chi ha creato il creatore???

Da oddvod56 Sab 5 Feb 2011 - 18:05

rivolto ai credenti della sezione ..........................................................................
non uscitevene con "dio e sempre esistito !" perché mi fate veramente infuriare (sto scherzando vorrei solo una spiegazione più "logica")
ma se in fisica "nulla si crea nulla si distrugge ma tutto si trasforma " allora dio non può averci creati in quanto la fisica glielo impedirebbe non trovate??

Da **Paolo** Sab 5 Feb 2011 - 18:36

Scsa ma tua domanda ha poco senso. Il concetto di divino presuppone il fatto di essere eterno perciò privo di una origine. Ma non cercare qualcosa di logico .... qui non c è niente di logico !!

Da Ates Sab 5 Feb 2011 - 21:55

Odd non c'è possibilità di discutere, Dio è al disopra delle leggi universali da lui create, si chiama miracolo.

P.S. non aprire topic a raffica, a "qualcuno" dà fastidio... wink..

A me no, però forse è meglio non disperdersi troppo in effetti.

Da karol Dom 6 Feb 2011 - 0:47

oddvod56 ha scritto:rivolto ai credenti della sezione ..........................................................................
non uscitevene con "dio e sempre esistito !" perché mi fate veramente infuriare (sto scherzando vorrei solo una spiegazione più "logica")
ma se in fisica "nulla si crea nulla si distrugge ma tutto si trasforma " allora dio non può averci creati in quanto la fisica glielo impedirebbe non trovate??

Anche coi mezzi odierni e con secoli di scienza alle spalle, ancora oggi possiamo solo ipotizzare il NON tempo, quindi prima di poter trovare spiegazioni razionali che riguardano dio, occorrerebbe trovarne una che convinca la specie umana che il NON tempo esiste, se non altro per procedere per gradi, per procedere LOGICAMENTE come dici tu.

Da Claudio79 Dom 6 Feb 2011 - 7:33

Anche Leopardi per un periodo si pose la questione...
Ma se davvero dio esistesse allora il problema di capire chi ha creato dio si porrebbe in maniera importante... ma solo quando verrà dimostrato che dio esiste, secondo me.

Da **Cosworth117** Dom 6 Feb 2011 - 10:00

oddvod56 ha scritto:Chi ha creato il creatore?

L'uomo

Da **Paolo** Dom 6 Feb 2011 - 11:00

La risposta a questa logica a questo problema l' ha già data molto tempo fa Occam (vedi rasoio di Ockham). E mi sembra che il suo modo di affrontare il problema sia molto valido.

Il tempo di per se non esiste perciò Karol parlare di non tempo è un illogico. Il tempo è la misura comparativa tra due o più avvenimenti. E come ogni altra misura, la lunghezza, il peso, ecc... di per se non esiste. Il tempo come noi lo percepiamo è solo una elaborazione del nostro cervello. Al di fuori di noi non ha alcun valore.

Da Ates Dom 6 Feb 2011 - 11:37

Paolo ha scritto:
Il tempo di per se non esiste perciò Karol parlare di non tempo è un illogico. Il tempo è la misura comparativa tra due o più avvenimenti. E come ogni altra misura, la lunghezza, il peso, ecc... di per se non esiste. Il tempo come noi lo percepiamo è solo una elaborazione del nostro cervello. Al di fuori di noi non ha alcun valore.

Il Tempo era uno degli argomenti di tema quando ho fatto la maturità. Volevo svilupparlo, ma non sapevo da che parte iniziare.
Ci sta un bel 3d dedicato chi ha creato il creatore??? 23074

Da karol Dom 6 Feb 2011 - 14:05

Paolo ha scritto:
Il tempo di per se non esiste perciò Karol parlare di non tempo è un illogico. Il tempo è la misura comparativa tra due o più avvenimenti. E come ogni altra misura, la lunghezza, il peso, ecc... di per se non esiste. Il tempo come noi lo percepiamo è solo una elaborazione del nostro cervello. Al di fuori di noi non ha alcun valore.

Ho preso il tempo solo come esempio per evidenziare che la normale sequenza che l'uomo utilizza per creare: "idea, progetto, realizzazione", quando interessa tematiche come queste "il tempo in questo caso" si ferma all'idea, e visto che non facciamo ancora viaggi spazio-temporali, possiamo solo filosofeggiare a riguardo, perchè abbiamo risolto il quesito solo a livello aria, a livello mentale.

...La pertinenza con il topic è... che alla domanda di apertura possiamo solo rispondere usando la potenzialità piu eccelsa dell'uomo, la mente superiore, il "se - if in inglese" che ci indica la porta di uscita dal pensiero dualistico animale che non beneficia del dubbio.

Da Multiverso Mer 9 Feb 2011 - 11:30

Paolo ha scritto:La risposta a questa logica a questo problema l' ha già data molto tempo fa Occam (vedi rasoio di Ockham). E mi sembra che il suo modo di affrontare il problema sia molto valido.

Il tempo di per se non esiste perciò Karol parlare di non tempo è un illogico. Il tempo è la misura comparativa tra due o più avvenimenti. E come ogni altra misura, la lunghezza, il peso, ecc... di per se non esiste. Il tempo come noi lo percepiamo è solo una elaborazione del nostro cervello. Al di fuori di noi non ha alcun valore.

No Paolo, il tempo non è un'elaborzione del nostro cervello ma una dimensione e un'espressione fisica. Se ricordi affrontammo questo argomento già in passato.
Se anche l'uomo non esistesse, e quindi non vi fosse alcun cervello in grado di percepire lo scorrere del tempo, quest'ultimo scorrerebbe ugualmente come avviene da circa 13,5 miliardi di anni, perchè il tempo esiste da quando esiste l'universo ed esisterà fin quando esisterà l'universo. L'espansione stessa dell'universo con la nascita e morte di tutto ciò che in esso è contenuto, sono l'evidenza empirica della freccia del tempo. Altra cosa è la sua misura convenzionale stabilita dall'uomo, che ci aiuta a percepirlo ed utlizzarlo nella scala di valori a noi utile.

Dio non è il padrone del tempo, in quanto non è in grado di modificare la freccia del tempo a proprio piacimento. Nessun "miracolo" attributo a Dio ha mai evidenziato un'inversione di tale corsa a senso unico, modificando catastrofi, incidenti, massacri e ogni evento che necessitava di un intervento divino. Tutto soggiace alle leggi della fisica, e chi non si dimostra in grado di governare o annullare leggi da lui stesso create, per ovvi motivi non può esserne il creatore.

Da **Paolo** Mer 9 Feb 2011 - 11:48

E' vero Multi. Abbiamo affrontato questo problema più volte. Come sai io non sono del parere che il tempo sia un valore assoluto, ma lo considero solo una misura e come tale di per se inesistente. Ho rapportato il problema all'uomo e alla percezione che noi abbiamo del tempo. E' ovvio che gli avvenimenti avvengono, e sono avvenuti, anche senza la presenza dell'uomo. Ma questo non muta il problema. Penso che sia impossibile dire chi ha ragione. E' solo un diverso modo di interpretare quel fenomeno che caratterizza il susseguirsi degli eventi.

Ma come non essere d'accordo con te sul secondo punto? Hai fatto un esempio più che corretto. Quelli che si definiscono miracoli guarda caso sono sempre e solo guarigioni misteriose. Lasciando perdere le madonnine che piangono sangue e altri fenomeni assurdi, non vi è testimonianza di miracoli che fermino o invertano lo scorre del tempo (io direi degli eventi!!! ) wink..

.

Ma per non andare fuori tema, mi sembra però ovvio che la domanda così come formulata nel titolo abbia poco senso logico.

Da arcadio Mer 9 Feb 2011 - 18:45

Dio non è il padrone del tempo, in quanto non è in grado di modificare la freccia del tempo a proprio piacimento. Nessun "miracolo" attributo a Dio ha mai evidenziato un'inversione di tale corsa a senso unico, modificando catastrofi, incidenti, massacri e ogni evento che necessitava di un intervento divino. Tutto soggiace alle leggi della fisica, e chi non si dimostra in grado di governare o annullare leggi da lui stesso create, per ovvi motivi non può esserne il creatore.

_________________
La teologia non è ciò che noi sappiamo di Dio, ma ciò che non sappiamo della Natura.

La religione nasce dalla paura e la paura dipinge quadri di fantasmi, appendendoli nella galleria dell'ignoranza.

Multiverso
-------------
ciao multi, e chi ti dice che a suo tempo non lo farà?

Da **Cosworth117** Mer 9 Feb 2011 - 19:08

arcadio ha scritto:ciao multi, e chi ti dice che a suo tempo non lo farà?

Scusa se non ho capito la battuta. Scherzi per caso? Non l'ha mai fatto, non vedo il motivo per cui dovrebbe cambiare idea.

Da arcadio Mer 9 Feb 2011 - 21:49

Cosworth117 ha scritto:
arcadio ha scritto:ciao multi, e chi ti dice che a suo tempo non lo farà?

Scusa se non ho capito la battuta. Scherzi per caso? Non l'ha mai fatto, non vedo il motivo per cui dovrebbe cambiare idea.

che non l'ha mai fatto non possiamo esserne sicuri .
infatti, non cambia idea ,ma ripristina il suo progetto iniziale.

Da Ates Mer 9 Feb 2011 - 23:14

arcadio ha scritto:
che non l'ha mai fatto non possiamo esserne sicuri .
infatti, non cambia idea ,ma ripristina il suo progetto iniziale.

Ma allora è vero che Dio non gioca a dadi, gioca ai videogames! E quando perde torna indietro e rifà il livello daccapo. chi ha creato il creatore??? 315697

Quindi Dio può fare tutte quelle cose che noi vorremmo tanto fare ma non possiamo, come viaggiare nel tempo per esempio?
Egli è tutto ciò che possiamo vedere e immaginare, non è un'entità univoca e reale. Non ha nessun potere, non agisce in nessun modo, siamo noi a farlo vivere come un burattinaio con una marionetta. E' solo la proiezione esterna dei nostri desideri e delle nostre curiosità, un punto su cui concentrarsi.
Niente e nessuno ha creato "Dio" perché c'è sempre stato e continua a crescere con noi, così come cresce la nostra percezione della realtà. Infatti siamo costretti sempre di più ad individuarlo in una dimensione sempre più lontana per poterne legittimare l'esistenza; in realtà il credente fa di tutto per tenere Dio lontano da sè, non per avvicinarsi.
Mi sa che i presbiteriani l'hanno capito bene, che vedono bene da lontano, ma non da vicino chi ha creato il creatore??? 315697

Trovo che la figura di Dio sia magnifica, non c'è da chiedersi se esiste, bensì cosa sia. Vorrebbe dire spiegare come funziona la mente umana, come percepiamo la realtà, e un sacco di altre cose, wow... chi ha creato il creatore??? 977956

Da *Valerio* Mer 9 Feb 2011 - 23:40

Ragazzi, vi informo che il nostro vecchio caro amico Arcadio e' uno che ama passare dalla padella alla brace, nel senso che fino a poco tempo fa era dichiaratamente un TdG, poi ha scoperto che gli hanno mentito (o giu' di li') quindi ha pensato bene di intraprendere un'altra via religiosa (sempre di stampo cristiano).

O sbaglio Arcadio? Proprio non ce la fai a smettere di ascoltare le fiabe che ti raccontano, chi sono i tuoi men(ti)tori ora?

Da davide Gio 10 Feb 2011 - 0:50

arcadio ha scritto:Dio non è il padrone del tempo, in quanto non è in grado di modificare la freccia del tempo a proprio piacimento. Nessun "miracolo" attributo a Dio ha mai evidenziato un'inversione di tale corsa a senso unico, modificando catastrofi, incidenti, massacri e ogni evento che necessitava di un intervento divino. Tutto soggiace alle leggi della fisica, e chi non si dimostra in grado di governare o annullare leggi da lui stesso create, per ovvi motivi non può esserne il creatore.

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La teologia non è ciò che noi sappiamo di Dio, ma ciò che non sappiamo della Natura.

La religione nasce dalla paura e la paura dipinge quadri di fantasmi, appendendoli nella galleria dell'ignoranza.

Multiverso
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ciao multi, e chi ti dice che a suo tempo non lo farà?

Arcadio, ti chiedo il grosso favore di leggere il piccolo manuale che holubice ha scritto per utilizzare il forum e gli strumenti che ti mette a disposizione, perchè il tuo post che ho quotato può essere fonte di fraintendimenti, grazie.
Lo trovi a questo link: http://atei.forumitalian.com/t2360-piccolo-manuale-per-l-uso-del-forum

Da Guin Gio 10 Feb 2011 - 9:38

Ates ha scritto: [...] Trovo che la figura di Dio sia magnifica, non c'è da chiedersi se esiste, bensì cosa sia. [...]

Ates ha scritto:
Ma allora è vero che Dio non gioca a dadi, gioca ai videogames! E quando perde torna indietro e rifà il livello daccapo.

Ovvio! Possiede una memorycard da ∞ giga che gli permette di salvare tutte le volte che vuole: è dio dopotutto mica è una console normale eh. ahahahahahah

Da Ates Gio 10 Feb 2011 - 10:59

Da Multiverso Gio 10 Feb 2011 - 16:27

arcadio ha scritto:che non l'ha mai fatto non possiamo esserne sicuri .
infatti, non cambia idea ,ma ripristina il suo progetto iniziale.

Caro, vecchio arcadio, come stai? E' vero che hai cambiato casacca religiosa? E se sì, per quale confessione adesso fai il tifo?

Ti rivolgo alcune domande semplici.

A te risulta che in 2000 anni di cristianesimo un bambino innocente che giocava sia morto, per esempio, falciato da un pirata della strada (all'epoca a cavallo e oggi in auto), e che a seguito delle preghiere strazianti dei genitori, Dio si sia commosso e abbia fatto tornare indietro il tempo, in modo da evitare quell'incidente?

A te risulta che un padre di famiglia senza una gamba persa a seguito di un incidente sul lavoro, e costretto quindi su una sedia a rotelle, sia stato immerso nelle piscine di Lourdes e ne sia uscito con la gamba ricresciuta?

Oppure a te risulta che la fede di qualcuno abbia fatto risuscitare qualcun altro già morto?

Sicuramente non ti risulterà nulla di tutto ciò, perchè effettivamente non si è mai verificato.

Eppure nel Vangelo di Luca è scritto che:
In seguito si recò in una città chiamata Nain e facevano la strada con lui i discepoli e grande folla. Quando fu vicino alla porta della città, ecco che veniva portato al sepolcro un morto, figlio unico di madre vedova; e molta gente della città era con lei. Vedendola, il Signore ne ebbe compassione e le disse: "Non piangere!". E accostatosi toccò la bara, mentre i portatori si fermarono. Poi disse: "Giovinetto, dico a te, alzati!". Il morto si levò a sedere e incominciò a parlare. Ed egli lo diede alla madre.

E, sempre nello stesso Vangelo, è scritto che:
Il Signore rispose: "Se aveste fede quanto un granellino di senapa, potreste dire a questo gelso: Sii sradicato e trapiantato nel mare, ed esso vi ascolterebbe.

Bene, tu come ti spieghi l'impotenza di Dio di fronte a moltissimi eventi della vita umana? Come mai la fede non serve a nulla in tantissimi casi? E come mai Gesù ha detto che la fede può fare miracoli, ma la fede di fatto non fa miracoli? Quindi Dio (Gesù) non è onnipotente?

Attendo una tua risposta.

Da arcadio Gio 10 Feb 2011 - 23:09

caro multi,sto bena grazie,e non appartengo a nessun credo religioso, pero non ho smesso di credere a una entità divina.
la risposta alle semplici domande è , no non mi risulta che sia successo tutto quello che hai citato nel tuo post e mai risulterà a nessuno .attualmente aver fede non ai miracoli (inesistenti di questi tempi) ma alla resurrezione la speranza di chi crede in Gesù cristo .
comunque queste sono le tracce rimasti di quando studiavo la bibbia con i tdg,
pero caro multi,io nella vita non ho studiato un c…..z,non sono come te di alta cultura e di grado scolastico superiore,e ti ringrazio perche con me sei abbastanza semplice, ma la bibbia l’ho letta come l’hai letta anche tu ,quindi scegli brani che si adattano bene ai tuoi discorsi.
Ti offendi se la definisco ipocrisia?
Hai citato quello di luca e ti domandi il perche Dio non risponde alle preghiere dei fedeli con i miracoli identificati in qul brano .
Pero se leggiamo quello di matteo
=(Mr 13:1-13; Lu 21:5-19)
1 Mentre Gesù usciva dal tempio e se ne andava, i suoi discepoli gli si avvicinarono per fargli osservare gli edifici del tempio. 2 Ma egli rispose loro: «Vedete tutte queste cose? Io vi dico in verità: Non sarà lasciata qui pietra su pietra che non sia diroccata».
3 Mentre egli era seduto sul monte degli Ulivi, i discepoli gli si avvicinarono in disparte, dicendo: «Dicci, quando avverranno queste cose e quale sarà il segno della tua venuta e della fine dell'età presente?»
4 Gesù rispose loro: «Guardate che nessuno vi seduca. 5 Poiché molti verranno nel mio nome, dicendo: "Io sono il Cristo". E ne sedurranno molti. 6 Voi udrete parlare di guerre e di rumori di guerre; guardate di non turbarvi, infatti bisogna che questo avvenga, ma non sarà ancora la fine. 7 Perché insorgerà nazione contro nazione e regno contro regno; ci saranno carestie e terremoti in vari luoghi; 8 ma tutto questo non sarà che principio di dolori. 9 Allora vi abbandoneranno all'oppressione e vi uccideranno e sarete odiati da tutte le genti a motivo del mio nome. 10 Allora molti si svieranno, si tradiranno e si odieranno a vicenda. 11 Molti falsi profeti sorgeranno e sedurranno molti. 12 Poiché l'iniquità aumenterà, l'amore dei più si raffredderà. 13 Ma chi avrà perseverato sino alla fine sarà salvato. 14 E questo vangelo del regno sarà predicato in tutto il mondo, affinché ne sia resa testimonianza a tutte le genti; allora verrà la fine.
=(Mr 13:14-31; Lu 21:20-33; 17:22-25, 31, 37)

Be questo e per rispondere al brano di luca citato da te.
Ma non credo in Dio perche ho letto la bibbia ,

penso che se la bibbia non sarebbe mai stata scritta ,basterebbe come risposta alla domanda ,da dove viene la multi specie di esseri viventi ?
Da un incidente chimico.
Bo

Da davide Gio 10 Feb 2011 - 23:39

Ci sono validissime teorie su come si siano evolute le specie animali e vegetali del pianeta, e nessuna di queste teorie (occhio che sto usando il termine nella sua accezione scientifica, non di uso comune) necessita della bibbia o di alcun testo sacro wink..

Da Ludwig von Drake Ven 11 Feb 2011 - 8:13

Ciao Arcadio, leggo che non appartiene più ad alcun credo religioso, dunque non sei più un testimone di Geova? Come è stato l'allontanamento?

Dalla tua risposta pare che da un lato gli evangelisti si contraddicano a vicenda (scusa, dimenticavo, le contraddizioni dell'insegnamento biblico si chiamano "completamenti") e dall'altro quel testo possa essere utilizzato per affermare tutto e il contrario di tutto.

Di certo, in ogni caso, la Bibbia non ha alcun valore scientifico. Con l'avanzamento e la liberazione dai vincoli che impedivano di criticare prima il potere della Chiesa e poi il sentire comune, tuttavia, si è apprezzato che i limiti del testo non sono esclusivamente di carattere scientifico, ma anche logico e filosofico.

Insomma, pur apprezzandone la rilevanza culturale, non si può non rendersi conto del suo infimo valore intrinseco odierno dei suoi "insegnamenti".

Inoltre credo sia un libro che crea grossi conflitti a livello sinaptico a causa delle evidenti forzature teologiche avvenuto nel tempo.

Da Multiverso Ven 11 Feb 2011 - 18:30

arcadio ha scritto:caro multi,sto bena grazie,e non appartengo a nessun credo religioso, pero non ho smesso di credere a una entità divina.
la risposta alle semplici domande è , no non mi risulta che sia successo tutto quello che hai citato nel tuo post e mai risulterà a nessuno .attualmente aver fede non ai miracoli (inesistenti di questi tempi) ma alla resurrezione la speranza di chi crede in Gesù cristo .
comunque queste sono le tracce rimasti di quando studiavo la bibbia con i tdg,
pero caro multi,io nella vita non ho studiato un c…..z,non sono come te di alta cultura e di grado scolastico superiore,e ti ringrazio perche con me sei abbastanza semplice, ma la bibbia l’ho letta come l’hai letta anche tu ,quindi scegli brani che si adattano bene ai tuoi discorsi.
Ti offendi se la definisco ipocrisia?
Hai citato quello di luca e ti domandi il perche Dio non risponde alle preghiere dei fedeli con i miracoli identificati in qul brano .
Pero se leggiamo quello di matteo
=(Mr 13:1-13; Lu 21:5-19)
1 Mentre Gesù usciva dal tempio e se ne andava, i suoi discepoli gli si avvicinarono per fargli osservare gli edifici del tempio. 2 Ma egli rispose loro: «Vedete tutte queste cose? Io vi dico in verità: Non sarà lasciata qui pietra su pietra che non sia diroccata».
3 Mentre egli era seduto sul monte degli Ulivi, i discepoli gli si avvicinarono in disparte, dicendo: «Dicci, quando avverranno queste cose e quale sarà il segno della tua venuta e della fine dell'età presente?»
4 Gesù rispose loro: «Guardate che nessuno vi seduca. 5 Poiché molti verranno nel mio nome, dicendo: "Io sono il Cristo". E ne sedurranno molti. 6 Voi udrete parlare di guerre e di rumori di guerre; guardate di non turbarvi, infatti bisogna che questo avvenga, ma non sarà ancora la fine. 7 Perché insorgerà nazione contro nazione e regno contro regno; ci saranno carestie e terremoti in vari luoghi; 8 ma tutto questo non sarà che principio di dolori. 9 Allora vi abbandoneranno all'oppressione e vi uccideranno e sarete odiati da tutte le genti a motivo del mio nome. 10 Allora molti si svieranno, si tradiranno e si odieranno a vicenda. 11 Molti falsi profeti sorgeranno e sedurranno molti. 12 Poiché l'iniquità aumenterà, l'amore dei più si raffredderà. 13 Ma chi avrà perseverato sino alla fine sarà salvato. 14 E questo vangelo del regno sarà predicato in tutto il mondo, affinché ne sia resa testimonianza a tutte le genti; allora verrà la fine.
=(Mr 13:14-31; Lu 21:20-33; 17:22-25, 31, 37)

Be questo e per rispondere al brano di luca citato da te.
Ma non credo in Dio perche ho letto la bibbia ,

penso che se la bibbia non sarebbe mai stata scritta ,basterebbe come risposta alla domanda ,da dove viene la multi specie di esseri viventi ?
Da un incidente chimico.
Bo

Caro arcadio, anche se sei riuscito finalmente a liberarti dal condizionamento psicologico della setta, in te residuano ancora alcune nefaste influenze, e una di queste è proprio racchiusa nella tua ultima affermazione.

Uno dei cavalli di battaglia dei TdG (e dei creazionisti in generale) è proprio la complessità biologica.
Come è possibile che casualmente la chimica organica abbia prodotto uomini, cavalli, balene e aquile? Effettivamente in apparenza non sarebbe possibile, se non si prendessero in considerazione due fattori determinanti: il tempo a disposizione e un semplice meccanismo chiamato evoluzione per selezione naturale.
Se la vita sulla Terra esistesse effettivamente da poche migliaia di anni, come affermano i TdG, e ci fossimo noi oggi a porci tali quesiti, ti assicuro che il problema me lo porrei anche io. Ma la vita sulla Terra esiste da circa 4,5 miliardi di anni. Ripeto: 4,5 miliardi di anni. Hai minimamente idea di quale arco temporale stiamo parlando? In questo enorme lasso di tempo, grazie a quel meccanismo a cui ti accennavo, si è potuti giungere scientificamente dalla estrema semplcità biologica alla complessità che è sotto gli occhi di tutti.
Invece sai com'era la Terra 6000 anni dopo la sua piena formazione? Un immenso deserto di lava con vulcani in eruzione, senza acqua e senza atmosfera. Non soltanto l'uomo, ma nessuna specie vivente avrebbe potuto svilupparsi in simili condizioni estreme. Come sarebbero potuti apparire Adamo ed Eva?
E inoltre, se i figli di Adamo ed Eva si fossero accoppiati tra loro per dare vita al genere umano, nel giro di pochissime generazioni il quadro genetico si sarebbe così degradato da rendere impossibile la riproduzione della stessa specie.
Come vedi la creazione è una favola e chi l'accetta è un ignorante, nel senso che vuole ignorare una realtà scientifica che non accetta "ma" e non accetta "se".

Altre scorie da cui hai bisogno di purificarti: le sacre scritture.

I TdG prendono la Bibbia, la interpretano a modo loro (ma non sono gli unici) e ne tirano fuori verità che appioppano nelle menti semplici di chi si fa abbindolare.
Prima di tutto, come ti ho già fatto notare, moltissimi miracoli invocati non si sono MAI realizzati, e quindi non è affatto vero che la fede può spostare le montagne. Piuttosto esistono limiti invalicabili per l'uomo (come volare, farsi ricrescere arti, far tornare indietro il tempo, annullare la forza di gravità, trapiantare i cervelli), e se la fede non riesce a vincerli, vuol dire che Dio non è onnipotente e se Dio non è onnipotente significa che non esiste. E su questo, credo, non puoi non essere d'accordo.

Inoltre tutti i passi evangelici che mi hai citato riguardano la cosiddetta "parusìa", ovvero il ritorno glorioso di Gesù alla fine dei tempi su questa Terra. Ebbene Gesù, dopo aver illustrato tutte le modalità e i segni del suo secondo avvento, conclude con una frase inequivocabile: "In verità vi dico: non passerà questa generazione prima che tutto questo accada".
Caro arcadio, al di là dei contorsionismi linguistici, etimologici ed interpretativi messi in atto dalla Chiesa (esattamente come per i fratelli e le sorelle di Gesù) nel tentativo di salvare delle parole che esprimono un fallimento e una fallibilità divina, la realtà è che la generazione a cui faceva riferimento Gesù passò e ne sono passate tante, tante altre dopo di lui, ma del suo ritorno glorioso neppure l'ombra...
Gesù quando parlava di generazione si riferiva a quello che significa, e cioè una generazione. Semplice.
Il problema per i cristiani è sorto quando la profezia non si è avverata, e lì, come al solito in questi casi, dal semplice si è sfociati nel difficile, all'unico scopo di giustificare un evidente fallimento (vedi distruzione del tempio di Gerusalemme che non c'azzecca un tubo).
In conseguenza di ciò la comunità cristiana primitiva rimase profondamente delusa, in quanto era sicura di una catastrofe imminente e del successivo avvento del regno di Dio, come testimoniato non solo dalla stessa vita della comunità delle origini, ma anche dalle epistole di Pietro, Giacomo, Paolo e dalla Apocalisse di San Giovanni.

Da oddvod56 Ven 11 Feb 2011 - 19:15

quoto multi , ti dipingo di verde

Da Werewolf Ven 11 Feb 2011 - 20:36

Altri due punti a multi, che se li merita.

Solo due cose, arcadio.
Innanzitutto non capisco(o meglio lo capisco, ma si fa per dire) perché compi quel salto logico. Ammesso, per amor di discussione, e non concesso che effettivamente ci sia un progettista, cosa ti fa pensare che sia il Dio biblico? Perché non Manitù, o una semplice entità metafisica? Perché non Allah, o Vishnu? Non c'è bisogno della Scrittura per credere in un'entità che presieda a tutte le cose.

So già quale potrebbe essere un'eventuale risposta, ma qui vengo alla seconda questione. Ti voglio solo avvertire che la Bibbia, come ha lasciato capire Multiverso qui sopra, non è un 'testimone attendibile'. Checché ne dicano i Testimoni, o qualsiasi evangelico, è un fatto che non solo la Bibbia si autocontraddica su questioni fattuali e dottrinali, ma che addirittura sia in pieno contrasto con le evidenze storiche ed archeologiche, e te lo dice uno che l'ha letta e che studia la storia dalla tenera età di otto anni.
Ma ti dico, non fidarti di me, della mia parola o quella di Multiverso: cerca per conto tuo, va a guardare quello che sulla Bibbia dicono persone che l'hanno studiata, che ne hanno cercato le basi storiche avendone i mezzi adatti, studiosi e storici affermati e non di parte(qualsiasi parte). Vedrai che alla fine capirai che non avrai bisogno né della Bibbia, né di qualsiasi altro testo sacro, per avere una crescita spirituale, anche volendo continuare a credere in Dio.

Da Giovanni Lun 21 Feb 2011 - 14:52

oddvod56 ha scritto:rivolto ai credenti della sezione ..........................................................................
non uscitevene con "dio e sempre esistito !" perché mi fate veramente infuriare (sto scherzando vorrei solo una spiegazione più "logica")
ma se in fisica "nulla si crea nulla si distrugge ma tutto si trasforma " allora dio non può averci creati in quanto la fisica glielo impedirebbe non trovate??

è vero in fisica nulla si crea o distrugge ma tutto si trasforma.... tutto muta, ma dicendo questo presupponi che vi sia qualcosa di eterno dato che la mutazione premette la materia o la sostanza poichè il mutare è passare da uno stato ad un altro e dunque anche di una causa che possa porre in atto la mutazione....non trovi???

Da davide Lun 21 Feb 2011 - 15:50

Giovanni ha scritto:
oddvod56 ha scritto:rivolto ai credenti della sezione ..........................................................................
non uscitevene con "dio e sempre esistito !" perché mi fate veramente infuriare (sto scherzando vorrei solo una spiegazione più "logica")
ma se in fisica "nulla si crea nulla si distrugge ma tutto si trasforma " allora dio non può averci creati in quanto la fisica glielo impedirebbe non trovate??

è vero in fisica nulla si crea o distrugge ma tutto si trasforma.... tutto muta, ma dicendo questo presupponi che vi sia qualcosa di eterno dato che la mutazione premette la materia o la sostanza poichè il mutare è passare da uno stato ad un altro e dunque anche di una causa che possa porre in atto la mutazione....non trovi???

Già ma materia e mutazioni della stessa sono dati oggettivamente osservati, il resto è noia (fuffa).
Questo senza contare che identificare il proprio amico immaginario con la cosa che ha dato origine al tutto (qualora mai ci fosse), è un ulteriore salto logico.

Ora fila a presentarti nell'apposita sezione mgreen

Da Giovanni Lun 21 Feb 2011 - 15:59

[quote="davide"]

Giovanni ha scritto:
oddvod56 ha scritto:rivolto ai credenti della sezione ..........................................................................
non uscitevene con "dio e sempre esistito !" perché mi fate veramente infuriare (sto scherzando vorrei solo una spiegazione più "logica")
ma se in fisica "nulla si crea nulla si distrugge ma tutto si trasforma " allora dio non può averci creati in quanto la fisica glielo impedirebbe non trovate??

è vero in fisica nulla si crea o distrugge ma tutto si trasforma.... tutto muta, ma dicendo questo presupponi che vi sia qualcosa di eterno dato che la mutazione premette la materia o la sostanza poichè il mutare è passare da uno stato ad un altro e dunque anche di una causa che possa porre in atto la mutazione....non trovi???

Già ma materia e mutazioni della stessa sono dati oggettivamente osservati, il resto è noia (fuffa).
Questo senza contare che identificare il proprio amico immaginario con la cosa che ha dato origine al tutto (qualora mai ci fosse), è un ulteriore salto logico.

Ora fila a presentarti nell'apposita sezione mgreen

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Be un salto logico? Io non ho detto mica che c'è questo che tu dici essere un amico immaginario!!! Io ho detto soltanto che perchè vi sia mutazione è necessario ammettere una materia. Se c'è una materia o è contingente o necessaria. Se è contingente significa che c'è un prima in cui non c'era e se adesso è significa che qualcuno o qualcosa le ha dato esistenza, qualcuno che è prima della materia. Nel caso in cui fosse necessaria sarebbe eterna........Mmmmmm....comunque si esclude ogni possibilità di esistenza di questo che tu dici essere amico immaginario....

Da davide Lun 21 Feb 2011 - 16:04

E' tanto sconvolgente pensare che la materia ci ~~sia~~ possa essere da sempre?

Da Werewolf Lun 21 Feb 2011 - 16:14

Se c'è una materia o è contingente o necessaria.

Non sequitur. Perché non potrebbe esserci da sempre? tramite un continuo processo di creazione/distruzione? Il ragionamento che stai facendo, e che Costantino sta facendo altrove, non fa altro che spostare il problema di una fase, violando il principio del rasoio di Okham, dicendo che qualcosa di eterno deve aver creato la materia: ma allora la domanda si ripete. Da dove salta fuori questo qualcosa di eterno?

A proposito: Welcome mgreen

Da Giovanni Lun 21 Feb 2011 - 20:51

[quote="davide"]E' tanto sconvolgente pensare che la materia ci ~~sia~~ possa essere da sempre?[/quote

Chi ha mai detto che è sconvolgente pensare ad una eternità della materia??? Anche lo stesso Tommaso d'Aquino, nel commento alla fisica di Aristotele parlava della ipotesi di una eternità della materia. Bisogna tuttavia a questo punto chiarirsi sui termini...questo è il quesito: " Cosa intendi tu per materia?". Aspetto con ansia la tua risposta...hihih....Per curiosità ma te sei un logico o qualcosa del genere????

Da Rasputin Lun 21 Feb 2011 - 20:55

[quote="Giovanni"]

davide ha scritto:E' tanto sconvolgente pensare che la materia ci ~~sia~~ possa essere da sempre?[/quote

Chi ha mai detto che è sconvolgente pensare ad una eternità della materia??? Anche lo stesso Tommaso d'Aquino, nel commento alla fisica di Aristotele parlava della ipotesi di una eternità della materia. Bisogna tuttavia a questo punto chiarirsi sui termini...questo è il quesito: " Cosa intendi tu per materia?". Aspetto con ansia la tua risposta...hihih....Per curiosità ma te sei un logico o qualcosa del genere????

Il problema è che l'ipotesi, mi pare, non era basata su nessuna osservazione...ahiahiahi Royales

Per tacere della competenza di Tommaso D'Acquino in astrofisica eh ahahahahahah

Da Giovanni Lun 21 Feb 2011 - 21:02

[quote="Rasputin"]

Giovanni ha scritto:
davide ha scritto:E' tanto sconvolgente pensare che la materia ci ~~sia~~ possa essere da sempre?[/quote

Chi ha mai detto che è sconvolgente pensare ad una eternità della materia??? Anche lo stesso Tommaso d'Aquino, nel commento alla fisica di Aristotele parlava della ipotesi di una eternità della materia. Bisogna tuttavia a questo punto chiarirsi sui termini...questo è il quesito: " Cosa intendi tu per materia?". Aspetto con ansia la tua risposta...hihih....Per curiosità ma te sei un logico o qualcosa del genere????

Il problema è che l'ipotesi, mi pare, non era basata su nessuna osservazione...ahiahiahi

Per tacere della competenza di Tommaso D'Acquino in astrofisica eh

Be io non sono cattolico ma penso che Tommaso sia una persona estremamente competente sul campo.... anche se legato ai limiti culturali della sua epoca...... Tu vorresti dire che siccome una cosa non è visibile mediante sentire sensibile significa che non esiste?????

Da Ospite Lun 21 Feb 2011 - 21:54

Giovanni ha scritto:
Rasputin ha scritto:Per tacere della competenza di Tommaso D'Acquino in astrofisica eh
Be io non sono cattolico ma penso che Tommaso sia una persona estremamente competente sul campo....

Tommaso d'Aquino competente in astrofisica?

chi ha creato il creatore??? 166799

Da Rasputin Lun 21 Feb 2011 - 22:26

urca, la classe non è aqua eh Embarassed

Da Giovanni Mar 22 Feb 2011 - 8:47

Spiegatemi una cosa...siccome non si vede una realtà ciò necessita la sua inesistenza?????

Da Ospite Mar 22 Feb 2011 - 9:39

Giovanni ha scritto:Spiegatemi una cosa...siccome non si vede una realtà ciò necessita la sua inesistenza?????

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

Da Giovanni Mar 22 Feb 2011 - 9:48

Scusa abbi pazienza.....nn riesco a visualizzare l'articolo in spagnolo....l'unica lingua che conosco.....potresti spiegarlo te????? Grazie anticipatamente....

Da Ospite Mar 22 Feb 2011 - 9:56

Giovanni ha scritto:Scusa abbi pazienza.....nn riesco a visualizzare l'articolo in spagnolo....l'unica lingua che conosco.....potresti spiegarlo te????? Grazie anticipatamente....

Certo.

Quella che hai utilizzato si chiama fallacia dell'uomo di paglia (straw man argument in inglese), e consiste nell'attribuire al proprio interlocutore un'affermazione o una tesi diversa da quella che ha effettivamente espresso, ma apparentemente simile e facilmente smontabile, pretendendo di aver smontato in tal modo la tesi originale, cosa che ovviamente non si è fatto.

Da Giovanni Mar 22 Feb 2011 - 10:07

CAVOLO.... eeeeeeek

be si hai ragione....cappero però sai che nn ci avevo mai pensato......Grazie penso che questa cosa mi tornerà molto utile...hihih.......
Senti...visto che tu sembri essere un mago dei ragionamenti... se si pone il discorso del creatore sull'argomento che parte dalla esperienza di un effetto che è il mondo, non si potrebbe risalire attraverso la concatenazione delle cause al creatore????? Sul principio della vita si hanno solo ipotesi giusto?? O te sai qualche altra perla delle tue??? hihiih
Comunque io sostengo che te sei un logico ne'!!!!

Da Ospite Mar 22 Feb 2011 - 10:24

Giovanni ha scritto:Senti...visto che tu sembri essere un mago dei ragionamenti... se si pone il discorso del creatore sull'argomento che parte dalla esperienza di un effetto che è il mondo, non si potrebbe risalire attraverso la concatenazione delle cause al creatore?????

No. Il tuo ragionamento è sbagliato perché, sostanzialmente, assumi quello che vorresti dimostrare. È un ragionamento circolare.

Sul principio della vita si hanno solo ipotesi giusto?? O te sai qualche altra perla delle tue???

Sulla nascita della vita ci sono diverse ipotesi e modelli.

Comunque io sostengo che te sei un logico ne'!!!!

No, sono uno studente di ingegneria. Però ho dato un esame di logica matematica. chi ha creato il creatore??? 315697

Da Giovanni Mar 22 Feb 2011 - 10:29

Be in realtà io assumo come punto di partenza l'esperienza sensibile del mondo visibile.....il nostro universo non voglio dimostrare la creazione da parte di un essere divino quanto l'esistenza di questo essere e in secondo piano poi anche la creazione. Bo a me non sembra essere circolare....mi hanno detto che si chiama dimostrazione a-posteriori o se non vado errato induzione giusto??? Io invece faccio la terza media!!!! hihihi

Da Ospite Mar 22 Feb 2011 - 10:40

Giovanni ha scritto:Be in realtà io assumo come punto di partenza l'esperienza sensibile del mondo visibile.....il nostro universo non voglio dimostrare la creazione da parte di un essere divino quanto l'esistenza di questo essere e in secondo piano poi anche la creazione.

Partendo semplicemente dall'esistenza del mondo, non puoi arrivare a concludere che esiste un creatore, a meno che tu non assuma che il mondo debba essere stato creato. E qui sta la circolarità del ragionamento. chi ha creato il creatore??? 23074

Da Giovanni Mar 22 Feb 2011 - 10:44

si hai ragione....quindi non resta che presupporre che la premessa " il mondo è stato creato" che postula un ragionamento del tipo che io ho fatto prima, debba essere giustificato solo in virtù di fede e che quindi esula da un ragionamento logico???? Secondo te questa via è percorribile????

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