Zingari: integrazione (im)possibile?

Paolo ha scritto:Ma qualcuno di voi ha mai avuto a che fare con gli zingari? E intendo quelli "veri" che vivono nei campi ROM o che fanno parte di famiglie come questa ?

Esatto! Ottima domanda, c'è qualcuno qui che parla con cognizione di causa?

Paolo ha scritto:Ma qualcuno di voi ha mai avuto a che fare con gli zingari? E intendo quelli "veri" che vivono nei campi ROM o che fanno parte di famiglie come questa ?

Beh, io ho conosciuto un ragazzo che i suoi avevano le giostre, quelle che mettono nelle piazze x i bimbi, viveva coi suoi in un campo con le roulotte, avevano 4 o 5 di quelle giostre sparse x la città, ora io non so che fine ha fatto perche sono anni che non lo vedo, però le giostre attualmente sono in mano alla sua famiglia e se non erro vivono sempre su quelle roulotte che son più spaziose di casa mia... questi personaggi stanno a spezia da piu di un ventennio e a che so io non hanno mai rotto le palle a nessuno.
Poi ovvio che ci sono i merdosi ladroni che ti entrano in casa, ma una parte, se pur minima, vive secondo le regole della società.

Dalle mie parti, comunque, gli zingari "veri e propri" (quelli che possono ascriversi alla condizione di campeggiatori, etc. etc.) non si vedono. Vuol dire che se ci sono, praticamente fanno parte dell'enorme massa di persone viventi/transitanti della città... Secondo me hanno tutte le capacità per integrarsi, ci mancherebbe, siamo tutti umani. 
E' che a volte l'occasione può rendere tutti ladri, io mi documenterei anche sul nr. di italiani che in patria o altrove si rende protagonista di episodi spiacevoli...

no, abbiate pazienza, se non ti comporti correttamente, a me non piaci, a prescindere.
allora quando affermo che i politici sono dei ladri nessuno dice nulla, anzi mi si da ragione, quando dico che gli zingari rubano allora sono razzista? a me sembra di essere sincera.
gli zingari basano la loro vita sul paratissimo, sul furto e sulla delinquenza, usano i bambini per mendicare, li maltrattano, li rubano ecc...non hanno documenti, non sono rintracciabili, non sono punibili, nessuno di loro lavora (onestamente) e i pochi zingari che vogliono cambiare vita, infatti, sono costretti ad abbandonare la loro famiglia di origine, tanto di cappello agli zingari che cambiano vita!
non è vero che l'occasione fa l'uomo ladro, io non ho mai rubato, uno zingaro ruba sempre.
episodi diretti coi zingari? ne ho quanti ne volete. innanzi tutto, vivendo a roma, ho a che fare coi casamonica, convivo con gli zingari praticamente, nel mio rione è pieno. l'altro giorno una di loro con in braccio un bambino ha scippato una signora, che le è corsa dietro per un pezzo, ma nessuno poteva buttarla per terra perchè la delinquente aveva il bambino in braccio. e ci sono alcuni quartieri di roma che stanno messi molto peggio, i furti sono all'ordine del minuto. la stazione termini è un esempio.
una mia amica, che fa la volontaria, ha insegnato per qualche tempo alcune materie scolastiche, presso un centro, a dei bambini rom, ogni giorno sparivano sistematicamente penne, quaderni, matite ecc...poi i bambini non sono più venuti.
un'altra mia amica prese a cuore un ragazzino zingaro, lo invitava a pranzo e gli regalava dei vestiti, dopo qualche giorno il bambino è sparito e sono entrati i ladri a casa sua.
un mio amico ha un'officina, un giorno si è ritrovato a dover pagare una bolletta della luce esagerata, indagando ha scoperto che vicino al suo negozio si erano accampati alcuni rom che usufruivano della sua luce. ci è andato a parlare, e la risposta è stata "sappiamo dove va a scuola tua figlia".
è andato alla polizia comunque, spiegando la situazione, il giorno dopo gli hanno incendiato una macchina, i rom sono spariti e lui ha fatto cambiare scuola a sua figlia.
devo continuare???

lupetta ha scritto:
... quando dico che gli zingari rubano allora sono razzista?

No, anche se non tutti gli zingari rubano.

lupetta ha scritto:
allora quando affermo che i politici sono dei ladri nessuno dice nulla, anzi mi si da ragione

Il fatto è che, i politici non sono un etnia mentre gli Zingari, zigani, zingani o gitani sono termini generici usati per indicare un insieme di diverse etnie.
(presa papale papale da wiki   )

E quindi dire

lupetta ha scritto:.. ma sul serio non ce la faccio ad avere pensieri positivi sugli zingari.

è una discriminazione etnica.

Lupetta per me sei stata troppo buona con gli zingari, o meglio con il loro comportamento e la loro mentalità.  Io ho avuto modo di conoscerne molti e molto bene. Per la verità  quelli che si definiscono giostrai  sono diversi e anche se di fatto nomadi Bene male vivono del loro lavoro. 

Ma la questione è del tutto diversa con quelli che vivono nei campi nomadi o quelli facenti parte delle varie famiglie o clan! Quelli sono solo ed esclusivamente dediti al crimine. Sono nemici della società, o meglio non gliene frega niente di leggi regole e tanto meno hanno il rispetto dell'altro che non faccia parte del loro clan. 

Per me l'integrazione è  del tutto impossibile! E parliamo di zingari italiani che sono nati e vivono da sempre in Italia.

Paolo ha scritto:

Ma la questione è del tutto diversa con quelli che vivono nei campi nomadi o quelli facenti parte delle varie famiglie o clan! Quelli sono solo ed esclusivamente dediti al crimine. Sono nemici della società, o meglio non gliene frega niente di leggi regole e tanto meno hanno il rispetto dell'altro che non faccia parte del loro clan. 

Per me l'integrazione è  del tutto impossibile! E parliamo di zingari italiani che sono nati e vivono da sempre in Italia.

ecco qui!!!! volevo dire proprio questo!
a me non piace chi si comporta in questa maniera, chiunque esso sia.

una nuova moda lanciata dai nostri simpatici concittadini senza fissa dimora (cosi non sono razzista) è quella di rubare i cani, dalle case, dai giardini ecc..o addirittura strapparli dalle mani dei loro bipedi.
se ti va bene ti chiedono dei soldi per riavere il cane, (tu non fai in tempo a chiamare la polizia perchè loro minacciano di andarsene prima che arrivi) e quindi paghi e ti ridanno il cane.
se ti va male invece se lo portano via e lo usano per chiedere l'elemosina, per farlo riprodurre (se è una femmina) per vendere poi i cuccioli.
no, ma sono brave persone...

Mi sembra un po la bufala degli zingari che rubano i bimbi.

Ma i sequestri a Roma non li facevano quelli della Magliana?

chef75 ha scritto:Mi sembra un po la bufala degli zingari che rubano i bimbi.

Ma i sequestri a Roma non li facevano quelli della Magliana?

Ma cosa c'entra?

Comunque: hai mai provato ad offrire un lavoro ad uno zingaro (sedicente povero) che chiede la carità al semaforo?...

primaverino ha scritto:

chef75 ha scritto:Mi sembra un po la bufala degli zingari che rubano i bimbi.

Ma i sequestri a Roma non li facevano quelli della Magliana?

Ma cosa c'entra?

Comunque: hai mai provato ad offrire un lavoro ad uno zingaro (sedicente povero) che chiede la carità al semaforo?...

Ero ironico.

No , non ho mai provato.... però mi è bastato un secondo x trovare questo:

http://m.repubblica.it/mobile/r/locali/bologna/cronaca/2015/04/23/foto/rom-112660564

chef75 ha scritto:

primaverino ha scritto:

chef75 ha scritto:Mi sembra un po la bufala degli zingari che rubano i bimbi.

Ma i sequestri a Roma non li facevano quelli della Magliana?

Ma cosa c'entra?

Comunque: hai mai provato ad offrire un lavoro ad uno zingaro (sedicente povero) che chiede la carità al semaforo?...

Ero ironico.

No , non ho mai provato.... però mi è bastato un secondo x trovare questo:

http://m.repubblica.it/mobile/r/locali/bologna/cronaca/2015/04/23/foto/rom-112660564

Ecco, invece io ci ho provato... Risposta: "no. io non lavoro". Punto.
Poi che ci siano zingari che si discostano dalla loro "cultura" non lo nego.
Gocce nel mare.

L'articolo parla di 130 mila lavoratori.

primaverino ha scritto:
Ecco, invece io ci ho provato... Risposta: "no. io non lavoro". Punto.
Poi che ci siano zingari che si discostano dalla loro "cultura" non lo nego.
Gocce nel mare.

Secondo me alcuni di loro fanno un ragionamento: "Quelli del mio clan mi vedono darmi da fare, mi ripudieranno/mi guarderanno di sottecchi se lavoro"
Penso sia "pressione sociale"... Certo, non è giustificabile non avere una volontà propria, ma intanto identificheremmo il problema

primaverino ha scritto:

chef75 ha scritto:

primaverino ha scritto:

chef75 ha scritto:Mi sembra un po la bufala degli zingari che rubano i bimbi.

Ma i sequestri a Roma non li facevano quelli della Magliana?

Ma cosa c'entra?

Comunque: hai mai provato ad offrire un lavoro ad uno zingaro (sedicente povero) che chiede la carità al semaforo?...

Ero ironico.

No , non ho mai provato.... però mi è bastato un secondo x trovare questo:

http://m.repubblica.it/mobile/r/locali/bologna/cronaca/2015/04/23/foto/rom-112660564

Ecco, invece io ci ho provato... Risposta: "no. io non lavoro". Punto.
Poi che ci siano zingari che si discostano dalla loro "cultura" non lo nego.
Gocce nel mare.

Infatti come dice l'articolo di "Repubblica" uno zingaro che lavora fa notizia.

Secondo i dati raccolti dal Pew Research Center e pubblicati a maggio del 2014, infatti, i rom sono la minoranza più discriminata in Europa e d'Italia.


Secondo una ricerca del Ministero dell'Interno, il 35 per cento degli italiani pensa che i rom nel nostro paese siano molti più di quanti sono in realtà. L'8 per cento è convinto che il numero si aggiri intorno ai 2 milioni. La verità è che sono 10 volte di meno.

I rom sono la minoranza più consistente in Europa: nell'Ue vivono circa 9-10 milioni (il 2 percento della popolazione totale), anche se è difficile avere stime ufficiali. Nel nostro paese, però, ne vivono tra i 120 mila e 180 mila, una delle percentuali più basse..

"DEVONO TORNARSENE A CASA LORO"

Questa frase è un evergreen della "lotta allo straniero". Solo che con i rom risulta un po' complicato. Circa la metà ( 70mila) dei rom e sinti presenti nel nostro paese ha la cittadinanza italiana. Un dato che in Emilia Romagna arriva fino al 95,9 percento della popolazione rom. Ci sono gruppi romanì presenti in Italia da oltre sei secoli, soprattutto al sud, e sinti di recente insediamento, cittadini italiani, residenti soprattutto al centro nord. La maggior parte di loro, dunque, è già "a casa sua".

La minoranza di rom di recentissima immigrazione è arrivata in Italia con le guerre balcaniche. Sono profughi senza documenti validi, per lo più apolidi, i cui figli sono nati in Italia. Altri, invece, sono romeni e bulgari, quindi cittadini comunitari regolari.

"SONO NOMADI E VOGLIONO STARE NEI CAMPI"

Secondo il rapporto dell'Associazione 21 luglio, solo il 3 percento dei rom presenti in Italia "risulta perseguire uno stile di vita effettivamente itinerante". La quasi totalità vive stabilmente in un posto. Nonostante siano considerati il segno più visibile della presenza dei rom, solo in 40 mila vivono nei campi.

Il presupposto che non vogliano una casa non è così corretto e pacifico. Semplicemente, spesso non riescono ad averla, intrappolati nella dinamica del ghetto. D'altra parte, ogni volta che si paventa l'ipotesi di includere queste persone in politiche abitative, succede il finimondo.
milioni ma tutti i soldi utili li abbiamo fatti sugli zingari, sull'emergenza alloggiativa e sugli immigrati, tutti gli altri settori finiscono a zero."




"SONO SPORCHI"




Per quanto riguarda i circa 40 mila rom dei campi, il rapporto 2014della 21 Lugliosottolinea come buona parte di questi insediamenti rientri "nella definizione di 'baraccopoli' adottata dalla UN-HABITAT delle Nazioni Unite." Sono luoghi spesso al di fuori del tessuto urbano con scarsi, se non assenti, collegamenti con il trasporto pubblico. "I già carenti servizi e infrastrutture presenti nei campi risultano spesso deteriorati dall'usura e/o dal dimensionamento inadeguato, traducendosi in condizioni igienico sanitarie spesso critiche, di cui topi e scarafaggi sono un inequivocabile indicatore."




"PORTANO VIA I BAMBINI"




Esiste una leggenda che racconta di una bambina sparita in un centro commerciale e ritrovata in bagno con i capelli rasati sotto la gonna di una zingara. È una storiella universale, successa in tutti i comuni italiani a un'amica della cugina di una conoscente.




Una ricerca dell'università di Verona del 2008 ha dimostrato che sui 30 casi riportati dall'Ansa fra 1985 e il 2007 non esistono episodi di rapimento di minori a opera di un gruppo rom. Tra i casi più recenti, inoltre, non sono mancate le smentite.




Secondo il rapporto " Mia Madre era rom", invece, un minore rom, rispetto a un suo coetaneo che non lo è, ha 60 possibilità in più di essere segnalato alla procura della Repubblica presso il tribunale per i minorenni e circa 50 possibilità in più che per lui venga aperta una procedura di adottabilità.




Alberto Prunetti ha riportato su Carmilla la storia di Elviza M., bambina rom del campo Casilino 700, che il 14 giugno 1999 "fu tolta ai genitori—sulla base del presupposto che l'avessero rubata: 'troppo bella per essere una zingara', dissero le autorità, guardando gli occhi celesti della bambina, lontani dallo stereotipo del rom scuro." Il padre dovette correre dalla Romania e presentarsi al tribunale per mostrare ai giudici di avere gli occhi azzurri. È una storia molto simile a quella accaduta in Grecia nel 2013, che in Italia ha scatenato un'isteria collettiva senza precedenti.



Non esistono leggi che garantiscano un sostegno economico ai rom. Chi ne parla si riferisce in maniera distorta alla legge 390 del 1992, che permetteva ai Comuni che ospitavano persone in fuga dalla ex Jugoslavia di avere dei fondi da utilizzare per borse lavoro o gestione delle strutture abitative. Nessun profugo ha mai avuto accesso a questi finanziamenti, riservati ai Comuni.

Secondo un'indagine condotta dall'European Union Agency for Fundamental Rights un rom su tre è disoccupato, il 20 per cento non ha copertura sanitaria e il 90 percento vive al di sotto della soglia di povertà. D'altro canto, in Italia si è sviluppata anche una classe media, spesso costretta a celare o dissimulare la propria origine per evitare ripercussioni.

"SFRUTTANO I BAMBINI"

Lo stereotipo vuole i minori rom sfruttati come mendicanti in metropolitana e picchiati se non portano abbastanza denaro. SecondoParlareCivile, "quello che emerge è che l'isolamento delle comunità rom segregate nei campi conserva la vecchia mentalità." Nei campi rom "esiste ancora l'uso dei minori in attività di acquisizione del reddito per la famiglia. Un esempio è chiedere l'elemosina, il'mangèl'(...) Quando una comunità rom si arricchisce questa pratica viene abbandonata, il che significa che la mendicità è senz'altro legata alle condizioni economiche delle famiglie."

È anche un circolo vizioso: più li teniamo nella marginalità, più i bambini rom continuano ad avere solo l'1 percento di probabilità di frequentare la scuola superiore e il 20 per cento di probabilità di non cominciare affatto un percorso scolastico regolare.

"RUBANO E DELINQUONO PER CULTURA"

Circa due mesi fa, il tribunale civile di Roma ha condannato la casa editrice Simone, ordinando il ritiro dal mercato di un libro di diritto penale rivolto ad aspiranti avvocati in cui veniva associato il termine zingaro alla commissione di reati. Questo caso è, probabilmente, il punto d'arrivo di una delle convinzioni più ferme degli italiani sui rom: rubano, tutti. Recentemente, Daniela Santanché ha dichiarato di avere paura "quando si avvicina una zingara", perché "il furto ce l'hanno nell'animo".

Non esistono dati che certifichino una maggiore incidenza di furti e crimini nella popolazione rom rispetto al resto dei cittadini, se non il fatto che nella marginalità si delinque più facilmente. Ma è un discorso applicabile anche ai quartieri più disagiati delle nostre città. Esiste, piuttosto, secondo l'Unar, una "generalizzata tendenza a legare all'immagine dei rom e dei sinti, ogni forma di devianza e criminalità".

L'associazione Naga ha realizzato tra il 2012 e il 2013 un monitoraggio dei 9 maggiori giornali italiani da cui è emerso che sulla stampa i rom vengono sistematicamente associati a fatti o eventi dannosi. Questo avviene riportando "comportamenti che possono essere considerati negativi, ma che non sono reati" (tipo lavarsi a una fontanella), o anche del tutto neutri (come semplicemente passare in un luogo) ma "associati a toni allarmistici come fossero eventi gravissimi"; oppure raccontando "fatti negativi a cui si associano i rom, anche se il loro coinvolgimento non è provato, non è indicato da indizi e neanche citato esplicitamente".

Secondo l'indagine, "lo stereotipo è talmente radicato che ha raggiunto il livello ontologico: non serve compiere nessuna azione."


http://www.vice.com/it/read/stereotipi-bufale-rom-111

Secondo l'indagine, "lo stereotipo è talmente radicato che ha raggiunto il livello ontologico: non serve compiere nessuna azione."

Sarebbe interessante scoprire da dove tale stereotipo ha avuto origine, mi pare abbastanza simile a quello appiccicato alla comunità dominicana in un quartiere di una città del Norditalia che conosco

Rasputin ha scritto:

Secondo l'indagine, "lo stereotipo è talmente radicato che ha raggiunto il livello ontologico: non serve compiere nessuna azione."

Sarebbe interessante scoprire da dove tale stereotipo ha avuto origine, mi pare abbastanza simile a quello appiccicato alla comunità dominicana in un quartiere di una città del Norditalia che conosco

Ma parli di La Spezia?

A me non sembra di aver mai appiccicato stereotipi sulla comunità dominicana che non siano fatti riportati dalle autorità.

Purtroppo i dominicani a Spezia hanno (davvero) lo spaccio della cocaina in mano, oltre al fatto che hanno portato il comune ad emanare ordinanze per cercare di arginare l'ubriachezza molesta che (davvero) coinvolge soprattutto questa comunita, da poco è in vigore il divieto di vendita di alcolici d'asporto dopo le 21 in tutto il quartiere Umbertino, quartire dove la comunità è concentrata.

Qui l'ordinanza

http://www.comune.laspezia.it/Comunichiamo/UfficioStampa/news/news_5706.html?uri=/Comunichiamo/UfficioStampa/news/index.html

Qui alcuni fatti che accadono, ma ce n'è quanti ne vuoi se cerchi.

http://questure.poliziadistato.it/LaSpezia/articolo-6-547-78091-1.htm

http://www.ilsecoloxix.it/p/la_spezia/2012/05/22/APJvuHZC-spaccio_arresti_spezia.shtml

http://gazzettadellaspezia.it/index.php?option=com_k2&view=item&id=18906:rissa-al-pronto-soccorso,-tre-sudamericani-arrestati&Itemid=330

http://www.rainews.it/dl/rainews/media/Sgominato-un-cartello-dominicano-a-La-Spezia-i-minorenni-ingerivano-droga-sotto-forma-di-ovuli-4c43b671-a618-466b-8a87-4245f63bfa8e.html

http://www.ilsecoloxix.it/p/la_spezia/2015/07/22/ARdY51CF-dominicano_trappola_anziane.shtml

http://www.ilsecoloxix.it/p/la_spezia/2014/10/30/ARnqAGQC-polizia_quartiere_umbertino.shtml

http://www.primocanale.it/notizie/rissa-a-bottigliate-fra-stranieri-in-centro-sospesa-licenza-a-circolo-etnico-158180.html

http://www.gazzettadellaspezia.it/index.php?option=com_k2&view=item&id=41423:dominicana-ubriaca-insulta-e-aggredisce-i-poliziotti,-follia-nel-quartiere-umbertino&Itemid=9874

http://questure.poliziadistato.it/LaSpezia/articolo-6-547-67777-1.htm

http://247.libero.it/lfocus/21591075/2/droga-blitz-della-polizia-nel-quartiere-umbertino/

In ultimo questi dati, anche se risalgono a qualche anno fà ....

La Spezia, 10 dicembre 2008 - La situazione sul fronte della criminalità mostra un peggioramento della provincia della Spezia. Lo sostiene il quotidiano economico Italia Oggi nel suo rapporto annuale sulla qualità della vita. Passiamo dalla 45.a posizione del 2007 alla 73.a del 2008. Statistiche alla mano non è proprio una situazione di eccellenza nel panorama delle 103 province. Poco meglio di Caserta, regno della malavita organizzata.

Eppure, forze dell’ordine e amministrazione comunale non sono rimaste a guardare in questi mesi con una serrata lotta alla delinquenza che aveva messo radici soprattutto nel quartiere Umbertino.

http://www.lanazione.it/laspezia/2008/12/10/138132-preoccupa_aumento_della_criminalita.shtml

Quindi ti avrò parlato di questi fatti, forse generalizzando erroneamente su tutta la comunità (anche se non mi sembra di ricordare ciò).

Ricordo di averti detto che mi piacerebbe tornare nel mio quartiere perchè questa zona faceva cagare visto gli episodi che capitano molto frequentemente, fatti documentati e non bufale del web tipo i rapimenti dei bimbi o le altre falsità non supportate dalle autorità.

Chef ha scritto:[...]Quindi ti avrò parlato di questi fatti, forse generalizzando erroneamente su tutta la comunità (anche se non mi sembra di ricordare ciò).

Ricordo di averti detto che mi piacerebbe tornare nel mio quartiere perchè questa zona faceva cagare visto gli episodi che capitano molto frequentemente, fatti documentati e non bufale del web tipo i rapimenti dei bimbi o le altre falsità non supportate dalle autorità.

No, chef, no...è chiaro che della situazione nella tua zona sei meglio a conoscenza, mi piacerebbe vedere una fila simile di riferimenti sui sinti od i rom del Lazio ad esempio...

Poi sai come la penso sulle autorità e quello che supportano, secondo me si tratta di vedere e parlare con gente che sta sul campo.

Senza rapimenti di bimbi o cazzate del genere, se stai in un posto e ci vuoi vivere - vivo all'estero da oltre 25 anni e parlo con cognizione di causa - ti ci integri e ne accetti le norme.

Dal poco che ricordo, c'era una comunità di sinti anche a Trento dove sono cresciuto, quelli se ne stanno tra di loro e fanno i loro affari alla maniera loro.

Legale o no, non mi pare un approccio ragionevole.

Rasputin ha scritto:Dal poco che ricordo, c'era una comunità di sinti anche a Trento dove sono cresciuto, quelli se ne stanno tra di loro e fanno i loro affari alla maniera loro.

Legale o no, non mi pare un approccio ragionevole.

Boh, non sarà un comportamento adottato da molti migranti quello di rimanere attaccati alle proprie usanze e stare tra paesani?

chef75 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Dal poco che ricordo, c'era una comunità di sinti anche a Trento dove sono cresciuto, quelli se ne stanno tra di loro e fanno i loro affari alla maniera loro.

Legale o no, non mi pare un approccio ragionevole.

Boh, non sarà un comportamento adottato da molti migranti quello di rimanere attaccati alle proprie usanze e stare tra paesani?

Certamente. A mio parere, deleterio.

Rasputin ha scritto:

chef75 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Dal poco che ricordo, c'era una comunità di sinti anche a Trento dove sono cresciuto, quelli se ne stanno tra di loro e fanno i loro affari alla maniera loro.

Legale o no, non mi pare un approccio ragionevole.

Boh, non sarà un comportamento adottato da molti migranti quello di rimanere attaccati alle proprie usanze e stare tra paesani?

Certamente. A mio parere, deleterio.

Tornando ai Rom e lasciando da parte i Domenicani, che ha differenza di molti rom abitano in case popolari, forse il comportamento di alcuni rom è una conseguenza di cio che è scritto qui:

...i rom sono tra i gruppi più sistematicamente discriminati ed esclusi d'Europa. Hanno redditi inferiori alla media, peggiori condizioni di salute, abitazioni più misere, un tasso di alfabetizzazione più basso e più alti livelli di disoccupazione rispetto al resto della popolazione. Incontrano gravi ostacoli nell'accesso al diritto a un alloggio adeguato, all'assistenza sanitaria, all'istruzione e al lavoro.
Milioni di rom vivono in insediamenti abitativi precari isolati, spesso senza elettricità o acqua corrente, sono a maggior rischio di contrarre malattie e difficilmente accedono alle cure sanitarie di cui hanno bisogno. Ricevendo un'istruzione di scarsa qualità, sono gravemente svantaggiati nel mercato del lavoro. Impossibilitati a trovare un impiego, non possono accedere a un alloggio adeguato, permettersi i farmaci o sostenere economicamente la scolarizzazione dei loro figli. E così il ciclo continua, aggravato dalla discriminazione che nega sistematicamente loro pari opportunità, equo trattamento e pieno godimento di tutti i diritti.



Questo stato di cose è il risultato di diffuse e spesso sistematiche violazioni dei diritti umani, in particolare degli atti di discriminazione che per secoli sono stati compiuti dalla società, dalle istituzioni e dai singoli individui nei confronti dei rom, che li hanno spinti ai margini della società e che li mantengono ancora lì.

I governi europei possono e devono fare qualcosa a riguardo. Eliminando la discriminazione da parte delle autorità pubbliche, implementando programmi efficaci a promuovere l'inclusione sociale dei rom emarginati e combattendo l'esclusione sociale, è possibile rompere il circolo vizioso di pregiudizi, povertà e violazioni dei diritti umani in cui queste persone sono troppo spesso intrappolate.
La dignità dei rom in Europa lo pretende.

http://www.amnesty.it/diritti-dei-rom-in-europa

Chef non è così! Ovvero questo è il risultato del loro modo di essere e non viceversa. E' ovvio che si fa un ragionamento valutando la mentalità media di queste comunità e le eccezioni esistono sempre. Ma sono quelle che confermano la regola. Io ho avuto modo mio malgrado di conoscerli bene e ti assicuro che le cose sono molto peggio di quanto tu possa pensare!

Paolo ha scritto:Chef non è così! Ovvero questo è il risultato del loro modo di essere e non viceversa. E' ovvio che si fa un ragionamento valutando la mentalità media di queste comunità e le eccezioni esistono sempre. Ma sono quelle che confermano la regola. Io ho avuto modo mio malgrado di conoscerli bene e ti assicuro che le cose sono molto peggio di quanto tu possa pensare!

Ma mica lo dico io, lo dice Amnesty International.

Beh visto che l'hai riportato ritengo che quanto meno lo condividi. E poi non è che Amnesty sia poi così obbiettivo come si vuol far credere. Più sono grosse queste organizzazioni meno attendibili sono.

Paolo ha scritto: e ti assicuro che le cose sono molto peggio di quanto tu possa pensare!

Che hanno fatto? ._.

Beh sai è un po' difficile da spiegare. Ti dico solo che in una discussione molto seria con personaggi molto pesanti, sostenevano come fosse una cosa assolutamente logica e giusta uccidere i famigliari di quelli che loro definiscono gli infami, ovvero i pentiti. Con assoluta convinzione (e ti assicuro che non erano delle battute ma il loro modo di vedere le cose) che se tu uccidi lui non lo fai più soffrire, mentre sterminandogli la famiglia lo farai soffrire per tutta la vita. Vedi tu se ci può essere una qualche intesa o integrazione con gente, o meglio con animali, che vivono secondo queste logiche.

E' curioso come le logiche tribali possano differenziarsi facendo leva su diversi bisogni; al punto da avere alcuni clan che ammettono anche il concetto di proprietà privata, altre che propendono per l'egalitarismo a piede sospinto... Da tutto questo se ne ricava che le tradizioni sono fin troppo dure a morire, in ogni ambito.
Ad esempio, l'immagine che noi "clan Italia" abbiamo all'estero non ce la leveremo di dosso se non tra tot decenni...

chef75 ha scritto:

Paolo ha scritto:Chef non è così! Ovvero questo è il risultato del loro modo di essere e non viceversa. E' ovvio che si fa un ragionamento valutando la mentalità media di queste comunità e le eccezioni esistono sempre. Ma sono quelle che confermano la regola. Io ho avuto modo mio malgrado di conoscerli bene e ti assicuro che le cose sono molto peggio di quanto tu possa pensare!

Ma mica lo dico io, lo dice Amnesty International.

Ecco, se sulle altre fonti che hai citato non mi sono espresso, su questa mi esprimo:  

In ogni modo, ripeto: a mio parere la tendenza di determinati gruppi etnici a "Rimanere tra loro" non aiuta certo l'integrazione

Justine ha scritto:E' curioso come le logiche tribali possano differenziarsi facendo leva su diversi bisogni; al punto da avere alcuni clan che ammettono anche il concetto di proprietà privata, altre che propendono per l'egalitarismo a piede sospinto... Da tutto questo se ne ricava che le tradizioni sono fin troppo dure a morire, in ogni ambito.
Ad esempio, l'immagine che noi "clan Italia" abbiamo all'estero non ce la leveremo di dosso se non tra tot decenni...

Ci sarebbe da chiedersi come ce la siamo guadagnata...non mi pare che gli italiani siano stati emarginati e discriminati da secoli

Rasputin ha scritto:

chef75 ha scritto:

Paolo ha scritto:Chef non è così! Ovvero questo è il risultato del loro modo di essere e non viceversa. E' ovvio che si fa un ragionamento valutando la mentalità media di queste comunità e le eccezioni esistono sempre. Ma sono quelle che confermano la regola. Io ho avuto modo mio malgrado di conoscerli bene e ti assicuro che le cose sono molto peggio di quanto tu possa pensare!

Ma mica lo dico io, lo dice Amnesty International.

Ecco, se sulle altre fonti che hai citato non mi sono espresso, su questa mi esprimo:  

Beh, è solo il tuo parere

Rasputin ha scritto:

Justine ha scritto:E' curioso come le logiche tribali possano differenziarsi facendo leva su diversi bisogni; al punto da avere alcuni clan che ammettono anche il concetto di proprietà privata, altre che propendono per l'egalitarismo a piede sospinto... Da tutto questo se ne ricava che le tradizioni sono fin troppo dure a morire, in ogni ambito.
Ad esempio, l'immagine che noi "clan Italia" abbiamo all'estero non ce la leveremo di dosso se non tra tot decenni...

Ci sarebbe da chiedersi come ce la siamo guadagnata...non mi pare che gli italiani siano stati emarginati e discriminati da secoli

A furia di non fare niente in tutti o quasi i campi?

chef75 ha scritto:

Rasputin ha scritto:

chef75 ha scritto:

Paolo ha scritto:Chef non è così! Ovvero questo è il risultato del loro modo di essere e non viceversa. E' ovvio che si fa un ragionamento valutando la mentalità media di queste comunità e le eccezioni esistono sempre. Ma sono quelle che confermano la regola. Io ho avuto modo mio malgrado di conoscerli bene e ti assicuro che le cose sono molto peggio di quanto tu possa pensare!

Ma mica lo dico io, lo dice Amnesty International.

Ecco, se sulle altre fonti che hai citato non mi sono espresso, su questa mi esprimo:  

Beh, è solo il tuo parere

Il fatto è che Amnesty International si è più volte vista affibbiare - con motivazione - il nomignolo di Amnesty International

se trovo qualche riferimento lo passo qui

Apriamo un tread apposito e lasciamo andare avanti, qui, la discussione sugli zingari.

Paolo ha scritto:Beh visto che l'hai riportato ritengo che quanto meno lo condividi. E poi non è  che Amnesty sia poi così obbiettivo come si vuol far credere.  Più sono grosse queste organizzazioni meno attendibili sono.  

Se hai delle fonti che sostengono la non obiettività di A.I. per quanto riguarda i diritti umani possiamo aprire un tread a riguardo e puoi postarle.

Al momento a me viene in mente solo questo riferimento qui

http://atei.forumitalian.com/t6209p670-la-raffinatissima-cultura-musulmana#344394

anche indiretto.

Comunque più che altro occorrerebbe cercare fonti che ne comprovino l'obiettività, non il contrario

Rasputin ha scritto:Al momento a me viene in mente solo questo riferimento qui

http://atei.forumitalian.com/t6209p670-la-raffinatissima-cultura-musulmana#344394

anche indiretto.

Comunque più che altro occorrerebbe cercare fonti che ne comprovino l'obiettività, non il contrario

Ma che hai lincato? ... un tuo commento  

Mah, a dire il vero se uno fa affermazioni per lo meno le deve accompagnare da prove altrimenti rimangono pareri personali infondati, in questo caso la prova spetta a chi mette in dubbio.

Comunque parrebbe che pure il  Pew Research Center ( che non so che sia) è della solita opinione di Amnesty.

Edit.

Mah...mai sentito che per mettere in dubbio qualcosa occorrano prove...ora sono per strada ma direi che una verifica sull'attendibilità di AI non dovrebbe essere complicata da realizzare

Rasputin ha scritto:Mah...mai sentito che per mettere in dubbio qualcosa occorrano prove...ora sono per strada ma direi che una verifica sull'attendibilità di AI non dovrebbe essere complicata da realizzare

Ho editato il post precedente.

Partendo dal tuo presupposto si può gettare merda su tutto senza procurare prove?

Se usi un parere per confutare o screditare un qualcosa per lo meno spieghi il motivo della tua opinione,  no?

Se trovi riferimenti che screditano in parte ciò che Amnesty e  Pew Research Center dicono possiamo discuterne, altrimenti rimangono opinioni discutibili.

Beh una cosa è esprimere dei dubbi un'altra è la calunnia.
Comunque quando rientro faccio io una ricerca, va'

Paolo ha scritto:Ti dico solo che in una discussione molto seria con personaggi molto pesanti, sostenevano come fosse una cosa assolutamente logica e giusta uccidere i famigliari di quelli che loro definiscono gli infami, ovvero i pentiti...
.... Vedi tu se ci può essere una qualche intesa o integrazione con gente, o meglio con animali, che vivono secondo queste logiche.

Scusami una cosa Paolo, ipotizziamo.

Se tu in casa ospitavi un summit con Riina Cutolo e compagni vari adesso diresti che i meridionali sono degli animali?

Il ragionamento mi pare il solito.

Rasputin ha scritto:Beh una cosa è esprimere dei dubbi un'altra è la calunnia.

Ok, allora questo è un dubbio...

Rasputin ha scritto:Ecco, se sulle altre fonti che hai citato non mi sono espresso, su questa mi esprimo  

L' avevo scambiato x una vomitata verso Amnesty.

 

chef75 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Dal poco che ricordo, c'era una comunità di sinti anche a Trento dove sono cresciuto, quelli se ne stanno tra di loro e fanno i loro affari alla maniera loro.

Legale o no, non mi pare un approccio ragionevole.

Boh, non sarà un comportamento adottato da molti migranti quello di rimanere attaccati alle proprie usanze e stare tra paesani?

Il punto non è "abiurare" alla propria cultura per adottare quella del Paese ospitante.
Il punto è non tentare di esportare la tua cultura e lamentarti del fatto che non venga "osservata" dagli ospitanti... (un mio ex-dipendente nordafricano, ricordando che ha solo amici arabi, lamentava il fatto che NOI non ci vogliamo integrare...)
Gli albanesi (ad esempio) si sono integrati benissimo e in poco tempo, altri gruppi etnici molto meno... Gli zingari (che pre-esistono qualsiasi immigrazione recente) poco o nulla del tutto.

Chef non è così! Io ti ho riferito un esempio limite. Ma la questione è molto più ampia di quanto tu possa pensare. Queste comunità, e mi riferisco per esempio a chi vive in campi rom nel centro di Milano, o in quartieri come Quarto Oggiaro sono elementi del tutto alieni alla nostra società, anche se sono cittadini italiani a tutti gli effetti. Non ti sto a raccontare le mille assurdità come quella di odiare i tranviari solo perchè portano una divisa, ma il loro modo di vivere è basato solo ed esclusivamente sul delinquere. Ma la cosa che maggiormente indispone non è solo il fatto che delinquono, visto che non sono gli unici, ma che lo fanno con arroganza, come fosse un loro diritto. 

Ti faccio presente che nei campi Rom anche la polizia ha grossi problemi tanto che quando devono effettuare un arresto o una perquisizione fanno intervenire i corpi speciali. Se la polizia si avventura non organizzata si trova subito addosso tutte le donne urlanti con i bambini in mano che si mettono di traverso a fare una bagarre tale da rendere tutto impossibile ogni intervento. E il tutto non avviene a caso, ma con una ben determinata orchestrazione. E se ne guardano bene di andare a vivere in normali appartamenti perchè li non potrebbero certo avere la protezione della comunità. 

Ti assicuro che è un mondo a parte dove il delinquere è un vanto! Hanno un totale disprezzo per l'autorità (che per la verità non fa nulla, per dirlo con un eufemismo, per migliore le cose, anzi...) e tu cittadino normale rappresenti per loro solo una preda da depredare. 

Con questo ti voglio dire che non è solo questione dei capi, ma di tutta la comunità, dalle donne fino ai bambini. Un mondo tutto a se che nulla ha a che fare con la nostra società.

Paolo ha scritto:
Con questo ti voglio dire che non è solo questione dei capi, ma di tutta la comunità, dalle donne fino ai bambini. Un mondo tutto a se che nulla ha a che fare con la nostra società.

Beh, sono gitani e con la nostra società non centrano no, portemmo ammazzarli tutti, anzi, io li caricherei su treni merci e li deporterei.

Eh no Chef sono cittadini italiani come te o me !

Per alcune etnie la civilizzazione arriva per osmosi, per altre a ondate di trend e mode. L'Oriente, specialmemte ragazzi e giovani in genere, è ormai molto occidentalizzato, dalla pop culture ai rapporti tra coetanei... L'inchino va sparendo, si adottano soprannomi tipici della cultura metropolitana... Anche la cultura sopravvive secondo il darwinismo, loro si sono adeguati.
Evidentemente se le cose non cambiano e ci sono facili corazze indossate da alcuni clan/gruppi, c'è un - grosso - vantaggio...

Justine ha scritto:Per alcune etnie la civilizzazione arriva per osmosi, per altre a ondate di trend e mode. L'Oriente, specialmemte ragazzi e giovani in genere, è ormai molto occidentalizzato, dalla pop culture ai rapporti tra coetanei... L'inchino va sparendo, si adottano soprannomi tipici della cultura metropolitana... Anche la cultura sopravvive secondo il darwinismo, loro si sono adeguati.
Evidentemente se le cose non cambiano e ci sono facili corazze indossate da alcuni clan/gruppi, c'è un - grosso - vantaggio...

Verdone!

Paolo ha scritto:Eh no Chef sono cittadini italiani come te o me !

A si, da come ne parli mi sembra di no.

Le istituzioni europee e tutti i paesi dell’UE hanno la responsabilità comune di migliorare la vita dei cittadini rom dell’Unione.

I rom costituiscono la più numerosa minoranza etnica in Europa. Dei 10-12 milioni presenti secondo le stime in tutta Europa, circa sei milioni vivono nell’UE e per la maggior parte sono cittadini dell’Unione. Molti rom che vivono nell’UE sono vittime di pregiudizi e di esclusione sociale, malgrado i paesi dell’Unione vietino la discriminazione.

http://ec.europa.eu/justice/discrimination/roma/index_it.htm

chef75 ha scritto:Le istituzioni europee e tutti i paesi dell’UE hanno la responsabilità comune di migliorare la vita dei cittadini rom dell’Unione.

I rom costituiscono la più numerosa minoranza etnica in Europa.  Dei 10-12 milioni presenti secondo le stime in tutta Europa, circa sei milioni vivono nell’UE e per la maggior parte sono cittadini dell’Unione. Molti rom che vivono nell’UE sono vittime di pregiudizi e di esclusione sociale, malgrado i paesi dell’Unione vietino la discriminazione.

http://ec.europa.eu/justice/discrimination/roma/index_it.htm

Io sono nato a Milano, potrei se volessi quindi definirmi milanese, nonché minoranza etnica dove vivo ora e lamentarmi perché nei ristoranti non c'è il risotto allo zafferano, o peggio, perché non c'è alla Caritas dove vado a mangiare.

Su cazzo...se si abbandonano i sensi di appartenenza e si smette di sbandierarli, nessuno si accorge più nemmeno se sei negro

Facendo un riassuntino abbiamo

Il Pew research center

http://www.pewglobal.org/2014/05/12/chapter-4-views-of-roma-muslims-jews/

Amnesty I.

http://www.amnesty.it/diritti-rom-italia

Commissione Europea sui diritti dell'uomo

http://ec.europa.eu/justice/discrimination/roma/index_it.htm

La stampa (quella che ho trovato)

Panorama
http://www.panorama.it/news/esteri/rom-sinti-situazione-critica-in-tutta-europa/

Repubblica
http://www.repubblica.it/2007/04/sezioni/cronaca/rom-sinti-chi-sono/rom-europa/rom-europa.html

Il fatto quotidiano
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/09/27/politica-media-e-internet-ogni-giorno-cattiva-informazione-su-rom-e-sinti/724668/



In fine il professore Fulvio Vassallo Paleologo
(Avvocato, componente del Collegio del Dottorato in "Diritti umani: evoluzione, tutela, limiti", presso il Dipartimento di Scienze giuridiche, della società e dello sport (DGISSPO) dell'Università di Palermo)

http://www.meltingpot.org/Rom-Discriminazione-di-gruppo-ed-odio-sociale.html#.Vh66Iyt96ko




Dicono tutti la solita cosa, e cioè i Rom in Europa e sopratutto in Italia sono discriminati.

Rasputin ha scritto:

chef75 ha scritto:Le istituzioni europee e tutti i paesi dell’UE hanno la responsabilità comune di migliorare la vita dei cittadini rom dell’Unione.

I rom costituiscono la più numerosa minoranza etnica in Europa.  Dei 10-12 milioni presenti secondo le stime in tutta Europa, circa sei milioni vivono nell’UE e per la maggior parte sono cittadini dell’Unione. Molti rom che vivono nell’UE sono vittime di pregiudizi e di esclusione sociale, malgrado i paesi dell’Unione vietino la discriminazione.

http://ec.europa.eu/justice/discrimination/roma/index_it.htm

Io sono nato a Milano, potrei se volessi quindi definirmi milanese, nonché minoranza etnica dove vivo ora e lamentarmi perché nei ristoranti non c'è il risotto allo zafferano, o peggio, perché non c'è alla Caritas dove vado a mangiare.

Su cazzo...se si abbandonano i sensi di appartenenza e si smette di sbandierarli, nessuno si accorge più nemmeno se sei negro

Bene, ma non capisco che centra col fatto che i Rom in Italia sono discriminati?

E ci mancherebbe altro che non lo fossero!!