Chi voterete?

Diva ha scritto:Si, ma secondo te le esigenze del consumatore medio sono davvero cosi spontanee? Io personalmente vivo assai bene senza calcio, prnografia o iPhone.. e soprattutto senza TV. Ci sara' un perche'.

Magari tu sei diversa dal consumatore "medio"... io invece (per esempio) desidero calcio, pornografia, e ... se non i-phone, "smart-phone".

Perchè comprare la pornografia?

Cosworth117 ha scritto:Perchè comprare la pornografia?

... effettivamente la si trova sempre di più "gratis" su internet!
Però è chiaro che in qualche modo la "compri"!
Se invece la domanda era: "perché fruire della pornografia?"
Allora ti rispondo, perché anche se molti dicono che è una cosa "schifosa"... ai più piace come la merda alle mosche!

Diva ha scritto:Si, ma secondo te le esigenze del consumatore medio sono davvero cosi spontanee? Io personalmente vivo assai bene senza calcio, prnografia o iPhone.. e soprattutto senza TV. Ci sara' un perche'.

Probabilmente non sono così spontanee ma la mia non deve essere la rinuncia della volpe con l'uva . Devo insegnare ai miei figli a distinguere e rifiutare il superfluo, le esigenze indotte, non a rinunciare a qualcosa di utile perché non posso permettermelo. Se il Berlusca ha una barca la voglio anch'io se sento che ne vale la pena ed il mercato, se vuol tirare, deve consentirmi di comprarla. Ma davanti a 29 inutili case ed un lavoro a tempo pieno devo poter dire ...ma va a cagare perche il mio senso del limite e tale da fottermene altamente. Un capitalismo e' efficiente se soddisfa i bisogni diversi di tutti non quelli di pochi.

Insomma da un certo punto in avanti spendere non ha più molto senso per chi ha già soddisfatto i suoi bisogni. Sono gli altri, noi, il vero mercato. Monti questo lo sa, le insegna lui queste banalità nelle università, ma evidentemente la difesa del suo orticello val bene la rovina dei fessi (noi).

Il discorso non fa una piega, poi però bisogna vedere se le risorse del pianeta sono sufficenti ad alimentare questo mercato a grandi numeri

Sabre03 ha scritto:

Diva ha scritto:Si, ma secondo te le esigenze del consumatore medio sono davvero cosi spontanee? Io personalmente vivo assai bene senza calcio, prnografia o iPhone.. e soprattutto senza TV. Ci sara' un perche'.

Probabilmente non sono così spontanee ma la mia non deve essere la rinuncia della volpe con l'uva . Devo insegnare ai miei figli a distinguere e rifiutare il superfluo, le esigenze indotte, non a rinunciare a qualcosa di utile perché non posso permettermelo. Se il Berlusca ha una barca la voglio anch'io se sento che ne vale la pena ed il mercato, se vuol tirare, deve consentirmi di comprarla. Ma davanti a 29 inutili case ed un lavoro a tempo pieno devo poter dire ...ma va a cagare perche il mio senso del limite e tale da fottermene altamente. Un capitalismo e' efficiente se soddisfa i bisogni diversi di tutti non quelli di pochi.

Vedi proprio qui sta il punto... io non invidio Berlusconi perché ha tante donne con cui fare bunga, bunga... in fondo mi basta trombare qualche volta (non tante volte...) mia moglie ... ci divertiamo persino! ... e quando le "cose" non vanno per il meglio... pazienza! ... so già quello che lei mi dice: fuma meno! ma non è certo un dramma!
Della "barca" non saprei cosa farmene... mangio tutti i giorni, molto più di quanto sia necessario per vivere, specie alla mia età...
Quelli che, in Italia almeno ..., invocano la "giustizia sociale" non sono a mio parere i "bisognosi" ma quelli che più degli altri sono gravemente "ammalati" di quel "consumismo" che a parole disprezzano.
Quanto al capitalismo... deve "necessariamente" soddisfare i "bisogni" di molti... con i bisogni di "pochi", per quanto ricchi, non si fa "business"!

Certo, posso anche essere d'accordo sulla prima parte del tuo post... pero', come giustamente dici tu e' bene consumare cio' che si vuole, non cio' che la societa' ci impone di volere (il confine e assai labile).

@Davide: si, ho l'ipad perche' mio marito (incallito consumista) me l'ha regalato per natale. A dire il vero credo sia stato un immane spreco di soldi perche' il 99% del tempo e' in mano a mia figlia che ci gioca a Angry Birds o a selezionare rane sul libro interattivo di Dawkins (anche lei comunque ha dei limiti di tempo imposti dalla sottoscritta per i giochi sul PC). Io lo uso si e non un paio di volte la settimana quando sono a cena dai miei e mi serve per controllare la posta se ho in ballo dei progetti. L'unica App che mi piace veramente (ma che non giustifica assolutamente il costo) e' Skywalk... Comunque aggiungo anche che per la tecnologia educativa (quindi non l'iphone usato per fare il famoso scatto al cesso) posso fare delle eccezioni, perche' la ritengo una alternativa assai valida ai "vecchi" libri.

luna ha scritto:

Insomma da un certo punto in avanti spendere non ha più molto senso per chi ha già soddisfatto i suoi bisogni. Sono gli altri, noi, il vero mercato. Monti questo lo sa, le insegna lui queste banalità nelle università, ma evidentemente la difesa del suo orticello val bene la rovina dei fessi (noi).

Il discorso non fa una piega, poi però bisogna vedere se le risorse del pianeta sono sufficenti ad alimentare questo mercato a grandi numeri

Beh anziché limitare i "bisogni"... perché non limitare i "bisognosi", cioè la popolazione mondiale?

Beh anziché limitare i "bisogni"... perché non limitare i "bisognosi", cioè la popolazione mondiale?

Come?

luna ha scritto:

Beh anziché limitare i "bisogni"... perché non limitare i "bisognosi", cioè la popolazione mondiale?

Come?

Oppure dei bei campi di concentramento!

scherzo!

paolo1951 ha scritto:

Cosworth117 ha scritto:Perchè comprare la pornografia?

... effettivamente la si trova sempre di più "gratis" su internet!
Però è chiaro che in qualche modo la "compri"!

Intendevo proprio perchè la gente è disposta a pagare una cosa di cui può godere gratuitamente.

paolo1951 ha scritto:Se invece la domanda era: "perché fruire della pornografia?"
Allora ti rispondo, perché anche se molti dicono che è una cosa "schifosa"... ai più piace come la merda alle mosche!

Ma dico, scherzi? È una delle cose migliori che Dio abbia inventato.

Cosworth117 ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Se invece la domanda era: "perché fruire della pornografia?"
Allora ti rispondo, perché anche se molti dicono che è una cosa "schifosa"... ai più piace come la merda alle mosche!

Ma dico, scherzi? È una delle cose migliori che Dio abbia inventato.

Fux89 ha scritto:

Ci sarebbero metodi ben più semplici e meno cruenti!

Verde a Paolo51. Io sono per il rientro dolce.

Diva ha scritto:Verde a Paolo51. Io sono per il rientro dolce.

Di che si tratta Diva?
... ha a che fare con il sesso?
Sai mi spiacerebbe perdermi qualcosa sull'argomento!
(specie se è roba da fare anche ... senza il viagra)

paolo1951 ha scritto:

Diva ha scritto:Verde a Paolo51. Io sono per il rientro dolce.

Di che si tratta Diva?
... ha a che fare con il sesso?
Sai mi spiacerebbe perdermi qualcosa sull'argomento!
(specie se è roba da fare anche ... senza il viagra)

No, per ridurre la popolazione mondiale.

paolo1951 ha scritto:

Diva ha scritto:Verde a Paolo51. Io sono per il rientro dolce.

Di che si tratta Diva?
... ha a che fare con il sesso?
Sai mi spiacerebbe perdermi qualcosa sull'argomento!
(specie se è roba da fare anche ... senza il viagra)

No, non e' il rientro dopo avero fatto il salto della quaglia... Anzi, e' proprio l'opposto...

Bravo teto!

Diva, non mi devi mica dare giustificazioni...

davide ha scritto:Diva, non mi devi mica dare giustificazioni...

No, certo, si fa per parlare... e per dissipare qual si voglia ombra di incoerenza (anche se sicuramente, in quanto umani, tutti ne abbiamo una certa quantita'... )

Hai scaricato "The Magic of Reality" (libro interattivo) per i tuoi bimbi?

Scherzi? Sono troppo piccoli...

Paolo ha scritto:E' come dire che tendenzialmente gli atei sono di pelle chiara. E penso che sia proprio così. Ma non esiste nessuna relazione logica tra le due cose. E' solo una questione di numeri e di quantità. Ma le due cose, così come la questione politica, sono del tutto indipendenti. Ciò che li potrebbe correlare sono cause esterne del tutto casuali e mutevoli nel tempo e nelle situazioni. E poi chi l'ha detto se realmente ci sono nel mondo più atei con idee politiche di sinistra?

Piano ragazzo, andiamoci piano. Intanto dipende da cosa intendi con relazione logica. La relazione logica tra ateismo e fototipo esiste ed è ben robusta. Forse tu intendevi dire che non esiste nessun nesso diretto di causa-effetto o di causa comune, che sono cose differenti. Anche in questo caso, però, mi sa che avresti qualche problema a dimostrare quanto sostieni.
Sul chi l'ha detto la risposta è altrettanto semplice: più o meno tutti. Ma ti basta guardare ai risultati del sondaggio in questo thread. Senza stare a considerare l'errore introdotto dai due o tre credenti che frequentano il forum, se rapportati ad esempio alle statistiche nazionali sulle ultime elezioni, la distribuzione dei 46 votanti sarebbe dovuta essere più o meno questa:

Nessuno 9

PD 12

PdL 14

UdC 2

SeL 1

M5S 0

IdV 2

LN 3

MplA 0

FLI 0

Radicali 0

Che tradotto, significa che i voti di chi si reca al nostro seggio virtuale (quindi esclusi i 17 astenuti) vanno per l' ottantasei (86) per cento a partiti di sinistra. I vari Berlusconi\Fini\Bossi & friends si dovrebbero accontentare di uno striminzito 14% totale. E invece, guarda un po', alle elezioni vere hanno stravinto. GLi astenuti sono stati la metà rispetto ai nostri, i Pidiellini e Piddini più di 4 volte tanti , tre volte i leghisti e metà i dipietristi, niente Grilli, qualche fiamma tricolore, udc, e partitucoli ininfluenti. Sarà un caso?

paolo1951 ha scritto:grazie omonimo!
Sai iniziavo a temere di essere un "credente" senza rendermene conto... proprio come insinuano certi preti!

Eccezionale senso dello humor, però, come dicevo, i fatti sono quelli che sono. Dire che tendenzialmente i Norvegesi sono più biondi di me, non vuol dire che preso un particolare Norvegese, se ha i capelli scuri allora non è Norvegese.

sti atei comunisti!!! per me cmq se adesso siamo in recessione è colpa dello stato, io sono un liberista, e credo che lo stato con il suo intervento( finanziamenti alle banche, incentivi auto, incentivi caldaie, ecc ecc...) crei delle bolle che gonfiano il mercato, che però,non essendo sostenute da un vero mercato, sono destinate a scoppiare, e così dal benessire si passa alla recessione tutto in un colpo, senza apparenti ragioni, anche se, invece, era tutto più che risaputo...

uoz ha scritto:
La relazione logica tra ateismo e fototipo esiste ed è ben robusta.

Mi sembra una affermazione assurda. Non vedo che nesso ci possa essere, nè logico nè di causa effetto tra il colore della pelle e la fede religiosa. Anche se tutti i neri fossero credenti e tutti i bianchi atei non comporta che vi sia una correlazione logica tra le due cose.

Da Wiki:
In logica, la nozione di validità (validità logica) riguarda innanzitutto, ed in senso generale, la connessione tra l'insieme delle premesse di un argomento e la sua conclusione. In un argomento, le premesse devono in qualche modo giustificare l'affermazione della conclusione: esse devono fornire un fondamento all'affermazione della conclusione. Questa giustificazione deve a sua volta inevitabilmente fondarsi su una connessione tra l'insieme delle premesse e la conclusione: è perché le premesse sono connesse in un certo modo alla conclusione, che le premesse rappresentano una ragione per l'affermazione della conclusione.

Se tu trovi quali siano i motivi per cui la quantità di melanina sulla pelle possa determinare o meno un credo religioso penso ti darebbero il Nobel !

uoz ha scritto:
Ma ti basta guardare ai risultati del sondaggio in questo thread.

E' del tutto irrilevante il fatto che su questo forum vi possano essere più persone che si definiscano atei di sx che non di dx! E' un campione ridicolo rispetto ai miliardi di persone nel mondo! E non ha nemmeno un senso anche se rapportato alla sola Italia!!

uoz ha scritto:
Sarà un caso?

Non ha nemmeno la valenza per essere considerato caso. Un numero così esiguo non può dare nessuna indicazione nemmeno la più approssimativa!!

uoz ha scritto:
Dire che tendenzialmente i Norvegesi sono più biondi di me, non vuol dire che preso un particolare Norvegese, se ha i capelli scuri allora non è Norvegese.

Hai uno strano senso della logica! Il ragionamento corretto è che se uno ha i capelli scuri ha più probabilità di essere latino che non nordico! Ma dire più probabilità non vuol dire che è così!!!

Mi sembra che tu ti stia arrampicando sugli specchi. Non può esistere una correlazione logica tra l'ateismo e la tendenza politica. Il fatto che numericamente possa essere in un modo o nell'altro (ma qui non mi risulta esistano delle statistiche!!) non implica che l'una cosa sia logicamente conseguente all'altra. Il fatto che vi possano essere dei fattori ambientali o culturali che influiscano in un senso o nell'altro non sposta il problema. La logica non dipende da fattori contingenti.

davide ha scritto:Scherzi? Sono troppo piccoli...

Quanti anni hanno? Anche mia figlia non lo legge tutto ovviamente, ma alcune attivita' sono veramente simpatiche anche per i piu' piccoli...

Uoz, perchè hai scritto m5s zero?

Diva ha scritto:

davide ha scritto:Scherzi? Sono troppo piccoli...

Quanti anni hanno? Anche mia figlia non lo legge tutto ovviamente, ma alcune attivita' sono veramente simpatiche anche per i piu' piccoli...

3 anni il più grande, 19 mesi il più piccolo, vanno ancora al nido...

Paolo, non c'è correlazione logica, ma di fatto in Italia i non credenti tendono decisamente più a sx che a dx.

davide ha scritto:

Diva ha scritto:

davide ha scritto:Scherzi? Sono troppo piccoli...

Quanti anni hanno? Anche mia figlia non lo legge tutto ovviamente, ma alcune attivita' sono veramente simpatiche anche per i piu' piccoli...

3 anni il più grande, 19 mesi il più piccolo, vanno ancora al nido...

Paolo, non c'è correlazione logica, ma di fatto in Italia i non credenti tendono decisamente più a sx che a dx.

E chi l'ha detto?

delfi68 ha scritto:Uoz, perchè hai scritto m5s zero?

Perchè ha rapportato il numero di voti raccolti nel sondaggio alle percentuali ottenute alle politiche del 2008.

Nessuno. È un dato che ricavo dalla constatazione dei fatti.

davide ha scritto:Nessuno. È un dato che ricavo dalla constatazione dei fatti.

Allora scrivo la frase per intero! A me non risulta che siano state fatte rilevazioni statistiche circa la tendenza politica e l'apparenza o meno ad una fede religiosa. Se ci sono indicamele.

Inoltre lo spirito con cui si pone la questione non è quello statistico ma di merito. Ovvero, per parlar chiaro !!! la sinistra ha sempre pensato di avere una supremazia intellettuale, mentre considera il pensiero di destra (posto che poi esita e che si possa fare una distinzione così, che per me oggi è senza senso) come retrogrado, grezzo e materialista. Hai mai sentito parlare dei radical chic? Ecco è proprio questo che io contesto, che per me è una cagata pazzesca tanto per dirla alla fantozzi. Un arroganza culturale fondata sull'ignoranza. Non sapendo dove andare a parare ci si rifugia nella presunta superiorità culturale. Tanto quanto il cattolico fa con l'ateo. Nè più nè meno!

Sono stato chiaro ?

Ma..scusa, sinceramente per me è vero.

L'ideologia della gente di sinistra mette in rilievo la cultura sociale, l'assistenza agli anziani, ai bambini, agli operai e lavoratori.
L'ideologia di sinistra prevede che tutti gli uomini, di fronte ai diritti sociali siano uguali, e non che i ricchi debbano stare meglio dei poveri in ospedale o a scuola..

Ci sono dei valori fondamentali, come l'istruzione e la sanità che non dovrebbero essere migliori per una classe sociale che dispone di più denaro e una che dispone di meno denaro..insomma, l'ideologia di sinistra non divide la gente e i servizi di base a seconda della quantità di denaro che essi dispongono..

In questo senso l'ideologia di sisnistra è assolutamente superiore e gode di una supremazia civile su quella di sestra. Schiettamente e miseramente meritocratica , dove chi guadagna di più ha diritto ad avere di più. Forse in certi amniti..tipo la macchinona e il villone, ma per noi di sinistra la scuola migliore dovrebbe essere quella pubblica, la sanità migliore dovrebbe essere quella pubblica, l'assistenza agli anziani pure..al punto che un ricco, che vive a Courmayeur dovrebbe trovare conveniente andare a farsi curare all'ospedale di Niguarda, in quanto migliore di ogni struttura privata..

In questo senso, noi di sinistra siamo due spanne sopra l'etica e la morale di quelli di destra..

Senza vietare a nessuno di guadagnare come un porco e di vivere in un castello con dieci camerieri, come un faraone egizio..ma i figli dei camerieri dovrebbero avere una scuola pubblica esattamente equivalente a quella dei figli del "faraone" della brianza..

Eh..noi di sinistra siamo molto più civili e solidali con i meno fortunati e con chi non proviene da filogenie di borghesi straricchi, o faccendieri tutt'impresa e niente altro..

si è di una superiorità morale eccezionale poi lasciare che in africa si muoia di fame, tanto basta che ci sia istruzione, lavoro e sanità per tutti ''in Italia'' e al rogo tutto il resto....il problema fondamentale per cui in tutto il mondo si può parificare la ricchezza è un problema di distribuzione dei prodotti e dei servizi, ebbene ne vengono prodotti in quantità decisamente inferiore alla quantità necessaria alla soddisfazione dei bisogni complessivi, quindi, va da se che chi produce di più ha di più, è una legge semplicissima ed estremamente razionale e, secondo me, giusta

volevo dire ''non si può parificare la ricchezza...''

Delfi, mi sembra superfluo controbattere punto per punto quanto hai affermato. Ti faccio solo un parallelo che ritengo ti possa far capire. La tua posizione è del tutto analoga a quella che i credenti, in particolare i cristiani, ritengono nei confronti della morale e dell'etica atea. Ma sai benissimo che non è così. Tutto quello che hai scritto non ha nulla a che vedere con ideologie di sinistra. Sono valori sociali che fanno parte del baglio culturale delle società moderne. La tua è una visione ottocentesca che non ha più senso di esistere. Attaccarsi a questo vuol dire non aver argomenti validi da portare avanti.

Io sono del parere esattamente opposto a quanto tu esponi. Io ritengo che tutte le conquiste sociali non vadano mai "regalate" come ha preteso di fare l'ideologia comunista. E questa errata convinzione di fare le cose bene ha creato e sta creando un mare di problemi, che poi vanno sempre a ricadere su chi invece crede di avvantaggiarsene. L'ideologia di sinistra è perversamente negativa, nel senso che con l'illusione di avere una supposta equità, in effetti alimenta solo le invidie e le inerzie di chi non vuole far niente di più del minimo, se non nemmeno quello, dissipando di fatto enormi risorse in un inutile demagogica pretese di equità.

E' il medesimo errore del credo cristiano. In effetti se analizzi quanto tu hai esposto corrisponde esattamente con la posizione di un credente. Afferma di volere e di sostenere gli stessi identici valori. Ora, dopo mille topic sull'argomento, non mi sembra il caso di stare qui a dimostrare la fallacia di questo ragionamento.

Sta di fatto che la stragrande maggioranza degli atei che conosco tendono a sx, cosa che si rispecchia su questo forum ed anche su UAAR. I radical chic non c'entrano una fava.
Ora, tu non ti limiti a dire che sei di opinione diversa, tu affermi che quanto dico io non è vero. Beh, dimostralo.

davide ha scritto:Sta di fatto che la stragrande maggioranza degli atei che conosco tendono a sx, cosa che si rispecchia su questo forum ed anche su UAAR. I radical chic non c'entrano una fava.
Ora, tu non ti limiti a dire che sei di opinione diversa, tu affermi che quanto dico io non è vero. Beh, dimostralo.

Io ho detto che quanto da te affermato non è suffragato da nessun dato oggettivo! Una tua affermazione del tutto gratuita perchè non è fondata su nulla se non su una tua impressione. Io non ho detto che sia il contrario! Io ho detto che non c'è prova che sia così. Il fatto poi di dire che qui sul forum, o su altri potrebbe essere così, può solo dire che i forum di questo tenore, sono frequentati da gente tendenzialmente di sx. Ma da qui ad affermare che gli atei sono di sx ce ne passa molto!! Se poi porto la mia esperienza posso dire che non è assolutamente così. Tutt'al più poso dire che grosso modo è una posizione del tutto trasversale, e non ha alcuna correlazione con la posizione politica. Ma è solo una mia valutazione.

ormai è evidente che gli atei in italia sono tendenzialmente di sinistra, che il motivo sia culturale, abientale, ideologico o altro poco importa, il fatto resta

Paolo ha scritto:Mi sembra una affermazione assurda. Non vedo che nesso ci possa essere, nè logico nè di causa effetto tra il colore della pelle e la fede religiosa. Anche se tutti i neri fossero credenti e tutti i bianchi atei non comporta che vi sia una correlazione logica tra le due cose.
Da Wiki:
In logica, la nozione di validità (validità logica) riguarda innanzitutto, ed in senso generale, la connessione tra l'insieme delle premesse di un argomento e la sua conclusione. In un argomento, le premesse devono in qualche modo giustificare l'affermazione della conclusione: esse devono fornire un fondamento all'affermazione della conclusione. Questa giustificazione deve a sua volta inevitabilmente fondarsi su una connessione tra l'insieme delle premesse e la conclusione: è perché le premesse sono connesse in un certo modo alla conclusione, che le premesse rappresentano una ragione per l'affermazione della conclusione.

Se tu trovi quali siano i motivi per cui la quantità di melanina sulla pelle possa determinare o meno un credo religioso penso ti darebbero il Nobel !

Ecco, il fatto che tu mi parli di correlazione logica e poi mi quoti la nozione di validità logica di una proposizione indica che ho fatto bene a chiederti cosa intendi per correlazione logica.

Io in realtà te l'avevo chiesto perchè hai usato anche le parole "indipendenti" e "non interdipendenti", oltre ad aver tirato in ballo la casualità della distribuzione. Chiaramente, non può esistere casualità se un valore si discosta molto dall'aspettazione in un numero enorme di persone, e questo dovrebbe essere palese. Ma, dicendola in maniera più "statistica", sembra che tu stia affermando che la variabile colore della pelle e quella "ateismo" siano indipendenti. Che è visibilmente una cazzata. Intanto perchè questa affermazione contraddice vistosamente i dati, poi perchè sappiamo anche dare una spiegazione molto plausibile dell'interdipendenza tra le due variabili (pertanto, mi spiace, ma niente Nobel). Fossero variabili indipendenti vorrebbe dire che, pigliato a caso un individuo, il sapere se è nero o bianco non ci dice niente sulla probabilità del suo essere o meno ateo. Falso, per il semplice motivo che, come ben sai, le tue credenze e il tuo modo di ragionare sono pesantemente influenzate dal contesto sociale in cui cresci e, mediamente, mettendo da parte falsi buonismi e modi politicaly correct, un nero cresce in una società economicamente più arretrata e culturalmente meno disposta allo sviluppo del pensiero ateo. Quindi pigliando una persona a caso, è possibile avere delle informazioni sul suo probabile credo semplicemente analizzando il fototipo. Che poi la cosa non mi pare molto sconvolgente, nel senso che se peschi a caso un uomo dal sacchettino del mondo e ti capita un Italiano, sai di avere il 70% di possibilità di aver pescato un cattolico e solo un 2% di aver pescato un buddista, mentre le probabilità non condizionate dalla variabile "Italiano" sarebbero ben altre.

Ora, chiaramente, non vi è alcuna correlazione diretta di causa effetto tra melanina e religiosità (salvo farneticazioni sul q.i. tirate fuori da qualche residuato bellico del KKK) ma la correlazione (indiretta e non causale) esite e, come inutilmente dicevo, è ben robusta.

Idem per gli atei. In italia è un po' difficile trovare delle statistiche su questo argomento (l'unica che ho è sui cattolici, orientati nelle ultime elezioni al 60% a destra, che non implica una distribuzione particolare del voto ateo, ma visto che la popolazione non è infinita, è un primo indicatore). Qualcosa di meglio fanno Francesi e Americani, ad esempio i dati dell ARS ci confermano quanto sostenuto: il 75% degli atei che hanno espresso il loro voto lo ha dato ad Obama.

Sul caso degli atei, però, non me la sentirei di escludere a priori un nesso causale diretto tra orientamenti politici e religiosi. E il perchè è molto semplice. La stragrande maggioranza degli atei sono persone cresciute ed educate come credenti che, solo più avanti, hanno fatto il salto. Se, almeno per una parte di questi, ciò che li ha portati a rifiutare la fede è un atteggiamento di scetticismo, la capacità di mettere in discussione e di criticare le credenze tradizionali, tali attitudini possono portare a un comune orientamento politico. Guarda un po', fatti un giro per qualche forum, le posizione politiche espresse dalla maggioranza degli atei su argomenti quali eutanasia, matrimoni gay, divorzio, da che partiti sono sostenute? Sarà anche questo un caso? Sarà un caso che siano i partiti di destra ad essere definiti "conservatori"? Sarà un caso che la chiesa abbia scomunicato i comunisti ma non i missini? Mi pare abbastanza semplice fare 2+2 e ricavarne che l'atteggiamento metodologico decisionale che porta un soggetto a propendere per l'ateismo lo porti anche a propendere per un determinato tipo di cultura politica. Certo, questo non vuol dire 100 e zero. Vi sono fasce estremiste di destra culturalmente imperniate sull'ateismo, ma statisticamente meno rilevanti.

E' del tutto irrilevante il fatto che su questo forum vi possano essere più persone che si definiscano atei di sx che non di dx! E' un campione ridicolo rispetto ai miliardi di persone nel mondo! E non ha nemmeno un senso anche se rapportato alla sola Italia!!Non ha nemmeno la valenza per essere considerato caso. Un numero così esiguo non può dare nessuna indicazione nemmeno la più approssimativa!!

Ah no? Ne siamo proprio sicuri? Qual è la probabilità che pigliate 46 persone a caso da una popolazione infinita omogenea la media del campione si discosti così tanto dalla media della popolazione? Vai, attendo con ansia la giustificazione numerica della tua affermazione. Ad ogni modo,tagliando la testa al toro, possiamo per esempio usare un campione un po' più grande. Gli exit poll sulle elezioni americane ti possono bastare? Bene, solo 1\4 di colotro che si dichiarano non affiliati ad una religione particolare (atei, agnostici, fregauncazzisti) votano a destra. Qualche altro dato interessante? La frequenza settimanale alle cerimonie sacre è riscontrato essere un indicatore attendibile dell'orientamento politico. (Qualche ulteriore dettaglio qui).

Hai uno strano senso della logica! Il ragionamento corretto è che se uno ha i capelli scuri ha più probabilità di essere latino che non nordico! Ma dire più probabilità non vuol dire che è così!!!

Corretto, ma la logica usata non era la mia, io stavo solo parafrasando la logica usata dal tuo omonimo nel suo intervento. Assurda, appunto. Senza rendertene conto hai descritto bene come stanno le cose. Quello che correttamente dici per i biondi e i mori vale pari pari per ateismo e orientamento politico o per ateismo e coleore della pelle.

Mi sembra che tu ti stia arrampicando sugli specchi. Non può esistere una correlazione logica tra l'ateismo e la tendenza politica. Il fatto che numericamente possa essere in un modo o nell'altro (ma qui non mi risulta esistano delle statistiche!!) non implica che l'una cosa sia logicamente conseguente all'altra. Il fatto che vi possano essere dei fattori ambientali o culturali che influiscano in un senso o nell'altro non sposta il problema. La logica non dipende da fattori contingenti.

Questa è buona. Non può esistere! Ma ad arrampicarmi sugli specchi sono io!

delfi68 ha scritto:Uoz, perchè hai scritto m5s zero?

Perchè su scala nazionale alle ultime elezioni politiche ha preso meno dell'1% dei voti, che corrisponde, arrotondando, a 0 nella nostra simulazione a 46 votanti.

Paolo ha scritto: Tutt'al più poso dire che grosso modo è una posizione del tutto trasversale, e non ha alcuna correlazione con la posizione politica. Ma è solo una mia valutazione.

Valutazione incorretta. Ora i dati statisticamente rilevanti li hai. Gli atei sono tendenzialmente di sinistra.

Ragazzi, ovvio che ognuno la vede a modo suo..

ma se io credo in un ideologia che prevede che lascuola pubblica, quindi aperta a tutte le classi sociali, sia la scuola migliore in assoluto, sto prevedendo che chiunque abbia pari opportunita' di successo nella vita.

Quindi capirai che ritengo la mia ideologia "eticamente superiore" a quell'ideologia che invece premia i figli dei ricchi con migliori scuole, in quanto piu' costose e meglio attrezzate e PRIVATE. Ossia che vi accede solo chi ha "grana" da spendere..

Idem per gli ospedali..

Voi di destra credete che chi ha piu' soldi debba avere necessariamnete piu' privilegi, e vi do ragione, ma solo limitatamente a tutti i settori della vita sociale che non siano SCUOLA, SANITA' e GIUSTIZIA.

Ecco perche' credo, legittimammente, che noi di sinistra, rispetto alle masse e al popolo in generale, siamo certamente migliori ed eticamente superiori..

Non e' uno schizzo di presunzione, e' una motivazione argomentata e logica..

Paolo ha scritto:Io ritengo che tutte le conquiste sociali non vadano mai "regalate" come ha preteso di fare l'ideologia comunista. E questa errata convinzione di fare le cose bene ha creato e sta creando un mare di problemi, che poi vanno sempre a ricadere su chi invece crede di avvantaggiarsene. L'ideologia di sinistra è perversamente negativa, nel senso che con l'illusione di avere una supposta equità, in effetti alimenta solo le invidie e le inerzie di chi non vuole far niente di più del minimo, se non nemmeno quello, dissipando di fatto enormi risorse in un inutile demagogica pretese di equità.

premetto, anche se non ce ne sarebbe dovuto essere bisogno, che sono e sono sempre stato tendenzialmente progressista (già "destra" e "sinistra" sono termini troppo implicitamente connessi alla gestione del potere, più che alle ideologie sottostanti;
certo che in Italia, nazione di Guelfi e Ghibellini, propendere per una parte piuttosto che ragionare sui contenuti e trovare compromessi costruttivi è sempre stato preferito;
ma, poi, si ricorda perchè si dice destra e sinistra?)
per fortuna ora non devo votare e posso perciò rimandare il disturbo della decisione. probabilmente voterò S.E.L. giusto per far contente delle persone a me vicine; ma senza il minimo entusiasmo, con estrema delusione.

secondo me fare un ragionamento corretto sulle posizioni conservatrici e progressiste presuppone o di contrapporre le idee di partenza inevitabilmente positive (non essendo ne da una parte ne dall'altra pazzi scatenati) oppure di contrapporre le degenerazioni reali dei due sistemi ideologici;
se si vogliono contrapporre da una parte le idee fondanti ed i risultati positivi con dall'altra i danni provocati dalle degenerazioni il risultato naturalmente è scontato da entrambe le parti ci si ponga.

da progressista posso tranquillamente affermare che il sistema politico meno indesiderabile sarebbe la monarchia illuminata: una volta dato il sovrano illuminato, che opera con sua massima priorità il bene del suo popolo, non c'è sistema più economico di gestione del potere;
il problema fatale di questo sistema arriva solo al momento della successione.
perciò ci dobbiamo accontentare di un altro sistema, appena un po' meno indesiderabile: la democrazia.
che può fare tanti meno danni quanto maggiore è la partecipazione attiva dei governati. bel problema.

uoz ha scritto:

Paolo ha scritto: Tutt'al più poso dire che grosso modo è una posizione del tutto trasversale, e non ha alcuna correlazione con la posizione politica. Ma è solo una mia valutazione.

Valutazione incorretta. Ora i dati statisticamente rilevanti li hai. Gli atei sono tendenzialmente di sinistra.

Cerco di essere sintetico perchè, per la verità, trovo l'argomento poco interessante.

La tua è una posizione del tutto gratuita. Il fatto che 46 persone la pensino in n certo modo su oltre 6 miliardi di persone è a dir poco ridicolo. Poi anche fossero un miliardo si deve fare quella che viene chiamata media ponderata. Tu hai riportato elementi che detti così non servono a nulla. Perciò o la valutazione è fatta con metodo e logica, comprovando quanto sostenuto, o vale tanto quanto le chicchere da bar.

La tua posizione circa le relazioni non hanno nulla a che fare con la relazione che ci può essere tra il pensiero ateo e la tendenza politica. Te l'ho già detto, la logica prescinde da elementi esterni casuali. Il processo deve essere logico e strutturale, non accidentale. Tu puoi impostare un ragionamento solo su queste basi. In altro caso rimane solo una tua personale idea. Ma nulla più.

Paolo ha scritto: Cerco di essere sintetico perchè, per la verità, trovo l'argomento poco interessante.
La tua è una posizione del tutto gratuita. Il fatto che 46 persone la pensino in n certo modo su oltre 6 miliardi di persone è a dir poco ridicolo. Poi anche fossero un miliardo si deve fare quella che viene chiamata media ponderata. Tu hai riportato elementi che detti così non servono a nulla. Perciò o la valutazione è fatta con metodo e logica, comprovando quanto sostenuto, o vale tanto quanto le chicchere da bar.

La tua posizione circa le relazioni non hanno nulla a che fare con la relazione che ci può essere tra il pensiero ateo e la tendenza politica. Te l'ho già detto, la logica prescinde da elementi esterni casuali. Il processo deve essere logico e strutturale, non accidentale. Tu puoi impostare un ragionamento solo su queste basi. In altro caso rimane solo una tua personale idea. Ma nulla più.

No. Mi spiace ma dai tempi di Zenone di acqua sotto i ponti ne è passata. Quello che oggi si ritiene sensato è che se le tue deduzioni logiche contraddicono la realtà, sono sbagliate le prime, non la seconda.

Quello che c'è di mio, personale e soggettivo è l'interpretazione dei dati che ti ho fornito. Se per te degli exit poll fatti da diverse società di analisi statistiche su campioni di popolazione che permettono proiezioni con margini di errore di pochi punti percentuali sono cose ridicole, allora ti stai solo tappando gli occhi in modo da poter continuare a credere ad idee che non sono supportate da fatti.

Sarei curioso di sapere cosa c'entri la media ponderata.
Inoltre vorrei sapere perchè non serve a nulla - in una discussione fatta per capire se gli atei hanno un orientamento politico preferenziale - dire che tre quarti degli atei americani ha votato a sinistra. Terza cosa, quella che ho fatto non è una 'valutazione' e non ha quindi bisogno di metodi o logiche a sostenerla. Ho semplicemente fornito dei dati. Poi tu puoi credere o no agli istituti che li hanno elaborati e alla loro competenza ma questo è un altro discorso. I dati dicono il contrario di quanto sostieni. Punto.

delfi68 ha scritto:Ragazzi, ovvio che ognuno la vede a modo suo..

ma se io credo in un ideologia che prevede che lascuola pubblica, quindi aperta a tutte le classi sociali, sia la scuola migliore in assoluto, sto prevedendo che chiunque abbia pari opportunita' di successo nella vita.

Questa è una tua opinione! Io sono di parare esattamente opposto. E non sto parlando dell'accesso alla scuola che deve essere garantito a tutti, ma la gestione che è tutta un'altra cosa!!! Perciò non vedo cosa c'entrino le opportunità! Poi se tu fai una affermazione così senza spiegare il perchè rimane solo una tua personale opinione, ma nulla più.

delfi68 ha scritto:

Quindi capirai che ritengo la mia ideologia "eticamente superiore" a quell'ideologia che invece premia i figli dei ricchi con migliori scuole, in quanto piu' costose e meglio attrezzate e PRIVATE. Ossia che vi accede solo chi ha "grana" da spendere..
Idem per gli ospedali..

La tua idea di eticamente superiore si fonda sul principio dell'appiattimento sociale. E' l'etica che ha portato allo sfascio i vari sistemi comunisti del passato. Eliminare "il migliore" per far trionfare la mediocrità è la rivalsa del incapace che, sentendosi tale, si appella ad una assurda e improponibile equità non per risollevare la sua posizione, bensì per abbassare quella di chi ne ha una migliore. Ciò che è alla base è l'invidia sociale, non certo l'equità. Livellare tutto verso il basso non è equità ma stupidità!

delfi68 ha scritto:
Voi di destra credete che chi ha piu' soldi debba avere necessariamnete piu' privilegi, e vi do ragione, ma solo limitatamente a tutti i settori della vita sociale che non siano SCUOLA, SANITA' e GIUSTIZIA.

Ecco perche' credo, legittimammente, che noi di sinistra, rispetto alle masse e al popolo in generale, siamo certamente migliori ed eticamente superiori..

Non e' uno schizzo di presunzione, e' una motivazione argomentata e logica..

Per prima cosa, e l'ho scritto più volte io non sono di destra. Non capisco perchè se uno ritiene che l'ideologia di sinistra è sbagliato deve automaticamente essere di destra! E' la classica posizione di chi non ha argomenti. Io mi dichiaro persona democratica e ho sempre criticato in modo lapidario le ideologie di destra. Per me sono delle cagate pazzesche !! (Fantozzi)

Tu hai ancora una visione ottocentesca della società, con la lotta di classe. Ti ricordo che anche i comunisti hanno superato questa posizione. Ti devi aggiornare in altro caso sei del tutto superato dai fatti. In ogni caso mi riservo di aprire un topic specifico ove spiego i perchè della mia posizione.

leggasi il saggio di Fini (che anche se non è l'ex missino di sicuro non è uno di sinistra)
"manifesto contro la democrazia", 2004.

l'appiattimento e "eliminare il migliore per far trionfare la mediocrità" sono le caratteristiche principali del metodo democratico rappresentativo.

il metodo "socialista", almeno nei propositi (!), intendeva appiattire verso l'alto, portare tutti verso il migliore (che essendo migliore resta migliore...) perché il migliore metteva se stesso al servizio della collettività, non perché il migliore si tiene tutto per sé usando il suo essere migliore per scavare ancor di più il solco tra sé e "gli altri". senza contare che a volte non si è migliori perché si è andati più veloci, ma perché si è partiti da molto, molto più avanti degli altri... gara truccata...

Spoiler:

"chi sa deve guidare" diceva lenin; ottimo proposito MA cosa succede se chi giuda invece crea una casta oppressiva autorigenerantesi che aveva tutto l'interesse a tenere il popolo "sotto"?

cosa succede se la critica viene vista come nemica e soppressa ad ogni costo (vedasi gli anarchici in URSS)? si generano mostri.

una cosa è certa e su questa sono d'accordo con Paolo: capitolo chiuso.

adesso occorre pensare ad altro, e vi butto lì il mio sogno, che è però frutto di analisi e non di semplice serata bevereccia
utilizzare questa fantastica opportunità di conoscenza globale che fornisce la rete per cambiare i paradigmi, raggiungere (ma ne manca di strada!) il concetto di "famiglia globale" e rovesciare i paradigmi di scambio, dalla competizione alla cooperazione, dallo sfruttamento alla gestione delle risorse, dalla legge della giungla economico-finanziaria al concetto di MBG, minimo benessere garantito, sul quale basare la marginalizzazione dei conflitti e il raggiungimento del benessere diffuso.
dopodiché il conflitto non è tra chi ha 1 e chi ha 100000, ma sarà qualcosa di assai più tiepido, tra chi ha 100 e chi 1000. se ho ciò che mi serve ad essere felice ho molta meno voglia di ammazzare e farmi ammazzare, se vedo i miei figli morire di dissenteria mentre sopra di me passa il jet privato di Minkiovitz la voglia mi viene.

senza sogni saremmo ancora ad accendere il fuoco coi legnetti.

Alberto tu parli di ''minimo benessere garantito'', il problema economico del mondo, dato che solo 1 dei 6 miliardi della popolazione vive decentemente, è proprio che non ci sono servizi e beni per tutti, l' economia è un sistema di distribuzione di beni e servizi, chi ha più capacità economica può acquistarli, ora, è pacifico che chi ne produce di più di sti servizi e beni avrà più capacità economica, è una cosa estremamente logica e razionale, e che non va rinnegata facendosi suggestionare da ideologie o frasi ad effetto come ''uguali opportunità per tutti ecc..''

è talmente logica e razionale che ti chiedo:
perché?

hai scritto diverse cose ognuna delle quali richiederebbe un: "e chi lo dice?"

davvero come dici tu è "pacifico" che se io nasco nel Congo non avrò diritto a beni e servizi mentre nel frattempo vedo passare qualcuno col supergippone a supervisionare l'estrazione di silicio dalle terre che abito per produrre semiconduttori fare miliardi e comprare un jet privato, trewnta ville di lusso, un'isola filippina?

senti akka, facciamo così: le frasi ad effetto lasciamole stare (le tue scusami ma proprio non stanno neanche in piedi) e dimmi come IMMAGINI tu il mondo futuro, cosa vorresti, cosa ti piacerebbe.

dobbiamo fare uno sforzo di immaginazione, tu parli di frasi ad effetto (effetto su che, su chi, su di te? mi preoccupa il solo fatto che tu pensi che a me me ne possa fregare una sega) io vorrei parlare di immaginazione, se non siamo più in grado di immaginare il futuro allora ammazziamoci tutti si fa prima e meglio, tanto poi il tuo dio da 4 soldi ci resuscita tutti giusto?

guarda che non volevo offenderti, non so perchè la prendi tanto sul personale...il mio dio poi è difficile che resusciti qualcuno dato che non credo...comunque una via d' uscita c'è, è solo che nessuno, o comunue i più, non vogliono attuarla, ma prima o poi sarà indispensabile poter vendere i nostri prodotti anche nel 3° e 4° mondo, e perche loro siano in grado di acquistarli bisognerà che possano lavorare con stipendi simili ai nostri, caso in cui anche loro acquisiranno la capacità di fare impresa e concorrere sul mercato liberamente con noi, ma in tale situazione i rapporti di ricchezza/povertà potrebbero anche invertirsi, quindi si cerca di evitare questo il più possibile...

dimenticavo di dire che affinchè questo sia possibile gli stati ricchi dovrebbero finanziare quelli poveri, più o meno con prestiti nell' ordine dell 1% del pil, come hanno fatto gli usa col piano marshall in europa, ci hanno finanziati per venderci i loro prodotti, ma poi abbiamo iniziato a fatgli concorrenza...e allora ci si chiede: chi inanzia qualcuno affinche egli possa diventare più ricco di me???