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Messaggio Da loonar Gio 29 Mar 2012 - 23:28

Visto che il "suo" thread è stato (giustamente) chiuso, ne riapro uno per consentire a Mix di poter esporre le sue tesi e ipotesi e per poter ritornare a ragionarci sopra.
Magari se ci riusciamo a capire diventiamo anche buoni amici! wink..

A te la parola Mix!

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Messaggio Da chef75 Ven 30 Mar 2012 - 0:08

Io dico che non è nel interesse di Mix ne ragionare ne diventare amico di qualcuno qui dentro....magari mi sbaglio

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Quando la maggior parte di una società è stupida allora la prevalenza del cretino diventa dominante e inguaribile.
Carlo M. Cipolla

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Messaggio Da loonar Ven 30 Mar 2012 - 0:09

chef75 ha scritto:Io dico che non è nel interesse di Mix ne ragionare ne diventare amico di qualcuno qui dentro....magari mi sbaglio
Io ci metto la buona volontà, poi sta a lui. mgreen

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Messaggio Da mix Ven 30 Mar 2012 - 1:04

Darrow ha scritto:Visto che il "suo" thread è stato (giustamente) chiuso, ne riapro uno per consentire a Mix di poter esporre le sue tesi e ipotesi e per poter ritornare a ragionarci sopra.
Magari se ci riusciamo a capire diventiamo anche buoni amici! Un thread per Mix  23074

A te la parola Mix!
OK, grazie;

tenuto conto dei precedenti, essendo su Atei Italiani,
parto (QUI) dal presupposto che Dio NON esiste in quanto entità reale, fisica,

ma solo in qualità di costrutto umano: è un'idea inventata, costruita e sfruttata per scopi umani,
(che mi aspetto siano 2 concetti che siano considerati come acquisiti, in un forum che si chiama Atei Italiani; e concetti su cui immagino di non avere molto altro da dire)


... dal presupposto che la specie animale Uomo si caratterizza per aver sviluppato una peculiare funzione mentale denominata "ragione" che lavora in collaborazione con le funzioni mentali immaginabili raccolte con il termine "istinto";
[similmente presenti (in vari gradi e forme, naturalmente) in altre specie animali]
che tanto più la parte razionale e la parte irrazionale, istintiva sono armonicamente indirizzate verso gli stessi scopi, tanto maggiore è il benessere dell'individuo che di tale
armonizzazione è custode


... che la specie umana è catalogabile come "sociale", perchè l'esistenza dell'individuo si sviluppa naturalmente in un contesto di relazioni con altri individui della stessa specie, sopratutto nella lunga fase di incapacità alla sopravvivenza del periodo infantile


... che l'aspetto sociale della specie e la pressione ambientale induce a cercare e adottare forme di organizzazione con diverse impostazioni di suddivisione gerarchica, e diversi metodi di selezione della gerarchia del gruppo


... che esistono due suddivisioni convenzionali riferite una alla sfera biologica ed una alla sfera culturale, che fanno contemporaneamente parte dei vincoli a cui è sottoposto l'individuo della specie umana


... che la presenza della funzione razionale del cervello e della sfera culturale da essa prodotta, (grazie alla possibilità di accumulare esperienze in una continua [nel tempo] sovrapposizione, che oltrepassa i limiti di durata di vita dell'esperienza diretta personale o della comunità) ha generato sistemi di condizionamento della vita sociale degli individui della specie, diversi a seconda dei diversi gruppi di riferimento degli individui, ma con forti connessioni con bisogni, necessità, esigenze, della sfera irrazionale, sempre inestricabilmente connessa con quella razionale


mi chiedo: che caratteristiche dovrebbe avere una innovativa proposta culturale, sociale, politica che,
tenendo come massima considerazione il benessere complessivo delle persone, (inscindibile dal benessere particolare delle stesse);
e in altrettanta conseguente massima considerazione la presenza di tutte le premesse ritenute necessarie,
(io ne ho messe alcune di premesse necessarie, secondo un mio parere personale;
sarebbero inevitabilmente da integrare e definire con più precisione ed efficacia, anche e sopratutto utilizzando la condivisione delle opinioni di più individui, portatori di esperienze e capacità diverse che possono integrarsi per ottenere una miglior efficacia finale)

riuscisse a costituire un progresso rispetto alla pericolosissima situazione attuale?

come ho scritto subito quando sono approdato a questo forum,
io non ho soluzioni precostituite in merito a questa domanda.

immagino che la/una risposta qualitativamente significativa potrà essere costruita solamente con l'apporto di differenti opinioni, esperienze, capacità personali, che possono permettere una miglior definizione delle premesse fondamentali su:
qual'è la miglior descrizione dello stato delle cose, dell'Uomo e della società
qual'è il miglior obiettivo realistico ipotizzabile per ottenere un maggior benessere psicofisico (non economico!!!)
qual'è il miglior percorso che congiunge il punto di partenza attuale con quello di destinazione finale?

non è tanto, non è poco.
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SergioAD ti devo una risposta; ti aggrada continuare i discorsi da questo thread?
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Messaggio Da mix Ven 30 Mar 2012 - 1:07

chef75 ha scritto:Io dico che non è nel interesse di Mix ne ragionare ne diventare amico di qualcuno qui dentro....magari mi sbaglio
Un thread per Mix  906731
magari ti sbagli
e mi sforzo di non aggiungere altro, per questa volta.
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Messaggio Da mix Ven 30 Mar 2012 - 1:11

Darrow ha scritto:
chef75 ha scritto:Io dico che non è nel interesse di Mix ne ragionare ne diventare amico di qualcuno qui dentro....magari mi sbaglio
Io ci metto la buona volontà, poi sta a lui. Un thread per Mix  315697
come hai potuto vedere, per me non c'è problema a cercare un dialogo costruttivo: visto che ho come minimo due buonissimi motivi per cercare uno sbocco positivo al dialogo.

poi continuerò a rispondere come ho fatto fin'ora, adattandomi al tono delle sollecitazioni.
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Messaggio Da loonar Ven 30 Mar 2012 - 4:27

mix ha scritto:
mi chiedo: che caratteristiche dovrebbe avere una innovativa proposta culturale, sociale, politica che,
riuscisse a costituire un progresso rispetto alla pericolosissima situazione attuale?
Dalle mie esperienze, opinioni e studi, l'unico esempio di teoria sociale che tenga conto di tutte le variabili che hai menzionato e trova delle risposte/soluzioni ad ognuna di esse, è questa:
Anarchia!

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Messaggio Da mix Ven 30 Mar 2012 - 16:56

anarchia; OK
è un'ipotesi come un'altra, se non meglio specificato.

quale il percorso pratico per arrivare lì, partendo dalla situazione attuale?
mix
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Messaggio Da chef75 Ven 30 Mar 2012 - 17:16

mix ha scritto:

quale il percorso pratico per arrivare lì, partendo dalla situazione attuale?

il caos

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Carlo M. Cipolla

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Messaggio Da loonar Ven 30 Mar 2012 - 18:09

mix ha scritto:anarchia; OK
è un'ipotesi come un'altra, se non meglio specificato.

quale il percorso pratico per arrivare lì, partendo dalla situazione attuale?
Difficile arrivarci, l'anarchia è un percorso mentale da seguire per migliorare la società, come dire: l'importante è il viaggio non la meta.

Tu, invece che proponi?

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Messaggio Da Rasputin Ven 30 Mar 2012 - 20:53

mix ha scritto:
Darrow ha scritto:Visto che il "suo" thread è stato (giustamente) chiuso, ne riapro uno per consentire a Mix di poter esporre le sue tesi e ipotesi e per poter ritornare a ragionarci sopra.
Magari se ci riusciamo a capire diventiamo anche buoni amici! Un thread per Mix  23074

A te la parola Mix!
OK, grazie;

tenuto conto dei precedenti, essendo su Atei Italiani,
parto (QUI) dal presupposto che Dio NON esiste in quanto entità reale, fisica,

ma solo in qualità di costrutto umano: è un'idea inventata, costruita e sfruttata per scopi umani,
(che mi aspetto siano 2 concetti che siano considerati come acquisiti, in un forum che si chiama Atei Italiani; e concetti su cui immagino di non avere molto altro da dire)


... dal presupposto che la specie animale Uomo si caratterizza per aver sviluppato una peculiare funzione mentale denominata "ragione" che lavora in collaborazione con le funzioni mentali immaginabili raccolte con il termine "istinto";
[similmente presenti (in vari gradi e forme, naturalmente) in altre specie animali]
che tanto più la parte razionale e la parte irrazionale, istintiva sono armonicamente indirizzate verso gli stessi scopi, tanto maggiore è il benessere dell'individuo che di tale
armonizzazione è custode


... che la specie umana è catalogabile come "sociale", perchè l'esistenza dell'individuo si sviluppa naturalmente in un contesto di relazioni con altri individui della stessa specie, sopratutto nella lunga fase di incapacità alla sopravvivenza del periodo infantile


... che l'aspetto sociale della specie e la pressione ambientale induce a cercare e adottare forme di organizzazione con diverse impostazioni di suddivisione gerarchica, e diversi metodi di selezione della gerarchia del gruppo


... che esistono due suddivisioni convenzionali riferite una alla sfera biologica ed una alla sfera culturale, che fanno contemporaneamente parte dei vincoli a cui è sottoposto l'individuo della specie umana


... che la presenza della funzione razionale del cervello e della sfera culturale da essa prodotta, (grazie alla possibilità di accumulare esperienze in una continua [nel tempo] sovrapposizione, che oltrepassa i limiti di durata di vita dell'esperienza diretta personale o della comunità) ha generato sistemi di condizionamento della vita sociale degli individui della specie, diversi a seconda dei diversi gruppi di riferimento degli individui, ma con forti connessioni con bisogni, necessità, esigenze, della sfera irrazionale, sempre inestricabilmente connessa con quella razionale


mi chiedo: che caratteristiche dovrebbe avere una innovativa proposta culturale, sociale, politica che,
tenendo come massima considerazione il benessere complessivo delle persone, (inscindibile dal benessere particolare delle stesse);
e in altrettanta conseguente massima considerazione la presenza di tutte le premesse ritenute necessarie,
(io ne ho messe alcune di premesse necessarie, secondo un mio parere personale;
sarebbero inevitabilmente da integrare e definire con più precisione ed efficacia, anche e sopratutto utilizzando la condivisione delle opinioni di più individui, portatori di esperienze e capacità diverse che possono integrarsi per ottenere una miglior efficacia finale)

riuscisse a costituire un progresso rispetto alla pericolosissima situazione attuale?

come ho scritto subito quando sono approdato a questo forum,
io non ho soluzioni precostituite in merito a questa domanda.

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qual'è la miglior descrizione dello stato delle cose, dell'Uomo e della società
qual'è il miglior obiettivo realistico ipotizzabile per ottenere un maggior benessere psicofisico (non economico!!!)
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Io però qui non vedo né tesi né ipotesi bensí solo presupposti e domande domanda..

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Messaggio Da Holubice Ven 30 Mar 2012 - 21:18

Quando ho letto il titolo di questo thread che scorreva, in alto a destra, ho pensato che fosse l'ennesimo tazebau del Rusp dedicato all'hi-fi,..

mgreen

Ciao Mix.

Una domanda/sospetto: con un vecchio utente in UAAR con nome Osho, Bruno? Dallo stile mi sembra di no.


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Messaggio Da mix Ven 30 Mar 2012 - 21:58

Rasputin ha scritto:

Io però qui non vedo né tesi né ipotesi bensí solo presupposti e domande Un thread per Mix  867288
direi che vedi bene;

io invece non vedo la necessità di mettere tesi ed ipotesi in un thread in cui
sono invitato:
non ho mai detto di essere a completa disposizione di chiunque, per fare
qualsiasi cosa mi si chieda.
se la cosa mi aggrada la faccio;
se ho preferenza differenti, faccio cose differenti.

se mi si chiede di dire la mia, questa è la mia, come piace a me esporla;

se avessi voluto aprire un thread io lo avrei impostato così;
se il mio intervento non interessa non è obbligatorio partecipare;
se si vuole partecipare lo si faccia liberamente come personalmente si preferisce
non devono essere altre persone a decidere le modalità di partecipazione di chi scrive qui, credo.
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Messaggio Da loonar Ven 30 Mar 2012 - 22:00

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Io però qui non vedo né tesi né ipotesi bensí solo presupposti e domande Un thread per Mix  867288
direi che vedi bene;

io invece non vedo la necessità di mettere tesi ed ipotesi in un thread in cui
sono invitato:
non ho mai detto di essere a completa disposizione di chiunque, per fare
qualsiasi cosa mi si chieda.
se la cosa mi aggrada la faccio;
se ho preferenza differenti, faccio cose differenti.

se mi si chiede di dire la mia, questa è la mia, come piace a me esporla;

se avessi voluto aprire un thread io lo avrei impostato così;
se il mio intervento non interessa non è obbligatorio partecipare;
se si vuole partecipare lo si faccia liberamente come personalmente si preferisce
non devono essere altre persone a decidere le modalità di partecipazione di chi scrive qui, credo.
Sai, di solito il dialogo ci guadagna quando ci si scambiano tesi e ipotesi. Se tu vuoi solo fare il maestro che corregge i compitini degli studenti monelli però, accomodati pure... Solo che mi sa che il gioco durerà pochissimo!

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Messaggio Da Rasputin Ven 30 Mar 2012 - 22:08

mix ha scritto:
io invece non vedo la necessità di mettere tesi ed ipotesi in un thread in cui
sono invitato:

A poter esporre le Tue tesi e ipotesi e per poter ritornare a ragionarci sopra...

http://atei.forumitalian.com/t3969-un-thread-per-mix#128318

mix ha scritto:non ho mai detto di essere a completa disposizione di chiunque, per fare
qualsiasi cosa mi si chieda.
se la cosa mi aggrada la faccio;
se ho preferenza differenti, faccio cose differenti.

E chi se ne fotte.

mix ha scritto:se mi si chiede di dire la mia, questa è la mia, come piace a me esporla;

Il fatto è che non hai detto la tua. Hai solo esposto solo presupposti e domande.

mix ha scritto:se avessi voluto aprire un thread io lo avrei impostato così;
se il mio intervento non interessa non è obbligatorio partecipare;
se si vuole partecipare lo si faccia liberamente come personalmente si preferisce
non devono essere altre persone a decidere le modalità di partecipazione di chi scrive qui, credo.

Questo è un forum di discussione. Quando si apre un thread si offre uno spunto di discussione; puoi aprirne uno.

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Messaggio Da mix Ven 30 Mar 2012 - 22:13

Darrow ha scritto:
mix ha scritto:anarchia; OK
è un'ipotesi come un'altra, se non meglio specificato.

quale il percorso pratico per arrivare lì, partendo dalla situazione attuale?
Difficile arrivarci, l'anarchia è un percorso mentale da seguire per migliorare la società, come dire: l'importante è il viaggio non la meta.

Tu, invece che proponi?
mix poco sopra ... ha scritto:
come ho scritto subito quando sono approdato a questo forum,
io non ho soluzioni precostituite in merito a questa domanda.
notare: una delle poche cose scritte in grassetto nel mio messaggio. Un thread per Mix  906731


immagino che la/una risposta qualitativamente significativa potrà essere
costruita solamente con l'apporto di differenti opinioni, esperienze,
capacità personali, che possono permettere una miglior definizione delle
premesse fondamentali
questo è l'inizio del viaggio, nel mio immaginario: la condivisione di diverse idee e la selezione ed armonizzazione di quelle più efficaci; è un metodo come un altro. no?
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Messaggio Da Rasputin Ven 30 Mar 2012 - 22:16

Darrow ha scritto:
Tu, invece che proponi?

mix ha scritto:
io non ho soluzioni precostituite in merito a questa domanda.
notare: una delle poche cose scritte in grassetto nel mio messaggio. Un thread per Mix  906731

Una proposta non è una soluzione.

Riprova.

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Messaggio Da loonar Ven 30 Mar 2012 - 22:25

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Tu, invece che proponi?

mix ha scritto:
io non ho soluzioni precostituite in merito a questa domanda.
notare: una delle poche cose scritte in grassetto nel mio messaggio. Un thread per Mix  906731

Una proposta non è una soluzione.

Riprova.
Io ci sto mettendo tanta buona volontà e pazienza, ma il signor Mix, con le sue battutine acide e i suoi emoticon sta facendo di tutto per farmi ritornare a incazzare, che sia questa la sua recondita (nemmeno troppo) ragion d'essere su questo forum?
No perchè, continua a ripetere di voler favorire il dialogo, ma non fa altro che tirarsi indietro quando lo si invita allo stesso e come sua unica partecipazione redarguisce a destra e a manca con post autoreferenziali.

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Messaggio Da mix Ven 30 Mar 2012 - 22:27

Darrow ha scritto:Sai, di solito il dialogo ci guadagna quando ci si scambiano tesi e ipotesi. Se tu vuoi solo fare il maestro che corregge i compitini degli studenti monelli però, accomodati pure... Solo che mi sa che il gioco durerà pochissimo!
vedi sopra
non riesco a cogliere dove io vorrei fare il maestro
il fatto che io ho preferenze diverse da altri, per come concepisco io la questione, non mette in discussione la bontà delle cose fatte in altri modi;
io non ho nulla da ridire rispetto al metodo che dici essere vantaggioso; è buono.
solo io ne preferisco un altro; è anche questione di gusti.

mi stai dicendo forse che, per intervenire, mi dovrei conformare alle tue preferenze?
il thread l'hai aperto TU; se non ha seguito, tra i 2 solo TU te ne potrai dispiacere;
per me è stata da subito una prospettiva facilmente prevedibile
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Messaggio Da Rasputin Ven 30 Mar 2012 - 22:30

mix ha scritto:
Darrow ha scritto:Sai, di solito il dialogo ci guadagna quando ci si scambiano tesi e ipotesi. Se tu vuoi solo fare il maestro che corregge i compitini degli studenti monelli però, accomodati pure... Solo che mi sa che il gioco durerà pochissimo!
vedi sopra
non riesco a cogliere dove io vorrei fare il maestro
il fatto che io ho preferenze diverse da altri,

Quali? Sarebbe un inizio Royales

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Messaggio Da mix Ven 30 Mar 2012 - 22:31

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Tu, invece che proponi?

mix ha scritto:
io non ho soluzioni precostituite in merito a questa domanda.
notare: una delle poche cose scritte in grassetto nel mio messaggio. Un thread per Mix  906731

Una proposta non è una soluzione.

Riprova.
e poi mi si accosta alla figura del maestro che corregge i compiti ... Un thread per Mix  166799
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Messaggio Da loonar Ven 30 Mar 2012 - 22:36

mix ha scritto:
non riesco a cogliere dove io vorrei fare il maestro
Quando metti questa emtoicon wall2 ad esempio a completamento di un post in cui mi fai la ramnzina per non aver ben letto il tuo post precedente (senza notare che alla fine sei tu che hai equivocato fra soluzione e proposta).

mix ha scritto:
il fatto che io ho preferenze diverse da altri, per come concepisco io la questione, non mette in discussione la bontà delle cose fatte in altri modi;
io non ho nulla da ridire rispetto al metodo che dici essere vantaggioso; è buono.
solo io ne preferisco un altro; è anche questione di gusti.
Sacrosanto! Ma diccelo benedetto Mix qual è il tuo gusto, facci sapere come la vedi tu! Forse non te ne sei accorto, ma finora ancora non l'hai detto, se l'hai fatto ti prego fammi un link al post in cui lo hai fatto, grazie!

mix ha scritto:
mi stai dicendo forse che, per intervenire, mi dovrei conformare alle tue preferenze?
No, ti sto solo dicendo di dirmi come la vedi tu!

mix ha scritto:
il thread l'hai aperto TU; se non ha seguito, tra i 2 solo TU te ne potrai dispiacere;
per me è stata da subito una prospettiva facilmente prevedibile
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L'ho aperto (come ho spiegato nel primo post) per darti modo di continuare a "dialogare", sotterrando l'ascia di guerra (da parte mia) e con l'intento di metterci una pietra sopra. Vedo che per te non è così, il rancora èp ancora evidente e mi sembra che ti prema più trovare spunti di flame che di dialogo. Se ti diverti di più così, fai pure.

p.s.: Se non ti piace il thread, aprine uno tu, a me non dispiace che non lo segua nessuno, era solo un favore nei tuoi confronti.

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Messaggio Da Rasputin Ven 30 Mar 2012 - 22:39

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Tu, invece che proponi?

mix ha scritto:
io non ho soluzioni precostituite in merito a questa domanda.
notare: una delle poche cose scritte in grassetto nel mio messaggio. Un thread per Mix  906731

Una proposta non è una soluzione.

Riprova.
e poi mi si accosta alla figura del maestro che corregge i compiti ... Un thread per Mix  166799

Il thread è stato aperto per darti la possibilità di esprimere la tua opinione. Se non lo fai al prossimo intervento, lo chiudo.

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Messaggio Da loonar Ven 30 Mar 2012 - 22:41

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Tu, invece che proponi?

mix ha scritto:
io non ho soluzioni precostituite in merito a questa domanda.
notare: una delle poche cose scritte in grassetto nel mio messaggio. Un thread per Mix  906731

Una proposta non è una soluzione.

Riprova.
e poi mi si accosta alla figura del maestro che corregge i compiti ... Un thread per Mix  166799

Il thread è stato aperto per darti la possibilità di esprimere la tua opinione. Se non lo fai al prossimo intervento, lo chiudo.
Con mio sommo piacere! ok mgreen

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Messaggio Da mix Ven 30 Mar 2012 - 23:23

Darrow ha scritto:
mix ha scritto:
non riesco a cogliere dove io vorrei fare il maestro
Quando metti questa emtoicon Un thread per Mix  906731 ad esempio a completamento di un post in cui mi fai la ramnzina per non aver ben letto il tuo post precedente (senza notare che alla fine sei tu che hai equivocato fra soluzione e proposta).

io non ho equivocato: io ho detto che soluzioni non ne ho (vedi mio 1° post)
ho, se richiesto ... (non ho aperto io il thread; e non ho nessuna esigenza di aprire ora un thread; se l'esigenza che io apra un thread ce l'ha qualcuno, non sono io) ... una proposta di ricerca per trovare una soluzione (vedi mio 1° post)

Darrow ha scritto:
mix ha scritto:
il fatto che io ho preferenze diverse da altri, per come concepisco io la questione, non mette in discussione la bontà delle cose fatte in altri modi;
io non ho nulla da ridire rispetto al metodo che dici essere vantaggioso; è buono.
solo io ne preferisco un altro; è anche questione di gusti.
Sacrosanto! Ma diccelo benedetto Mix qual è il tuo gusto, facci sapere come la vedi tu! Forse non te ne sei accorto, ma finora ancora non l'hai detto, se l'hai fatto ti prego fammi un link al post in cui lo hai fatto, grazie!
Un thread per Mix  906731
dimmi tu cosa vuoi sentirti dire, così facciamo più in fretta
tanto non c'è verso che tu percepisca nulla da me al di fuori di quello che prevedi tu, mi appare.

Darrow ha scritto:
mix ha scritto:
mi stai dicendo forse che, per intervenire, mi dovrei conformare alle tue preferenze?
No, ti sto solo dicendo di dirmi come la vedi tu!
Un thread per Mix  906731

Darrow ha scritto:
mix ha scritto:
il thread l'hai aperto TU; se non ha seguito, tra i 2 solo TU te ne potrai dispiacere;
per me è stata da subito una prospettiva facilmente prevedibile
Un thread per Mix  158383
L'ho aperto (come ho spiegato nel primo post) per darti modo di continuare a "dialogare", sotterrando l'ascia di guerra (da parte mia) e con l'intento di metterci una pietra sopra. Vedo che per te non è così, il rancora èp ancora evidente e mi sembra che ti prema più trovare spunti di flame che di dialogo. Se ti diverti di più così, fai pure.

l'hai aperto tu per tuoi scopi, benevoli quanto vuoi (far credere) ma che non sono i miei (tutto il mio scopo, lo scopo che ho fatto entrare in questa discussione, era quello di innescare un brain storming; mettendo per primo idee di premesse da discutere; non ho soluzioni preconfezionate; non ho soluzioni preconfezionate; non ho soluzioni preconfezionate!)
da che parte è evidente il rancore?
io sto solo rispondendo seguendo la modalità prescelta dall'interlocutore.

Darrow ha scritto:p.s.: Se non ti piace il thread, aprine uno tu, a me non dispiace che non lo segua nessuno, era solo un favore nei tuoi confronti.
non vedo, non vedevo, nessuna utilità di aprire un thread
ho risposto perchè tirato in ballo: ma quello che rispondo lo decido io, non tu nell'apertura (bel favore ipocrita!)
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Messaggio Da Rasputin Ven 30 Mar 2012 - 23:26

Non vedo ancora alcuna opinione personale.

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