Creato creatore

Steerpike ha scritto:

62a_Armata ha scritto:Comunque la mia domanda è: se possiamo sempre risalire a un prima, e ormai ci sono molte teorie del pre-bigbang, possiamo andare avanti così all'infinito?

Con la fantasia si può andare a ritroso quanto si vuole (esempio); se però vuoi delle teorie che abbiano dei riscontri osservabili, già quelle di "prima del big-bang" creano problemi.

Quindi bisogna trovare un punto di partenza, però quello che mi manda in pappa sempre il cervello è come può avvenire una cosa senza un prima, va bene, col big bang nascono spazio e tempo, ma l'energia come si è sviluppata? Da una singolarità quindi senza spiegazione? Non mi soddisfa

62a_Armata ha scritto:Quindi bisogna trovare un punto di partenza, però quello che mi manda in pappa sempre il cervello è come può avvenire una cosa senza un prima, va bene, col big bang nascono spazio e tempo, ma l'energia come si è sviluppata? Da una singolarità quindi senza spiegazione? Non mi soddisfa

Non sei il solo. Dire che la (determinati componenti della) curvatura è infinita in un punto dello spaziotempo è una stenografia per dire che, accostandosi sempre più a quel punto, la curvatura diventa sempre più grande, e che avvicinandosi a sempre più a qual punto, si può superare qualunque valore finito. Una singolarità è un punto in cui la teoria usata dà predizioni senza senso. Il big bang è un limite del modello cosmologico standard, per cui forse non è appropriato denominarlo "teoria del big bang"; sarebbe come denominare la cinetica dei gas "teoria dello zero assoluto".

Io ritengo che la questione che pone 62a sia posto in modo non corretto, quanto meno dal punto di vista logico. Io mi sono fatto una certa idea valutando quanto affermano i maggiori studiosi e scienziati in merito al big bang. Una volta accettata questa teoria non possiamo più ragionare in termini classici ponendoci il problema di cosa ci possa essere stato prima del big bang. Questa è una falsa domanda, perchè non ci può essere un prima. E così non ha senso, sempre secondo quanto penso io, dire che il tutto sia sempre esitito perchè l'eternità, così come l'infinito, non esitono. Inoltre si entra in contraddizione con l'idea del big bang stesso. Se il tempo nasce in quell'istante non ci può essere un tempo prima, mentre l'eterno presuppone l'esistenza continua del tempo, senza interruzioni.

Devo dire che io oltre questo punto non vado. L'unica cosa che posso dire è che per poter ipotizzare una qualche spiegazione dobbiamo abbandonare il nostro modo calssico di ragionare, con il prnicipio di causa/effetto, di prima/dopo per spingerci oltre, o meglio fuori da questi schemi che non possono essere applicati a realtà così estreme come il big bang. Ma qui mi fermo perchè non so proprio cosa pensare!

Paolo ha scritto:...............

Paolo, vedo che, gira e rigira, sono sempre i soliti argomenti e le solite discussioni che saltano fuori. Questo argomento é già statto affrontato in altri 3D.Ho di conseguenza già avuto l'occasione di parlarne in largo e in lungo e mi ripeto.

La realtà a livello quantistico é (ed é stato sperimentalmente assodato) senza spazio e senza tempo, senza causalità. Certo ci sono "eventi" cioé fluttuazioni, ma la nostra mente non puó rappresentarseli, così come tutta la realtà quantistica sfugge alla nostra logica, non per questo é meno reale.

Se l'universo é realmente (e molte sono le evidenze che tendono a provarlo) una fluttuazione del vuoto quantistico che ha varcato la barriera di potenziale per effetto tunnel, l'universo (e con esso lo spazio-tempo, la materia-energia, le cause e gli effetti)  ha avuto origine da una realtà puramente quantistica in cui lo spazio e il tempo, le cause e gli effetti, il prima e il dopo non esistono. Alla luce di questo ha senso chiedersi cosa c'era "prima" del big bang? Secondo me la domanda ha senso a seconda dei punti di vista.
Dal punto di vista così detto della fisica classica, ha un senso , perché l'universo ha avuto un inizio, non esiste da sempre.

Dal punto di vista della realtà quantistica non ha senso, l'universo é semplicemente emerso, punto. Poiché il vuoto quantistico é irriducibilmente fluttuante, molteplici universi dovrebbero emergere.
Una volta "giunti"  alla realtà del vuoto quantistico non essendoci ne spazio ne tempo solo "eventi" senza causalità o meglio "stati", a quel punto, veramente, non ha più senso chiedersi cosa c'era prima e cosa c'era dopo.
Il "mondo" quantistico é una realtà di possibilità meramente persistenti, il nostro mondo classico é fatto di eventi fisici reali.

Il creato e il creatore : i credenti credono che dio abbia creato l'universo e che dio sia eterno, sempre esistito, i teologi dicono che dio É, egli esiste al di là del tempo e dello spazio.
L'alternativa laica, scientifica, atea, chiamatela come volete, a me piace chiamarla "naturalista" perché spiega la natura tramite la natura stessa, senza invocare entità fantasmagoriche e assurde,  che io oppongo a quella dei credenti é che l'universo nasce dal vuoto (quantistico) e che il vuoto É, semplicemente esiste.

Ma, che sia ben chiaro, non esiste "da sempre", perché il "da sempre", il "da tutta eternità", implica un tempo infinito verso il passato, allorché la realtà del vuoto quantistico é senza spazio e senza tempo. Il vuoto esiste, PUNTO.
Il vuoto É.
La mia alternativa non é una credenza perché é scientifica.

Andiamoci piano con l'attribuzione di scientificità. Come immagine qualitativa è interessante, ma personalmente non conosco nessuna teoria quantistica che funzioni coerentemente nelle condizioni gravitazionali di poco dopo il big bang (figuriamoci proprio di quell'evento).

Steerpike ha scritto:Andiamoci piano con l'attribuzione di scientificità

L'ipotesi dell'universo come fluttuazione del vuoto quantistico gira da una trentina di anni, se non di più. Nel frattempo tale ipotesi si é sempre più consolidata. Si tratta di una ipotesi scientifica perché si basa su fatti sperimentali e equazioni, si basa su "realtà" della fisica e non su speculazioni metafisiche. Nessuno ha assistito all'evento, ma tutto tende a favorire uno "scenario" di quel tipo.
L'alternativa non scientifica é quella dei credenti che afferma che l'universo é stato creato da una entità onnipotente e soprannaturale. Alternativa ridicola e assurda ed inverificabile.

Steerpike ha scritto:personalmente non conosco nessuna teoria quantistica che funzioni coerentemente nelle condizioni gravitazionali di poco dopo il big bang (figuriamoci proprio di quell'evento).

Non abbiamo nemmeno una descrizione compatta dei dettagli del processo di decoerenza, non conosciamo e non abbiamo una teoria che descriva come la decoerenza ha luogo. Eppure ha luogo, altrimenti il mondo "classico" non emergerebbe da quello quantistico.

Assenzio ha scritto:
L'ipotesi dell'universo come fluttuazione del vuoto quantistico gira da una trentina di anni, se non di più. Nel frattempo tale ipotesi si é sempre più consolidata. Si tratta di una ipotesi scientifica perché si basa su fatti sperimentali e equazioni, si basa su "realtà" della fisica e non su speculazioni metafisiche. Nessuno ha assistito all'evento, ma tutto tende a favorire uno "scenario" di quel tipo.

Sembra l'opzione più "naturale", in base a ciò che sappiamo, per rendere conto della nascita dell'universo; ma per formalizzarla e vedere in dettaglio cosa prevede avremmo bisogno di un'accettabile teoria quantistica della gravità, cosa che non mi risulta che abbiamo. Se invece, come dici, esiste una vera e propria teoria che descrive questo processo e fa predizioni confermate, ti chiederei per cortesia di citarla, di modo che mi aggiorni.

Assenzio ha scritto:
Non abbiamo nemmeno una descrizione compatta dei dettagli del processo di decoerenza, non conosciamo e non abbiamo una teoria che descriva come la decoerenza ha luogo. Eppure ha luogo, altrimenti il mondo "classico" non emergerebbe da quello quantistico.

Quello che sappiamo è che le teorie di tipo quantistico non funzionano se applicate a sistemi macroscopici. Il resto sono al massimo congetture euristiche.

Su cosa preveda sono colati fiumi di inchiostro, anche solo a livello semplicemente divulgativo i libri che approfondiscono lo scenario e quello che tale scenario prevede non mancano, e gli astrofisici che ne parlano non si contano più.

Molte cose previste sono anche state trovate e confermate, ragione per la quale lo scenario si sta imponendo sempre più, si tratta di uno degli scenari più accreditati. Anche la teroria del big bang non si é imposta in un giorno, ma col tempo e l'accumulazione di evidenze.

Certo manca la teoria della gravità quantistica. Se la forza di gravita é realmente una forza fondamentale come lo pensa la stragrande maggioranza dei fisici, penso che prima o dopo si finirà per trovare una teoria della gravità quantistica. Se invece la forza di gravita, come una minoranza di fisici pensa, non é fondamentale ma emergente.......

Ricerche sperimentali sono tutt'ora in corso anche sulla decoerenza e non é detto che non si arrivi a qualcosa.

Alla luce delle conoscenze attuali l'universo come una fluttuazione del vuoto quantistico che ha superato la barriera di potenziale per effetto tunnel non é certo  l'unica teoria ma é la più plausibile ed é quella che pare ricevere sempre maggior credito e considerazione da parte di astrofisici di un verto livello. Altre teorie concorrenti circolano, e sono tutte teorie scientifiche perché sono fondate sulle conoscenze della fisica, non tirano in ballo entità soprannaturali  o metafisiche, ecco perché parlavo di scientificità.

Un esempio puo essere l'ipotesi del Multiverso e l'ipotesi dio. L'ipotesi dio non é scientifica, quella del Multiverso lo é. Certo l'idea del Multiverso é una ipotesi non é una teoria scientifica solida e provata come la Relatività, ma rimane una ipotesi scientifica perché non si basa  sull'esistenza di entità metafisiche. Il Multiverso prevede tutta una serie di cose di cui, per la maggioranza, per ora non si é ancora trovata traccia, ma col tempo, prima o dopo, penso che si finirà per trovare o non trovare, quindi si riuscirà a confermarla o a invalidarla, quindi é scienza.

Per quanto riguarda il fatto di avere prove dell'esistenza di altre universi, forse potremmo averne delle prove indirette studiando gli ultimi risultati del satellite Planck, quando saranno rese publici nella totalità. Alcuni parlano già di caratteristiche nel fondo cosmologico diffuso, di tracce che sono compatibili con l'esistenza di altri universi........ripeto : la scientificità sta nella falsificabilità, spiegare il mondo tramite fenomeni puramente naturali. Proporre teorie direttamente o indirettamente falsificabili.

Assenzio ha scritto:Su cosa preveda sono colati fiumi di inchiostro, anche solo a livello semplicemente divulgativo i libri che approfondiscono lo scenario e quello che tale scenario prevede non mancano, e gli astrofisici che ne parlano non si contano più.

Molte cose previste sono anche state trovate e confermate, ragione per la quale lo scenario si sta imponendo sempre più, si tratta di uno degli scenari più accreditati.

Conosco (per sentito dire, non saprei minimamente riprodurle) previsioni di ipotesi relative a periodi di poco successivi al big bang (es. anisotropie nella radiazione di fondo), ma davvero non ho mai sentito parlare di teorie sperimentalmente verificate sull'origine stessa dell'universo. Per questo, rinnovo la mia richiesta di fare il nome di qualcuna.

Assenzio ha scritto:
Se invece la forza di gravita, come una minoranza di fisici pensa, non é fondamentale ma emergente.......

Da qualche parte dovrebbe in ogni caso emergere.

Assenzio ha scritto:
[...] sono tutte teorie scientifiche perché sono fondate sulle conoscenze della fisica, non tirano in ballo entità soprannaturali  o metafisiche, ecco perché parlavo di scientificità.

Proprio in quanto non metafisiche, vanno valutate unicamente in base alla loro corrispondenza con i fenomeni. Se non si può formalizzare matematicamente il concetto di "fluttuazione del vuoto che genera un big bang mediante effetto tunnel", perché non si riesce a mettere coerentemente insieme le due distinte teorie che si tirano in ballo, in che modo esso conduce a tesi più adatte di, mettiamo, "universo exnichilato a mo' di particella virtuale in coppia con il suo antiuniverso"?

Assenzio ha scritto:
Il Multiverso prevede tutta una serie di cose di cui, per la maggioranza, per ora non si é ancora trovata traccia, ma col tempo, prima o dopo, penso che si finirà per trovare o non trovare, quindi si riuscirà a confermarla o a invalidarla, quindi é scienza.
Per quanto riguarda il fatto di avere prove dell'esistenza di altre universi, forse potremmo averne delle prove indirette studiando gli ultimi risultati del satellite Planck, quando saranno rese publici nella totalità. Alcuni parlano già di caratteristiche nel fondo cosmologico diffuso, di tracce che sono compatibili con l'esistenza di altri universi.........

Personalmente preferirei tentare di introdurre ipotesi più "economiche", ma tant'è.

Steerpike ha scritto: Se non si può formalizzare matematicamente il concetto di "fluttuazione del vuoto che genera un big bang mediante effetto tunnel", perché non si riesce a mettere coerentemente insieme le due distinte teorie che si tirano in ballo, in che modo esso conduce a tesi più adatte di, mettiamo, "universo exnichilato a mo' di particella virtuale in coppia con il suo antiuniverso"?

A livello di divulgazione, senza matematica, ti consiglio due libri che ne parlano, sono i primi due che mi vengono in mente :

Alex Vilenkin : Un solo mondo o infiniti? Alla ricerca di altri universi (in questo libro l'autore lo spiega fino alla nausea come un universo nasce dal vuoto!)

Edgard Gunzig : Que faisiez vous avant le Big Bang (un classico, ma non penso sia mai satto tradotto in italiano)

Non ho letto l'ultimo Lawrence Krauss, dal titolo penso parli degli stessi argomenti.

Alto non so che dirti se non che : se non sei d'accordo, dopo aver letto i loro libri, é direttamente a loro che devi dirlo. Non sono teorie da me inventate.



 

Ti ringrazio, ma temo di non avere tempo per leggerli in questo periodo. Oltre al non trascurabile carico di impegni scolastico (siamo sotto la fine di un quadrimestre), mi sto studiando la metrica di Schwarzschild e qualche altra cosetta, e non riuscirei ad aggiungere questi testi. Potresti dirmi soltanto come si chiama la teoria esposta, e indicare un esperimento compiuto per confermarla?

Steerpike ha scritto:Ti ringrazio, ma temo di non avere tempo per leggerli in questo periodo. Oltre al non trascurabile carico di impegni scolastico (siamo sotto la fine di un quadrimestre), mi sto studiando la metrica di Schwarzschild e qualche altra cosetta, e non riuscirei ad aggiungere questi testi. Potresti dirmi soltanto come si chiama la teoria esposta, e indicare un esperimento compiuto per confermarla?

Se non puoi leggerli in questo periodo, ammesso e non concesso che ti interessino, potrai leggerli in futuro, quando sarai di umore più vacanziero.
Tenendo conto che, per uno che studia  la  metrica di Schwarzschild e "qualche altra cosetta", leggere questi libri non rappresenta nessun impegno, una banalissima distrazione, come legger Novella 2000 sull'autobus. Se a quanto pare hai anche la necessaria preparazione per testi di carattero meno divulgativo e di livello più matematico potresti leggerti anche il libro di Gilles Cohen-Tannoudji scritto in collaborazione con Michel Spiro o ancor meglio quello di Dominique Mareau che comporta quasi esclusivamente equazioni e pochissimo testo.
La "nascita" dell'universo ossia il Big Bang é stato un evento quantistico. Come tutti gli eventi quantistici non sono situabili nel tempo e nello spazio, sono eventi
a-causali,  di conseguenza, all'origine dell'universo non c'é stata nessuna causa prima (con buona pace di Tommaso D'Aquino e dei suoi fans) e non si tratta di un evento nel senso in cui lo intendiamo e lo concepiamo noi perché non si situa nel tempo e nello spazio.


Un esperimento compiuto per confermarla? Equivale a domandare un esperimento compiuto per confermare la teoria del Big Bang, o l'inflazione o la macroevoluzione degli organismi viventi. Sono teorie che si inferiscono accumulando fatti.

Sperando che qualcuno di questi si trovi in inglese, proverò a vedere di cosa si tratta. Grazie.

Assenzio ha scritto:
Un esperimento compiuto per confermarla? Equivale a domandare un esperimento compiuto per confermare la teoria del Big Bang, o l'inflazione o la macroevoluzione degli organismi viventi. Sono teorie che si inferiscono accumulando fatti.

D'accordo, sostituisco "esperimento" con "fenomeno naturale che è quantitativamente spiegato dal modello in questione".

Steerpike ha scritto:D'accordo, sostituisco "esperimento" con "fenomeno naturale che è quantitativamente spiegato dal modello in questione".

Che il vuoto é creatore! Se così non fosse gli accelleratori di particelle non funzionerebbero, le interazioni fondamentali non avrebbero luogo. La fisica quantistica dei campi sarebbe da buttare nella spazzatura.
C'é anche un esperimento che puoi fare in casa tua : accendere una lampadina.

Assenzio ha scritto:

Steerpike ha scritto:D'accordo, sostituisco "esperimento" con "fenomeno naturale che è quantitativamente spiegato dal modello in questione".

Che il vuoto é creatore! Se così non fosse gli accelleratori di particelle non funzionerebbero, le interazioni fondamentali non avrebbero luogo. La fisica quantistica dei campi sarebbe da buttare nella spazzatura.
C'é anche un esperimento che puoi fare in casa tua : accendere una lampadina.

Mi sembra che entrambe queste cose siano spiegate dalle comuni QFT, senza bisogno della teoria creatrice di mondi.

Steerpike ha scritto:Mi sembra che entrambe queste cose siano spiegate dalle comuni QFT, senza bisogno della teoria creatrice di mondi.

Ma é proprio quì che tu ti "imbrogli", perché metti il tetto prima delle fondamenta.
I fenomeni da me elencati sono spiegati dalla teoria quantistica dei campi e non dalle creazione di mondi. Ma é proprio dalla teoria quantistica dei campi che nasce la teoria dell'universo come fluttuazione quantistica. Si tratta di una teoria che é nata dai fisici delle particelle e non dagli astrofisici. A mano a mano che si é imposta come una delle teorie più che plausibili, se non la più plausibile, é stata integrata anche dagli astrofisici.

Stai dicendo che il modello standard della fisica delle particelle (o qualche altra QFT) predice che il vuoto generi nuovi universi?

Steerpike ha scritto:Stai dicendo che il modello standard della fisica delle particelle (o qualche altra QFT) predice che il vuoto generi nuovi universi?

affermativo

@ Pike
@ Assenzio

Interessante il vostro dibattito.
Ma chiederei una volgarizzazione a beneficio di un incompetente (me).
Cosa si intende per "vuoto"?

In parole semplici e senza link, per favore.

Assenzio ha scritto:

Steerpike ha scritto:Stai dicendo che il modello standard della fisica delle particelle (o qualche altra QFT) predice che il vuoto generi nuovi universi?

affermativo

Quest'altra teoria è consistente col Modello Standard? Fa le stesse previsioni per quanto riguarda le interazioni tra particelle? Come fa il "campo" di cui tratta ad essere tale, se è aspaziale e atemporale?

primaverino ha scritto:Cosa si intende per "vuoto"?

In fisica classica, una zona dove non è presente materia (ma possono esserci dei campi, come quello elettrico). In una teoria quantistica, nel vuoto possono nascere spontaneamente delle coppie particella-antiparticella, che subito dopo si riuniscono trasformandosi di nuovo in "energia".

Steerpike ha scritto:

Assenzio ha scritto:Cosa si intende per "vuoto"?

In fisica classica, una zona dove non è presente materia (ma possono esserci dei campi, come quello elettrico). In una teoria quantistica, nel vuoto possono nascere spontaneamente delle coppie particella-antiparticella, che subito dopo si riuniscono trasformandosi di nuovo in "energia".

Non farmi porre domande che non ho mai posto.

Io la questione che possa nascere qualcosa dal nulla, dal punto di vista del ragionamento la vedo così:

Se io sommo +1 con -1 ottengo 0 Perciò posso scrivere

+1-1= 0 questo implica che da 0 puoi ottenere +1 e -1

Un po' elementare come logica però può aiutare a capire dei ragionamenti più complessi.

Steerpike ha scritto:Come fa il "campo" di cui tratta ad essere tale, se è aspaziale e atemporale?

Nel "mondo" quantistico lo spazio, il tempo e la causalità non esistono. E allora come fa a fluttuare il vuoto quantistico se é a-causale, a-spaziale, a-temporale?

Assenzio ha scritto:

Steerpike ha scritto:Come fa il "campo" di cui tratta ad essere tale, se è aspaziale e atemporale?

Nel "mondo" quantistico lo spazio, il tempo e la causalità non esistono. [...]

Non sono per niente un esperto, ma le formulazioni più diffuse della meccanica quantistica (quella di Dirac-Von Neumann e quella di Feynman) prevedono spazio e tempo. Le funzioni d'onda hanno come dominio lo spazio, e si evolvono nel tempo seguendo leggi deterministiche, tranne quando "collassano", cioè in caso di riduzione del vettore di stato. Le teorie quantistiche dei campi si chiamano così proprio perché trattano oggetti che ricordano i campi classici nell'associare "qualcosa" a ogni punto dello spazio in un dato istante (solo che quel "qualcosa" non è un numero o un vettore/tensore, ma un operatore differenziale). Probabilmente l'immagine più nota delle teorie quantistiche dei campi sono i diagrammi di Feynman, che rappresentano interazioni tra particelle in una dimensione di spazio e una di tempo (puoi liberamente girare le coordinate, ma per leggere il grafico devi sempre avere un asse spaziale e uno temporale). Anche sull'Halzen-Martin, per esempio, trovi "equazioni" di questo tipo:

(mi scuso per la scarsa abilità con Paint).

Questa è una verità di cui, se scritta in questo modo, è molto semplice comprendere il significato; tuttavia, se la si volesse scrivere "propriamente", ciascuno dei due termini diventerebbe un integrale lungo diverse righe; e, quando anche le equazioni coi disegnini diventano più complicate, immagino che nemmeno il più ardente bourbakista voglia in laboratorio complicarsi così tanto la vita.
Ci saranno sicuramente formulazioni di QFT che fanno a meno dei concetti di spazio e tempo (la recente proposta degli amplituhedron, che va in questo senso, sembra particolarmente promettente), ma non mi pare che nessuna di esse abbia sinora attecchito diffusamente.

Steerpike ha scritto:Non sono per niente un esperto, ma le formulazioni più diffuse della meccanica quantistica (quella di Dirac-Von Neumann e quella di Feynman) prevedono spazio e tempo. Le funzioni d'onda hanno come dominio lo spazio, e si evolvono nel tempo seguendo leggi deterministiche, tranne quando "collassano", cioè in caso di riduzione del vettore di stato. Le teorie quantistiche dei campi si chiamano così proprio perché trattano oggetti che ricordano i campi classici nell'associare "qualcosa" a ogni punto dello spazio in un dato istante (solo che quel "qualcosa" non è un numero o un vettore/tensore, ma un operatore differenziale). Probabilmente l'immagine più nota delle teorie quantistiche dei campi sono i diagrammi di Feynman, che rappresentano interazioni tra particelle in una dimensione di spazio e una di tempo (puoi liberamente girare le coordinate, ma per leggere il grafico devi sempre avere un asse spaziale e uno temporale). Anche sull'Halzen-Martin, per esempio, trovi "equazioni" di questo tipo:

(mi scuso per la scarsa abilità con Paint).

Questa è una verità di cui, se scritta in questo modo, è molto semplice comprendere il significato; tuttavia, se la si volesse scrivere "propriamente", ciascuno dei due termini diventerebbe un integrale lungo diverse righe; e, quando anche le equazioni coi disegnini diventano più complicate, immagino che nemmeno il più ardente bourbakista voglia in laboratorio complicarsi così tanto la vita.
Ci saranno sicuramente formulazioni di QFT che fanno a meno dei concetti di spazio e tempo (la recente proposta degli amplituhedron, che va in questo senso, sembra particolarmente promettente), ma non mi pare che nessuna di esse abbia sinora attecchito diffusamente.

Hai ragione.....ma tant'é : sono andato a rileggere alcuni punti e passaggi (velocemente) dei libri in questione.

Premetto : i diagrammi di Feynman non descrivo la realtà del fenomeno quantistico, non ne sono la descrizione fisica, sono "solo" la trasposizione in un mondo classico di eventi non classici, sono una/di comodità, almeno così é detto (e non lo dico io).
Ma é vero anche che nella teoria dell'universo come fluttuazione quantistica che varca la barriera di potenziale tramite tunneling, gli astrofisici in questione, non sono molto chiari poiché nei loro libri sostengono che i campi oscillano, ma non precisano in che tipo di "spazio" oscillano. Certo, é sottointeso che  non si tratta del nostro spazio-tempo, poiché quest'ultimo nasce col big bang.
Alcuni autori parlano di queste oscillanzioni come se si trattasse di "una schiuma probabilistica" senza localizzarle, e questo mi sembra logico e ovvio : il big bang, in realtà non é avvenuto in un punto preciso dello spazio (poiché non c'era il nostro spazio-tempo), quella del punto é solo una immagine mentale, per rendere l'idea. In realtà il big bang é avvenuto "dapperttutto".

La relatività generale ci da una singolarità, la densità infinita a dimensione nulla (il punto) perché non é adatta. Molti si immaginano il big bang come un punto che esplode, e questo non esiste proprio, sono immagini sbagliate comme quella del gatto morto/vivo, sono immagini che nascono dalla volontà di immaginarsi delle realtà, le realtà quantistiche, che non sono per la nostra mente immaginabili.

Forse, quando sostengono che i campi oscillano, intendono parlare di uno "spazio" con un altro tipo di "struttura", uno spazio con una geometria non commutativa......

Altro non saprei che dirti, io ho fiducia negli scienziati che hanno scritto tali libri, perché ho fiducia nella scienza e negli scienziati, soprattutto se di fama internazionale.
Se poi delirano......

Tu, invece, che studi tante "cosette," se predessi il tempo di leggere i libri che ti ho suggerito, forse potresti spiegare, prima a loro (e poi eventualmente a me) dove si sbagliano e, soprattutto, perché le loro teorie non sono scientifiche e/o mancano di scientificità.

Saranno più scientifiche le teorie di Sant'Agostino.....e di Tommaso d'Aquino....!!!!!

Assenzio ha scritto:
i diagrammi di Feynman non descrivo la realtà del fenomeno quantistico, non ne sono la descrizione fisica, sono "solo" la trasposizione in un mondo classico di eventi non classici, sono una/di comodità, almeno così é detto (e non lo dico io).

"Fenomeno" significa "elemento dell'esperienza sensibile". La "realtà del fenomeno" sei tu che osservi il tracciato di un rivelatore su un computer del CERN, oppure che nell'università di Sperdutopoli guardi al microscopio un'emulsione nucleare e vedi delle linee che curvano o si biforcano.
La teoria consente di fare previsioni accurate su ciò che misurerai nelle osservazioni future; e, nel bene e nel male, la versione di Feynman è ai giorni nostri quella di gran lunga più adoperata.
Cosa sia ontologicamente un evento quantistico è invece un problema che rientra a pieno diritto nell'ambito di applicazione della metefisica (per chi ritiene valida tale disciplina), e non mi ci esprimo.

Assenzio ha scritto:
Ma é vero anche che nella teoria dell'universo come fluttuazione quantistica che varca la barriera di potenziale tramite tunneling, gli astrofisici in questione, non sono molto chiari poiché nei loro libri sostengono che i campi oscillano, ma non precisano in che tipo di "spazio" oscillano.

La mia idea di oscillazione richiede almeno una dimensione spaziale e temporale. Diresti che questa curva

oscilla, solo perché la posizione dei suoi punti lungo un asse varia periodicamente in funzione dell'altro asse? Personalmente lo farei solo se la direzione orizzontale rappresentasse un "tempo"; altrimenti mi limiterei a dire che è una linea ondulata.

Assenzio ha scritto:
Forse, quando sostengono che i campi oscillano, intendono parlare di uno "spazio" con un altro tipo di "struttura", uno spazio con una geometria non commutativa......

Allora non sarebbe il nostro "vuoto", che si estende nello "spazio" comunemente inteso, e non ne avrebbe necessarimente le stesse proprietà.

Assenzio ha scritto:
Altro non saprei che dirti, io ho fiducia negli scienziati che hanno scritto tali libri, perché ho fiducia nella scienza e negli scienziati, soprattutto se di fama internazionale.

Atteggiamento più che ragionevole, a mio parere; ma spero converrai che credere in qualcosa perché lo sostiene un'autorità scientifica non è scientifico.

Assenzio ha scritto:
se predessi il tempo di leggere i libri che ti ho suggerito, forse potresti spiegare, prima a loro (e poi eventualmente a me) dove si sbagliano e, soprattutto, perché le loro teorie non sono scientifiche e/o mancano di scientificità.

Non so se sbagliano da qualche parte, ma non conosco le loro ipotesi né ho sentito parlare di motivi per i quali adottare le loro teorie per la descrizione del mondo fisico sarebbe conveniente.

Steerpike ha scritto:

Assenzio ha scritto:
Forse, quando sostengono che i campi oscillano, intendono parlare di uno "spazio" con un altro tipo di "struttura", uno spazio con una geometria non commutativa......

Allora non sarebbe il nostro "vuoto", che si estende nello "spazio" comunemente inteso, e non ne avrebbe necessarimente le stesse proprietà.

 

Steerpike ha scritto:La mia idea di oscillazione richiede almeno una dimensione spaziale e temporale.

Molto spesso per divulgare l'effetto tunnel si usa l'immagine  della palla che passa attraverso il muro, ma si tratta di una analogia é sbagliata.

Alex Vilenkin precisa : " nonostante l'analogia tra il tunneling di una palla e quello di un campo scalare, sussiste una differenza significativa. La palla passa, per effetto tunnel, fra due punti diversi dello spazio, mentre, per un campo scalare, il tunneling riguarda due differenti valori che occupano la medesima posizione."

Assenzio ha scritto:

Steerpike ha scritto:

Assenzio ha scritto:
Forse, quando sostengono che i campi oscillano, intendono parlare di uno "spazio" con un altro tipo di "struttura", uno spazio con una geometria non commutativa......

Allora non sarebbe il nostro "vuoto", che si estende nello "spazio" comunemente inteso, e non ne avrebbe necessarimente le stesse proprietà.

 

E di conseguenza, una teoria che lo descriva non sarebbe avvalorata da osservazioni di questo tipo.

Assenzio ha scritto:
Molto spesso per divulgare l'effetto tunnel si usa l'immagine della palla che passa attraverso il muro, ma si tratta di una analogia é sbagliata.

Alex Vilenkin precisa : " nonostante l'analogia tra il tunneling di una palla e quello di un campo scalare, sussiste una differenza significativa. La palla passa, per effetto tunnel, fra due punti diversi dello spazio, mentre, per un campo scalare, il tunneling riguarda due differenti valori che occupano la medesima posizione."

Penso che sia un'analogia molto più calzante di tante altre. L'altezza della pallina rappresenta effettivamente il valore di un potenziale (quello della forza peso), e il percorso su cui può muoversi fornisce davvero una funzione dello stato di un sistema fisico (la palla) nel potenziale stesso.

Steerpike ha scritto:

Assenzio ha scritto:

Steerpike ha scritto:

Assenzio ha scritto:
Forse, quando sostengono che i campi oscillano, intendono parlare di uno "spazio" con un altro tipo di "struttura", uno spazio con una geometria non commutativa......

Allora non sarebbe il nostro "vuoto", che si estende nello "spazio" comunemente inteso, e non ne avrebbe necessarimente le stesse proprietà.

 

E di conseguenza, una teoria che lo descriva non sarebbe avvalorata da osservazioni di questo tipo

La teoria dell'evoluzione prevede che un gruppo fra i preistorici pesci ripidisti ha dato origine ai sarcopterigi e che a sua volta un gruppo di sarcopterigi ha dato origine ai tetrapodi, purtroppo questo non puo essere avvalorato da nessuna osservazione. Le prove della macro evoluzione, quelle della cladogenesi, sono prove MOLTO indirette, si interpretano dei dati (fossili, genomi e stadi dello sviluppo embrionale) , poi, tali dati, sono interpretati in un determinato contesto teorico (ma possono essere anche interpretati alla Cuvier, in un contesto puramente fissista-creazionista, senza nessun problema!) purtroppo  nessuno potrà avvalorarlo mai tramite osservazioni.
Se la scientificità si basa solo sull'osservazione diretta del fenomeno, allora ha ragione Zichichi : la teoria dell'evoluzione non é scientifica.

Steerpike ha scritto:

Assenzio ha scritto:
Molto spesso per divulgare l'effetto tunnel si usa l'immagine  della palla che passa attraverso il muro, ma si tratta di una analogia é sbagliata.

Alex Vilenkin precisa : " nonostante l'analogia tra il tunneling di una palla e quello di un campo scalare, sussiste una differenza significativa. La palla passa, per effetto tunnel, fra due punti diversi dello spazio, mentre, per un campo scalare, il tunneling riguarda due differenti valori che occupano la medesima posizione."

Penso che sia un'analogia molto più calzante di tante altre. L'altezza della pallina rappresenta effettivamente il valore di un potenziale (quello della forza peso), e il percorso su cui può muoversi fornisce davvero una funzione dello stato di un sistema fisico (la palla) nel potenziale stesso.

Per te, forse, personalmente "preferisco" essere d'accordo con Vilenkin : "la differenza é significativa". E per lo stesso motivo "preferisco" essere d'accordo con la teoria dell'universo che nasce da una fluttuazione del vuoto piuttosto che con la teoria di un universo creato da una entità soprannaturale. Anche se nessuna delle due puo essere avvalorata o meno da una osservazione. Per lo stesso motivo mi pare più plausibile interpretare le omologie degli organismi viventi come il segno di un antenato comune, piuttosto che come il segno di un piano comune da parte del Creatore, che nella sua creatività concepisce, prima, un archetipo,  e poi,  si sbizzarisce a declinarli. Ma nessuno potra mai andare ad osservare cosa sia realmente successo......

Steerpike ha scritto:Penso che sia un'analogia molto più calzante di tante altre. L'altezza della pallina rappresenta effettivamente il valore di un potenziale (quello della forza peso), e il percorso su cui può muoversi fornisce davvero una funzione dello stato di un sistema fisico (la palla) nel potenziale stesso.

Ragione per la quale l'analogia con una palla che si sposta in due punti distanti l'uno dall'altro nello spazio (al di quà del muro per apparire al di là del muro) é valida certo, ma come immagine é estremamente fuorviante.

Assenzio ha scritto:
La teoria dell'evoluzione prevede che un gruppo fra i preistorici pesci ripidisti ha dato origine ai sarcopterigi e che a sua volta un gruppo di sarcopterigi ha dato origine ai tetrapodi, purtroppo questo non puo essere avvalorato da nessuna osservazione. Le prove della macro evoluzione, quelle della cladogenesi, sono prove MOLTO indirette, si interpretano dei dati (fossili, genomi e stadi dello sviluppo embrionale) , poi, tali dati, sono interpretati in un determinato contesto teorico (ma possono essere anche interpretati alla Cuvier, in un contesto puramente fissista-creazionista, senza nessun problema!) purtroppo  nessuno potrà avvalorarlo mai tramite osservazioni.
Se la scientificità si basa solo sull'osservazione diretta del fenomeno, allora ha ragione Zichichi : la teoria dell'evoluzione non é scientifica.

Un fenomeno è per definizione osservato direttamente. L'ipotesi della discendenza dei tetrapodi dai crossopterigi è scientifica perché conduce a tesi, riguardanti la composizione dei rispettivi genomi et cetera, che corrispondono a quanto osservato. Se la teoria di cui parli fa previsioni sulle proprietà del vuoto spaziotemporale, non occorre conoscerla per concludere che al suo interno esistano spazio e tempo, così come è sufficiente constatare che negli assiomi della geometria euclidea non vi è alcun riferimento al colore delle linee tracciate per essere sicuri che nessun suo teorema verterà mai sulla resa cromatica delle figure. Per contrapposizione, una teoria che non parla di spazio e tempo (come mi sembra di aver capito sia quella in questione) non fa previsioni concernenti queste due variabili.

Assenzio ha scritto:

Steerpike ha scritto:Penso che sia un'analogia molto più calzante di tante altre. L'altezza della pallina rappresenta effettivamente il valore di un potenziale (quello della forza peso), e il percorso su cui può muoversi fornisce davvero una funzione dello stato di un sistema fisico (la palla) nel potenziale stesso.

Ragione per la quale l'analogia con una palla che si sposta in due punti distanti l'uno dall'altro nello spazio (al di quà del muro per apparire al di là del muro) é valida certo, ma come immagine é estremamente fuorviante.

Non entro nel merito pedagogico, ma a me piace e molti autori di riconosciuta competenza nell'insegnamento di discipline dalla fisica alla biochimica si sono serviti ripetutamente dell'immagine della pallina su un percorso incurvato per rappresentare potenziali.

Steerpike ha scritto:

Assenzio ha scritto:
La teoria dell'evoluzione prevede che un gruppo fra i preistorici pesci ripidisti ha dato origine ai sarcopterigi e che a sua volta un gruppo di sarcopterigi ha dato origine ai tetrapodi, purtroppo questo non puo essere avvalorato da nessuna osservazione. Le prove della macro evoluzione, quelle della cladogenesi, sono prove MOLTO indirette, si interpretano dei dati (fossili, genomi e stadi dello sviluppo embrionale) , poi, tali dati, sono interpretati in un determinato contesto teorico (ma possono essere anche interpretati alla Cuvier, in un contesto puramente fissista-creazionista, senza nessun problema!) purtroppo  nessuno potrà avvalorarlo mai tramite osservazioni.
Se la scientificità si basa solo sull'osservazione diretta del fenomeno, allora ha ragione Zichichi : la teoria dell'evoluzione non é scientifica.

Un fenomeno è per definizione osservato direttamente.

Il fenomeno della macro evoluzione é inferito, dedotto, ma mai osservato direttamente, questo non rende la teoria dell'evoluzione non scientifica. Le prove possono essere indirette, senza osservazione diretta. Altrimenti la teoria dell'evoluzione, come tutte le scienze storiche non sarebbe scientifica. Los stesso vale per la teoria del Big Bang. Fenomeno non osservabile direttamente, ma riscostruito indirettamente.

Steerpike ha scritto:Se la teoria di cui parli fa previsioni sulle proprietà del vuoto spaziotemporale, non occorre conoscerla per concludere che al suo interno esistano spazio e tempo, così come è sufficiente constatare che negli assiomi della geometria euclidea non vi è alcun riferimento al colore delle linee tracciate per essere sicuri che nessun suo teorema verterà mai sulla resa cromatica delle figure. Per contrapposizione, una teoria che non parla di spazio e tempo (come mi sembra di aver capito sia quella in questione) non fa previsioni concernenti queste due variabili.

La teoria dell'universo come fluttuazione del vuoto quantistico prevede l'esistenza di campi scalari, l'esistenza di un universo in espansione accellerata e l'inflazione.
Un campo scalare é già stato trovato, quindi la probabilità che ce ne siano altri é molto alta.  l'inflazione é stata confermata dalle mappature di WMAP e riconfermata dal satellite Planck. L'espansione accellerata dell'universo anche é confermata.
Certo non é una teoria scientifica come la teoria del Big Bang o dell'evoluzione. Richiede ulteriori conferme. Ma si sta imponendo sempre più. E da quì ad affermare come dici tu "che manca di scientificità " ce ne corre. Persino l'ipotesi del Multiverso resta, pur come ipotesi, una ipotesi scientifica.

Assenzio ha scritto:

Steerpike ha scritto:

Assenzio ha scritto:
La teoria dell'evoluzione prevede che un gruppo fra i preistorici pesci ripidisti ha dato origine ai sarcopterigi e che a sua volta un gruppo di sarcopterigi ha dato origine ai tetrapodi, purtroppo questo non puo essere avvalorato da nessuna osservazione. Le prove della macro evoluzione, quelle della cladogenesi, sono prove MOLTO indirette, si interpretano dei dati (fossili, genomi e stadi dello sviluppo embrionale) , poi, tali dati, sono interpretati in un determinato contesto teorico (ma possono essere anche interpretati alla Cuvier, in un contesto puramente fissista-creazionista, senza nessun problema!) purtroppo  nessuno potrà avvalorarlo mai tramite osservazioni.
Se la scientificità si basa solo sull'osservazione diretta del fenomeno, allora ha ragione Zichichi : la teoria dell'evoluzione non é scientifica.

Un fenomeno è per definizione osservato direttamente.

Il fenomeno della macro evoluzione é inferito, dedotto, ma mai osservato direttamente, questo non rende la teoria dell'evoluzione non scientifica. Le prove possono essere indirette, senza osservazione diretta. Altrimenti la teoria dell'evoluzione, come tutte le scienze storiche non sarebbe scientifica. Los stesso vale per la teoria del Big Bang. Fenomeno non osservabile direttamente, ma riscostruito indirettamente.

http://www.sapere.it/sapere/dizionari/dizionari/Italiano/F/FE/fenomeno.html
Nè la macroevoluzione nè il modello cosmologico standard sono fenomeni. Sono modelli teorici che prevedono dei fenomeni (come la distribuzione dei fossili negli strati geologici o il redshift delle galassie), e la loro scientificità è data unicamente dall'accuratezza con cui le loro previsioni si accordano con le osservazioni.

Assenzio ha scritto:
La teoria dell'universo come fluttuazione del vuoto quantistico prevede l'esistenza di campi scalari, l'esistenza di un universo in espansione accellerata e l'inflazione. Un campo scalare é già stato trovato, quindi la probabilità che ce ne siano altri é molto alta.  l'inflazione é stata confermata dalle mappature di WMAP e riconfermata dal satellite Planck. L'espansione accellerata dell'universo anche é confermata.

Era questo che volevo sapere. Stando così le cose, questa teoria risolverebbe i principali problemi della cosmologia moderna; mi chiedo allora perché i più continuino a tenersi il vecchio lambda-CDM, che deve postularle piuttosto macchinosamente.
Continuo però a non capire come possa fare previsioni di questo genere una teoria che non implementa il concetto di spaziotempo.

P.S.: Puoi "trovare" fisicamente un campo scalare quanto puoi vedere un numero passeggiare per strada. Anche questo è (parte di) una teoria, non un fenomeno.

Steerpike ha scritto:Era questo che volevo sapere. Stando così le cose, questa teoria risolverebbe i principali problemi della cosmologia moderna; mi chiedo allora perché i più continuino a tenersi il vecchio lambda-CDM, che deve postularle piuttosto macchinosamente.
Continuo però a non capire come possa fare previsioni di questo genere una teoria che non implementa il concetto di spaziotempo.

Ti ho dato gli autori (alcuni non tutti) : Connes (per la geometria non commutativa), Gunzig, Vinkelin, Mareau, anche Krauss nel suo ultimo libro, che non ho letto, dovrebbe parlarne.
Se poi non hai tempo o ritieni inutile leggerli........fa come ti pare.

Potrei essere io, personalmente, a non avere capito niente di quello che ho letto....se tu li leggessi potresti, forse rendertene conto.....

Visto che è una teoria che sostieni, pur non avendola inventata tu, speravo che potessi dirmi qualcosa in più; ma fa nulla, vedrò di procurarmi qualcuno di quei testi.

Steerpike ha scritto:Visto che è una teoria che sostieni, pur non avendola inventata

Steerpike ha scritto:Visto che è una teoria che sostieni

Personalmente non sostengo un bel niente.

La maggior parte dei libri di cosmologia e di astrofisica che ho letto parlano di questa teoria, e "l'accetto" perché é, alla luce delle conoscenze attuali, la sola spiegazione di tipo scientifico per rispondere alla domanda "perché c'é stato il Big Bang?" "Cosa lo ha causato?". Altrimenti vedo solo due alternative : o l'universo é sempre esistito o é stato creato da una entità soprannaturale_metafisica.

La stessa cosa vale per l'evoluzione, l'accetto perché é la sola alternativa al creazionismo. O per meglio dire : visto che l'evoluzione é un fatto accetto il neodarwinismo (sintesi estesa) aspettando di meglio, ma non lo sostengo più di tanto.

Scusa. Sostituisci pure con "accetti" nel post sopra (ad ogni modo, l'accetti a un grado sufficiente per presentarla come tua opinione in una discussione).

Steerpike ha scritto:Scusa. Sostituisci pure con "accetti" nel post sopra (ad ogni modo, l'accetti a un grado sufficiente per presentarla come tua opinione in una discussione).

No, quella non é la mia opinione, La mia opinione é più a monte.
Gli astrofisici e i fisici mi dicono che :
- L'universo é una fluttuazione del vuoto.
- Il vuoto é metastabile, ecco perché c'é stato il Big Bang"
- A livello fondamentale lo spazio-tempo non esiste perché a livello quantistico la geometria é non commutativa e una geometria non commutativa genera il suo proprio "tempo".
Questa é la teoria scientifica che io accetto.

Passiamo alle opinioni (si tratta di cose che ho già ripetuto e straripetuto in altri 3d)

La mia opinione si riduce a quanto segue : il vuoto (quantistico) É.
Nel senso che esiste e non é mai stato creato.

Alla domanda di Leibnitz "perché c'é qualcosa piuttosto che il nulla", rispose Spinoza dicendo che se c'é qualcosa é perché l'essere é la sola condizione possibile.
E son d'accordo!
Il nulla di cui parla Leibnitz non é il vuoto quantistico (che comunque é un qualcosa) ma é il nulla metafisco, cioé un nulla che non ha nessuna realtà fisica, un nulla che é l'assenza assoluta di ogni cosa. Quel nulla (quello di Leibnitz) non puo assolutamente esistere, perché se esistesse sarebbe qualcosa e quindi non sarebbe più nulla. Se c'é qualcosa piuttosto che nulla é perché la sola condizione possibile é l'esistenza di un qualcosa.
D'altronde in molte culture antiche orientali non c'é il concetto di creazione, così caro all'Occidente, perché partono dal principio che "un qualcosa" é comunque sempre esistito.

Questo qualcosa che esiste é una riserva potenziale e virtuale di energia, il vuoto quantistico, dal quale, per effetto tunnel si generano universi spazio-temporali.

Un credente religioso crede che l'Essere (al di fuori del tempo e dello spazio) é dio e che tale dio ha creato l'universo.
La mia opinione é che l'Essere (al di fuori del tempo e dello spazio) é l'Energia da cui l'universo si é originato. E tale opinione assurge a livello di convinzione proprio perché viene sempre più confortata da quanto la scienza mi insegna.

Come diceva Spinoza "Dio é la la sostanza che compone ogni cosa".
Ma in realtà, quale é la cosa che compone ogni cosa? Fino a prova contraria ogni cosa é fatta di materia-energia. Ogni cosa ed ogni fenomeno nell'universo, l'universo stesso, é energia in trasformazione. Ed é proprio dal suo trasformarsi (processo termodinamico) che emergono lo spazio e il tempo.
Chi ha creato la materia-energia? Nessuno! la materia-energia ESISTE.

Chiedere a me : "ma chi ha creato il vuoto quantistico dal quale si é originato l'universo?" equivale a chiedere ad un credente "ma chi ha creato dio?".

Chiedersi "perché c'é qualcosa piuttosto che nulla?" (povero Leibnitz! Quanto é caduto in basso!) equivale a chiedersi "perché il quadro non é tondo?", "perché non ci sono triangoli con quattro angoli?". Si tratta di una domanda idiota perché ha già la risposta nel suo enunciato.
Alla domanda "credi in dio?" io rispondo che : non credo assolutamente al dio metafisico delle religioni. Se per dio si intende la causa increata di ogni cosa, il solo dio di cui conosco l'esistenza é la Natura.

Per quanto riguarda poi le tanto celebri leggi della Natura, in realtà non sono leggi legiferate, sono caratteristiche intrinseche, che poi possano evolvere é possibile, anzi é quasi certo.
Molti fanno tante chiacchere sull'origine o l'aggiustamento delle leggi di natura. Ma c'é poco da chiacchierare.
La condizione sine qua non per esistere é quella di avere delle caratteristiche. Poiché la Natura esiste é ovvio che abbia delle caratteristiche, e la Natura ha le caratterisctiche che ha.
Di conseguenza chiedersi perché la Natura abbia certe "leggi" piuttosto che altre é un altra domanda inutile e sciocca. La Natura esiste ed ha le caratteristiche che ha perché non puo essere altrimenti.
Se la vita é emersa e con essa l'uomo é semplicemente perché le caratteristiche della Natura lo permettono. Siamo figli del caso e della necessità, necessità delle leggi di natura. Come diceva Christian De Duve " certo che Dio gioca a dadi, e se gioca a dadi lo fa perché sa di vincere sempre!"

Per quanto mi riguarda l'argomento é chiuso.
 

Assenzio ha scritto: Per quanto mi riguarda l'argomento é chiuso.
 

Dimenticavo, prima di congedarmi definitivamente da quesa discussione, volevo precisare che é stato Edward Tryon, nel 1971, il primo a proporre l'universo come fluttuazione del vuoto.
E per quel che riguarda la geometria non commutativa che genera il suo proprio tempo poiché a livello fondamentale il nostro spazio-tempo non esite c'é questo, se capisci la lingua di Molière.

https://www.dailymotion.com/video/xmvk08_alain-connes-geometrie-non-commutative-06-11-07_tech