Re: Islam: donne, a che servono due occhi?

Da Helgi Mar 17 Mar 2009 - 11:37

AK ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
Punto interessante, mi sembra che Maometto non sia mai andato a letto con quella bambina, ma l'abbia solo presa come moglie (per intenderci, senza consumare). Tra l'altro la bambina mi pare avesse una situazione un pò particolare alle spalle ed il matrimonio è stata una sorta di adozione.

Credo che AK al riguardo possa essere più dettagliato di me.

No, sbagli.

La bambina era Aisha, figlia di Abu Bakr, e quindi senza situazioni famigliari particolari alle spalle.
La sposò molto giovane e consumò qualche anno più tardi, dopo il menarca, che all'epoca era considerato il segno dell'ingresso nell'età adulta.
C'è divergenza sull'età precisa, dal momento che il menarca si presenta in media fra i 10 e i 16 anni, ma in alcuni casi può arrivare anche a 8 anni (e in casi realmente eccezionali anche a 6).
All'epoca era la normalità, quindi nessuno scandalo dal mio punto di vista. Oggi sarebbe inconcepibile.

Nessuno scandalo da parte mia, oggi inconcepibile, come no.
Primo, oggi non è inconcepibile. E' concepito benissimo invece, e avviene, purtroppo. E i musulmani si sentono giustificati per questo, l'ha fatto il profeta, è cosa buona e giusta. La realtà islamica pullula di vergogne simili, di bambine stuprate col favore della legge. La rivoluzione iraniana ha fissato questa norma proprio in corrispondenza di quell'episodio. Esiste un esercito di testimoni che attestano la persistenza di questa ignobile pratica nel mondo islamico. Se neghi che questo avvenga, se dici che é inconcepibile, dimostri di non avere neanche idea di ciò di cui parli.
Secondo, la sposò molto giovane. Quanta dolcezza. La sposò a 6 anni (ma nessuno scandalo).
Dopo il menarca??? Diverse hadith ti smentiscono, mi dispiace per te. Giocare con le bambole (e simili raffigurazioni, ci viene detto) era proibito, ma ad Aisha era permesso, perchè era ancora una bambina. Non era sessualmente matura. Quando il profeta la chiamo nella sua casa, lei *ancora giocava con le bambole*. Il sant'uomo doveva essersi stancato di aspettare.
All'epoca era normale, adesso mi hai convinto. Era normale, ma lui era il profeta. Se davvero fosse stato un uomo di dio, avrebbe potuto cambiare questo standard, fissarne uno nuovo. Non lo ha fatto, e ne ha tratto vantaggio nei modi più laidi.
Un uomo di 54 anni sessualmente eccitato davanti a una bambina di 9, che insistette per sposare nonostante la ritrosia di Abu Bakr (sai di quel che parlo, é sempre la vostra tradizione a riportarlo). C é da fremere di disgusto davanti a una cosa tanto vergognosa, una bambina in età prepuberale stuprata da un uomo che poteva essere suo nonno. Nessuno scandalo, schifo soltanto.

Da Helgi Mar 17 Mar 2009 - 11:40

ERRI8013 ha scritto:
Helgi ha scritto:(...) Se un (uno in particolare) musulmano 54enne fa sesso con un bambina di *9*anni, quello tu lo chiami *Profeta* e lo consideri un messaggero divino. Per cui non venirmi a dire *esattamente come un ateo*, ma neanche per idea. (...)
Punto interessante, mi sembra che Maometto non sia mai andato a letto con quella bambina, ma l'abbia solo presa come moglie (per intenderci, senza consumare). Tra l'altro la bambina mi pare avesse una situazione un pò particolare alle spalle ed il matrimonio è stata una sorta di adozione.

Credo che AK al riguardo possa essere più dettagliato di me.

Sembrava così anche ad un'altra persona con cui mi era capitato di parlare al riguardo. La realtà è molto più terrificante di quanto non siamo disposti a immaginare.

Da davide Mar 17 Mar 2009 - 12:55

davide, da bravo distrattone mi sono accorto solo ora che sei a Kabul (militare?).

Sull'Afghanistan ho sentito pareri contrastanti da due musulmani che ci sono stati prima della guerra (o meglio, fra una guerra e l'altra).
Uno mi diceva che è gente che piangerebbe di più la morte di una capra che quella di una moglie, l'altro (che però credo non ci sia stato, l'ho letto su internet) mi diceva che i talebani sono stati vittime di una campagna mediatica vergognosa, tesa a dipingerli come ottusi retrogradi.

Io tendenzialmente credo di più alla prima fonte, ma credo che tu possa fornirmi pareri oggettivi meglio di chiunque altro!

Non posso dire di avere una conoscenza degli afghani tale da esprimermi senza ombra di dubbio. Posso dire però che trovo la prima affermazione verosimile, considerando che la società afghana è estremamente dominata dai maschi, le donne sono considerate una proprietà (e qui ci riallacciamo al discorso religioso). Essendo una capra un bene di un qualche valore (latte, carne), penso che tale affermazione possa essere valida specie nelle zone più povere del paese.
I talebani hanno subito una campagna mediatica vergognosa? Ottusi retrogradi? Vorrei conoscere questo genio della lampada. Io considero ottusi retrogradi i gerarchi vaticani.
Gente che decapita (e non vi sto a raccontare come, ma non con ghigliottine o colpi d'ascia), colpisce scuole e seggi elettorali, manda attentatori suicidi in mezzo alla folla non so nemmeno come considerarla. Meno che bestie. Meno che merde, se mi passate il termine.
Spazzatura umana da smaltire.

PS: queste mie ultime considerazioni esulano totalmente dall'ambito "religioso" della nostra discussione.

Da AK Mar 17 Mar 2009 - 13:07

Helgi ha scritto: E' concepito benissimo invece, e avviene, purtroppo. E i musulmani si sentono giustificati per questo, l'ha fatto il profeta, è cosa buona e giusta. La realtà islamica pullula di vergogne simili, di bambine stuprate col favore della legge. La rivoluzione iraniana ha fissato questa norma proprio in corrispondenza di quell'episodio. Esiste un esercito di testimoni che attestano la persistenza di questa ignobile pratica nel mondo islamico. Se neghi che questo avvenga, se dici che é inconcepibile, dimostri di non avere neanche idea di ciò di cui parli.

Avrei dovuto specificare "oggi inconcepibile per il mondo europeo in generale e per me in particolare".
Ho già chiesto di non essere conteggiato genericamente nella massa dei "musulmani", i cui atteggiamenti in buona parte condanno. Compreso quello, in uso solo in certe nazioni, dei matrimoni contratti a età eccessivamente bassa.

Helgi ha scritto:
Dopo il menarca??? Diverse hadith ti smentiscono, mi dispiace per te.

Questo mi risultava, almeno per quanto riguarda la consumazione. Non conosco i dettagli, ma so che c'è una certa divergenza delle fonti. Naturalmente tu ascolti solo quelle che confermano le tue tesi.

Helgi ha scritto:Giocare con le bambole (e simili raffigurazioni, ci viene detto) era proibito, ma ad Aisha era permesso, perchè era ancora una bambina.

I giochi dei bambini sono attualmente permessi, anche quando raffigurano umani. Non so se derivi dal permesso accordato ad Aisha o meno.

Helgi ha scritto:
Se davvero fosse stato un uomo di dio, avrebbe potuto cambiare questo standard, fissarne uno nuovo. Non lo ha fatto, e ne ha tratto vantaggio nei modi più laidi.

Un uomo di Dio permette o proibisce solo ciò che da Dio gli viene concesso di permettere o proibire.
Evidentemente 1400 anni fa c'erano buone ragioni, oggi superate. E per me questo chiude la questione, dal momento che non intendo contrarre matrimonio con una bambina di 9 anni, e mi batterei senza esitare per impedire che, almeno nella parte di mondo dove vivo, venga approvata una legge che lo consenta.

Helgi ha scritto:
C é da fremere di disgusto davanti a una cosa tanto vergognosa, una bambina in età prepuberale stuprata da un uomo che poteva essere suo nonno. Nessuno scandalo, schifo soltanto.

Spero tu conservi simile disgusto per ogni matrimonio storicamente noto contratto con bambine in età prepuberale, e non lo riservi solo al nostro Profeta (saws).
Al volo, mi viene in mente Giovanni Senza Terra e la dodicenne Isabella d'Angouleme, per il quale probabilmente tutti gli inglesi dovrebbero sparire dalla faccia della terra, secondo il tuo modo di ragionare. Ma sono sicuro che ce ne sono stati altri, a me meno noti, anche nella civilissima Europa. Buona ricerca.

Da AK Mar 17 Mar 2009 - 13:10

davide ha scritto:
PS: queste mie ultime considerazioni esulano totalmente dall'ambito "religioso" della nostra discussione.

Grazie davide, in effetti quanto da te riportato è molto più vicino all'idea che mi ero fatto anche io della situazione. (il "genio della lampada" su certi argomenti non lo ritengo affatto una fonte attendibile...)

Da ghilgamesh Mar 17 Mar 2009 - 22:42

Helgi ha scritto:

*Esattamente come un ateo*, ma anche no, direi.
Il fatto che non esista un potere centrale nell' Islam non vuol dire che tu non debba condividere certe posizioni. Quelle espresse nel Corano, per interderci, e c è di che essere imbarazzati. Il tuo stesso imbarazzo quando accetti un principio che però non ti piace, come le limitazioni imposte alle donne. Fino al punto che devi dare spazio ai distinguo di fronte alle cose più aberranti. Che so, la morte per apostasia. "Vero", "applicata non con leggerezza" (che sollievo), l'Islam invita anche e soprattutto al perdono, e cosi via. Il perdono a quale condizioni, potevi dirlo. L'Islam invita anche e soprattutto a uccidere gli apostati, con tanto di Corano e Hadith a sostegno (oltre all'immancabile fuocherello eterno di contorno). Per cui, è semplicemente "vero", come dicevi tu. Il Corano non é neanche frutto di ispirazione divina, é proprio il verbo di Allah, niente distinguo, niente respingo. Se lo fai, è perché è davvero troppo e te ne rendi conto.
Se poi un ateo 54enne fa sesso con una bambina di 9 anni, per me è un crimine (per restare alle tue parole) e lui un pervertito.
Se un (uno in particolare) musulmano 54enne fa sesso con un bambina di *9*anni, quello tu lo chiami *Profeta* e lo consideri un messaggero divino. Per cui non venirmi a dire *esattamente come un ateo*, ma neanche per idea.
Non devi scusarti di niente, non hai commesso niente e niente condividi ideologicamente. Ho detto quanto sopra non perché tu ti debba scusare, ma solo perché non dimentichi chi era il tuo messaggero divino. Che scusa sei disposto a concedergli?
Non vuoi rispondere, il fatto è che non puoi, e mi dispiace (lo dico senza ironia). Quanto ho detto (morte per apostasia, sesso con una ragazza impubere, una bambina) è vero, e lo sai anche tu. E se sei offeso/disgustato/turbato di fronte alla verità, allora davvero non è a me che devi rispondere.

Condivido in pieno! é la stessa ipocrisia (senza offesa) dei cristiani quando gli vengono citati passa aberranti del vecchio testamento. applaudi

Da Helgi Mer 18 Mar 2009 - 1:05

Anche per me la questione si chiude qua, quanto dovevo dire, ho detto.
Non ti ho conteggiato con gl altri, ti stavo solo mostrando come si sentano giustificati dall'esempio di Maometto (come dargli torto? Il fondatore di una nuova religione non può che essere l'incarnazione dei principi e dei precetti che predica. Non puoi benedirne il nome ogni qualvolta lo menzioni, e poi non considerarlo un esempio, le buoni ragioni per stuprare una bambina o c erano allora e ci sono anche adesso, o non ci sono mai state).
Solo un'aggiunta, a proposito dell'uomo di Dio che permette o proibisce ciò che Dio gli concede di permettere o proibire. Garantisci tu su questo?
Eri arrivato parlando di raziocinio, ma qua proprio niente. Raziocinio è arrivare a una conclusione (uomo di Dio o di qualsiasi altra cosa) in base ai fatti, non presupporre per fede che quello sia un uomo di Dio.
Maometto *dice* (è un fatto) di avere avuto una rivelazione divina, l'arcangelo gli ha rivelato l'unicità divina e blablabla. Taluni (si fa per dire) gl hanno creduto (altro fatto), e questo ha comportato un certo cambiamento nello status del nostro uomo: ha acquistato 1)potere; 2)ricchezze; 3) donne (tante, ma proprio tante). Però, che culo il profeta, non si può dire che la rivelazione divina non gli sia convenuta. Usando la razionalità, direi quasi che ha pensato bene di approfittarsi della madornale creduloneria dei suoi per ottenere tutto questo. Inventandosi uomo di Dio. E inventando anche Dio.
Alla ricerca del tempo perduto, 2 anni e mezzo non sono cosi tanti. Spero ritrovi la strada.

Ps: Grazie Ghilgamesh!

Da AK Mer 18 Mar 2009 - 8:40

Helgi ha scritto:
Solo un'aggiunta, a proposito dell'uomo di Dio che permette o proibisce ciò che Dio gli concede di permettere o proibire. Garantisci tu su questo?

Ci sono arrivato ragionando su molte cose, è davvero complicato spiegarlo su un forum in poche righe, ma ci sono arrivato ragionando, e avendo come unico presupposto l'esistenza di Dio, presupposto che, se tu non hai, non posso farci nulla.

Grazie sinceramente per avere smorzato i toni iniziali, spero che la mia presenza qui e là su questo forum non dia troppo fastidio a te o agli altri :)

Volevo però solo aggiungere che, fondando una nuova religione, Muhammad (saws) ha *perso*, almeno all'inizio, tanto potere e tante ricchezze. L'accusa di avere fondato una religione per convenienza proprio non sta in piedi.

(Ah, una curiosità: io uso "Muhammad", Helgi usa "Maometto". Credo lo faccia perché ultimamente ci sono una buona serie di musulmani italiani che si infuriano a sentire usare il termine Maometto, in quanto sarebbe di origine medioevale e dato a mo' di scherno, come contrazione di "mal commetto". Io sono portato a credere che in realtà derivi dal turco Mehmet, traduzione in turco di Muhammad, e che i musulmani italiani farebbero meglio a preoccuparsi di altri problemi)

(ora però vi lascio che vado inshallah tre-quattro giorni in ferie!)

Da Helgi Mer 18 Mar 2009 - 11:28

AK ha scritto:
Helgi ha scritto:
Solo un'aggiunta, a proposito dell'uomo di Dio che permette o proibisce ciò che Dio gli concede di permettere o proibire. Garantisci tu su questo?

Ci sono arrivato ragionando su molte cose, è davvero complicato spiegarlo su un forum in poche righe, ma ci sono arrivato ragionando, e avendo come unico presupposto l'esistenza di Dio, presupposto che, se tu non hai, non posso farci nulla.

Grazie sinceramente per avere smorzato i toni iniziali, spero che la mia presenza qui e là su questo forum non dia troppo fastidio a te o agli altri :)

Volevo però solo aggiungere che, fondando una nuova religione, Muhammad (saws) ha *perso*, almeno all'inizio, tanto potere e tante ricchezze. L'accusa di avere fondato una religione per convenienza proprio non sta in piedi.

(Ah, una curiosità: io uso "Muhammad", Helgi usa "Maometto". Credo lo faccia perché ultimamente ci sono una buona serie di musulmani italiani che si infuriano a sentire usare il termine Maometto, in quanto sarebbe di origine medioevale e dato a mo' di scherno, come contrazione di "mal commetto". Io sono portato a credere che in realtà derivi dal turco Mehmet, traduzione in turco di Muhammad, e che i musulmani italiani farebbero meglio a preoccuparsi di altri problemi)

(ora però vi lascio che vado inshallah tre-quattro giorni in ferie!)

Visto che te ne vai per un po', allora ti rispondo ancora prrrrr

Siamo d'accordo sul fatto che i musulmani farebbero bene a preoccuparsi d'altro, la storia circa il nome di Maometto mi giunge nuova, non uso il nome per fare infuriare te o nessun altro, ho detto pedofilo, ho detto tutto quote

Fondando la nuova religione, Maometto ha perso tanto potere e tante ricchezze, proprio no. Prima di inventarsi la nuova fede, il profeta, va da sé, non aveva nessun seguace e nessun potere. Aveva semplicemente sposato una ricca vecchiona, dimostrandosi -lui, povero orfano del quale non fregava niente a nessuno- un discreto arrampicatore sociale (insomma, anche il primo matrimonio fu fatto per convenienza). Poi certo, bandito dai meccani, ha messo a repentaglio quello che aveva, ma erano gli inconvenienti del mestiere che si era scelto. Considera quello che ne ha ricavato alla fine, e dimmi o no se non gli era convenuto.
Al punto tale che tu oggi condanni quelli che abusano di spose bambine nel mondo islamico, ma lui no. In fondo, gli islamici non sono certo tutti uguali davanti al loro dio, mica siete tutti profeti, ed essere profeta a qualcosa é convenuto, perbacco (tipo stuprare una bambina e concludere la propria brillante esistenza con un perpetuo "saws").
La frasetta "evidentemente c erano buone ragioni" o "Dio permette o proibisce" (la pedofilia, a Maometto permessa, ai suoi seguaci oggi, no) non mi ha convinto molto, ma magari riesci a convincere i tuoi fratelli in Iran o in Pakistan, non sarebbe male. Allah ha permesso al profeta pedofilo di stuprare una bambina ma... è lo stesso profeta pedofilo a garantire il permesso di Allah, e io trovo una certa circolarità in questa rivelazione mad..

Infine, il tuo unico presupposto è l'esistenza di dio, hai detto niente. Quale dio? Vorrei sapere perché a esistere dovrebbe essere il tuo Allah e non Manitù, Amaterasu o qualsiasi altro.
I toni, mi hai accusato tu di non volerti stare a sentire, ma non é mai stato così. Non ho mai attribuito ai tuoi discorsi significati diversi da quelli che davi tu, né fatto quoting arbitrari per estrapolare frasi a mio uso e consumo.
Buone ferie!

Da Ludwig von Drake Mer 18 Mar 2009 - 14:42

Corriere.it

GIACARTA - La polizia indonesiana ha arrestato un noto predicatore e imprenditore musulmano di 43 anni per aver sposato una bambina di 12 anni, in violazione della legge sulla protezione dei minori. Pujiono Cahyo Widianto ha preso la bambina come seconda moglie ad agosto, dicendo di avere il consenso dei genitori di lei e della sua prima moglie (di 26 anni). Poi aveva annunciato di voler sposare altre due piccole, di sette e nove anni. Dura la reazione delle associazioni di difesa dei diritti umani. Anche il ministro per gli Affari religiosi Maftuh Basyuni aveva condannato le nozze e chiesto il loro annullamento.

RISCHIA 15 ANNI - Widianto si è difeso affermando che il matrimonio non sarebbe stato consumato prima del raggiungimento della pubertà della piccola e ha dichiarato di avere una preferenza per le spose bambine perché si possono «educare e far diventare brave donne» e inoltre che il profeta Maometto ha sposato la moglie prediletta Aisha quando aveva 7 anni. La maggioranza dei musulmani respinge però questa interpretazione, sostenendo che Maometto aveva riaccompagnato Aisha dai genitori e l'aveva ripresa con sé solo una volta diventata donna. La polizia di Semarang, capoluogo della provincia di Giava centrale dove è avvenuto l'arresto, ha riferito che il predicatore è stato accusato di sfruttamento sessuale di minore e rischia fino a 15 anni di carcere. «L'arresto è uno sviluppo importante. Adesso speriamo che sia condannato per aver violato i diritti dei bambini - commenta Masnah Sari, direttrice della Commissione per la protezione dei bambini -. In Indonesia ci sono 80 milioni di bambini, il 20 per cento dei quali è vittima di abusi, matrimoni forzati o droga. Questo arresto potrebbe essere un precedente importante». Secondo la legge indonesiana, una donna può sposarsi quando raggiunge i 16 anni e un uomo al compimento dei 19. Nei villaggi dell'arcipelago, dove l'85 per cento dei 240 milioni di abitanti è di fede musulmana, i matrimoni religiosi e non registrati con le minorenni sono frequenti: la poligamia è regolata da rigide leggi, che prevedono la tutela dei minori e l'autorizzazione della prima moglie.

18 marzo 2009

Da AK Dom 22 Mar 2009 - 21:00

Helgi,

uno degli aspetti a mio avviso peggiori dei fondamentalismi (ideologici o religiosi che siano) è il voler imporre la propria morale a tutti, in maniera assoluta, senza voler tenere conto delle possibili differenze delle usanze, che mutano nello spazio e nel tempo.
Scandalizzarsi perché Muhammad all'età di 54 anni ha sposato una bambina di 9 giudicandolo con la morale odierna* senza considerare anche che nell'Arabia all'epoca dei fatti era una cosa considerata relativamente normale, (EDITED) lo considero un errore (FINE EDITING)

Per la situazione odierna, l'articolo linkato da Erri ti domostra come un musulmano, in un paese a stragrande maggioranza musulmana come l'Indonesia, non può appellarsi agli hadith quando c'è un tribunale civile (e probabilmente composto da musulmani) che vieta una cosa che sarebbe pure permessa.
Se ti interessa maggiormente l'argomento, ecco un link a wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_consent che ti può spiegare meglio la situazione mondiale. Ci sono diversi "buchi neri" per quanto riguarda una giusta "età del consenso", alcuni di questi in paesi a maggioranza musulmana.

Io non difendo Muhammad (saws) in quanto profeta, ma appellandomi alle consuetudini del tempo e del luogo in cui ha vissuto, e ricordandoti che le condizioni della donna in Arabia dopo di lui sono notevolemente migliorate (ad esempio proibì esplicitamente la simpatica usanza di seppellire vive le neonate, che in quanto femmine erano considerate un peso per la famiglia).

Riguardo la storia del Profeta, era ben rispettato anche prima di sposare la prima moglie: le cronache narrano che fu lui a porre la pietra nera nella kaba, e prima che nascesse l'Islam. Inoltre tu stessa ammetti che ha perso potere quando è stato bandito dai meccani a causa della loro non accettazione della nuova religione. Eppure continui a sostenere che fu inventata per calcolo. Vabbé, che vuoi che ti dica. Io per calcolo non inventerei nulla che mi causi l'esilio.
Alla fine ci ha guadagnato? Certamente, ma davvero era così scontata la fine quando è iniziato tutto?

Il Corano inventato? Un'ottima risposta a questa accusa la si trova nel Corano stesso, sura XI:
13 Oppure diranno: "Lo ha inventato ". Di': "Portatemi dieci sure
inventate [da voi] simili a questa: e chiamate chi potete, all'infuori
di Allah, se siete sinceri".14 E se non vi risponderanno,
sappiate che [esso] è stato rivelato con la scienza di Allah e che non
c'è dio all'infuori di Lui. Sarete musulmani?
Io sono ancora in attesa di un libro alla pari del Corano, sono in attesa da 1400, ho letto pure Richard Dawkins**, ma non mi ha colpito tanto quanto il Corano.

Se ritieni che io abbia fatto quoting arbitrari, me ne scuso, cerco di quotare in maniera da rispondere punto per punto. Non mi pare di avere omesso nulla, nemmeno cose che potrebbero non giovare alla mia causa, ma se l'ho fatto ti invito a ripropormi la questione.

Ah, ho omesso prima la tua allusione alle molte donne avute dal Profeta, in quanto non avevo nulla da dire, perché in effetti la decina di donne avute dal Profeta erano più di quanto concesso a un uomo del suo tempo. Naturalmente tu cambi il tuo parametro morale a piacimento, perché agli occhi di un uomo odierno non mi venire a raccontare che dieci donne o poco più (le fonti discordano in questo, di sicuro meno di venti) facciano di Muhammad un libertino.

Quale dio? Vorrei sapere perché a esistere dovrebbe essere il tuo Allah e non Manitù, Amaterasu o qualsiasi altro.

Dio è uno, anche se è stato chiamato in molti modi. Compreso Manitù o Amaterasu. "Ecco, io sono Uno, diventerò i Molti" (questi sono i Veda, non il Corano. Ma anche i Veda sono considerati testo sacro, seppur corrotto dal tempo, anche secondo l'Islam).

I tuoi toni: ora stai cercando di rispondere, prima ti sei limitata a lanciare accuse.

* Peraltro matrimoni con simili differenze di età avvenivano anche sino al secolo scorso in Italia, soprattutto in certe realtà contadine.
** Il gene egoista. L'orologiaio cieco me lo sono risparmiato.

Da Helgi Lun 23 Mar 2009 - 0:00

AK ha scritto:Helgi,

uno degli aspetti a mio avviso peggiori dei fondamentalismi (ideologici o religiosi che siano) è il voler imporre la propria morale a tutti, in maniera assoluta, senza voler tenere conto delle possibili differenze delle usanze, che mutano nello spazio e nel tempo.
Scandalizzarsi perché Muhammad all'età di 54 anni ha sposato una bambina di 9 giudicandolo con la morale odierna* senza considerare anche che nell'Arabia all'epoca dei fatti era una cosa considerata relativamente normale, lo considero sintomo di un ottuso fondamentalismo, in qualche modo ipocrita.

Per la situazione odierna, l'articolo linkato da Erri ti domostra come un musulmano, in un paese a stragrande maggioranza musulmana come l'Indonesia, non può appellarsi agli hadith quando c'è un tribunale civile (e probabilmente composto da musulmani) che vieta una cosa che sarebbe pure permessa.
Se ti interessa maggiormente l'argomento, ecco un link a wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_consent che ti può spiegare meglio la situazione mondiale. Ci sono diversi "buchi neri" per quanto riguarda una giusta "età del consenso", alcuni di questi in paesi a maggioranza musulmana.

Io non difendo Muhammad (saws) in quanto profeta, ma appellandomi alle consuetudini del tempo e del luogo in cui ha vissuto, e ricordandoti che le condizioni della donna in Arabia dopo di lui sono notevolemente migliorate (ad esempio proibì esplicitamente la simpatica usanza di seppellire vive le neonate, che in quanto femmine erano considerate un peso per la famiglia).

Riguardo la storia del Profeta, era ben rispettato anche prima di sposare la prima moglie: le cronache narrano che fu lui a porre la pietra nera nella kaba, e prima che nascesse l'Islam. Inoltre tu stessa ammetti che ha perso potere quando è stato bandito dai meccani a causa della loro non accettazione della nuova religione. Eppure continui a sostenere che fu inventata per calcolo. Vabbé, che vuoi che ti dica. Io per calcolo non inventerei nulla che mi causi l'esilio.
Alla fine ci ha guadagnato? Certamente, ma davvero era così scontata la fine quando è iniziato tutto?

Il Corano inventato? Un'ottima risposta a questa accusa la si trova nel Corano stesso, sura XI:
13 Oppure diranno: "Lo ha inventato ". Di': "Portatemi dieci sure
inventate [da voi] simili a questa: e chiamate chi potete, all'infuori
di Allah, se siete sinceri".14 E se non vi risponderanno,
sappiate che [esso] è stato rivelato con la scienza di Allah e che non
c'è dio all'infuori di Lui. Sarete musulmani?
Io sono ancora in attesa di un libro alla pari del Corano, sono in attesa da 1400, ho letto pure Richard Dawkins**, ma non mi ha colpito tanto quanto il Corano.

Se ritieni che io abbia fatto quoting arbitrari, me ne scuso, cerco di quotare in maniera da rispondere punto per punto. Non mi pare di avere omesso nulla, nemmeno cose che potrebbero non giovare alla mia causa, ma se l'ho fatto ti invito a ripropormi la questione.

Ah, ho omesso prima la tua allusione alle molte donne avute dal Profeta, in quanto non avevo nulla da dire, perché in effetti la decina di donne avute dal Profeta erano più di quanto concesso a un uomo del suo tempo. Naturalmente tu cambi il tuo parametro morale a piacimento, perché agli occhi di un uomo odierno non mi venire a raccontare che dieci donne o poco più (le fonti discordano in questo, di sicuro meno di venti) facciano di Muhammad un libertino.

Quale dio? Vorrei sapere perché a esistere dovrebbe essere il tuo Allah e non Manitù, Amaterasu o qualsiasi altro.

Dio è uno, anche se è stato chiamato in molti modi. Compreso Manitù o Amaterasu. "Ecco, io sono Uno, diventerò i Molti" (questi sono i Veda, non il Corano. Ma anche i Veda sono considerati testo sacro, seppur corrotto dal tempo, anche secondo l'Islam).

I tuoi toni: ora stai cercando di rispondere, prima ti sei limitata a lanciare accuse.

* Peraltro matrimoni con simili differenze di età avvenivano anche sino al secolo scorso in Italia, soprattutto in certe realtà contadine.
** Il gene egoista. L'orologiaio cieco me lo sono risparmiato.

Vado in ordine sparso, ma non tralascerò niente.
Il fatto che il profeta fosse "ben" considerato anche prima di sposarsi la prima volta non significa nulla; se è per questo rimase ben considerato anche dopo avere stuprato una bambina, cosa per cui la considerazione che riceveva dai suoi vale meno di zero.
Il calcolo. Tu non inventeresti niente che ti porti all'esilio, questo prova davvero che Maometto era chi diceva di essere. Ma che discorso é? Dopo essersela data a gambe da La Mecca, il grand'uomo é tornato. Eccome se é tornato. La convenienza va valutata rispetto all'esito finale (non era scontato, poteva esserlo? Quello che conta é quello che ha cercato e ottenuto:potere, donne, ricchezze).
La risposta del Corano, sei musulmano, deve essere ottima per forza, de hoc satis. Ma fin qui, mi importa poco. Venirmi a dire che il mio scandalo per il profeta pedofilo é "ottuso fondamentalismo" (eh???) e ipocrisia (in qualche modo, però,eh!), dimostra quello che è il tuo fair play. Io non mi sono mai permesso di dire neanche "a" contro di te, e mai sono sceso sul piano personale. Ne hai bisogno, e va bene. Finiamo qui la discussione, se manca la fiducia reciproca e devi abbassarti a tanto, auguri.
Per tua informazione, visto che accenni a certe realtà contadine: per me un 54enne che fa sesso con una bambina di 9 anni é un pedofilo, punto. Nelle nostre realtà contadine del secolo scorso come nel deserto arabico del VII sec. La differenza fra di noi è che io non prendo per profeta né un contadino pedofilo del XX sec., né un cammelliere pedofilo del VII. E se il contadino pedofilo di 100 fà fosse venuto a raccontarmi di avere avuto la rivelazione divina, io l'avrei considerato comunque un impostore e comunque un pedofilo.
Il contesto, allora c erano tanti altri pedofili, mi dici. E' vero, hai perfettamente ragione. Ma questa non é una buona scusa per stuprare una bambina di 9 anni senza destare scandalo neanche 14 secoli dopo. Tu dici che bisogna tenere conto delle usanze del tempo, io ti dico che bisogna tenerne conto e *giudicarle*, queste usanze. Non è che siccome il mio schifoso comportamento rientra in una prassi consolidata, allora fa meno schifo. E' come se Cristo avesse lapidato anche lui l'adultera perché ai suoi tempi si usava fare cosi. No, ha fissato dei nuovi termini. Se Maometto fosse stato davvero chi diceva di essere avrebbe fatto altrettanto, avrebbe detto "per la durezza del vostro cuore" (non esattamente il cuore, davanti a una bambina). Ma neanche pretenderei per forza tanto (anche se per un sedicente profeta, forse sarebbe legittimo pretendere ed essere un po' esigente). A me sarebbe anche bastato che lui non avesse contribuito a questo costume rivoltante. Anche senza denunciarlo. Invece non solo non ha detto una parola contro, ma ha alimentato addirittura la brillante tradizione. Nessuno lo obbligava allora, nessuno può giustificarlo oggi.
Quanto alle sue donne. Nella sua storia d'Europa, Fisher attribuisce una serie di pregi e difetti al profeta, pregi che io non penserei mai di attribuirgli (mistico, riformatore), ma almeno non puoi dire fosse uno storico ostile. Fra le varie cosette, afferma anche "lussurioso", tu considera non solo le mogli, ma anche le concubine (alcune rese schiave da lui stesso), e poi vedrai se non era un libertino. I suoi compari dovevano moderarsi, lui...un po' meno. Non cambio il parametro di giudizio, non é discorso di tempi, ma di identità: diceva di essere un profeta, l ultimo dei profeti (eh certo, Popper affermava come ciò che é totalitario pretende sempre di essere definitivo, si arroga l'ultima parola, e il marchio di infamia di questa fede nasce con essa), e il tuo profeta ha fatto sesso con una nutrita schiera di donne, compresa la piccola Aisha, lussuria e pedofilia, nessun parametro che cambia. E se lo giustifichiamo assumendo che il suo dio gli concedeva ciò, allora dovremmo anche chiederci:ma che razza di dio schifoso sarebbe questo? Avallare lo stupro di una bambina, la lussuria, la strage, la riduzione in schiavitù di donne e bambine e piacevolezze simili, davvero vogliamo ricondurre queste miserabili atrocità a un dio?
Dio é stato chiamato in modi diversi, neanche per idea. La bellissima figura di Amaterasu neanche per lontana approssimazione si può accostare a quella di Allah, non collimano proprio. Il messaggio e la figura di Cristo sono altrattanto diversi. Sono divinità diverse. Poi libero di pensare che fra queste ne esiste una sola e le altre sono inventate, ma questo sarebbe ottuso fondamentalismo.
Non ho mai detto che hai fatto quoting arbitrari, non devi scusarti, dicevo solo di non averne fatto io.
Ultima cosa:"tu stessa","ti sei limitata", eppure c è scritto Helgi, non Helga. Va bene, sarà l'orgoglio islamico ferito a dare problemi di vista.
Questo é quanto, per me la questione é chiusa.

Da ghilgamesh Lun 23 Mar 2009 - 8:38

[quote="Helgi"]

AK ha scritto:

Vado in ordine sparso, ma non tralascerò niente.
Il fatto che il profeta fosse "ben" considerato anche prima di sposarsi la prima volta non significa nulla; se è per questo rimase ben considerato anche dopo avere stuprato una bambina, cosa per cui la considerazione che riceveva dai suoi vale meno di zero.
Il calcolo. Tu non inventeresti niente che ti porti all'esilio, questo prova davvero che Maometto era chi diceva di essere. Ma che discorso é? Dopo essersela data a gambe da La Mecca, il grand'uomo é tornato. Eccome se é tornato. La convenienza va valutata rispetto all'esito finale (non era scontato, poteva esserlo? Quello che conta é quello che ha cercato e ottenuto:potere, donne, ricchezze).
La risposta del Corano, sei musulmano, deve essere ottima per forza, de hoc satis. Ma fin qui, mi importa poco. Venirmi a dire che il mio scandalo per il profeta pedofilo é "ottuso fondamentalismo" (eh???) e ipocrisia (in qualche modo, però,eh!), dimostra quello che è il tuo fair play. Io non mi sono mai permesso di dire neanche "a" contro di te, e mai sono sceso sul piano personale. Ne hai bisogno, e va bene. Finiamo qui la discussione, se manca la fiducia reciproca e devi abbassarti a tanto, auguri.
Per tua informazione, visto che accenni a certe realtà contadine: per me un 54enne che fa sesso con una bambina di 9 anni é un pedofilo, punto. Nelle nostre realtà contadine del secolo scorso come nel deserto arabico del VII sec. La differenza fra di noi è che io non prendo per profeta né un contadino pedofilo del XX sec., né un cammelliere pedofilo del VII. E se il contadino pedofilo di 100 fà fosse venuto a raccontarmi di avere avuto la rivelazione divina, io l'avrei considerato comunque un impostore e comunque un pedofilo.
Il contesto, allora c erano tanti altri pedofili, mi dici. E' vero, hai perfettamente ragione. Ma questa non é una buona scusa per stuprare una bambina di 9 anni senza destare scandalo neanche 14 secoli dopo. Tu dici che bisogna tenere conto delle usanze del tempo, io ti dico che bisogna tenerne conto e *giudicarle*, queste usanze. Non è che siccome il mio schifoso comportamento rientra in una prassi consolidata, allora fa meno schifo. E' come se Cristo avesse lapidato anche lui l'adultera perché ai suoi tempi si usava fare cosi. No, ha fissato dei nuovi termini. Se Maometto fosse stato davvero chi diceva di essere avrebbe fatto altrettanto, avrebbe detto "per la durezza del vostro cuore" (non esattamente il cuore, davanti a una bambina). Ma neanche pretenderei per forza tanto (anche se per un sedicente profeta, forse sarebbe legittimo pretendere ed essere un po' esigente). A me sarebbe anche bastato che lui non avesse contribuito a questo costume rivoltante. Anche senza denunciarlo. Invece non solo non ha detto una parola contro, ma ha alimentato addirittura la brillante tradizione. Nessuno lo obbligava allora, nessuno può giustificarlo oggi.
Quanto alle sue donne. Nella sua storia d'Europa, Fisher attribuisce una serie di pregi e difetti al profeta, pregi che io non penserei mai di attribuirgli (mistico, riformatore), ma almeno non puoi dire fosse uno storico ostile. Fra le varie cosette, afferma anche "lussurioso", tu considera non solo le mogli, ma anche le concubine (alcune rese schiave da lui stesso), e poi vedrai se non era un libertino. I suoi compari dovevano moderarsi, lui...un po' meno. Non cambio il parametro di giudizio, non é discorso di tempi, ma di identità: diceva di essere un profeta, l ultimo dei profeti (eh certo, Popper affermava come ciò che é totalitario pretende sempre di essere definitivo, si arroga l'ultima parola, e il marchio di infamia di questa fede nasce con essa), e il tuo profeta ha fatto sesso con una nutrita schiera di donne, compresa la piccola Aisha, lussuria e pedofilia, nessun parametro che cambia. E se lo giustifichiamo assumendo che il suo dio gli concedeva ciò, allora dovremmo anche chiederci:ma che razza di dio schifoso sarebbe questo? Avallare lo stupro di una bambina, la lussuria, la strage, la riduzione in schiavitù di donne e bambine e piacevolezze simili, davvero vogliamo ricondurre queste miserabili atrocità a un dio?
Dio é stato chiamato in modi diversi, neanche per idea. La bellissima figura di Amaterasu neanche per lontana approssimazione si può accostare a quella di Allah, non collimano proprio. Il messaggio e la figura di Cristo sono altrattanto diversi. Sono divinità diverse. Poi libero di pensare che fra queste ne esiste una sola e le altre sono inventate, ma questo sarebbe ottuso fondamentalismo.
Non ho mai detto che hai fatto quoting arbitrari, non devi scusarti, dicevo solo di non averne fatto io.
Ultima cosa:"tu stessa","ti sei limitata", eppure c è scritto Helgi, non Helga. Va bene, sarà l'orgoglio islamico ferito a dare problemi di vista.
Questo é quanto, per me la questione é chiusa.

Tra l'altro "l'usanza" di usare le donne come oggetto di divertimento esiste anche nella Bibbia: il "buon" Mosé in uno degli innumerevoli passi del vecchio testamento in cui lui o Dio ordina di distruggere una città dice chiaramente di uccidere tutti ma di tenersi per sé tutte le donne vergini.... mad..

Da AK Lun 23 Mar 2009 - 9:00

Helgi ha scritto:
(eh certo, Popper affermava come ciò che é totalitario pretende sempre di essere definitivo, si arroga l'ultima parola, e il marchio di infamia di questa fede nasce con essa),

+

Helgi ha scritto:
Questo é quanto, per me la questione é chiusa.

...

Da Ludwig von Drake Lun 23 Mar 2009 - 16:05

DAL MOD:

Avvertimento per tutti (indipiendentemente dalla religione o dal sesso), mi è stato segnalato che nei post sono presenti parole che potrebbero risultare offensive. Poichè gli scambi, in particolare quelli tra Helgi e AK, sono composti da post molto lunghi ed oggi mi è impossibile controllarli, potreste, cortesemente, evitare termini che potrebbero risultare offese alla persona (del tpo "ottuso" o "intollerante") e cancellarli dai post che avete già inserito prima che io mi metta a controllarli?

Sperando vogliate farmi questa grossa cortesia vi saluto.

Da AK Lun 23 Mar 2009 - 16:18

Ho riletto i messaggi che ho spedito, e non ho trovato nessun insulto diretto alla persona di Helgi, al limite al suo modo di vedere le cose.

ERRI8013 ha scritto:
AK: che significa PWNED?

http://en.wikipedia.org/wiki/Pwned
In breve: è un termine usato nello slang internettiano quando si evidenzia in una discussione un vistoso errore, ad esempio una palese contraddizione, come nel caso di Helgi.
Non l'ho mai ritenuto offensivo, ma se pare il caso lo levo.

Da Ludwig von Drake Lun 23 Mar 2009 - 16:33

Ti sarei grato se lo sostituissi con un altro termine.

Da AK Lun 23 Mar 2009 - 16:40

Fatto

Da AK Lun 23 Mar 2009 - 19:15

AK ha scritto:
Helgi ha scritto:
(eh certo, Popper affermava come ciò che é totalitario pretende sempre di essere definitivo, si arroga l'ultima parola, e il marchio di infamia di questa fede nasce con essa),
+
Helgi ha scritto:
Questo é quanto, per me la questione é chiusa.

...

Da kiekostui Lun 23 Mar 2009 - 22:24

AK ha scritto:Helgi,

uno degli aspetti a mio avviso peggiori dei fondamentalismi (ideologici o religiosi che siano) è il voler imporre la propria morale a tutti, in maniera assoluta, senza voler tenere conto delle possibili differenze delle usanze, che mutano nello spazio e nel tempo.
Scandalizzarsi perché Muhammad all'età di 54 anni ha sposato una bambina di 9 giudicandolo con la morale odierna* senza considerare anche che nell'Arabia all'epoca dei fatti era una cosa considerata relativamente normale, (EDITED) lo considero un errore (FINE EDITING)

Per la situazione odierna, l'articolo linkato da Erri ti domostra come un musulmano, in un paese a stragrande maggioranza musulmana come l'Indonesia, non può appellarsi agli hadith quando c'è un tribunale civile (e probabilmente composto da musulmani) che vieta una cosa che sarebbe pure permessa.
.....

Io non difendo Muhammad (saws) in quanto profeta, ma appellandomi alle consuetudini del tempo e del luogo in cui ha vissuto, e ricordandoti che le condizioni della donna in Arabia dopo di lui sono notevolemente migliorate (ad esempio proibì esplicitamente la simpatica usanza di seppellire vive le neonate, che in quanto femmine erano considerate un peso per la famiglia).

...

Qui AK ritorna la solita contraddizione delle religioni rivelate: la contestualizzazione!
Per me, ateo, e' naturale pensare ai testi sacri (bibbia o corano che siano) come testi da inquadrare in un determinato contesto storico-culturale. Ma quello che proprio non capisco e' come possiate voi aderenti a queste religioni comiugare questo con l'idea che questi testi siano direttamente ispirati da un dio eterno e assoluto, che come tale non puo' dettare le sue leggi in base al contesto storico. Se per dio (e non e' un imprecazione) e' sbagliato oggi che un umo di 50 anni prenda in moglie una bambina, lo doveva essere anche 600 anni fa, e anche 2.000 o 1.000.000 di anni fa.

Da AK Lun 23 Mar 2009 - 22:49

kiekostui ha scritto:
Qui AK ritorna la solita contraddizione delle religioni rivelate: la contestualizzazione!
Per me, ateo, e' naturale pensare ai testi sacri (bibbia o corano che siano) come testi da inquadrare in un determinato contesto storico-culturale. Ma quello che proprio non capisco e' come possiate voi aderenti a queste religioni comiugare questo con l'idea che questi testi siano direttamente ispirati da un dio eterno e assoluto, che come tale non puo' dettare le sue leggi in base al contesto storico. Se per dio (e non e' un imprecazione) e' sbagliato oggi che un umo di 50 anni prenda in moglie una bambina, lo doveva essere anche 600 anni fa, e anche 2.000 o 1.000.000 di anni fa.

Secondo l'Islam, la stragrande maggioranza delle religioni viene da una rivelazione, perché ogni popolo ha avuto un profeta.
Il profeta però parla in modo che quel popolo possa capire, e lo stesso popolo che riceve può interpretare in maniera differente, e quindi una rivelazione proveniente da un Unico Dio può assumere varie forme, solo esteriormente differenti.
Le forme esteriori (exoterismo) sono le religioni, l'essenza di una rivelazione sta però nell'esoterismo, non visibile a tutti, e tutti gli esoterismi in qualche modo si somigliano.
Il dhikr dei musulmani è molto simile a un mantra buddista/induista o alla preghiera esicastica dei monaci ortodossi, e sono pronto a scommettere che se fossimo a conoscenza dettagliatamente delle cerimonie correlate ai misteri eleusini o ai culti mitriaci della religione greco/romana, troveremmo anche lì molte analogie.
Io ritengo in qualche modo rivelato persino il paganesimo arabo pre islamico, ma adatto agli uomini di 3-4000 anni fa, quando la percezione umana del divino era molto differente da oggi (l'uomo è in perenne de-evoluzione da un punto di vista spirituale. Nelle religioni abramitiche questo è raffigurato simbolicamente con la caduta dal Paradiso Terrestre, che non è terminata e indica un progressivo allontanarsi da Dio. Nell'induismo la progressiva caduta è indicata dal susseguirsi delle ere, secondo cui ora saremmo nel Kali Yuga)

Da Ospite Gio 25 Mar 2010 - 11:59

il trehad è un pò datato, però.... mi arrabbio quando vedo per strada donne totalmente velate!
una mia amica lavora in un bar, qualche giorno fa, mi ha detto che una volta entrarno due donne. una era velata, mentre l'altra no! allora la mia amica, gli ha chiesto perchè portano il velo e se è un'imposizione o meno.
la donna senza velo, ha risposto alla mia amica, dicendole che sono gli uomini a obbligare le donne a coprirsi.
il resto è meglio che mi auto censuro.... sono troppo arrabbiata per la condizione di quelle donne.
giusto 15 giorni, e anche la settimana prima ancora, avevo visto due donne completamente coperte.... solo una piccola fessura lasciava intravedere gli occhi, ma quasi nulla.
Islam: donne, a che servono due occhi? - Pagina 2 493365

Islam: donne, a che servono due occhi? - Pagina 2 493365

Da Multiverso Gio 25 Mar 2010 - 12:13

Lisa Simpson87 ha scritto:
giusto 15 giorni, e anche la settimana prima ancora, avevo visto due donne completamente coperte.... solo una piccola fessura lasciava intravedere gli occhi, ma quasi nulla.

Come ti capisco.... per questo motivo io amo le donne completamente scoperte Islam: donne, a che servono due occhi? - Pagina 2 649521

Da Be.Human Gio 25 Mar 2010 - 12:42

Multiverso ha scritto:
Lisa Simpson87 ha scritto:
giusto 15 giorni, e anche la settimana prima ancora, avevo visto due donne completamente coperte.... solo una piccola fessura lasciava intravedere gli occhi, ma quasi nulla.

Come ti capisco.... per questo motivo io amo le donne completamente scoperte

Multiverso sei il solito MALANDRINO!!!!! Islam: donne, a che servono due occhi? - Pagina 2 315697

apparte gli scherzi, penso che bene o male noi atei in questo contesto religioso, in confronto a quello islamico siamo liberi di esprimerci, con non poca difficoltà, ma liberi di farlo. Li è qualcosa di degradante proprio per l'intelletto e la dignità umana.

P.S.
Ancora non ho letto un commento di Terenzio sul perchè il suo grande amicone immaginario (dio) permette di fare tutto ciò...
sarei curioso di sapere la sua, per vedere con quale grande boia... hem perla di saggezza se ne uscirà Islam: donne, a che servono due occhi? - Pagina 2 315697

Da Phoenix Gio 25 Mar 2010 - 15:46

AK ha scritto:
Secondo l'Islam, la stragrande maggioranza delle religioni viene da una rivelazione, perché ogni popolo ha avuto un profeta.
Il profeta però parla in modo che quel popolo possa capire, e lo stesso popolo che riceve può interpretare in maniera differente, e quindi una rivelazione proveniente da un Unico Dio può assumere varie forme, solo esteriormente differenti.
Le forme esteriori (exoterismo) sono le religioni, l'essenza di una rivelazione sta però nell'esoterismo, non visibile a tutti, e tutti gli esoterismi in qualche modo si somigliano.

scusami, forse il vostro Dio ha qualche problema di comunicazione. Se miliardi di persone capiscono il contrario di quello che voleva dire, penso che il errore non è dei umani ma del vostro Dio

Da Ospite Gio 25 Mar 2010 - 21:32

io vi consiglio di leggere: Mai senza mia figlia di Betty Mahmoody, Vendute! di Zana Mushen, L'Infedele di Stefania Aztori e Bruciata Viva di Suad.....
queste, sono alcune delle numerose storie vere e testimonianze raccolte in tanti libri, di donne occidentali innamorate di arabi, o di donne musulmane vendute a forza o cosrtette a sposarsi a uomini che neanche avevano mai visto in faccia.
donne, che sono riuscite a scappare dai loro aguzzini, che le tenevano velate fuori e segregate in casa, picchiate e seviziate nei modi più atroci possibili.
dopo queste letture, la rabbia mi è salita ancora di più.
ogni volta che in giro per strada, vedo donne velate, penso che hanno adosso il simbolo della loro sottomissione all'uomo e della schiavitù.

Da *Valerio* Gio 25 Mar 2010 - 21:43

Lisa Simpson87 ha scritto: vedo donne velate, penso che hanno adosso il simbolo della loro sottomissione all'uomo e della schiavitù.

E' senz'altro vero cio' che scrivi...ma sei sicura che se votassero un referendum la maggioranza di esse firmerebbe per abolire il burqa,il chador l'hijab?
A noi occidentali amplificano le urla delle "ribelli",la maggioranza di loro non la pensa cosi'.

Da elio Gio 25 Mar 2010 - 21:43

Ludwig von Drake ha scritto:Ho postato io l'articolo, il discorso al riguardo si è rivelato più complicato di quanto sembrasse.

Per ora, inizio col dirvi che non tutti i musulmani la pensano così e che non tutte le musulmane sono costrette a coprirsi il capo/viso.

di quello che ho capito io,si dividono in 2 o più categorie .
i moderati e gli estremisti ipocriti,uso scorretto della sua stessa religione per sfondi politici

Da Ospite Gio 25 Mar 2010 - 21:49

*Valerio* ha scritto:
Lisa Simpson87 ha scritto: vedo donne velate, penso che hanno adosso il simbolo della loro sottomissione all'uomo e della schiavitù.

E' senz'altro vero cio' che scrivi...ma sei sicura che se votassero un referendum la maggioranza di esse firmerebbe per abolire il burqa,il chador l'hijab?
A noi occidentali amplificano le urla delle "ribelli",la maggioranza di loro non la pensa cosi'.

non so.... forse è perchè da donna lo sento più viscerale.... però, quando sin da piccolo ti inculcano che le donne sono sottomesse all'uomo, e poi un bel giorno ti offrono la possibilità di rinunciare al velo è ovvio che ti dicono di no! ormai sono state condizionate! ma ci sono altrettante donne, almeno per quanto ho visto, che una volta qui, cambiano completamente abbigliamento e si emancipano.

Da *Valerio* Gio 25 Mar 2010 - 22:00

Lisa Simpson87 ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
Lisa Simpson87 ha scritto: vedo donne velate, penso che hanno adosso il simbolo della loro sottomissione all'uomo e della schiavitù.

E' senz'altro vero cio' che scrivi...ma sei sicura che se votassero un referendum la maggioranza di esse firmerebbe per abolire il burqa,il chador l'hijab?
A noi occidentali amplificano le urla delle "ribelli",la maggioranza di loro non la pensa cosi'.

non so.... forse è perchè da donna lo sento più viscerale.... però, quando sin da piccolo ti inculcano che le donne sono sottomesse all'uomo, e poi un bel giorno ti offrono la possibilità di rinunciare al velo è ovvio che ti dicono di no! ormai sono state condizionate! ma ci sono altrettante donne, almeno per quanto ho visto, che una volta qui, cambiano completamente abbigliamento e si emancipano.

Sono un tuo vicino di "casa"
Ti dico che non ne ho mai vista una "mascherata" da capo a piedi,ma tutte portano il velo...raramente ne vedi qualcuna vestita occidentale,ma sopratutto integrazione zero!
Probabilmente tu parli di nate e cresciute qui...allora si, sono certo che qualcuna si ribella...

Da Ospite Gio 25 Mar 2010 - 22:06

a Bologna non so com'è esattamente la situazione, io vivo in provincia. preciso, che di completamente velata tipo burqa, ne ho vista una sola, massimo due se erano due donne diverse. per il resto, ce ne sono molte, ma non troppe che si vestono all'occidentale ma col velo in testa, altre ancora senza velo ma tantissime ancora si vestono come uomo comanda.

Da davide Gio 25 Mar 2010 - 22:17

Lisa Simpson87 ha scritto:a Bologna non so com'è esattamente la situazione, io vivo in provincia. preciso, che di completamente velata tipo burqa, ne ho vista una sola, massimo due se erano due donne diverse. per il resto, ce ne sono molte, ma non troppe che si vestono all'occidentale ma col velo in testa, altre ancora senza velo ma tantissime ancora si vestono come uomo comanda.

Hai davvero visto un burqa in Italia? Sicura? Attenzione che il burqa non lascia scoperti nemmeno gli occhi....

Da *Valerio* Gio 25 Mar 2010 - 22:22

Lisa Simpson87 ha scritto:a Bologna non so com'è esattamente la situazione, io vivo in provincia.

Ho scritto Bologna ma per questioni cuore...
Mi sono trasferito nella tranquilla provincia quando ho messo su famiglia...addirittura ora sto sotto Ferrara Islam: donne, a che servono due occhi? - Pagina 2 872709

Islam: donne, a che servono due occhi? - Pagina 2 872709

Da Ospite Gio 25 Mar 2010 - 22:23

cavoli, un bel cambiamento! O_O

Da youryour Mar 22 Feb 2011 - 14:58

ros79 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
Helgi ha scritto:E quand' anche non la pensano tutti in questo modo, quanta libertà sono disposti a riconoscere a una donna? (...)
Cerco di convincere un musulmano a scrivere qui per rispondere alle vostre domande, ma solo nel caso in cui siano rispettate le sue opinioni e nessuno gli si scagli contro. Che ne dite?
io non ho alcun problema

hai letto il corano o perlomeno qualche nozione sulla legge sharaitica? se lo fai vedrai che l'islam è stato il primo a dare il diritto alla donna (diritto di divorzio diritto ad assegni alimentari diritto diritto all'eredità diritto al lasciare un testamento diritto alla dignità, molti dicono di rispettare la legge non lo rispettano poichè trattano la donna come una bambola e non le danno il valore e la grande posizione che deve ricoprire con onore per portare avanti una società priva di immoralità, la maggioranza vuole solo delle donnine facili e disponibili per i loro occhi e per le loro mani (questo è un maschilismo assai brutto)) ogni buon mussulmano riconosce alla donna tutti i diritti che le ha dato dio pioichè è parte di noi, abbiamo l'obbligo di rispettarci ed amarci e di ricordarcre che proveniamo dallo stesso sacro spirito e dall'eletto ventre di nostra madre Eva! se prendete qualsiasi sistema politico economico in qualsiasi paese e vi aplicate le norme date da Allah (Dio) sono certo che risolverebbe tutti i suoi problemi di ingiustizia e desiquilibrio sociale! anche i problemi dati da problemi psichici andrebbero sfumando come le guerre che non avrebbero senso e come i tribunali che sono pieni per la maggior parte di ingiustizie di un essere umano nei confronti di un suo simile e fratello!

Da Rasputin Mar 22 Feb 2011 - 15:14

Presentarsi no eh? Royales

Sarebbe qui

http://atei.forumitalian.com/f4-presentazioni-proposte-comunicazioni

Ma forse ti conviene addirittura prima leggere qui

http://atei.forumitalian.com/t1457-caro-missionario

Intanto, benvenuto/a!

Da **Cosworth117** Mar 22 Feb 2011 - 15:22

Benvenuta! Menomale che ho perso completamente entusiasmo nel rispondere ai credenti... Ma comunque, io non capisco. Le guerre di religione attuali, tutte le vergogne alla donna non sono frutto di quello che dice il Corano? Tu mi dirai "No! E' interpretato male!". I problemi dei libri sacri sono proprio questi. Ad un libro si può far dire tutto ed il contrario di tutto. Leggendo quel libro tu puoi salvare o punire una donna, dipende come vuoi interpretare Islam: donne, a che servono due occhi? - Pagina 2 23074

Islam: donne, a che servono due occhi? - Pagina 2 23074

Da Ospite Mar 22 Feb 2011 - 16:01

youryour ha scritto:ogni buon mussulmano riconosce alla donna tutti i diritti che le ha dato dio

E quali sono i diritti che le ha dato dio? Sono gli stessi che ha dato all'uomo, o sono diversi?

proveniamo dallo stesso sacro spirito e dall'eletto ventre di nostra madre Eva!

È una metafora, o ci credi veramente?

Da davide Mar 22 Feb 2011 - 23:48

youryour ha scritto:hai letto il corano o perlomeno qualche nozione sulla legge sharaitica? se lo fai vedrai che l'islam è stato il primo a dare il diritto alla donna (diritto di divorzio diritto ad assegni alimentari diritto diritto all'eredità diritto al lasciare un testamento diritto alla dignità, molti dicono di rispettare la legge non lo rispettano poichè trattano la donna come una bambola e non le danno il valore e la grande posizione che deve ricoprire con onore per portare avanti una società priva di immoralità, la maggioranza vuole solo delle donnine facili e disponibili per i loro occhi e per le loro mani (questo è un maschilismo assai brutto)) ogni buon mussulmano riconosce alla donna tutti i diritti che le ha dato dio pioichè è parte di noi, abbiamo l'obbligo di rispettarci ed amarci e di ricordarcre che proveniamo dallo stesso sacro spirito e dall'eletto ventre di nostra madre Eva! se prendete qualsiasi sistema politico economico in qualsiasi paese e vi aplicate le norme date da Allah (Dio) sono certo che risolverebbe tutti i suoi problemi di ingiustizia e desiquilibrio sociale! anche i problemi dati da problemi psichici andrebbero sfumando come le guerre che non avrebbero senso e come i tribunali che sono pieni per la maggior parte di ingiustizie di un essere umano nei confronti di un suo simile e fratello!

Primo grassetto: allora i buoni musulmani sono proprio pochi.
Secondo grassetto: la realtà dei fatti ti smentisce clamorosamente. Ah, smentisce anche il primo grassetto.

Da mecca domenico Mer 23 Feb 2011 - 0:00

Diritti alle donne nei paesi musulmani?
Gia leggendo la bibbia ti accorgi che dio è razzista.

Da delfi68 Sab 17 Dic 2011 - 6:27

Ma continuiamo nello Sprofondo Islam..

(LaPresse/AP) - La polizia della provincia indonesiana conservatrice musulmana di Aceh ha identificato il nuovo nemico pubblico numero uno: i fan del punk rock. La provincia di Aceh, all'estremità occidentale dell'Indonesia, ha vietato l'alcool e il gioco d'azzardo dopo avere ottenuto la semiautonomia dal governo centrale laico cinque anni fa. Per le donne è inoltre obbligatorio portare il velo sul capo.

http://it.notizie.yahoo.com/foto/punk-ripuliti-e-rasati-in-indonesia-1324033059-slideshow/?nc

Da *Valerio* Lun 19 Dic 2011 - 21:55

http://www.leggo.it/articolo.php?id=153961

Da delfi68 Mar 20 Dic 2011 - 7:20

..in bangladesh il marito geloso dello stage universitario della moglie, le ha mozzato le dita della mano destra..qualche tempo prima un disoccupato sempre del Bangladesh ha cavato gli occhi alla moglie che insegnava all'universita' di Dacca..

Notizie cosi merdose che manco vi vado a ricercare il link..su yahoo.notizie li trovate..

L'Islam e' una gravissima malattia mentale, e nessuno si piglia la briga di dirlo..

Da Phoenix Mar 20 Dic 2011 - 9:20

[quote="davide"]

youryour ha scritto: ogni buon mussulmano riconosce alla donna tutti i diritti che le ha dato dio pioichè è parte di noi,

infatti è proprio cosi..."TUTTI DIRITTI"....è quanti sono? mgreen

Da Rasputin Mar 20 Dic 2011 - 9:36

*Valerio* ha scritto:http://www.leggo.it/articolo.php?id=153961

Per notizie così (Fatto salvo il parere dei colleghi che non ho ancora sentito) potete tranquillamente aprire un thread nuovo ogni volta. Accarezzo anche l'idea di proporre una sezione apposita, questa non mi pare solo "Cronaca attualità (Sic!) politica", sono atrocità e non vedo perché non chiamarle col loro nome.

Da *Valerio* Mar 20 Dic 2011 - 17:59

Rasputin ha scritto:
*Valerio* ha scritto:http://www.leggo.it/articolo.php?id=153961

Per notizie così (Fatto salvo il parere dei colleghi che non ho ancora sentito) potete tranquillamente aprire un thread nuovo ogni volta. Accarezzo anche l'idea di proporre una sezione apposita, questa non mi pare solo "Cronaca attualità (Sic!) politica", sono atrocità e non vedo perché non chiamarle col loro nome.

Ok

Da mecca domenico Mar 20 Dic 2011 - 22:19

La vera bestia è la religione.
In nome di dio; ma quale dio (so tutt stess)

Da Rasputin Mar 20 Dic 2011 - 22:28

mecca domenico ha scritto:La vera bestia è la religione.

Questa va dritta in citazioni

Da mecca domenico Mar 20 Dic 2011 - 23:33

Grazie RAS

Da pistacchio Ven 9 Nov 2012 - 12:42

Ma scusa non fanno prima a tenerle segregate in casa? Così hanno risolto ogni problema no?

Da pistacchio Ven 9 Nov 2012 - 13:00

Ospite ha scritto:il trehad è un pò datato, però.... mi arrabbio quando vedo per strada donne totalmente velate!
una mia amica lavora in un bar, qualche giorno fa, mi ha detto che una volta entrarno due donne. una era velata, mentre l'altra no! allora la mia amica, gli ha chiesto perchè portano il velo e se è un'imposizione o meno.
la donna senza velo, ha risposto alla mia amica, dicendole che sono gli uomini a obbligare le donne a coprirsi.
il resto è meglio che mi auto censuro.... sono troppo arrabbiata per la condizione di quelle donne.
giusto 15 giorni, e anche la settimana prima ancora, avevo visto due donne completamente coperte.... solo una piccola fessura lasciava intravedere gli occhi, ma quasi nulla.

hai mai pensato che la loro risposta avesse lo scopo di prenderti in giro? Ci dicono esattamente e solo quello che ci aspettiamo, perchè sanno che siamo prevenuti nei loro confronti.

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