

Quello che ti ho risposto e che per qualche motivo poi non ha fatto parte del dibattito indicava la distinzione tra mente e corpo ma per trovare lo spirito "materiale" che rispetto a quello esterno all'universo è verosimile e pertanto lo si può acchiappare.

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Messaggio Da Masada Dom 20 Mag 2012 - 18:19

SergioAD ha scritto:Io mi auguro che tu esca completamente da questa esperienza, non annullandola ma convertendola in, come hai già detto una testimonianza. Avevo "catturato" qualcosa, ma mi sembravi più "casinista" di quello che appari ora, ...

Hai sperimentato una vita spirituale diversa e più profonda rispetto a molti di noi - ora devi, per te e per noi, riconoscere che il legame tra la mente ed il corpo è assoluto, tra più menti e la società è solido ma che non ci sono associazioni con realtà esterne...


Molto casinista! Lo sono sempre stato. Se vieni a casa mia devi farti strada nel disordine per raggiungere un bicchiere di acqua... Se leggi la prima bozza di una mia tesi è una specie di contorsione mentale con parentesi di parentesi e ci devo lavorare decine di ore per renderla comprensibile a suon di citazioni che mi permettano di sottintendere una marea di contenuti altrimenti difficili da sviluppare in poche pagine.
Adesso che ho capito la prassi di un forum cercherò di essere meno casinista e soprattutto eviterò di correre dietro a inutili e irrispettose provocazioni: sono una persona permalosa (si vede che il lavoro fatto in noviziato non è bastato... c'è stata la regressione... wall2 ) e alcuni commenti offensivi e liquidatori mi avevano infastidito, per quello poi non ci ho capito più nulla, fra la poca esperienza in un forum, e il molto sclero nelle palle.
Ora non so bene cosa tu intendessi con il rapporto mente-corpo, ma penso sia qualcosa di simile a quello che è accaduto a me, poi magari mi dici se ho colto o se non ha nulla a che vedere.
Spiego con un breve ma necessari flash-back sfogo: ovviamente quando si entra in una realtà settaria cattolica come quella in cui sono stato io il brainwashing è veramente sofisticato e continuativo: giunge a un livello tale di perfezione per i secoli di esperienza accumulata che poi le pratiche di braiwasching uno arriva a farsele da solo... Quindi a livello di ragionamenti personali non si riesce più a uscirne facilmente: si viene indottrinati, e per quanto uno cerchi di resistere, nella sua mente avrà sempre mille assiomi e costrutti logici che lo faranno sentire in colpa. Dopo i durissimi sei mesi iniziali segnati dalla lotta della ragione che cercava di resistere agli attacchi e aveva da ridire su tutto riempiendoti di paranoie ho dovuto cedere e per quieto vivere sono giunto alla conclusione che dovessi lasciarmi andare alla corrente e scoprire se la strada fosse giusta vivendola al massimo come se già fosse giusta. Uno sforzo umano immane. Alla fine del secondo anno, dopo avere emesso i primi voti religiosi, al nuovo direttore spirituale in Spagna (il sacerdote che ti segue per aiutarti a discernere le "luci" e a vivere meglio il tuo cammino di fede) presentai la realtà che nonostante lo sforzo per integrarmi in quell'ambiente e sentirmene parte, sentirlo mio, le cose non erano cambiate e attesi che mi richiamasse lui in un pomeriggio libero per fare una bella chiacchierata in merito. Glielo ricordai più volte e attesi, con assoluto spirito di fede e sacrificio (ci credevo davvero allora!), che mi "concedesse udienza". Lo stronzo non mi chiamò mai in un anno. Il terzo anno riproposi lo stesso dilemma al nuovo direttore spirituale a Roma. Il nuovo stronzo solo sei mesi dopo mi chiese di accompagnarlo, o meglio guidargli la macchina, fino a Napoli dove lui andava a trovare una vecchia rincoglionita marchesa per assicurarsi che nell'eredità ci fosse una quota per il regno di dio... Tutto inutile.
Un giorno il superiore di questo mi chiamò inaspettatamente a rapporto chiedendomi cosa non andasse e io partii a spiegargli la questione. Dopo 5 minuti mi fermò e mi disse: "ti avevo chiamato perchè non avevi ridato 10 euro di resto per la benzina" visto che per povertà non potevamo avere cose nostre (pensate che assurdità, avevo lasciato lavoro, studi, ragazza, amici, soldi, eredità e questi coglioni credevano che mi fossi imboscato 10 euro per farne chissà cosa... comprare due spinelli? una mezza pompa da una puttana sifilitica?). Quando gli dissi che io, per rispetto della volontà presunta di dio, sarei anche rimasto a soffrire a vita in quella realtà (pensate che a volte per consolarmi pensavo che molti bambini in Africa se la passassero peggio di me...) ma non avrei mai consigliato a nessuno di entrarci perchè la ritenevo una vita inumana... Mi sarebbe sembrato un peccato contro la carità, un usare quella persona per portare avanti una istituzione discutibile.
Detto fatto: poco dopo ero su un treno che mi avrebbe riportato a casa.
Tuttavia la decisione personale, e qui entra il discorso del rapporto col corpo, la presi perchè fu il mio corpo a suggerirmela, nel senso che un giorno stavo pranzando con gli altri e mi venne quello che poi anni dopo una mia ragazza mi spiegò si trattasse di un attacco di panico. Essendo stato un tizio che nella gioventù si era gestito cose potenti come LSD l'idea di perdere l'equilibrio psico-fisico senza aver ingerito alcuna sostanza mi sembrò il segnale più chiaro per capire che fosse giusto andarmene, non era il mio posto. La mente, ormai ingolfata da principi e paranoie, non sarebbe mai riuscita a fare questo salto, il corpo fu invece chiarissimo. Sinceramente non me lo sarei mai aspettato: durante la primissima conversione alla possibile esistenza di un dio impersonale, prima ancora di finire in quel posto o nel cristianesimo, dopo le personali esperienze sincretiche soprattutto pseudo-buddiste, avevo addirittura sviluppato una mia sintesi segnata da visioni pseudo-manicheiste sul corpo e sulla materia che per la verità fu molto attenuata dagli insegnamenti nel noviziato (il cristianesimo rinnega un dualismo corpo-anima, basti pensare alla risurrezione dei corpi): mai avrei pensato che a salvarmi sarebbe stato proprio il mio corpo. Mai avrei pensato che il corpo, l'equilibrio psico-fisico, potesse "parlare" "ragionare" "capire" meglio della riflessione logico-razionale conscia.
Così fu.
Intendi qualcosa del genere??
Ciao


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Messaggio Da SergioAD Dom 20 Mag 2012 - 20:44

In un certo senso è il passo successivo a ciò che dicevo io.

La tua esperienza in quel mondo è stata coraggiosa, hanno perso una persona valida e meno male che sei uscito.

Torno a ciò che dicevo, è vero che esiste un mondo umano non materiale. Dire che sia connesso ad uno spirito esterno all'universo senza spazio e senza tempo oppure dire che appartenga alla materia stessa originato da essa è diverso, quelli come me trovano delle buone risposte nella seconda affermazione.

Se non si definisce Dio sono valide le due affermazioni con una specie di ortodossia del tipo padre figlio, opposta a filioque che li pone sullo stesso piano mentre sembra proprio che sia verosimile una generazione dal figlio padre che è la materia di studio della mente umana come nella psicanalisi, la filosofia, anche quella atea e lo studio delle società come stato di coscienza sociale.

Questo ha senso se si escludono i dogmi, i miracoli inspiegabili e la confusione della immaginazione con la realtà.

Così si arriva necessariamente a ciò che dici, ah ah anche camminare nel disordine per trovare il bicchiere d'acqua.

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Messaggio Da Masada Dom 20 Mag 2012 - 23:31

SergioAD ha scritto:

Torno a ciò che dicevo, è vero che esiste un mondo umano non materiale. Dire che sia connesso ad uno spirito esterno all'universo senza spazio e senza tempo oppure dire che appartenga alla materia stessa originato da essa è diverso, quelli come me trovano delle buone risposte nella seconda affermazione.

Se non si definisce Dio sono valide le due affermazioni con una specie di ortodossia del tipo padre figlio, opposta a filioque che li pone sullo stesso piano mentre sembra proprio che sia verosimile una generazione dal figlio padre che è la materia di studio della mente umana come nella psicanalisi, la filosofia, anche quella atea e lo studio delle società come stato di coscienza sociale.


Grazie del supporto emotivo!!
So che non è il tuo stile, ma quando hai un'ora buca potresti spiegarmi meglio questi due paragrafi? Ci terrei davvero a capirlo.
Grazie.
Ciao.

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Messaggio Da Minsky Dom 20 Mag 2012 - 23:32

Masada78 ha scritto:...
Grazie del tuo articolato commento Masada, e dell'appassionante racconto. Mi sembra che tu e Spica potreste avere qualcosa di cui ragionare insieme.

Nel tuo primo intervento sul forum, dicevi: "è così difficile trovare qualcuno con cui parlare di religione..." come mai è difficile? I credenti sono la maggioranza (purtroppo): con loro non si può parlare di religione? E con i religiosi? Scommetto che la risposta è "no" ad entrambe le domande. I fedeli sono i soggetti passivi della religione, nella grande maggioranza dei casi la subiscono come le tasse o gli altri doveri della vita. "Devo andare a messa", "devo confessarmi", "devo comunicarmi", "devo andare alla veglia di preghiera" sentirai dire da un fedele. Egli non gradisce parlare della religione più di quanto io gradisca parlare del mal di denti: "devo andare dal dentista". Il fedele si attiene alla disciplina che gli è stata inculcata, quando l'ha seguita si sente soddisfatto perché si è tolto un'incombenza. I ministri del culto sono invece i soggetti attivi, loro usano la religione e non amano parlarne perché non gradiscono che qualcuno possa capire che per loro le sacre scritture sono come il "Nuovo Colombo" Hoepli per l'ingegnere. La religione per loro è il mezzo di sostentamento e di potere, è come le armi per i soldati. Un militare discorrerà di fucili, cannoni e mitragliatrici e del calibro dei proiettili, ma non metterà mai in discussione il fatto che si debba aprire il fuoco sul nemico.

Con gli atei, dunque (ma qualcuno preferisce la dizione "non credenti"), hai pensato che si potesse parlare di religione. Ebbene sì, ma perché gli atei si interessano alla religione? I motivi possono essere diversi, ma penso che per molti il motivo principale sia simile al mio: per combatterla.
Religione come malattia dell'uomo e della società, come degradazione dell'intelligenza umana, come cancro della ragione: così la vedo io.

Se accetti un suggerimento, penso che dovresti riflettere un attimo su questo aspetto, prima di proseguire nel dibattere: non per correggere o limitare i tuoi interventi - molto intensi e interessanti - ma per comprendere meglio qual'è la chiave di lettura dei tuoi interlocutori, evitando di trarre conclusioni affrettate.

Aggiungo solo un'osservazione al commento di Sergio, dove dice: "la tua esperienza in quel mondo è stata coraggiosa, hanno perso una persona valida...". Secondo me, Sergio, il nostro nuovo amico non avrebbe fatto strada nell'ambiente clericale. Avrebbero cercato di ridurlo ad un pupazzo, come hanno provato a fare, e, come concludi giustamente tu, "meno male che sei uscito".

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Messaggio Da Akka Lun 21 Mag 2012 - 0:02

come puoi vedere masada da queste parti sono un po' tutti ostili alla relione, anzi alle religioni...ciò non togle ce si possano avere discussioni interessanti e sincere.

da parte mia non condanno le religioni, pur non essendo credente, secondo me la vita è una specie di religione, cioè bisogna crederci! non sono sicuro di riuscire a spiegare bene ciò che intendo, voglio dire che noi siamo gettati in questo mondo e siamo ingabbiati da mille convenzioni, regoli, abitudini di vita, convenzioni sociali, senza poterne veramente comprenderne il motivo! si può rispondere con la biologia e le scienze, ma questo in verità non basta a nessuno...insomma siamo qui e siamo costretti a lavorare, ad assoggettarci alla società, allo stato, senza capire veramente cosa siamo

quindi alla vita, a queste ''regole'', secondo me bisona crederci, bisogna crederci che quello che ci succede, a noi e intorno a noi, succede per davvero, bisogna crederci che una causa produce un effetto, bisogna crederci perchè altrimenti non si farebbe ciò che si fa...in questo senso quindi per me la vita è una religione, anche se sembra na cavolata detta così...

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Messaggio Da loonar Lun 21 Mag 2012 - 0:04

E' che a troppo pensare e filosofare poi si rischia di dire burlamaccate! mgreen

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Messaggio Da SergioAD Lun 21 Mag 2012 - 0:50

Minsky,

Se sei un rivoluzionario chi ti perde perde l'occasione di migliorare, dicevo che Masada ha fatto bene a uscire, perché ne aveva abbastanza come hai fatto notare tu ma anche perché hanno perso l'occasione di essere migliori (bene).

Masada,

L'uomo è fatto di corpo e mente, materia e spirito. Lo spirito è parte integrante della materia. La società è fatta di uomini e regole per condurla. La regola sociale è parte integrante della società umana.

Lo spirito esterno all'universo, senza spazio e senza tempo, che raccoglie tutto ciò che resta incompreso dalla mente umana viene smentito in relazione alle scoperte che gli uomini fanno ogni volta.

Se non si definisce Dio vanno bene i due casi, quello che esce dal sacco della fede va a finire nel sacco della scienza. Metaforicamente non dal padre al figlio o dal padre e figlio ma dal figlio in su.

Ma lo spirito umano, la mente ha creato le regole sociali che hanno fatto credere nell'esistenza di Dio. In questo modo c'è un circuito risonante in cui dal basso nascono le regole della divinità.

Si separano fede e scienza, astrologia e astronomia, si studia la mente umana, la società e lo stato di consapevolezza vince sullo stato di coscienza o meglio gli da un significato ed un senso diverso.

Questo è quello che ho detto ma adesso vorrei che si capisse in ultimo il metodo, potevo usare altre parole ed altri esempi e lo so che c'è più piacere a battersi sulla dialettica e sulle citazioni! afro

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Messaggio Da Cosworth117 Lun 21 Mag 2012 - 1:01

Minsky ha scritto:Grazie Darrow! Ma ho solo riferito le illuminazioni ricevute per influsso divino... Le sette Illuminazioni 315697

Padre non dica sciocchezze! mgreen

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Messaggio Da Akka Lun 21 Mag 2012 - 1:18

Darrow ha scritto:E' che a troppo pensare e filosofare poi si rischia di dire burlamaccate! Le sette Illuminazioni 315697

è mi sa che c' hai ragione!Le sette Illuminazioni 23074
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Messaggio Da SergioAD Lun 21 Mag 2012 - 2:08

Cosa c'è giovanotti si sta passando da quello che si voleva dire a com'era meglio dirlo?

Qualcuno non si esprime bene secondo voi?

Oppure credete che sia meglio pensare di meno?

Siete impossibili! Ah ah!

Tu Akka vai immediatamente a mettere il tuo post nell'angolo degli strafalcioni!

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Messaggio Da matem Lun 21 Mag 2012 - 11:53

OTTAVA ILLUMINAZIONE : Dio non esiste e quindi decadono le altre sette Minsky

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Messaggio Da Minsky Lun 21 Mag 2012 - 12:07

SergioAD ha scritto:Minsky,

Se sei un rivoluzionario chi ti perde perde l'occasione di migliorare, dicevo che Masada ha fatto bene a uscire, perché ne aveva abbastanza come hai fatto notare tu ma anche perché hanno perso l'occasione di essere migliori (bene).
Ah, ah, Sergio, stai scherzando? "L'occasione di essere migliori" la scampano come la peste. Mi rallegro per Masada che è sfuggito a quelle grinfie, ha rischiato grosso ma si capisce benissimo che lui è un tipo tosto.

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Messaggio Da Minsky Lun 21 Mag 2012 - 12:09

Cosworth117 ha scritto:
Minsky ha scritto:Grazie Darrow! Ma ho solo riferito le illuminazioni ricevute per influsso divino... Le sette Illuminazioni 315697

Padre non dica sciocchezze! Le sette Illuminazioni 315697
Come, Padre Cosworth, lei mette in dubbio l'autenticità delle mie illuminazioni? Dopo che ho salito le gradinate sulle ginocchia? Le sette Illuminazioni 649521

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Messaggio Da Minsky Lun 21 Mag 2012 - 12:10

matem ha scritto:OTTAVA ILLUMINAZIONE : Dio non esiste e quindi decadono le altre sette Minsky
Tu quoque! Come puoi dubitare? Hai qualche prova per confutare le mie illuminazioni? Le sette Illuminazioni 418715

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Messaggio Da Akka Mar 22 Mag 2012 - 0:25

oi oi oi come va di moda dire da ste bande è chi sostiene l' esistenza di qualcosa che deve fornire le prove!!!Le sette Illuminazioni 315697 Le sette Illuminazioni 315697 Le sette Illuminazioni 315697

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Messaggio Da Cosworth117 Mar 22 Mag 2012 - 0:46

Minsky ha scritto:Come, Padre Cosworth, lei mette in dubbio l'autenticità delle mie illuminazioni? Dopo che ho salito le gradinate sulle ginocchia? Le sette Illuminazioni 649521

Il mio passato da missionario mi fa molto riflettere, Padre. Tuttavia i suoi insegnamenti li seguirò sempre, quoto anche le virgole Padre, maestro di vita.

fuma lookaround

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Messaggio Da Masada Mar 22 Mag 2012 - 1:04

Minsky ha scritto:

Nel tuo primo intervento sul forum, dicevi: "è così difficile trovare qualcuno con cui parlare di religione..." come mai è difficile? I credenti sono la maggioranza (purtroppo): con loro non si può parlare di religione? E con i religiosi? Scommetto che la risposta è "no" ad entrambe le domande.

Con gli atei, dunque (ma qualcuno preferisce la dizione "non credenti"), hai pensato che si potesse parlare di religione. Ebbene sì, ma perché gli atei si interessano alla religione? I motivi possono essere diversi, ma penso che per molti il motivo principale sia simile al mio: per combatterla.
Religione come malattia dell'uomo e della società, come degradazione dell'intelligenza umana, come cancro della ragione: così la vedo io.


Uao minsky, ma in che zona di italia vivi? In che epoca?
A leggere le tue frasi a volte mi pare che tu appartenga a un mondo diverso dal mio, nel senso che di credenti veri, almeno per come la intendo io, carismatici, coraggiosi, non ne trovo molti. Gli altri hanno dai 60 anni in su o dai 14 in giù, ma sono comunque innocui. Vedo invece che per te addirittura c'è l'obiettivo di combatterli. Ma ti è successo qualcosa di sgradevole?
Io quello che ho vissuto un po' ormai lo ho accennato ma nonostante questo, smaltita la scottatura, ci ho fatto pace, e siccome da dove me ne sono andato ho lasciato anche un paio di amici e persone valide non riesco a fare di tutta un erba un fascio e so che alcuni di loro faranno molto più del bene di me a molte persone. Poi, forse più di te, ma inizio a dubitarlo, ho visto anche la merda vera lì dentro, ma credo che sia così in ogni istituzione o categoria umana. Forse è un po' cinica come conclusione, ma l'uomo è l'uomo: c'è chi vive per i soldi, chi per il potere, chi è malato di sesso, chi ha mille dipendenze, chi depresso, chi egocentrico, chi ignorante, chi invidioso, chi demente... in quel mondo come in altri. Per questo non categorizzo troppo, e poi sono molto del "vivi e lascia vivere", e soprattutto libero, e magari chissà, il prossimo pretino stronzo che incontrerai magari sarà un tipo come me che potrebbe pure esserti amico e magari tornar laico tre settimane dopo che lo hai visto: io non silurerei mai un essere umano a-priori per un pregiudizio.
Comunque coi preti è un po' che non mi va di parlarci di fede per diverse ragioni, forse so già più o meno su che binari andrebbe il discorso, e di credenti o mezzi credenti laici coetanei quasi non ne conosco, almeno di credenti che hanno voglia anche di parlare di religione, fede, dio: ne parlate molto di più voi! Pensavo che in un forum come questo, dopo aver sentito molte campane da un lato, potessi incontrare stimoli nuovi, motivi nuovi, e per ora devo dire che ho già incontrato almeno 4 interlocutori splendidi, pace per gli altri.
La cosa sta servendo e ci sto dedicando un mare di ore.
Ma è un piacere.
Ciao e grazie.

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Messaggio Da moku Dom 23 Set 2012 - 20:14

Minsky ha scritto:Ho compiuto un pellegrinaggio penitenziale a Compostela. Nel corso del mio pellegrinaggio ho ricevuto sette illuminazioni.
Di seguito racconto il contenuto delle illuminazioni da me ricevute per grazia divina, riportandole nel modo più chiaro e fedele possibile.


PRIMA ILLUMINAZIONE

Dio apprezza la sofferenza. Perché le preghiere funzionino, bisogna che siano accompagnate dalla penitenza. Si deve pregare inginocchiati sui ceci, non comodamente seduti. Seduti non serve: i nostri vecchi lo sapevano bene! Inoltre, è così che funzionano i miracoli. Dunque mettetevi il cilicio, frustatevi o fatevi frustare: è l'unico modo per rendere efficace una preghiera.

Il sacrificio ovviamente deve essere proporzionato alla grazia o al miracolo che si desidera ottenere. Anche i popoli andini lo sapevano, e sacrificavano al loro dio le più nobili e graziose giovanissime vergini, per placarlo.

È evidente che la sofferenza di milioni di bambini e di innocenti nel mondo è gradita a dio e in buona misura provocata direttamente da lui, perché oggi la gente non soffre abbastanza, specialmente nell'occidente ricco e opulento. Anche la recente crisi finanziaria è stata orchestrata da dio, con l'aiuto delle gerarchie cattoliche, per incrementare il livello di sofferenza almeno nei Paesi marginali dell'Unione Europea.

Il dio dei cristiani, quello degli ebrei e quello dei musulmani vanno d'accordo tra loro, anzi d'accordissimo, nella realtà, a differenza di quanto pensano i credenti delle rispettive religioni. Infatti questi dei si scambiano continuamente dei favori facendo in modo che i loro fedeli massacrino i fedeli altrui, e così si gratificano l'un l'altro con generose dosi di sofferenza umana. Quando i musulmani bruciano una chiesa con i cristiani chiusi dentro, è allah che sta facendo un favore al dio "uno e trino", il quale ricambia facendo sì che un drone USA molli un missile su un corteo nuziale in Afghanistan.


SECONDA ILLUMINAZIONE

La fede in dio è un auto-inganno. La fede non è ottenibile mediante alcun percorso razionale, anzi la ragione conduce a negarla. Per avere fede bisogna sopprimere i propri dubbi e distorcere la propria ragione, e mentire a se stessi. La fede è menzogna, ed infatti porta a credere nel falso: che dio sia infinitamente buono mentre in realtà è malvagio, che sia onnipotente mentre in realtà è limitato, che sia eterno mentre in realtà è soggetto a nascita, deperimento, morte.

Molti fedeli si stordiscono con litanie, preghiere ossessive, cantilene e altri espedienti ipnotici per evitare di pensare. Se pensassero perderebbero la fede. Anche frequentare le discoteche con musica techno e pasticche di extasy serve allo scopo. I fedeli, più sono imbesuiti e più sono graditi a dio. Che il risultato si ottenga con le privazioni del monastero o con la droga è indifferente.


TERZA ILLUMINAZIONE

Dio è uno e molti contemporaneamente. Ossia, ci sono molti dei diversi, ma in realtà sono tutti equivalenti. Perciò si può anche parlare di un unico dio. Gli dei del passato sono morti, e altri li hanno sostituiti, ma rimanendo sempre identici a quelli precedenti, e ciascuno identico a tutti gli altri. Dio è uno stampo immutabile e non è soggetto ad alcuna evoluzione, non cambia nel tempo, è un atavismo perenne. Perciò le religioni inchiodano l'umanità al passato e impediscono il progresso.


QUARTA ILLUMINAZIONE

L'anima non esiste, o meglio, non è immortale. La speranza di una vita ultraterrena è vana, e, come diceva San Paolo, Cristo non è risorto. Dio inganna i suoi fedeli, promettendo il paradiso, ma in realtà non c'è alcun paradiso. Quella che chiamiamo "anima" è effettivamente un'entità non materiale, una struttura informativa astratta, che però necessita di un supporto fisico per sostenersi. In assenza del supporto, o quando questo supporto è danneggiato, anche l'anima si dissolve.

Con la morte cerebrale, l'anima se ne va nel nulla. È come quando si abbassa lo stotz e la luce si spegne e ogni apparecchio si ferma. Quasi ogni religione promette una forma di continuità della coscienza, ma sono promesse false. Dio gongola malignamente sapendo che i fedeli si illudono di acquistare l'eternità grazie alla loro devozione, alla quale lui peraltro è del tutto indifferente.


QUINTA ILLUMINAZIONE

Il paradiso non esiste ma l'inferno sì. È qui, sulla Terra, e l'abbiamo costruito noi umani seguendo la volontà e le direttive di dio. Miliardi di esseri umani patiscono le pene più atroci in questo inferno, e l'abiezione e il degrado hanno già raggiunto la barbarie più profonda di tutti i tempi.

In Corea del nord la fame spinge a mangiare i propri figli: oggi, in questi giorni. In molti Paesi del mondo, i bambini vengono abusati e sfruttati nei modi più atroci. La violenza si stende sopra ogni cosa come un sudario insanguinato, e coinvolge uomini, animali e tutto l'ambiente, avvelenando l'aria, l'acqua e il suolo, sino a che non rimarrà altro che un deserto di ossa calcinate.


SESTA ILLUMINAZIONE

Il diavolo non esiste: dio stesso lo impersona. Tutta la cattiveria è originata da dio, lui è l'infame, demente demiurgo che è intervenuto non per creare, ma per distruggere un'umanità che per conto proprio avrebbe potuto svilupparsi secondo le leggi della natura e in accordo con gli equilibri del pianeta.


SETTIMA ILLUMINAZIONE

Gli uomini devono uccidere dio oppure lui li distruggerà. Questo è inesorabile: dio non è eterno e invecchiando ha bisogno di stimolarsi sempre più intensamente, come un vecchio porco che prende il viagra e paga le ragazze per soddisfarlo. Per questo dio ha bisogno che l'umanità si moltiplichi esponenzialmente, perché così il livello di sofferenza nel mondo aumenta sino a limiti parossistici e lui può godere.

Ma l'aumento indiscriminato della popolazione è la principale causa della rovina dell'umanità oltre che di tutto l'ambiente e della natura, e l'umanità ne sarà devastata e quasi certamente annientata.

Perciò dio deve essere ucciso. Adesso, subito, senza pietà. Lui non ha mai avuto pietà.

Ti avevo detto che avrei commentato le tue sette illuminazioni e proverò a farlo, dicendo ciò che io penso in proposito. Novantanove su cento, ti farai una grassa risata per tutte le sciocchezze che dirò, prive di fondamento, alogiche e di parte. Soprattutto, ti verrà da chiedermi: ma hai parlato con Dio per sostenere queste cose? No, ma sappi che io considero Dio il Bene Sommo, e dunque io esprimo le mie idee pensando a Lui in questi termini.

Prima illuminazione
La sofferenza non è gradita a Dio, ma, tuttavia, esiste. Come è possibile? In parte deriva dal libero arbitrio ( quello umano e quello di Satana ), non soggetto al potere divino; in parte esiste perché è intrinseco alla felicità. Laddove esiste felicità, esiste sofferenza. Se il fatto di mangiare mi reca felicità, il fatto di non mangiare mi reca sofferenza. Certo, Dio avrebbe potuto fare un mondo piatto, in cui non esiste né felicità, né sofferenza. Come avrebbe potuto creare un uomo buono, ma non libero. Probabilmente un mondo piatto non avrebbe potuto far scegliere l'uomo tra il Bene e il male. In ogni modo, tutte le pratiche di cui parli, non solo non servono a nulla, ma denigrano noi stessi e fanno soffrire Colui che ci ha creati.

Seconda illuminazione
Gli uomini possono credere in Dio per i motivi più disparati, ma la maggior parte Ci crede per questioni culturali. Fossi nato in Iraq, difficilmente sarei cristiano. Ma ciò che importa non è la fede ( essa può essere un mezzo ), ma le opere. La bontà di una persona non la si misura dalla fede, ma dalle azioni. E dalle intenzioni ( dunque uno stesso atto può essere buono o cattivo a seconda dell'intenzione ). Inoltre, un'altra cosa che può salvare è il pentirsi. Capire di aver sbagliato e redimersi con le azioni. In caso si sia vicini alla morte, già il pentirsi e chiedere perdono ( non necessariamente a Dio, anche agli uomini ) può condurre alla salvezza.

Terza illuminazione
No, Dio è uno, ma, al di là di chi sia, l'importante è agire eticamente bene. Tutti siamo d'accordo su questo punto. Per agire bene, basta non anteporre se stessi agli altri, vivere per il bene dell'umanità, rispettare in tutte le persone la loro libertà, non discriminare nessuno solo perché è diverso da noi, non imporre nulla a nessuno.

Quarta illuminazione
Penso che ci sia una cosa più importante del futuro delle nostre anime. E sono i nostri figli. L'umanità in toto. Viviamo bene, in modo non egoistico, se non altro per il bene dei nostri figli. In modo che, se non ci sarà un'altra vita in un altro mondo, continuerà ad esserci una vita in questo mondo.

Quinta illuminazione
Sulla società odierna, ho già parlato. Vorrei una società laica, atea e progressista. Non penso che devo aggiungere altro. ( Ma davvero in Corea mangiano i bimbi?)

Sesta illuminazione
Ho già commentato prima su questo punto.

Settima illuminazione
Il problema non è Dio, ma il fatto che l'uomo non capisce che la cosa più importante, sia per noi, che per Lui, è vivere per il benessere degli altri. Per il benessere dell'umanità. Per il progresso dell'umanità.

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Messaggio Da Paolo Dom 23 Set 2012 - 20:45

moku ha scritto:
Prima illuminazione
La sofferenza non è gradita a Dio, ma, tuttavia, esiste. Come è possibile? In parte deriva dal libero arbitrio ( quello umano e quello di Satana ), non soggetto al potere divino;

Questa è un assurdità! Non può esistere qualcosa che non sia soggetta al potere divino in una religione monoteista.

moku ha scritto:
in parte esiste perché è intrinseco alla felicità. Laddove esiste felicità, esiste sofferenza. Se il fatto di mangiare mi reca felicità, il fatto di non mangiare mi reca sofferenza.

Ma cosa dici! Ti invito al rispetto di un bambino di due anni che muore dopo aver sofferto!! Ma che felicità ha avuto!! E sai quanti ce ne sono? Vai in un reparto di oncologia pediatrica ma non qui da noi, ma in Ukraina o in Corea o in Costa d'Avorio o in Pakistan o.........




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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Minsky Dom 23 Set 2012 - 21:31

moku ha scritto:Ti avevo detto che avrei commentato le tue sette illuminazioni e proverò a farlo, dicendo ciò che io penso in proposito. Novantanove su cento, ti farai una grassa risata per tutte le sciocchezze che dirò, prive di fondamento, alogiche e di parte. Soprattutto, ti verrà da chiedermi: ma hai parlato con Dio per sostenere queste cose? No, ma sappi che io considero Dio il Bene Sommo, e dunque io esprimo le mie idee pensando a Lui in questi termini.

moku ha scritto:Prima illuminazione
La sofferenza non è gradita a Dio, ma, tuttavia, esiste. Come è possibile? In parte deriva dal libero arbitrio ( quello umano e quello di Satana ), non soggetto al potere divino; in parte esiste perché è intrinseco alla felicità. Laddove esiste felicità, esiste sofferenza. Se il fatto di mangiare mi reca felicità, il fatto di non mangiare mi reca sofferenza. Certo, Dio avrebbe potuto fare un mondo piatto, in cui non esiste né felicità, né sofferenza. Come avrebbe potuto creare un uomo buono, ma non libero. Probabilmente un mondo piatto non avrebbe potuto far scegliere l'uomo tra il Bene e il male. In ogni modo, tutte le pratiche di cui parli, non solo non servono a nulla, ma denigrano noi stessi e fanno soffrire Colui che ci ha creati.
Matteo, il tuo argomento è debolissimo. È come dire che faccio bene a darmi delle martellate sulle dita, perché quando smetto di martellarmi provo un grande sollievo e sono (relativamente) felice. Inoltre non consideri che ci sono esseri umani ai quali è negata ogni minima soddisfazione, destinati a perire tra gli stenti in tenera età, per i quali non esiste alcuna possibilità di percepire la differenza tra sofferenza e felicità.

moku ha scritto:Seconda illuminazione
Gli uomini possono credere in Dio per i motivi più disparati, ma la maggior parte Ci crede per questioni culturali. Fossi nato in Iraq, difficilmente sarei cristiano. Ma ciò che importa non è la fede ( essa può essere un mezzo ), ma le opere. La bontà di una persona non la si misura dalla fede, ma dalle azioni. E dalle intenzioni ( dunque uno stesso atto può essere buono o cattivo a seconda dell'intenzione ). Inoltre, un'altra cosa che può salvare è il pentirsi. Capire di aver sbagliato e redimersi con le azioni. In caso si sia vicini alla morte, già il pentirsi e chiedere perdono ( non necessariamente a Dio, anche agli uomini ) può condurre alla salvezza.
Certo che ciò che importa sono le opere, nel senso dell'agire per il bene comune. Ed è ovvio che, se tutti agissero in questo modo, il mondo sarebbe un posto molto migliore. Invece è uno schifo, come si spiega? Si spiega col fatto che la gran parte della gente pensa solo al proprio interesse, e molti si sentono giustificati in questo perché è proprio la loro religione che li fa sentire nel giusto ad agire così.

moku ha scritto:Terza illuminazione
No, Dio è uno, ma, al di là di chi sia, l'importante è agire eticamente bene. Tutti siamo d'accordo su questo punto. Per agire bene, basta non anteporre se stessi agli altri, vivere per il bene dell'umanità, rispettare in tutte le persone la loro libertà, non discriminare nessuno solo perché è diverso da noi, non imporre nulla a nessuno.
Vedi sopra.

moku ha scritto:Quarta illuminazione
Penso che ci sia una cosa più importante del futuro delle nostre anime. E sono i nostri figli. L'umanità in toto. Viviamo bene, in modo non egoistico, se non altro per il bene dei nostri figli. In modo che, se non ci sarà un'altra vita in un altro mondo, continuerà ad esserci una vita in questo mondo.
Non posso che essere d'accordo.

moku ha scritto:Quinta illuminazione
Sulla società odierna, ho già parlato. Vorrei una società laica, atea e progressista. Non penso che devo aggiungere altro. ( Ma davvero in Corea mangiano i bimbi?)
La stessa cosa che vorrei io. Sì, davvero (mangiano i bambini in Corea).

moku ha scritto:Sesta illuminazione
Ho già commentato prima su questo punto.

Settima illuminazione
Il problema non è Dio, ma il fatto che l'uomo non capisce che la cosa più importante, sia per noi, che per Lui, è vivere per il benessere degli altri. Per il benessere dell'umanità. Per il progresso dell'umanità.
Tutto vero, salvo il fatto che dio è proprio uno degli ostacoli più grandi che l'umanità, oggi come ieri, trova sul proprio cammino di progresso. Più presto questo ostacolo sarà spazzato via, prima comincerà la strada verso un mondo migliore.

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Messaggio Da moku Dom 23 Set 2012 - 21:40

Paolo ha scritto:
moku ha scritto:
Prima illuminazione
La sofferenza non è gradita a Dio, ma, tuttavia, esiste. Come è possibile? In parte deriva dal libero arbitrio ( quello umano e quello di Satana ), non soggetto al potere divino;

Questa è un assurdità! Non può esistere qualcosa che non sia soggetta al potere divino in una religione monoteista.

moku ha scritto:
in parte esiste perché è intrinseco alla felicità. Laddove esiste felicità, esiste sofferenza. Se il fatto di mangiare mi reca felicità, il fatto di non mangiare mi reca sofferenza.

Ma cosa dici! Ti invito al rispetto di un bambino di due anni che muore dopo aver sofferto!! Ma che felicità ha avuto!! E sai quanti ce ne sono? Vai in un reparto di oncologia pediatrica ma non qui da noi, ma in Ukraina o in Corea o in Costa d'Avorio o in Pakistan o.........




Perché non potrebbe esistere qualcosa che non sia soggetta al potere divino? Dio non è onnipotente, giusto? Già questo basterebbe a far capire che non tutto è soggetto a Lui.
Ciò che dici per quanto riguarda i bambini, è giustissimo. Ma le malattie sono connaturate alla vita. Laddove c'è vita, ci sono morbi e malattie. Le malattie sono causate da altre forme di vita che vivono e proliferano grazie a noi. Se non ci fossero batteri e virus, non ci ammaleremmo. Ma, molto probabilmente, non saremmo nemmeno qui.
Minsky, scusa, ma ti rispondo domani ( vado a letto che domani devo alzarmi presto ).
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Messaggio Da Minsky Dom 23 Set 2012 - 21:42

moku ha scritto:Minsky, scusa, ma ti rispondo domani ( vado a letto che domani devo alzarmi presto ).
Ci mancherebbe altro, caro! Pensa a studiare! Le sette Illuminazioni 23074 Le sette Illuminazioni 605765

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Messaggio Da Paolo Dom 23 Set 2012 - 22:27

In ogni caso io ti rispondo questa sera. Poi avremo modo di sentirci domani!

moku ha scritto:
Perché non potrebbe esistere qualcosa che non sia soggetta al potere divino? Dio non è onnipotente, giusto? Già questo basterebbe a far capire che non tutto è soggetto a Lui.

Mi sembra che tu abbia una idea tutta tua del divino. Non puoi crearti un dio a tua misura. O ti adegui a quella che è la definizione religiosa e filosofica dio dio o non è possibile impostare un dialogo. Dio è per definizione onnipotente, onnipresente e tutti gli onni.......

moku ha scritto:
Ciò che dici per quanto riguarda i bambini, è giustissimo. Ma le malattie sono connaturate alla vita. Laddove c'è vita, ci sono morbi e malattie. Le malattie sono causate da altre forme di vita che vivono e proliferano grazie a noi. Se non ci fossero batteri e virus, non ci ammaleremmo. Ma, molto probabilmente, non saremmo nemmeno qui.

Guarda che non è così! Esistono malattie degenerative come i tumori e malattie genetiche. Ci sono anche i bambini handicappati, bambini focomelici, spastici ..... Il tutto non ha nulla a che fare con virus, batteri o altre forme di micro organismi. Le malattie fanno si parte della vita ma se come dici tu dio ti da la vita ti da anche le malattie. Perciò il tuo dio è un sadico perverso al cui confronto Hitler, Himmler e Stalin messi insieme sono dei simpatici giuggioloni!!

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Messaggio Da moku Lun 24 Set 2012 - 21:44

Minsky ha scritto:
moku ha scritto:Ti avevo detto che avrei commentato le tue sette illuminazioni e proverò a farlo, dicendo ciò che io penso in proposito. Novantanove su cento, ti farai una grassa risata per tutte le sciocchezze che dirò, prive di fondamento, alogiche e di parte. Soprattutto, ti verrà da chiedermi: ma hai parlato con Dio per sostenere queste cose? No, ma sappi che io considero Dio il Bene Sommo, e dunque io esprimo le mie idee pensando a Lui in questi termini.

moku ha scritto:Prima illuminazione
La sofferenza non è gradita a Dio, ma, tuttavia, esiste. Come è possibile? In parte deriva dal libero arbitrio ( quello umano e quello di Satana ), non soggetto al potere divino; in parte esiste perché è intrinseco alla felicità. Laddove esiste felicità, esiste sofferenza. Se il fatto di mangiare mi reca felicità, il fatto di non mangiare mi reca sofferenza. Certo, Dio avrebbe potuto fare un mondo piatto, in cui non esiste né felicità, né sofferenza. Come avrebbe potuto creare un uomo buono, ma non libero. Probabilmente un mondo piatto non avrebbe potuto far scegliere l'uomo tra il Bene e il male. In ogni modo, tutte le pratiche di cui parli, non solo non servono a nulla, ma denigrano noi stessi e fanno soffrire Colui che ci ha creati.
Matteo, il tuo argomento è debolissimo. È come dire che faccio bene a darmi delle martellate sulle dita, perché quando smetto di martellarmi provo un grande sollievo e sono (relativamente) felice. Inoltre non consideri che ci sono esseri umani ai quali è negata ogni minima soddisfazione, destinati a perire tra gli stenti in tenera età, per i quali non esiste alcuna possibilità di percepire la differenza tra sofferenza e felicità.

moku ha scritto:Seconda illuminazione
Gli uomini possono credere in Dio per i motivi più disparati, ma la maggior parte Ci crede per questioni culturali. Fossi nato in Iraq, difficilmente sarei cristiano. Ma ciò che importa non è la fede ( essa può essere un mezzo ), ma le opere. La bontà di una persona non la si misura dalla fede, ma dalle azioni. E dalle intenzioni ( dunque uno stesso atto può essere buono o cattivo a seconda dell'intenzione ). Inoltre, un'altra cosa che può salvare è il pentirsi. Capire di aver sbagliato e redimersi con le azioni. In caso si sia vicini alla morte, già il pentirsi e chiedere perdono ( non necessariamente a Dio, anche agli uomini ) può condurre alla salvezza.
Certo che ciò che importa sono le opere, nel senso dell'agire per il bene comune. Ed è ovvio che, se tutti agissero in questo modo, il mondo sarebbe un posto molto migliore. Invece è uno schifo, come si spiega? Si spiega col fatto che la gran parte della gente pensa solo al proprio interesse, e molti si sentono giustificati in questo perché è proprio la loro religione che li fa sentire nel giusto ad agire così.

moku ha scritto:Terza illuminazione
No, Dio è uno, ma, al di là di chi sia, l'importante è agire eticamente bene. Tutti siamo d'accordo su questo punto. Per agire bene, basta non anteporre se stessi agli altri, vivere per il bene dell'umanità, rispettare in tutte le persone la loro libertà, non discriminare nessuno solo perché è diverso da noi, non imporre nulla a nessuno.
Vedi sopra.

moku ha scritto:Quarta illuminazione
Penso che ci sia una cosa più importante del futuro delle nostre anime. E sono i nostri figli. L'umanità in toto. Viviamo bene, in modo non egoistico, se non altro per il bene dei nostri figli. In modo che, se non ci sarà un'altra vita in un altro mondo, continuerà ad esserci una vita in questo mondo.
Non posso che essere d'accordo.

moku ha scritto:Quinta illuminazione
Sulla società odierna, ho già parlato. Vorrei una società laica, atea e progressista. Non penso che devo aggiungere altro. ( Ma davvero in Corea mangiano i bimbi?)
La stessa cosa che vorrei io. Sì, davvero (mangiano i bambini in Corea).

moku ha scritto:Sesta illuminazione
Ho già commentato prima su questo punto.

Settima illuminazione
Il problema non è Dio, ma il fatto che l'uomo non capisce che la cosa più importante, sia per noi, che per Lui, è vivere per il benessere degli altri. Per il benessere dell'umanità. Per il progresso dell'umanità.
Tutto vero, salvo il fatto che dio è proprio uno degli ostacoli più grandi che l'umanità, oggi come ieri, trova sul proprio cammino di progresso. Più presto questo ostacolo sarà spazzato via, prima comincerà la strada verso un mondo migliore.

Le sette Illuminazioni 158383
Alla fin fine, noto che concordiamo su vari punti. Tu dici che Dio è un ostacolo al progresso, mentre secondo me Dio non rappresenta un problema. Al massimo, possono esserlo le religioni. O le società teocratiche ( che sicuramente lo sono ). Dio, di per se' non è un ostacolo. Per il resto, mi sembra che in linea di massima concordiamo. Sul primo punto, probabilmente il più complesso, forse ho capito cosa mi state dicendo, tu e Paolo: perché il mondo è così? Non si potrebbe avere la vita e non le malattie, la felicità e non la sofferenza? O almeno, un mondo in cui la sofferenza derivi unicamente dall'uomo? Io avevo detto la mia molto tempo fa, ma riconosco che è abbastanza eccentrica come idea. Ossia che Dio abbia deciso di annullare la sua onniscienza prima di creare il nostro Universo. Egli non poteva sapere che Universo avrebbe creato. Né se sarebbe nato l'uomo o un'altra forma di vita. Voleva creare un mondo con delle leggi e l'ha fatto. E' chiaro che questa teoria sia bizzarra, ma spiegherebbe perché esiste la sofferenza.

Paolo ha scritto:In ogni caso io ti rispondo questa sera. Poi avremo modo di sentirci domani!

moku ha scritto:
Perché non potrebbe esistere qualcosa che non sia soggetta al potere divino? Dio non è onnipotente, giusto? Già questo basterebbe a far capire che non tutto è soggetto a Lui.

Mi sembra che tu abbia una idea tutta tua del divino. Non puoi crearti un dio a tua misura. O ti adegui a quella che è la definizione religiosa e filosofica dio dio o non è possibile impostare un dialogo. Dio è per definizione onnipotente, onnipresente e tutti gli onni.......

moku ha scritto:
Ciò che dici per quanto riguarda i bambini, è giustissimo. Ma le malattie sono connaturate alla vita. Laddove c'è vita, ci sono morbi e malattie. Le malattie sono causate da altre forme di vita che vivono e proliferano grazie a noi. Se non ci fossero batteri e virus, non ci ammaleremmo. Ma, molto probabilmente, non saremmo nemmeno qui.

Guarda che non è così! Esistono malattie degenerative come i tumori e malattie genetiche. Ci sono anche i bambini handicappati, bambini focomelici, spastici ..... Il tutto non ha nulla a che fare con virus, batteri o altre forme di micro organismi. Le malattie fanno si parte della vita ma se come dici tu dio ti da la vita ti da anche le malattie. Perciò il tuo dio è un sadico perverso al cui confronto Hitler, Himmler e Stalin messi insieme sono dei simpatici giuggioloni!!

Dio non può essere onnipotente, onnipresente e onnisciente e allo stesso tempo infinitamente buono. Secondo me ( libero di dissentire ), Egli non è onnipotente, né onnisciente. Questo non significa che non sia potente o che non ci conosca. Significa che non può interferire con il nostro libero arbitrio ( e con quello di Satana ), e che conosca il passato e il presente, ma che non conosca il futuro. Chiaramente può intuirlo, ma, ad esempio, non sa se una persona che nasce oggi seguirà il Bene o il male. Per l'altra questione, ho già risposto ( o provato a rispondere ) sopra.
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Messaggio Da teto Lun 24 Set 2012 - 22:09

moku ha scritto:

Dio non può essere onnipotente, onnipresente e onnisciente e allo stesso tempo infinitamente buono. Secondo me ( libero di dissentire ), Egli non è onnipotente, né onnisciente. Questo non significa che non sia potente o che non ci conosca. Significa che non può interferire con il nostro libero arbitrio ( e con quello di Satana ), e che conosca il passato e il presente, ma che non conosca il futuro. Chiaramente può intuirlo, ma, ad esempio, non sa se una persona che nasce oggi seguirà il Bene o il male. Per l'altra questione, ho già risposto ( o provato a rispondere ) sopra.

Ma scusa, quindi questo "dio" è semplicemente un demiurgo, se è il creatore di tutto ma non può fare qualcosa (come dici tu non può leggere il futuro ecc...) allora vuol dire che c'è qualcosa "più sopra" di lui?
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Messaggio Da Nomercy Lun 24 Set 2012 - 22:19

moku ha scritto:

Dio non può essere onnipotente, onnipresente e onnisciente e allo stesso tempo infinitamente buono. Secondo me ( libero di dissentire ), Egli non è onnipotente, né onnisciente. Questo non significa che non sia potente o che non ci conosca. Significa che non può interferire con il nostro libero arbitrio ( e con quello di Satana ), e che conosca il passato e il presente, ma che non conosca il futuro. Chiaramente può intuirlo, ma, ad esempio, non sa se una persona che nasce oggi seguirà il Bene o il male. Per l'altra questione, ho già risposto ( o provato a rispondere ) sopra.

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Messaggio Da loonar Lun 24 Set 2012 - 22:59

Nomercy ha scritto:
e se non avessimo un libero arbitrio? Le sette Illuminazioni 286704

le ultime ricerche nel campo delle neuroscienze sembrano dire che più che libero, il nostro arbitrio, è condizionato (dal circuiti neuronali autonomi e svincolati dalla nostra volontà e non da delle divinità, infatti alla fRMN non si rilevano tracce di essenze divine).

Il che aggiunge un ulteriore tassello alla fallacità delle tesi bibliche, semmai ce ne fosse stato bisogno.

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Messaggio Da moku Mar 25 Set 2012 - 21:04

Dio, nella mia personalissima opinione, ha rinunciato ad usare i Suoi "poteri" con noi ( dunque, ad esempio, in linea di principio sarebbe onnisciente, ma non usa la Sua onniscienza con noi). In quanto al libero arbitrio, chiaramente è condizionato ( dall'istinto di sopravvivenza, dalla ricerca del piacere, etc.), ma da qui a dire che non esista la possibilità di scegliere ( sempre e comunque) ce ne corre. In tal caso saremmo come dei robot, soggetti a delle leggi ben precise, dunque matematiche. Se uno le conoscesse, potrebbe sempre sapere come ci comporteremmo a seconda delle situazione. Davvero pensi una cosa del genere?
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Messaggio Da Minsky Mar 25 Set 2012 - 21:17

moku ha scritto:... In tal caso saremmo come dei robot, soggetti a delle leggi ben precise, dunque matematiche. Se uno le conoscesse, potrebbe sempre sapere come ci comporteremmo a seconda delle situazione. Davvero pensi una cosa del genere?
Scienze statistiche demografiche e attuariali. Tragicamente esatte. Le sette Illuminazioni 906731

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Messaggio Da Nomercy Mer 26 Set 2012 - 0:32

moku ha scritto:Dio, nella mia personalissima opinione, ha rinunciato ad usare i Suoi "poteri" con noi ( dunque, ad esempio, in linea di principio sarebbe onnisciente, ma non usa la Sua onniscienza con noi). In quanto al libero arbitrio, chiaramente è condizionato ( dall'istinto di sopravvivenza, dalla ricerca del piacere, etc.), ma da qui a dire che non esista la possibilità di scegliere ( sempre e comunque) ce ne corre. In tal caso saremmo come dei robot, soggetti a delle leggi ben precise, dunque matematiche. Se uno le conoscesse, potrebbe sempre sapere come ci comporteremmo a seconda delle situazione. Davvero pensi una cosa del genere?

E su cosa basi le tue opinioni di dio? Le sette Illuminazioni 286704

Siamo dei robot, soggetti a delle leggi ben precise, tu hai mai sconfitto la forza di gravità? Le sette Illuminazioni 286704

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Messaggio Da Minsky Mer 26 Set 2012 - 0:52

Nomercy ha scritto:E su cosa basi le tue opinioni di dio? Le sette Illuminazioni 286704

Siamo dei robot, soggetti a delle leggi ben precise, tu hai mai sconfitto la forza di gravità? Le sette Illuminazioni 286704
Le opinioni su dio sono, per definizione, pura elucubrazione fantastica. Le opinioni su dio di Moku sono meritevoli di un certo interesse, in quanto, per scansare le inesorabili contraddizioni logiche connesse alla definizione della divinità, il nostro amico ha elaborato una versione che prevede un dio minore: incerto, indeciso, un po' pasticcione se vuoi; diciamo che è il Woody Allen delle divinità, per intenderci. L'interesse deriva dal fatto che questa presunta divinità è così debole da risultare del tutto non necessaria. Appena il giovane se ne sarà reso conto, secondo me non avrà difficoltà a scaricarla insieme agli altri personaggi mitici dell'infanzia, babbo natale, fatina dei denti e compagnia bella. Le sette Illuminazioni 23074

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Messaggio Da loonar Mer 26 Set 2012 - 2:09

Minsky ha scritto:
Nomercy ha scritto:E su cosa basi le tue opinioni di dio? Le sette Illuminazioni 286704

Siamo dei robot, soggetti a delle leggi ben precise, tu hai mai sconfitto la forza di gravità? Le sette Illuminazioni 286704
Le opinioni su dio sono, per definizione, pura elucubrazione fantastica. Le opinioni su dio di Moku sono meritevoli di un certo interesse, in quanto, per scansare le inesorabili contraddizioni logiche connesse alla definizione della divinità, il nostro amico ha elaborato una versione che prevede un dio minore: incerto, indeciso, un po' pasticcione se vuoi; diciamo che è il Woody Allen delle divinità, per intenderci. L'interesse deriva dal fatto che questa presunta divinità è così debole da risultare del tutto non necessaria. Appena il giovane se ne sarà reso conto, secondo me non avrà difficoltà a scaricarla insieme agli altri personaggi mitici dell'infanzia, babbo natale, fatina dei denti e compagnia bella. Le sette Illuminazioni 23074

Ma Woody Allen è un dio!
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Messaggio Da moku Mer 26 Set 2012 - 20:49

Per quanto riguarda robot & Co., concluderei col dire che allora aveva ragione Asimov quando parlava di psicostoria ( non so quanti comprenderanno questa frase...). In quanto al "mio" Dio, è molto probabile che sbagli ( sia a credervi, che a credere in questo particolare Dio ). Però non capisco perché si continui a pensare, da parte di atei oltretutto, a Dio come a "quel" Dio. Le percentuali che un certo Dio esista non sono tanto dissimili dalle percentuali che esista un altro Dio ( anzi, per voi sono uguali, 0%)...
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Messaggio Da Minsky Mer 26 Set 2012 - 21:03

moku ha scritto:Per quanto riguarda robot & Co., concluderei col dire che allora aveva ragione Asimov quando parlava di psicostoria ( non so quanti comprenderanno questa frase...). In quanto al "mio" Dio, è molto probabile che sbagli ( sia a credervi, che a credere in questo particolare Dio ). Però non capisco perché si continui a pensare, da parte di atei oltretutto, a Dio come a "quel" Dio. Le percentuali che un certo Dio esista non sono tanto dissimili dalle percentuali che esista un altro Dio ( anzi, per voi sono uguali, 0%)...
Matteo, sei lì lì in continuazione che stai per centrare il bersaglio, cos'è che ti impedisce di arrivarci? Eppure l'hai scritto chiarissimo qui sopra: "Le percentuali che un certo Dio esista non sono tanto dissimili dalle percentuali che esista un altro Dio". Quindi, se a "non tanto dissimili" sostituiamo "quasi uguali" (è solo una formula più concisa), ne discende che la probabilità di esistenza del dio cristiano, musulmano, ebraico, induista etc. etc. per te sono praticamente tutte equivalenti. Ma a te la grande maggioranza di questi dei sembrano inaccettabili, ho capito bene, no? Anche il dio cristiano, così come lo presenta la chiesa cattolica, non ti garba. Quindi, come può esserci un dio più verosimile degli altri? Sono tutti improbabili nella stessa misura. Invece di stare a fare i piedi alle mosche per sintonizzare finemente i parametri che dovrebbero renderti un po' più credibile una versione peculiare (e personale) di una divinità, non sarebbe meglio sbarazzarsi di tutto il cassonetto di spazzatura mistica in un sol colpo? Le sette Illuminazioni 23074

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Messaggio Da Paolo Mer 26 Set 2012 - 21:06

E' veramente ridicolo parlare di libero arbitrio. Si potrebbe parlare di libertà di scelta se tutti potessero avere le stesse possibilità e capacità. Ma non è così. Una persona che nasce paralizzata che libertà di scelta ha? Uno che nasce nella miseria nera di un qualche paese del terzo mondo che libertà di scelta ha? Ti arrestano per un errore (e purtroppo sono tanti i casi) e ti ritrovi richiuso in una stanza. Che libertà di scelta hai? Nasci un po' ritardato. Che libertà di decidere hai?

E' evidente che perchè una persona possa scegliere liberamente non deve avere costrizioni di alcun genere. Ma la realtà è tutt'altra cosa. Perciò il libero arbitrio sbandierato dal credente sarebbe tale se anche le regole del vivere non fossero imposte da dio !! Ma non è così. Diciamo che è un libero arbitrio condizionato e limitato. E per di più del tutto diverso da individuo a individuo. Ma che starno dio è questo! thinkthank

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Rasputin Mer 26 Set 2012 - 21:12

moku ha scritto:Per quanto riguarda robot & Co., concluderei col dire che allora aveva ragione Asimov quando parlava di psicostoria ( non so quanti comprenderanno questa frase...). In quanto al "mio" Dio, è molto probabile che sbagli ( sia a credervi, che a credere in questo particolare Dio ). Però non capisco perché si continui a pensare, da parte di atei oltretutto, a Dio come a "quel" Dio. Le percentuali che un certo Dio esista non sono tanto dissimili dalle percentuali che esista un altro Dio ( anzi, per voi sono uguali, 0%)...

Tranquillo che io la capisco, mi sono mangiato Asimov in 3 lingue wink..

Allora, mentre la pagina italiota

http://it.wikipedia.org/wiki/Psicostoria

non fa menzione della, se non scienza almeno disciplina che ne è derivata, quella in inglese

http://en.wikipedia.org/wiki/Psychohistory_(fictional)#Beyond_fiction

sí. E si spinge al punto di

Nathan Eagle and Alex Pentland (among others) have developed useful techniques for predicting human behavior through statistical analysis of smartphone data.

Attenti tutti.

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Messaggio Da moku Gio 27 Set 2012 - 21:49

Rasputin, anch'io ho letto molto di Asimov ( è uno dei miei scrittori preferiti ).
Minsky, come ho già detto, nessun Dio ha una probabilità maggiore di esistere. Se fossi nato in un Paese musulmano, sarei musulmano. Se fossi nato nel Nord Europa sarei protestante o ateo, ma difficilmente cattolico. Sicuramente se chiedessi al musulmano chi ha ragione ( in materia di fede ) , ti direbbe che lui ha ragione. Lo svedese ( ho scelto un Paese ), ti direbbe che lui ha ragione. Tutti direbbero che loro hanno ragione. Ciò implica che, in realtà, una moltitudine abbia torto. Tutti sono convinti di essere nel vero, ma pochi lo sono. Razionalmente, arrivo a dirti che una situazione del genere porta a pensare che Dio non esiste. Almeno non uno degli dei descritti dai popoli. Dio può esistere, ma in questo caso non sarà il Dio biblico o il Dio del Corano. Come ho detto, se un Dio c'è, Egli potrebbe essere visto come Colui che ha dato principio al Mondo, come Colui per il quale esistiamo, il Dio di tutti e di tutto, e non solo il Dio di pochi. Magari, non ci sono, come dite voi, seconde vite. Alla fin fine, senza di Lui non avremmo mai avuto una vita...perché volerne un'altra? Certo, questa è una vita ingiusta....c'è chi desidererebbe non essere mai nato...ma un Dio del genere non sarebbe "buono", al massimo "non cattivo", ossia indifferente. Magari ha creato l'Universo come Suo mondo, e noi siamo ospiti non desiderati o ignorati. Magari il nostro mondo è stato creato da un Dio-robot, come dicevi tu nel tuo racconto...Sto un po' divagando...finisco dicendoti che io credo nell'esistenza di Dio, ma se mi si chiedesse di indicare chi ha ragione in materia di fede, direi che molto probabilmente siete voi atei ad avere ragione... ed è proprio questo pensiero che mi porta a sperare in una futura società atea e laica, in cui le questioni di primaria importanza saranno quelle legate a questa vita...
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